פניות ציבור בנושא מצבו של המקווה לנכות בירושלים – ישיבת מעקב

5
הוועדה לפניות הציבור
2.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת הועדה לפניות הציבור
יום שלישי י'ח בחשוון התשס"ה (2 בנובמבר 2004), שעה 10:00

פניות ציבור בנושא מצבו של המקווה לנכות בירושלים – ישיבת מעקב על ביצוע המלצות הוועדה מה-20 ביולי 2003

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
עומרי שרון

חמדה דהן– ממונה פיתוח מבני דת ואחראית שיפוץ מקווואות, משרד השיכון
לימור טולדנו – יועצת השרה, משרד השיכון
דני מור – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
גרשון ברנאי – האגף לפיתוח שירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי
יצחק הנאו – מנהל מינהלת למבני דת, עיריית ירושלים
עו"ד משה אוסדיצ'ר – יו"ר המועצה הדתית, ירושלים
יהודה גרליץ – סגן יו"ר המועצה הדתית, ירושלים
הרב מנחם בלומנטל – מנהל מחלקת מקוואות, המועצה הדתית ירושלים
אסתר רוזנצוויג – אחראית מקווה טל, המועצה הדתית ירושלים
שמואל חיימוביץ – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
אינ' דוד ביטון – ד.ב. ארד חברה להנדסה בע"מ
נעמה לרנר – ארגון בזכות
דנה טהר
פנחס טהר
עו"ד חגי כהן

שלומית קאולמן

חבר המתרגמים בע"מ



פניות ציבור בנושא מצבו של המקווה לנכות בירושלים –
ישיבת מעקב על ביצוע המלצות הוועדה מה-20 ביולי 2003

בוקר טוב לכולם. הוועדה לפניות הציבור של הכנסת מקיימת דיון בנושא של המקווה לנכים. היתה לנו ישיבה ב-20 ליולי 2003, יותר משנה, בעקבות פניות שהגיעו לוועדה. מדובר במקווה שהוא המקווה היחיד בירושלים שמשרת את אוכלוסיית הנכים בעיר, והוא נמצא במצב פיזי קשה. היתה בעיה שלא היה שם מנוף, ואנחנו מציינים שמנוף כן הוכנס, אבל מערכת חימום המים במקווה אינה פועלת כשורה. המנוף מתקלקל פעמים רבות, ויש מקרים שהמנוף החדש אי אפשר להשתמש בו. המקווה ממוקם במבנה ישן מאוד שנבנה כבר לפני חמישים שנה. המצב הפיזי הכללי של המקווה קשה. המעברים צרים.

אנחנו כבר עשינו סיור בשעתו ביחד עם מנכ"ל משרד השיכון שהיה אז וסוכמו שני דברים: אלף, שמקווה טל ישופץ, ובית – שיעשו מקווה במורשה שהיא תיתן פתרון למקווה לנכות בכלל. שני הדברים לא נעשו. ואנחנו מבינים שהממשלה, המדינה, הקציבה השנה עשרים מיליון שקל למקוואות ובשנת 2005 עוד עשרים מיליון שקל, זאת אומרת שיש לנו ארבעים מיליון שקל למקוואות. למעשה פרוטה אחת לא הועברה עם תשובות והתחמקויות שונות.

ביקשתי משרת השיכון, שהיא היום הממונה על העניין הזה של מבני דת, והיא אישה, ויש לה את כל הרצון לעזור למעמד האישה וכל הדברים שהיו צריכים להביא אותה לפה. היא לא יכלה לבוא, אבל היא הבטיחה שהיא תשלח את הנציגה הבכירה ביותר שלה. אני מקווה שהיא הגיעה. לימור, וחמדה. הגברת חמדה כבר היתה נדמה לי אצלנו פעמיים בדיון כזה.

אני מקווה מאוד שמהדיון הזה, הוא צריך להיות מאוד מעשי, הוא לא דיון עקרוני, כי דיון עקרוני כבר עשינו, סיור במקום כבר עשינו, צריך להגיע ליידי מעשה, לגמור את העניין הזה עכשיו ולא מחר. אני מאוד מקווה שעיריית ירושלים, המועצה הדתית ומשרד השיכון ביחד, במקום שכל אחד יפעיל על השני שלושתם יחד ייקחו את העניינים לידיים וייצאו למכרז מיד, גם על השיפוץ של מקווה טל וגם על השלמה של מקווה במורשה.

אנחנו נעשה סבב נוכחים למען הפרוטוקול, וכל אחד יאמר את דברו, ואני מבקש לומר רק דברים שעדיין לא נאמרו ולמעשה בשטח, מה עושים. בקשה, שלומית מנהלת הוועדה, יפעת עורכת התחקיר.

טוב, אנחנו נתחיל בדיון. אני חושב שאנחנו נתחיל בגברת רוזנצוויג, למרות שבאת רק עכשיו. אני מציע שתתני לנו תמונה מדויקת מה קורה עכשיו לאחר שכבר היינו שם ודיברנו שם, מה קורה עכשיו במקווה. מבחינה פיזית מה קורה.

הרבה לא השתנה. מה שכן, קיבלנו מנוף שהוא קצת עוזר לנו. אבל מעבר לזה לא השתנה שום דבר. לא השטח ולא שום תנאים אחרים לא השתנו. מה שהיה זה מה שיש.

והמצב טוב שם?

טוב? לא.

זאת אומרת שיש איזו בעיה.

יש הרבה בעיות. לא איזה בעיה.

נו, אז מהן הבעיות?

הבעיה היא קודם כל השטח. לא ניתן שם לזוז. אם באות שתי נכות בפעם אחת אי אפשר פשוט להכניס אותן. אין מקום. אין מקום איפה להזיז את העגלה. את העגלות האלה שהן די רחבות. השטח שם הוא בסך הכל ככה. אי אפשר לנוע, אי אפשר לזוז.

שישים ס"מ או שבעים? משהו כזה.

שטח מאוד מאוד מצומצם. זה אחד. נוסף לזה, המקווה עצמה בכלל לא מתאימה לצרכים האלה לחלוטין. אם קורה מצב שמישהי צריכה להיכנס לעזור מסיבה כזאת או אחרת, בנוסף לעזרה הרגילה אין שום אפשרות גם אם חס ושלום חס וחלילה שקורה אני לא יודעת מה. זה דבר שלא ניתן להמשיך בצורה כזאת. מכל הבחינות. חימום החדר. ממש מכל הבחינות.

מה הבעיה בחימום?

החימום שם לא מספיק בחורף. אין שם איוורור מספיק גם בקיץ. זה לא בנוי לצרכים האלה. נקודה. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיעשות יום קודם לטובת הנכות ולטובת הצוות המטפל. זה תנאים קשים ביותר. זה מינימום שאפשר לומר.

כמו שהיא ציינה, אין אפשרות בכלל למינימליות של לא להתקרר. שאת מדברת על זה שכל נכה בכלל קור מציק לו . אז בחורף זה עוד יותר, ובקיץ אין אוויר שם. מחניק. צריך לרשום סאונה כללית לא מקווה ירושלים. אין לי מלים אחרות לתאר את זה.

אין מזגן שם?

כלום. אין יציאת אוויר. זאת שעוזרת אפילו מתעלפת לפעמים מחום. זה מצב ממש בלתי נסבל.

מזגן זה לא נכון. לא מזגן.

הבור שבור, אז נחתכים מהבלטות שם, צריך להיזהר שהראש לא יידפק אחורה מהמנוף, מהמשקל שלו. הבור הוא קטן. כעיקרון אם אתה תרצה קצת לראות, אני צילמתי קצת במצלמה שלי.

לא, היינו שם. הייתי בסיור.

הכיסאות מתקלקלים מלחות, אז גם הנכה לא מתפקד אחר כך בבית. מה אני יכולה להגיד לך? אולי להעביר את זה פה לאנשים הדתיים שיושבים, שיראו את הנשים שלהם. אם חס וחלילה לנשים שלהם היה קורה דבר כזה הן היו אומרות להם בפירוש לא רוצים ללכת.

אני יכולה לומר שתי מילים. מסירות נפש של ממש כל אישה שמגיעה.

זאת הבעיה. למה מעבר לעניין צריך עוד מסירות נפש של פגיעה?

זהו בדיוק. בשביל זה צריך לעשות משהו שיהיה כמו שצריך.

האוורור לא מתפקד. אין אוויר.

אין היום מקווה לגברים שאין שם מזגנים.

איך הרב בנציון אמר? גבר זה לא חובה מקווה.

ולמרות זאת אין דבר כזה. אז אני עכשיו שומע שיש אדים מהחום בטח.

אדים נוראיים. כשהחימום לא טוב. אז אם קצת יותר מרימים את הטמפרטורה אז אתה בסאונה טורקית.

ולמה אין הסקה בחורף?

יש הסקה בחורף. אבל היא לא מספקת. משום שההסקה היא בצד אחד וזה בצד השני.

צריך מפזר אוויר.

אני עכשיו שמתי לקראת החורף שני תנורי חימום קטנים של חשמל במקום. אבל כל זה זה לא הפתרון. בשום פנים ואופן לא. הכל כזה, איך שאומרים, זמני.

ספסל, אמבטיה ומקווה ממול. זה מה שיש. שישים ס"מ. לאסיר בצינוק יש יותר מקום.

אז אנחנו נשאל את הנציבות לאנשים עם מוגבלויות, מר שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, האם יש לכם איזה שהם קריטריונים או כללים שמחייבים לגבי מקוואות או בריכות או דברים כאלה?

אני יכול להפנות את הוועדה לחוק התכנון והבניה והתקנות של חוק התכנון והבניה, הפרק שמדבר על סידורים מיוחדים לנכים. שם נקבע שמקווה הוא בניין ציבורי ב' וככזה הוא צריך לספק סידורים מיוחדים לנכים, דהיינו, חניה, דרך גישה, פתחים, מעברים, שירותים. מקווה כשלעצמו לא מוזכר מבחינת הפירוט איך לספק את הנגישות בתוך המקווה, אבל אפשר להבין מתוך זה את כל מה שצריך. מעבר לזה, כמובן צריך לעשות את השיקול הרציונלי לגבי השימוש הפונקציונלי של המקום. ואם זה מקווה – אז צריך לתת את פתרונות הנגישות למקווה.

דבר נוסף, אני יודע שבמשרד הדתות לשעבר ועכשיו במשרד השיכון יש פרוייקטים של בניית מקוואות חדשים ולכאורה בתוך התכנון של המקומות החדשים נלקחים בחשבון נושאים שקשורים לנגישות אנשים עם מוגבלות. לצערי, כבר שם מתחילים להנציח עוד שגיאה, וזה ההיתכנות של התקנת מנוף, לכשצריך מנוף, תהיה אפשרית רק בחלק מהמקוואות. וזה כבר אני מתריע פה היום, שזו תהיה בעיה בעתיד. כי אי אפשר לשלוט איפה יהיה צורך פתאום במנוף.

נראה לי שבמקום קיים חייבים לעשות תכנון מסודר בליווי מקצועי של אדריכל יועץ נגישות. לא ברור לי האם במקרה הזה הדבר נעשה. האם אנחנו מדברים כשמולנו כבר יש חוות דעת מקצועית, עם תוכניות, עם בדיקה הנדסית, עם הכל, וגם מול הצרכים הפונקציונליים באמת של האנשים עצמם.

טוב. אז נשאל באמת את האינג'ינר דוד ביטון. אולי תענה על השאלות של מר חיימוביץ וגם על המצב שם במקווה אם אתה מכיר אותו.

כן. מכיר אותו טוב. יש תוכנית אדריכלית לשיפוץ המקווה. היא קיימת. היא נמצאת אצל המועצה הדתית.

מלווה על ידי יועץ נגישות?

האדריכל חייב להכין תוכנית על פי חוק התכנון והבנייה.

זה לא מספיק.

אני אומר שההשלמות האלה נעשות גם תוך כדי. אני בדקתי את המצב של המקווה באופן כללי, כי הוזמנתי לשם לסיור לפני שנתנו הצעות לביצוע.

מתי היה הסיור?

בערך אוגוסט 2003. אני רוצה להגיד שחלק מההתמחות שלי זה חוזק חומרים. אני רוצה להגיד שהמקווה ממש מתפורר. זאת אומרת, אם אתה מתחיל היום שיפוץ קשה לך מאוד לתכנן לאיזה מצב תגיע בסוף השיפוץ. כי גם הקירות מתפוררים, שמודבקת עליהם הקרמיקות, מערכת הצנרת היא פשוט קטסטרופה. אני מאמין שברגע שתהיה נגיעה אחת קטנה כל הצנרת וכל הניקוז הכל יצטרך להיות מוחלף. המצב פשוט היום, אם אתה בא ורואה, עין לא מקצועית שרואה את זה לא יכולה להבחין במצב הגרוע שנמצא מתחת לפני השטח. ולדעתי לא יהיו הרבה מהנדסים שיחלקו על דעתי בעניין הזה. כי רואים את זה.

לא צריך להיות מהנדס. אני ביקרתי שם.

זאת אומרת שאני צודק בעניין הזה. המצב באמת לא טוב. זה המצב המקצועי. זאת אומרת, זה תלוי מה גודל השיפוץ שרוצים להגיע אליו. כי צריך לקחת בחשבון שמתחילים זה מתפתח.

נו, בכמה מדובר? כמה כסף?

הצעה ראשונית, כללית, גלובלית לכל המקווה, כולל כל הצנרות, ממש לחדש אותו, זה עמד על שלוש שמנה מאות כולל מע"מ.

שלושה מיליון שמונה מאות.

הכל בתחום הנגישות? בגלל נגישות?

לא. לא. גם נגישות . נגישות היא חלק מהעניין.

גם צנרת. גם הכל. עכשיו המקווה במורשה גם ראית?

המקווה במורשה לא ראיתי.

אהה. כי לכאורה צריך לעשות את שניהם.

קודם כל נגישות בסיסית. הנושא של התקנת המנוף אני יכול להבין שזה יהיה פונקציה ספציפית ותוך כמה חודשים יתקינו מנוף.

עכשיו נבקש את מנהל מחלקת המקוואות, מר הרב בלומנטל להגיד לנו את שתי האופציות: גם מורשה וגם טל. פה מדובר על שלוש שמונה מאות. מה קורה עם מורשה.

אנחנו באיזה שהוא שלב הבנו שאת מקווה טל, להפוך אותו למקווה כמו שאנחנו רוצים שהוא יהיה זה סדר גודל גדול מאוד. במקביל, יחד עם מנהלת מבני דת בראשותו של הרב הנאו הכנו תוכנית שהיא תהיה הרבה יותר מתאימה לנכות במקווה מורשה. צריך לדעת שהמבנה הזה נבנה לפני למעלה מחמישים שנה, לגמרי לא בשביל נכות. הוא הותאם לנכות לפני כחמש עשרה עשרים שנה, זה היה דבר חדשני בכל הארץ לא היה כזה דבר, וירושלים היתה הראשונה בזמנו שחשבה על זה. הנכות דאז לא היו הנכות של היום. הנכות של אז היו נכות קלות. הנכות שבאות היום למקוואות זה נכות שפעם חשבו שלא יכולות להקים משפחה בכלל.

לכן המקווה של היום בטל לא מתאים למקווה נכות. לא עניין של נגישות ולא עניין של שום דבר אחר. בתכנית שלנו מקווה טל יהפוך להיות לפונקציה אחרת, ואת מקווה הנכות אנחנו נעביר, נכפיל אותו - -

למה שלא תהיה אופציה? הרי בעוונותינו יש הרבה נכות. למה שלא יהיה גם בטל וגם במורשה? זה שני אזורים נפרדים.

כדי להפוך את המקווה טל למקווה שאפשר להשתמש בו לנכות בסטנדרטים של היום זה השקעה ענקית.

כמה?

אני לא יודע. לא עשיתי חישוב.

הנה שמענו, שלוש מיליון שמונה מאות.

זה על פי התוכנית הקיימת. הבחור הנחמד אמר שצריכה להיות תוכנית - -

בסדר, אז יהיה קצת יותר רחב שם.

סליחה, הרב אייכלר, לעשות בריכה למקווה במבנה קיים זה סיפור הנדסי גדול מאוד. את כל השלוש מיליון שמונה מאות שהזכיר מר ביטון חלק גדול ממנו הולך רק להחליף את הבריכות שישנן היום. זה מבנה הנדסי מסובך ומורכב שאסור שיהיה בו טיפונת נזילה של מים. קשה מאוד לעשות את זה.

אנחנו איתרנו בירושלים מקום שאפשר להפיל את הכמות של הנכות והוא לא יספק את כל הצריכה, אבל אני לא אקח לרב הנאו את מה שיש לו להגיד. יש לו הרבה להגיד, הוא עשה דברים נהדרים בעניין הזה.

אני רוצה לשאול אותך, שני מיליון שש מאות אלף שקל שמשרד הדתות אישר כבר מזמן למקווה בטל, איפה הכסף?

הכסף מעולם לא ניתן לנו, למרות שביקשנו וביקשנו וביקשנו. כולל שכבר היה שם סיור קבלנים. יצרתי קשר עם מר ביטון שזכה לפי הצעות המחיר, ואמרתי לו אני אתן לך כסף לפי כספים שאני אקבל ממשרד הדתות. לא קיבלנו עד היום אפילו שקל אחד. וצריך לקחת בחשבון שכשאנחנו הולכים על מקווה שניתנה לה הצעת מחיר של שלוש מיליון שמונה מאות ואני מדבר שאני אתוקצב בשני מיליון שש מאות, אני עדיין בתת תיקצוב. ולכן הכנו תוכנית לא על כל המקווה. חלק מהמקווה לא אמור בכלל להיות מטופל בכסף הזה. כי אי אפשר- - -

ולמה הכסף לא עבר?

זה לא אני צריך לתת את התשובה.

בעצם באמצע 2003 שלחנו את המהנדס של המחלקה לפיתוח מבני דת שיתמחר את שיפוץ מקווה טל. הוא תמחר את זה. זה יצא שניים נקודה שש בלי מע"מ, זה הסכום שבערך דודו אומר. ואז ישב הרב אלי דהן בישיבה עם נציגי המנהלת והמועצה הדתית, אני בישיבה הזאת לא השתתפתי. קיבלתי מכתב מהרב בלומנטל שהוא מבקש ממני להעביר את ההרשאות של מקווה טל, מקווה לאה. ומקווה בשכונת יואל ברנט. שזה מסתכם בשני מיליון שש מאות, לטובת שיפוץ מקווה טל, על מנת שאני אעשה העברה של התחייבות שנרשמה על מקווה לאה לטובת מקווה טל אני צריכה את החתימה של יו"ר המועצה הדתית והגזבר. כשאני פניתי, ולא פעם, אם זה בכתב ואם זה בעל פה, ליושב ראש המועצה הדתית בירושלים בלשון המעטה לא נעניתי כל כך בחיוב.

למה? מי זה היה יושב ראש המועצה הדתית?

נדמה לי העורך דין ישראל ממו. הוא בעצם לאורך כל הדרך הוא התחמק. ולקראת סוף 2003 משרד הדתות כמובן נסגר כבר. אז לא היה לי בעצם מול מי לעבוד. אני לאורך כל הדרך בקשר טלפוני גם עם יצחק הנאו. לקראת 2004 מה שאנחנו יכולים לעשות, משרד השיכון מכין תבחינים לחלוקת התקציב ל-2004 לשיפוץ ולבניית מקוואות. משרד השיכון יעשה את הכל. אני מודעת ואני גם הבאתי את זה לידיעת מנכ"ל המשרד ולאחראי על ההנדסה, יוסקה מנור, ולקצין התקציבים של המשרד שלנו, את חומרת המקווה. כי הייתי שם לא פעם. ומשרד השיכון יעשה - -

מי יעשה את התבחינים?

הנהלת המשרד בנתה את התבחינים. יש לנו תבחינים.

זה כולל בתוך זה נגישות?

זה קריטריונים לחלוקת התקציב.

כולל נגישות?

נגישות לנכים? יש.

כן? יש יועץ נגישות למשרד השיכון. הוא מעורב?

לא. אני רושמת את זה ואני אתן את דעתי על זה. מה שאני יכולה להגיד שמחר אנחנו כבר יושבים יחד עם נציג היועץ המשפטי אמנון דה הרטוך שיאשר לנו את התבחינים.

מחר אתם יושבים בשביל שהוא יאשר. זאת אומרת שבעוד חמש שנים הוא יגמור.

הרב אייכלר, אני מאמינה, ואני גם אמרתי לך את זה בפעם שעברה, אני יודעת מקרוב את הנושא של מקווה טל וגם את הנושא של המקווה של מורשה. אני מקווה שמשרד השיכון יעשה את כל שלאיל ידו לעזור להם.

הרי את ישבת אתנו לפני שנה. אני שמעתי ממש את אותן מילים. היה מנכ"ל משרד השיכון במקום, והוא הבטיח כסף. פה אני מקבל מכתב מלפני שנה, י"ב באב התשס"ג מהרב בן דהן, ששם כתוב: צוות מקצועי יהיה מורכב מיועץ הנדסי, נציג הביטוח לאומי, נציג הנכים יכין מפרט טכני. המוסד לביטוח לאומי הסכים להשתתף בשמונים אחוז מעלויות השיפוץ.

שום מכתב כזה לא קיבלתי מהמוסד לביטוח הלאומי על השתתפותם בשמונים אחוז מעלות השיפוץ.

אני תקווה שבעזרת השם בקרוב, בקרוב הוא כותב לי ב-10 באוגוסט 2003, נקבל את המפרט הטכני מהיועצים ההנדסיים ונתחיל בביצוע כל הנ"ל.

עוד דבר, שזה קשור אלייך. בספטמבר 2003 הוא כותב: ברצוני להודיעך שבימים אלו סיכמנו עם המנהלת למבני דת בירושלים שבסיוע המשרד תיבנה מחדש המקווה לנכות בעלות של 2.6 מיליון שקל, הסדר זה התאפשר בעקבות עיגון תקציבי ממקורות שונים. הנני מודה לך על תשומת לבך, הרב אליהו דהן. והעתק אלייך. את קיבלת את המכתב הזה?

אני קיבלתי את המכתב הזה. ואני חוזרת על מה שאני אמרתי לך. אני פניתי למועצה הדתית, וביקשתי ממנו שיוציא לי התחייבות על העברה תקציבית ממקווה יואל ברנט ומקווה לאה לטובת שיפוץ מקווה טל. הוא לא השיב לי. הוא לא רצה בשום פנים ואופן.

הוא כבר לא קיים היום.

למיטב זכרוני אני לא רוצה ככה, למיטב זכרוני כן יצא מכתב כזה. כי אני זוכר שהנושא היה אצל מנחם. יצא מכתב כזה?

רק שנייה. זה צריך להיות בפרוטוקול מה שאתם אומרים. אומרת הגברת דהן שהמועצה הדתית לא אישרה. אומר הרב גרליץ שהמועצה הדתית כן אישרה?

למיטב ידיעתי, אין לי פה מסמכים, אני זוכר שהנושא הזה עלה לדיון, ואני זוכר שזה היה החלטה ברורה כשמש שזה מאושר.

המכתב היחידי שהגיע למחלקה לפיתוח מבני דת זה היה המכתב של הרב בלומנטל, שהוא מאשר להעביר את התקציב של שיפוץ מקווה יואל ברנט ושיפוץ מקווה לאה לטובת שיפוץ מקווה טל. מחוץ לזה לא קיבלנו שום מכתב.

למה זה לא מספיק?

כי מי שיכול לתת לי העברה תקציבית זה רק יושב ראש וגזבר המועצה. נכון להיום, אני לא יכולה לעשות שימוש בתקציב - - -

היום כבר קיבלת את האישור?

לא. גם היום.

עד היום לא.

אפילו אם היום אני מקבלת, אני לא יכולה לעשות שימוש בתקציב.

למה?

כי תוקף ההרשאה היא לשנה אחת בלבד.

אז זה כבר הלך?

אז זה הלך.

למי זה הלך?

חזרה לאוצר. זה תקציב שלא נוצל.

אתם מודעים לזה שיושבת כאן גברת ושומעת את כל זה כשבינתיים אין לה פתרונות נגישות?

לא אז אני אמרתי לך שאת הפתרונות תקבל.

אני עוד לא דיברתי, כבוד הרב אייכלר. אני רוצה להגיד פה משפט אחד, וזאת הרגשה אישית שלי, ואני מצטער אם אני פוגע פה במישהו. אני מרגיש שהכל פה עבודה בעיניים. פשוט ככה. לפני שנה וחצי כמעט ישבנו פה בקומה אחת, בחדר של ועדת כספים, שמעתי מכבוד הרב בלומנטל, ויש לי את זה כתוב במכתב, תוך שבעה שמונה חודשים תהיה מקווה חדשה, מודרנית, עם כל הציוד.

עכשיו פתאום פה מה אני שומע? הכסף עבר לזה, הכסף עבר להוא, שיחקו אתו שש בש, שיחקו אתו דומינו? אני לא מבין על מי באים פה לעבוד בעיניים. אני לא מבין את זה. אתה יודע מה? חלק מהאנשים פה לא מודעים שזאת המקווה היחידה לנכות בירושלים. מה גם שהיא בכלל לא ראויה כבר לשמש לנכות. עכשיו אנחנו תקווה שמשרד השיכון יעשה מאמץ, תקווה שהגוף ההוא יעשה מאמץ, תקווה שהגוף ההוא יעשה מאמץ, ובינתיים לא רואים פה שום פתרון. אני לא מבין. שנה וחצי העסק ככה נמרח. מקווה חדש לא ראינו, ואני לא יודע מה הפתרון שייצא מפה היום. לפי הלך הדברים שהולך פה, אני שומע פה סלט, שאחד מעביר לשני. אבל אין פתרון.

היא יכולה להעיד שהיא הרבה שנים במקווה, שכל שנה הבטיחו ועשרים שנה עברו.

כל שנה הבטיחו?

כן. כל שנה. יש לי במגירה. אני יכולה להוציא את המכתבים. השם יודע.

הדבר הכי חמור, עוד לא ציינתי אותו, כל פעם שהייתי פונה, היד שלי כבר התעייפה מלכתוב מכתבים, כל פעם שהייתי פונה מה אומרים לי? אין כסף. פתאום, בא ממלא מקום מנכ"ל משרד השיכון, מר חיים פייליקוב וטוען שתקצבו בשנת 2000 מיליון שקל, ולא יודעים איפה המיליון שקל האלה נעלמו. מישהו צריך לתת את הדין על זה. איפה המיליון שקל האלה? אם היה את המיליון שקל האלה, העירייה באיזה שהוא מאמץ עילאי היתה מביאה עוד חצי מיליון שקל, היו לפחות עושים משהו במקווה במוסררה. אבל עכשיו גם המיליון שקל האלה נעלמו. אז על מי באים לעבוד פה?

המיליון שקל נרשם על שם המועצה הדתית. היא היתה יכולה לממש את הכסף.

איפה הכסף? איפה הכסף? שאלה פשוטה.

בשנת 2000 נרשם התחייבות על שם המועצה הדתית על מיליון שקל.

ביקשנו מהמועצה הדתית את ההתחייבות. שאלת איפה זה?

כן. תראה, בלשון המעטה בעצם לא היה עם מי לעבוד כאשר היה עורך דין ממו. כשאני פניתי אליכם, הנה זה מה שהרב בלומנטל הוציא פה.

סיכמתי אתו שאני מנסה לאגום את התקציב שלי - -

אבל הוא לא חתם.

הוא לא יכול לחתום על זה. הוא רק יכול - - -

אתם במיליון שקל שנרשמו לזכות המועצה הדתית אתם הייתם יכולים לממש חלק לפחות, לעשות משהו.

זה לא לעשות שום דבר. במקווה שהצעת מחיר הוא ארבע מיליון כמעט.

אז לפחות היו מנגישים במוסררה. במוסררה זה מיליון וחצי.

אבל חבל בעשרים אלף שקל לעשות תוכניות וכסף אין?

אז אם היו מתקצבים את המיליון שקל האלה, היו לוקחים אותם, עוד חצי מיליון במאמץ עילאי, אני לא יודע איך היו עושים את זה. לפחות - - -

למה החצי מיליון? יש לנו מכתב מספטמבר 2003 של מנכ"ל משרד הדתות שהוא כותב שיש לו שני מיליון שקל.

בבקשה, שייתן, בקשה שייתן. הוא לא נתן.

איפה הלך המיליון שהגיע מהמועצה הדתית?

לא הגיע.

כי הם לא שיפצו את המקווה. זה מה שאני אומרת.

אנחנו נשמע את נציג האוצר עכשיו או אחרי המנהלת. כי אני רוצה שהאוצר כבר יגיד תכל'ס מה עושים מהיום למחר. אני רוצה שנציגי משרד השיכון והאוצר יגידו מה עושים מהיום למחר. לא מאתמול. אבל את מר הנאו אני רוצה לשמוע את התוכניות. מה בכוונתכם לעשות במקווה מורשה ובמקווה טל. שניהם.

מקווה טל הוא פחות באחריותנו, ולכן אני רק אוסיף כמה מילים. צריך להפריד בין העירייה לבין המועצה הדתית. אנחנו מקימים מקוואות. הם מתפעלים מקוואות. כאשר מקווה שהוא בשיפוץ יכול להיעשות על ידי המועצה הדתית לבד, הוא גם יכול להיעשות בשיתוף עם העירייה.

התקציב של מיליון ש"ח למקווה טל ניתן נרשם באמת על שם המועצה הדתית. התקציב של מיליון ש"ח למקווה לאה נרשם בהתחלה על שם המועצה הדתית. לאחר מכן היו לנו פגישות עם הרב בן דהן, עוד קודם לכן עם עורך דין שמעוני כשהיה מנכ"ל משרד הדתות, והיתה הסכמה לאגם את התקציבים, על מנת שיוכלו לבצע באמת שיפוץ במקווה טל.

היות והמיליון ש"ח של מקווה לאה, ששם היה מדובר על בניה, למרות שהוא נרשם על שם המועצה הדתית הוא שייך לעירייה, כך שלא היה צריך הסכמה של המועצה הדתית על מנת להעביר אותו. במיוחד אם העירייה היתה מבצעת את השיפוץ. כך שמיליון אחד רשום על שם המועצה הדתית, מיליון אחד שייך לעירייה. שניהם ביחד פלוס השש מאות של המקווה הנוסף ששייך למועצה הדתית יכלו לבצע את השיפוץ.

אפשר לעשות את זה היום?

מה שקרה, זה שעם כל הסיכומים שהיו ברמת מנכ"ל וברמת שר וסגן השר הרב יצחק לוי, מעולם לא הגיעו למימוש, כי משרד הדתות היה אמור להחזיר את זה לוועדה על מנת לקבל החלטה, כי הסיכומים היו צריכים לקבל תוקף של הוועדה הבין משרדית, או איזו שהיא ועדה במשרד הדתות. מעולם זה לא בוצע.

למה?

בגלל בעיות פרוצדורליות של משרד הדתות. לאחר מכן, גם לאחר שהמשרד נסגר והיחידה עברה למשרד השיכון התקיים סיור שהשתתפתם בו במקווה מורשה. מר אבי מעוז ראה את המצב, התחייב שמבחינתו התקציב הזה ימשיך לעמוד לרשות השיפוץ ברגע שהוא יוכל לשחרר כסף. הוא גם הוסיף שהוא ישתדל להביא כסף למקווה מורשה. בזה מבחינתי נגמר מקווה טל.

אתה מדבר על הסיור במקווה טל, לא במקווה מורשה.

סליחה. הסיור במקווה טל. שמר אבי מעוז התחייב גם להביא את השתיים שש מאות וגם להוסיף אולי למקווה מורשה.

הגברת דהן, אני רוצה שאלת הבהרה באמצע.

מה שהוא סיפר עכשיו על אבי מעוז והסיכום שהייתי שם, הוא העביר לכם משהו, כסף, אבי מעוז מנכ"ל משרד השיכון, למנהלת שלכם עבור מקווה טל?

יש לנו את העשרים מיליון שקל. של המחלקה לפיתוח מבני דת לנושא של 2004.

ויש בכתב הוראה מאבי מעוז לתת למקווה טל ולמורשה כסף?

יש מכתב. אבל שוב, הכל יבוא לוועדה. התקציב יהיה בהתאם לקריטריונים.

כמה זמן הוועדה הזאת כבר לא ישבה?

אנחנו רק עכשיו גמרנו להכין את התקציב.

לא, כמה זמן מאז שהיתה הוועדה הקודמת?

ב 2002 – ישבה הוועדה.

באיזה חודש ב-2002? אפריל? אפריל 2002. אנחנו היום בסוף 2004.

משרד הדתות כבר בעצם חילק את התקציב של 2003 לטובת בניית המקוואות. 2004 ... אבל כאשר אנחנו....

לא, רציתי פשוט שיהיה בפרוטוקול. כי אני לא חושב לשתוק על העניין הזה. אני רוצה שיהיה בפרוטוקול, שמ-2002 עד 2004 לא ישבה הוועדה אפילו פעם אחת. ומדובר פה במצוקה שדיברנו, ואף אחד לא איכפת לו. אחד זורק על השני. אני לא מאשים פה אף אחד. הוועדה לבניית מבני דת. ועדה בין משרדית. זאת ועדה שהיתה צריכה לשבת לפחות פעם בחודש, להערכתי, והיא לא יושבת כבר יותר משנתיים. זאת שערורייה שאסור לשתוק עליה.

כל הסיפור הוא בלתי אפשרי. אם לפעמים אומרים בוועדות אין כסף לא נמצא תקציב. יש את התקציב, יש את האנשים. יושבים פה אנשים חרדים ודתיים שיודעים שמקווה זה יותר מבית כנסת, זה יותר מכל דר אחר. אני מכירה אישית שלוש נשים שלא הולכות למקווה שזה פחות בנפשן מאחר שזה בנפשה של הגברת טהר, והן לא הולכות ומקיימות חיי אישות ללא מקווה רק מכיוון שהן לא מוכנות להיכנס במקום הזה. והכסף הזה נמצא וקיים. זה לא יאומן מה שנשמע כאן. שבגלל חסר במכתב של זה לזה, או בוועדה שלא התיישבה זה הדברים שבגללם הדברים האלה מתעכבים.

הנושא של נגישות היום במדינת ישראל זה נושא שאולי הכי אין מכל הנושאים של אנשים עם מוגבלויות. אין מקום שמכבד את עצמו במינימום שלא מנסה להנגיש את עצמו היום. זה דברים שהם ככה. גם בנושאים של זכויות של אנשים עם מוגבלות, גם בנושאים של זכויות נשים, והכל נמצא. רק סוג של איזה שהוא אי סדר שהוא בלתי אפשרי. פשוט שהוא בלתי אפשרי. אף אחד פשוט לא נותן את הדין על הדבר הזה. איך זה ייתכן?

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהדברים נאמרו על ידי גברת נעמה לרנר, מארגון בזכות.

אנחנו הצענו בזמנו בתור ארגון בזכות להעמיד את הניסיון שלנו, את העזרה שלנו בדברים האלה. ישבנו פעמיים שלוש. הובטח לנו ברמה הארצית שתיבנה איזו שהיא תוכנית להנגשה של מקוואות, שגם יש איזה חמישה שישה מקוואות נגישים בכל הארץ או משהו כזה. אחדים מהם נמצאים - - -

חמש, שש מקוואות יש?

כמה מקוואות יש, שש? כמה בזמנו אמרת נגישים?

אולי שניים.

אחד בכפר דרום.

לא, לא, יש יותר. יש יותר.

על פי לחצים פשוט של אנשים. שום תוכנית מסודרת לדברים האלה. שום משהו שבאמת יאפשר חלוקה לפי מחוזות. הדברים פשוט לא קיימים. יש אי סדר שהוא פשוט בלתי אפשרי, ואין אותו בשום תחום. אני די מעורה ונמצאת בנושאים של נגישות וארגון בזכות נמצא חזק בנושאים של נגישות של מבני ציבור באופן כללי, ומה שקורא בנושא של המקוואות הוא פשוט כאוס. זה חייב להירשם. זה חייב פשוט להשתנות מיסודו איך שהוא.

אני מבקש שתהיה החלטה שבכל מקרה שתהיה נגישות היא לא עם כל הציוד שאפשר מנופים בתוך מקווה, אבל לפחות הנגישות הבסיסית לכל מקום.

נגישות בסיסית זה להתקין מנוף בשעת הצורך.

איך אין חלוקה למחוזות? איך אישה מצפת או ממטולה צריכה להגיע עד אני לא יודעת איפה? נשים שאומרות שנוסעות מהצפון לפתח תקווה בשביל זה? איך אין חלוקה מסודרת לפי מחוזות של המקוואות הנגישים? שיהיו לפחות שני מקוואות. צריך שתהיה תוכנית ארצית לעניינים האלה, הרבה יותר מסודרת. שבמחוז צפון יהיו שני מקוואות נגישים לנשות הצפון, שבמחוז מרכז יהיו. בוא נתחיל מזה. בודאי שצריך להיות בכל עיר. אנחנו מדברים כבר שנים על מקווה אחד בירושלים. מקווה נגיש אחד בכל מחוז שאישה מהצפון לא תצטרך להגיע עד המרכז רק בשביל מקווה.

אנחנו בעצם שאלנו את הרב הנאו, ואני רוצה אחר כך את תשובת האוצר, לגבי מקווה מורשה, מה ההצעה שלך.

אני רוצה לגמור, בהתאם לבקשת היושב ראש, מה אנחנו עושים. לפני מספר שנים לא רב, כאשר הרב בלומנטל נכנס לתפקיד, עלה כל הנושא של נגישות לנכות. הדבר הראשון שעשינו היה בפגישה עם אדריכל דני פריגיאט, שהוא יועץ הנגישות של עיריית ירושלים. התקבלה החלטה שכל המקוואות בירושלים שנבנים יהיו נגישים, בדיוק כפי שאמר מר שמואל חיימוביץ. כל המקוואות שניבנו בשנים האחרונות וייבנו, הם כולם נגישים לנכות ולנכים, לא תמיד עם מנוף - - -

יש נכים לא כל כך קשים שצריכים את הכיסא בשביל להגיע, אבל לא צריכים מנוף.

כל אישה נכה צריכה לדעת שהיא יכולה להיכנס - - -

הוא דיבר נכון, חיימוביץ. צריך הכנה למנוף במקרה שיש כאלה שצריך. טוב. קודם בואו נגיע לזה שיהיה נגישות בכל מקרה.

אישה צריכה לדעת שהיא לא צריכה לדרוש את זה. רוב הנשים הן לא גברת טהר שדורשת.

אנחנו נגישים מבחינת ההגעה, מבחינת כל המעברים בפנים, מבחינת כל מה שצריך, וניתן להרכיב מנוף.

כאשר עלה הצורך במקווה טל החלפנו את המנוף במקווה טל במימון של עיריית ירושלים בעלות של שלושים אלף ש"ח. יש שם מנוף משוכלל כיום. וזה באמת היה בתור - - -

לפי מה שאתה אומר יש מקוואות נגישות שניבנו בשנים האחרונות.

שנייה, שנייה. אני אגמור והכל יהיה ברור. במקווה טל החלפנו את המנוף, ובאמת, זה היה הפתרון הראשון שיכולנו לתת. הפתרון השני שהלכנו עליו, עברנו על כל המקוואות בירושלים הקיימים, בדקנו את איזה מהם ניתן להתאים לנכות מהיום למחר, ולא להתחיל לבנות מבנה חדש מהיסוד. עברנו את כל המקוואות, מצאנו שמקווה מורשה הוא המתאים ביותר, מכמה סיבות. גם בגלל הנגישות שלו, גם בגלל המבנה הפנימי שלו, גם בגלל כמות הנשים שפוקדות אותו, ויצאנו לתכנון בלי כסף. אני מדגיש, לא היה לנו שקל לתכנון. השקענו עשרות אלפי שקלים על תכנון. התכנון הושלם לפני מספר חודשים. יש תוכנית מפורטת.

לפני כמה חודשים?

חצי שנה.

חצי שנה שהתוכנית כבר מוכנה.

יש לנו תוכנית כבר מפורטת, אני יכול להציג אותה פה אם נתבקש, שעברה את הבדיקה של מלב"ת באופן מפורט. אדריכל ישב אתם, בדקו את כל הנתונים.

מה זה מלב"ת?

מלב"ת יושבים בתל השומר.

לא, אני פשוט צריך לצורך הפרוטוקול.

הגברת של מלב"ת ישבה פה בפעם הקודמת, גברת שושי גולדברג. המקווה מוכן. הוא מקווה שייתן מענה לנכות בו זמנית, מלבד זאת עוד חדר לנשים רגילות. כולל מנוף לכל חדר, כולל כל מה שצריך במקווה משוכלל לנכות, כאשר אנחנו מדברים על מבנה קיים. הורסים אותו בפנים לגמרי.

כמה זה צריך לעלות?

זה עולה מיליון וחצי שקל. אין לנו את הכסף במצב של עיריית ירושלים, אנחנו מחפשים תורמים כבר הרבה חודשים. לא מצאנו בינתיים. יש החלטה של ראש העיר לתקצב את זה בתקציב הקרוב שהעירייה תצליח להשיג, זה כפוף יותר להלוואות מבנקים, זה כפוף לתוכנית הבראה. אבל הכוונה היא בתחילת 2005 לבצע את זה, גם אם משרדי הממשלה לא יואילו בטובם לתקצב אותנו.

צריך להבין, שבהיקף בניית המקוואות בירושלים, לפחות משנת 95' אני יכול להעיד, מדינת ישראל לא עברה את העשרה אחוז תיקצוב על מה שהוצאנו. כך שקצת קשה לבוא בטענות לעיריית ירושלים כשאין לה את המיליון וחצי שקלים.

כמה מקוואות ניבנו בירושלים משנת 72'?

לא יודע.

כולם היו צריכים להיות נגישים לפי החוק.

לא יודע. אני יודע מה היה מ-95'.

כמה מקוואות ניבנו מ-95' עד היום?

אני אוציא את הרשימה. בכל מקרה, כולם נגישים, לא עם מנוף.

כמה, כמה מקוואות? עשרים? שלושים? כמה?

אז למה מתעקשים דווקא להנגיש את מקווה טל שהוא הפחות ביותר... למה שם שמה את המנוף? למה לא שמו אותו במקום שהוא נגיש ממילא? משנת 95'?

לפני עשרים שנה שמו את זה שם.

לא, אבל את החדש. המנוף החדש. למה לא העמידו אותו במקום שיש בו את כל תשתית הנגישות? כנראה שהמקוואות האחרים שניבנו מ-95' הם לא עם תשתית נגישה כמו שהיה צריך להיות

הם כולם נגישים.

אז יאללה, תתקינו בהם מנופים ותפתרו את זה.

סליחה רגע, עוד לא גמרנו. שקט בואו נשמע.

בתחילת 2005 - - -

אני לא מוכן. אני מודיע לך שאני לא מוכן.

אז שמדינת ישראל תשתתף. אני לא מוכן. באוקטובר אני לא מוכן שב-2005 נצא. אני מוכן שב-2005 יהיה הטקס חנוכת הבית. אני לפני שנה דיברנו, לפני חצי שנה מנכ"ל משרד השיכון התחייב. אין שום סיבה שאני אחכה עכשיו שיתחילו ב-2005. אני לא מוכן. אני יכול להביא לך שמונים חברי כנסת שיחתמו על מכתב שהם לא מוכנים לחכות.

מעבר לכך, קיבלנו הודעה לפני מספר שבועות להתקנת מנוף במקווה קיים. אנחנו סיימנו לפני מספר חודשים מקווה בפסגת זאב צפון, מקווה מפואר. אנחנו הולכים להכשיר חדר אחד בתוכו להתקנת מנוף. אני מודיע שזה לא יהיה לנכות קשות, בגלל נתוני המקום. זה יהיה בהחלט עם מנוף, לנכות קלות. ההבדל הוא אם הן יכולות לטבול בישיבה או רק בשכיבה. טבילה לנכה על ידי מנוף בישיבה יהיה שם מרגע שאנחנו מקבלים את התרומה, בתוך חודשיים זה בנוי.

יש לכם כבר את התורם?

התורם הודיע. הוא עדיין לא העביר את הכסף. ביום שהוא מעביר פיזית את הכסף, תוך חודשיים יהיה שם מנוף לנכות.

מה זה ביום שהוא מעביר. מתי הוא מעביר? אם יעלה לרצון לפניו להעביר את זה ב.... אז זה לא תכלס.

למה זה בכלל מותנה בתרומות?

סליחה, תנו לרב הנאו להשלים, כי אני צריך תשובת האוצר ומשרד השיכון, והמועצה הדתית.
אני חייב לסיים את זה.

אנחנו התחלנו בהליך שהבטחתי בשנה שעברה למקווה חדש בגבעת משואה, שייבנה מלכתחילה.

נקודה אחת נוספת. בוועדה בשנה שעברה ישבה נציגה של הביטוח הלאומי שבאה בטענות שאנחנו לא פונים. היא אמרה שניפנה אז הכל ייראה אחרת. אני מבקש למסור. פנינו לא פעם ולא פעמיים גם לסמנכ"ל גרינברג בזמנו. התשובה היתה, גם לגבי המנוף שהתקנו וביקשנו השתתפות מיידית, גם על דבר שביקשנו השתתפות על דבר שכבר ביצענו, גם לגבי התוכניות העתידיות, מקווה מורשה, מקווה גבעת משואה, התשובה היתה תמיד שלילית. אנחנו נקים ועדות. בסופו של דבר לא קיבלנו שום דבר.

סליחה, גברת דהן, את מרכז הדיון. אם את לא תשמעי, אז אחר כך יגידו שלא... הוא טען שהוא פנה לביטוח הלאומי הרב הנאו, והתשובות היו שליליות.

אמת. ולפעמים אפילו לא היו תשובות.

בניגוד למכתב של הרב בן דהן שיש סיכום עם הביטוח הלאומי, שהסכים להשתתף בשמונים אחוז מעלויות השיפוץ.

בניגוד גם לתשובתו של הסמנכ"ל גרינברג, שהיה ממונה על הקרן לפיתוח שירותים לנכים שהוא העביר המלצה חמה. אבל אנחנו כמובן לא ראינו מזה שום דבר. אני מוכרח להגיד שחלק מהפניות אפילו לא נענו. כך שעיריית ירושלים בינתיים השקיעה את הכסף מכספה והיא תבצע גם את המקווה במורשה. היא תתקין את המנוף במקווה פסגת זאב, וממשיכה למקווה במשואה.

גברת ברנדה מורגנשטרן כותבת: "לדאבוני לא קיבלנו כל מסמך מהנוגעים בדבר". כך היא כותבת אתמול ליפעת, עובדת במחקר ומידע.

אנחנו בזמנו ישבנו עם הגברת ברנדה והיא אמרה שהצורה שבה הועבר החומר לא היה על פי הקריטריונים של הביטוח הלאומי, בזמנו - - -

סליחה, אני רוצה את תשובת הביטוח הלאומי.

הגברת ברנדה מורגנשטרן מכותבת למכתב.

כן. כן. היא ענתה גם. אבל היא כותבת שמסמכים לא הגיעו.

אני רוצה את תשובת הביטוח הלאומי. האם אתם הסכמתם, הביטוח הלאומי? האם הסכמתם לשלם שמונים אחוז או חזרתם בכם, מה קורה עם זה?

אנחנו לא הסכמנו לשלם שמונים אחוז. אבל אנחנו ישבנו בזמן שמשרד הדתות היה קיים אצל המנכ"ל מר שמעוני בזמנו, וסיכמנו שכוונה כללית לעזור בהנגשת מקוואות.

לא מעניין אותך מה נסכם פה?

מעניין אותי בתכל'ס. אני כבר הייתי בכמה ועדות, וגורנישט יצא מזה. אולי אתה...

אז גם אני אולי יכול לקום וללכת?

תראה, אם היה לי אפשרות לעשות משהו בתכל'ס הייתי עושה. הבעיה היא שזה לא תלוי בי.

את עושה הרבה דווקא.

אילולא את לא היינו מתכנסים לפני שנה. אז בקשה, שמענו את התשובה שלכם שמה?

התשובה שלנו היא כזאת: אנחנו ישבנו עם משרד הדתות בתקופה שמשרד הדתות היה קיים עם מר שמעוני מנכ"ל משרד הדתות בזמנו. מספר מקוואות שאנחנו מדברים על הנגשה זה לא הנגשה שמחויבת לפי החוק אלא בדרך כלל בנושא של מנופים או בהרחבת שירותים, מסוג הדברים האלה, במקוואות שצריך לשפץ אותם. בינתיים, לצערי הרב, התקציב שלנו קוצץ בשישים אחוז, והיכולת שלנו היום לסייע, וזה הסיבה לתשובה שקיבלת, מר הנאו, התשובות המתחמקות לצערי שקיבלת, שהתקציב שלנו כל כך קטן לנושא של מקוואות, שלמעשה כמעט ואי אפשר לסייע.

יש לכם תקציב למקוואות? אפילו פרוטה אין לכם.

יש לנו תקציב לנגישות במסגרת תקציב קרן פיתוח שירותים.

אז יש לכם שם מיליונים.

אין לנו מיליונים.

כמה יש לכם בתקציב הנגישות?

התקציב לנגישות שיש לנו השנה הוא ארבעה וחצי מיליון שקל שהוצאו כולם לפרוייקטים בתחום הנגישות שמקוואות הוא רק אחד מהם. יש לנו הרבה מאוד ...

כמה נתתם למקוואות? זירו.

גם שלושים שקל למנוף לא קיבלנו מהם.

.... שמתם שמונים אחוז מ-2.6 מיליון?

אני לא יודע מי כתב לך את זה, אין התחייבות כזאת.

אלי בן דהן.

יכול להיות. אבל אין התחייבות כזאת של הביטוח הלאומי, כי לא היתה החלטה כזאת של ועדות הביטוח הלאומי. אנחנו בהחלט נהיה מוכנים בעתיד לסייע בהנגשת מספר מקוואות לנכות. זה לא פותר למר אייכלר את הבעיה הגדולה.

לא, הגדולה אנחנו נדבר עם האוצר. לפחות המנופים.

נוכל לעזור במספר מקוואות במנופים במהלך 2005, זה בהחלט בסדר העדיפות שלנו. לא בכמות כזאת, אלא צריך לעשות סדר עדיפות כמו שדיברנו בזמנו באיזה יישובים ובאיזה מקוואות, כי הפניות אלינו הם לא רק למשרד הדתות, אלא מכל מיני ארגונים שמפעילים מקוואות, ומישהו צריך לעזור לעשות סדר ברמה מקומית, ולראות למי ניתן לעזור ולמי לא ניתן לעזור. במסגרת 2005 נוכל משהו לעשות. אבל התקציב הוא מאוד מצומצם, צריך לקחת את זה בחשבון.

יש ארגונים שמפעילים מקוואות. יש בכל רשות מקומית ארגון שנקרא מועצה דתית.

בינתיים המועצה הדתית זה הדבר הכי לא יעיל בכל עיר ועיר. והארגונים הפרטיים הם הכי יעילים בכל עיר ועיר.

נציג האוצר.

נושא המקוואות עבר למשרד השיכון השנה. אני נכנסתי לתוך הנושא הזה מול משרד השיכון. אני מאמין שחל עיכוב בגלל הנושא שמשרד הדתות פשוט עבר למשרד השיכון, זה לקח זמן, תקציב פיתוח עבר באפריל מאי, ועדיין הוועדה לא התכנסה בגלל כל העיכובים של המעבר של הדתות לשיכון. תקציב יש.

תקציב להנגשה למקוואות יש לכם?

יש ארבעים מיליון שקל. אפשר לעשות הנגשה בזה.

אני אכנס לנושא הזה מול משרד השיכון.

מתי אתה חושב שתוכל לכנס את הוועדה הזאת?

אני מאמין שעד סוף השנה נוכל.

סוף השנה?

הזאת. זאת אומרת, 2004.

אני מאמינה שתוך חודש הוועדה הזאת תתכנס. אנחנו דיברנו עם אמנון דה הרטוך. אני מאמינה שתוך חודש הוועדה תתכנס.

למה לא ישבתם עדיין עם אמנון דה הרטוך?

משרד הדתות עבר למשרד השיכון במאי.

אפריל, מאי , יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר – שבעה חודשים. שבעה חודשים לא יכלה להתכנס ועדה?

האוצר ייכנס לנושא הזה וידאג מול שיכון ש....

אז אני רוצה שזה יתכנס אם דה הרטוך יקבל היום אז זאת אומרת שתוך חמש שנים זה יסתיים, אז ביום שהוא מסיים אני רוצה שתהיה ועדה. ואל תחשבו שנחכה עד שאמנון דה הרטוך. אני אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה, אני אפנה אליו. יש עיכוב של שנתיים בוועדה הזאת ויש סבל גדול.

אני התכוונתי לפנות אליו.

תפנה גם אתה.

לא, אני רוצה לומר. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

עכשיו, מה עם הכסף שלא עבר עד היום, השתיים שש מאות וכל זה? או מיליון? זה נמצא עדיין? השתיים נקודה שש, נמצא במשרד השיכון?

לא נמצא.

גם הוא הלך עם הרוח?

זה חזר לאוצר בגלל שההתחייבות היא לשנה בלבד.

אילולא זה עבר למשרד השיכון זה היה כבר אפשר להוציא את זה. רק כשזה עבר למשרד השיכון אז כל פעם אמרו, רגע רגע רגע, זה צריך עוד לעבור לוועדת כספים. אני רוצה רק שיהיה ברור. העבירו את מר דודו ביטון שהביא הצעות מחיר ב-2003 על תקציב של 2002 שבוטל. זה נראה סביר?

כן. מה שלא סביר כבר שמענו פה. אני רוצה עכשיו את נציגת משרד השיכון, גברת לימור. את בוודאי תעבירו לשרת השיכון את כל מה שהיה פה בדיון. אני רוצה לשמוע ממך מה את חושבת, מתי אנחנו יכולים להתחיל לבנות את מורשה ולשפץ את טל.

אנחנו צריכים אישור של הוועדה. חייבים אישור של הוועדה. השרה יודעת שהעניין הוא בתהליך של קביעת קריטריונים. הוועדה לא יכולה להתכנס בלעדי זה. ידענו שאנחנו זקוקים לאישור של משרד המשפטים בשביל זה, זה גם מה שהשרה יודעת. ברגע שיהיו את הקריטריונים, מבחינתנו אם הם מחר אצל דה הרטוך ומחרתיים יש את הקריטריונים, שהוועדה תתכנס כבר בתחילת השבוע הבא.

רגע, ברגע שיהיו גמורים הקריטריונים אתם תכנסו את הוועדה?

בודאי. מיידית. מיידית. ברמה של יום יומיים. העניין של המקוואות, במיוחד לנשים הנכות, דבר מאוד חמור כשלעצמו. יש פניות נוספות בנושא של מבני דת שגם צריך לפתור אותם, בלי שום קשר כרגע למקוואות, כולם ממתינים. ואת הכל צריך לפתור.

בכל אופן האוצר לא היה מעורב בנושא הזה עד היום, האוצר יתחיל להיכנס לנושא הזה. לפחות אני.

זה הדבר שאני רוצה. אם משרד השיכון והאוצר ייכנסו.

אחריותנו מאפריל מאי ואחריות משרד השיכון- - -

אז הנה, יש לנו כל הגורמים. משרד השיכון, משרד האוצר, עכשיו המועצה הדתית. מה אתה אומר על כל הסיפור?

אני אומר כדי שלא נתכנס כאן עוד שנה ונהיה בדיוק באותה נקודה – אני הייתי במקווה טל. ואני חייב לציין, הרב אייכלר, זה זוועת עולם. אני לא יודע אם אדוני היה שם.

היינו בסיור לפני חצי שנה. עם משרד השיכון.

אז בחצי שנה הזאת זה עוד הידרדר. לדעתי, צריך לחלק את זה לשניים. אחד זה לטווח הארוך, כמו שהרב אייכלר עושה את כל הוועדות. אבל מצד שני, יש מקוואות שהן יכולות עם מנוף להיות נגישות גם עם נכים בעלות שולית. לא במיליוני שקלים, לא שניים נקודה שש מיליון. אני חושב שחייבים לקבוע כרגע לוחות זמנים. כי אם אנחנו לא נקבע, לא יעלה על הדעת שמקווה טל יש לי כרגע מקווה בנווה יעקב שעכשיו חדשה שיוצאת. בפסגת זאב. אין כאן עניין של נכות. אנחנו צריכים בכל מקווה, אני לא אומר בכל מקווה, בוא ניקח דרום מזרח, צפון- - -

יש נגישות בכל מקווה חדש שאתה בונה.

במקרה הזה יש נגישות. אבל אני אומר, בוא ניקח בכל אזור מקווה אחת. לא מיליונים. בוא נניח מאה אלף שקל בשביל מנוף, בשביל נגישות. ונפרסם את זה. בהחלט. תראה, ברמת הרציו זה נחמד כרגע להעלות את זה. הרעיון הכללי הוא שעד שיחליטו לטווח הארוך עם ה- 2.6, עד שנחליט על מקוואות חדשות, שכאן המשרדים יתנו יד לזה. זאת אומרת, להתחיל לחכות לקריטריונים כרגע, גם למנופים, אז אנחנו נהיה כאן עוד שנה בדיוק באותה נקודה.

כרגע המצב הוא אין לי מילים בתור בן אדם דתי. אני הגעתי לשם, זה נראה כמו טהרה של חברה קדישא. אני נורא מצטער. זה היה ההרגשה ואני חייב לומר את זה, כי עלה לי בריאות.

ולא היית בחלק הראשון של הדיון שהיה עוד יותר קשה. אבל השאלה היא, מה שאתה אומר עכשיו, זה טוב לנכות קלות.

נכון.

אבל פה יש מקווה מיוחד שצריך לעשות במורשה לנכות קשות. שזה עיקר הבעיה שלנו.

ודאי. אז בוא ניקח מקווה אחת של נכות - - -

אסור לוותר שהוועדה הזאת תתכנס, כמו שאמרה נציגת משרד השיכון, ולשפץ את זה לנכות קשות. במקביל, לנכות קלות, בהתאם למה שאתה אומר, בכל מקום אפשר לעשות.

כי לא יעלה על הדעת שנכות קלות צריכות להגיע דווקא למקווה קל. בסדר גמור. הבנתי. בהחלט. או.קיי.

ומה עם לוח זמנים?

המועצה הדתית כידוע לא מייצרת כסף. היא מתוקצבת. אם היא לא תוכל לקבל תקציב היא לא תוכל - -

אנחנו גם לא בונים. אנחנו רק משפצים. אני חייב להגיד לך שאת המיליון שקל אני ראיתי פה, לא העבירו. היו"ר הקודם, ואני לא יודע מה הכוונה הקודם, האם הקודם או הקודם הקודם, פשוט לא הסכים לחתום. חשב המועצה, יו"ר המועצה לא הסכימו לחתום. לא בוצע הדבר. חמור מאוד. חמור מאוד. זה נשאר במשרד השיכון. משרד השיכון אומר מפורשות שהמיליון שקל הועבר. המיליון שקל ההם עדיין נמצאים בפול? אני את הכסף לא קיבלתי. היא אומרת, הכסף נשאר אצלה.

תגיד לי מתי אתה רוצה ישיבה נוספת בשביל לבדוק אם דה הרטוך הביא את התשובות, ומתי. בעוד שבועיים? חודש?

שלושים יום אני חושב.

שלושים יום זה כבר יחזור לאוצר. רבותיי, אני רוצה להקריא את מסקנות הוועדה. אבל לפני זה, אני חייב לומר, שאם העניין הזה לא יסודר עד סוף השנה, עומרי, אתה צריך לשמוע מה אני אומר...

אני מסכים אתך הרי מראש. אתה יודע.

כן, זה ברור. אם הדבר לא יסודר עד סוף השנה, חוזרים עשרים מיליון שקלים לאוצר, אז נגיד לביבי שהוא לא צריך להתפטר כי יש לו עוד עשרים מיליון.

אתה רוצה שאני אהיה אתך, נכון?

טוב. עכשיו למסקנות.

לפני המסקנות, הוא אמר שאת הכסף הקרוב שיקבלו ישקיעו אותי במקווה טל. אני אומר שזו תהיה טעות .

השאלה היא גם כמה כסף.

כי לא יהיה מקום חליפי.

אבל אם מגיע מאה אלף שקל אתה לא יכול לחפש ולהתחיל.... אם מגיע 2.6 מיליון זה ילך למקווה חדש.

בסדר. במקביל. כי אם תגידי אחר כך זה עוד כמה שנים.

אז בוא נשב על זה ארבע עשרה יום, ובוא נשב על זה עוד הפעם. הרי לא יעלה על הדעת שעוד הפעם התקציב ילך, העשרים מיליון ילך כמו המיליון ועוד הפעם נחזור עוד שנה.

שוב אני אומרת לך, אם התקציב לשיפוץ מקווה טל 2.6 מיליון, אבל הוא אמר 3.8, עיריית ירושלים יכולה להיות שותפה שלנו לשיפוץ של המקווה. אף אחד לא אומר שמשרד השיפוץ צריך- - -

אני אגיד לך: עיריית ירושלים כבר שותפה אתנו בשישים אחוז בכל תקציב. אז לבוא עכשיו ולהפיל את זה על עיריית ירושלים? זה יהיה עוד שנה של דיונים.

הדיון הסתיים. אני מגיעים למסקנות : הוועדה על דעת חברי הכנסת עומרי שרון ואני שהיינו פה, ההמלצות הן כאלה:

1. היות ולא ניתן לשפץ את מקווה טל מבלי לתת מקום חלופי לנשים, יש צורך בתחילת שיפוץ מיידי של מקווה מורשה, ומיד שיהיה מוכן לשפץ את מקווה טל מיידית.

2. על משרד השיכון לסיים לקבוע קריטריונים לחלוקת תקציב פיתוח מבני דת מיידית, ולחלק את העשרים מיליון שקלים שנועדו לשנת 2004 באופן מיידי.

3. הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לסייע לעיריית ירושלים בשיפוץ מקווה מורשה. לטענת עיריית ירושלים פנו למוסד לביטוח לאומי אך נדחו על ידי המוסד.

4. הוועדה רשמה את הודעת המוסד לביטוח לאומי, שהוא המוכן לסייע לפחות לגבי מנופים.

5. הוועדה פונה למשרד השיכון בבקשה להבטיח כי בכל מקווה תהיה נגישות בסיסית לנשים נכות, כולל אופציה להתקין בשעת הצורך מנוף.

6. הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לבדוק כיצד הוועדה הבין משרדית לחלוקת תקציבי פיתוח מבני דת לא התכנסה כבר למעלה משנתיים.

7. הוועדה רשמה את הודעת נציגת משרד השיכון ונציג האוצר לפיה מחר יושבים נציגי המשרד עם נציג משרד המשפטים, עו"ד אמנון דה הרטוך.

8. הוועדה תקיים ישיבה נוספת בנושא תוך שבועיים, על מנת לקבל מידע על ההתקדמות בנושאים שנדונו היום.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45