כנסת פתוחה

ב' - הנסיון להעביר את טיפות החלב ושירותי בריאות התלמיד לקופות החולים

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
3.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004), שעה 11:30

הנסיון להעביר את טיפות החלב ושירותי בריאות התלמיד לקופות החולים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
נסים דהן
ג'מאל זחאלקה
אילנה כהן
מלי פולישוק-בלוך

אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם,לילד ולמתבגר, משרד הבריאות
אהרון רום - המחלקה לבריאות הציבור, משרד הבריאות
רביב סובל - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
עירית לבנה - ממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך
מילכה דונחין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור,
ההסתדרות הרפואית
רחל ניסנהולץ - ההסתדרות הרפואית
דוד ברנסקי - יו"ר ועדת מנהלי מחלקות ילדים ארצי, בתי החולים
ציפי שדה - אחות ראשית, ראש אגף סיעודי בבתי החולים,
שירותי בריאות כללית
הרי - קופ"ח מאוחדת
דב תמיר - אוניברסיטת בן גוריון
יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד
שוקי שמר - מנכ"ל מכב"י שירותי בריאות
איילו בלאו - רכזת ארצית בריאות הציבור, מכב"י שירותי בריאות
חיים נוימן - הסתדרות רופאי השיניים
אליציה שוורץ - חטיבת אחיות הציבור
רונית טהר - חטיבת אחיות הציבור
דליה שטרן - חטיבת אחיות הציבור
מוניק טולדנו - חטיבת אחיות הציבור
דינה פסו - חטיבת האחיות
מוריה אשכנזי - חטיבת האחיות
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
אלכס סורוקין - מועצת התלמידים הארצית

וילמה מאור

רויטל יפרח

הנסיון להעביר את טיפות החלב ושירותי בריאות התלמיד לקופות החולים

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא נושא ותיק, הניסיון להעביר את טיפות החלב ושירותי בריאות התלמיד לקופות החולים. בואו נעשה סדר במערכת, אדוני המנכ"ל. אנחנו עוסקים בהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני כחודשיים וחצי והיא אומרת, שקופות החולים מקבלות תוספת תקציב של 50 מיליון שקל למשך שלוש השנים הבאות והם לעמידה ביעדי רפואה מונעת - -

אז יצא המרצע מהשק. כל מה שהם רצו זה את הכסף. אני אמרתי מהתחלה, שאם הם כל כך רוצים את הקופות, שייקחו אותן. הם רק רוצים את הכסף. גם ככה הם לא יודעים לתת טיפול, אז עכשיו יצא המרצע מהשק.

אילנה, המרצע לא בשק, המרצע בספר התקציב. אני אגיד לך, כמה פעמים צריך להביא את הסיפור הזה לפה? בשנה שעברה ישבנו ודנו וכולם אמרו ושר האוצר אמר והכל. פתאום הם החליטו לעשות פיילוט, ג'קוזי. אין להם מה לעשות.

מה זה הג'קוזי הזה?

זה הפיילוט שהם רוצים לעשות. אתה לא קראת על הפיילוט?

רבותיי, החלטת הממשלה היא להקצות בשלושת השנים 50 מיליון שקל ומתוכו 50 מיליון ש"ח שיוקצו לנושא הזה של רפואה מונעת אישית, טיפות חלב שיסוכמו עם הקופות. בנוסף לכך, מדובר על כך, כפי שאני מבין, שהסכום הזה מיועד לחלק מהאזורים. זאת אומרת, לא לכל מדינת ישראל אלא - -

לאיפה שמשתלם להם. אני לא אשתוק להם היום.

המקומות הם אלה: חלק מהם מקומות שקופות החולים כבר מפעילות והם: עכו, הרצליה, אור יהודה, קריית אונו, טירה, הוד השרון, רכסים, קריית גת, קריית, מלאכי וכל יישובי אזור יהודה ושומרון. העברה מלשכות הבריאות תמרה, מועצה אזורית מעלה עירון, טירת הכרמל, אלעד, בית שמש, דימונה, טרבין אל סנע והקטגוריה השלישית - -

טרבין אל סנע כתוב פה? אין מקום כזה. יש פרצלציה אבל אין מקום.

הקטגוריה השלישית היא במקומות שהיום השירותים האלה מופעלים על ידי עיריות או שירות הבריאות לתלמיד במחוז תל-אביב שכונת נווה אליעזר ושכונת עג'מי ביפו. במחוז ירושלים שכונת מאה שערים וכפר עקב-זמירמיס בירושלים. בכל המקומות האלה, ה-150 מיליון מיועדים לכך. 50 מיליון בשנה כפול 3.

מנכ"ל משרד הבריאות, לפני שאנחנו פותחים בדיון, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

אבל מעניין אותי לדעת, אתם בעד או נגד? אני רוצה לשמוע אחת ולתמיד. אם ככה, אז תסגרו את זה עכשיו, אל תשחקו אתם.

אני נותן את רשות הדיבור לכמה אנשי שטח. מונח לפניי מאמר שנכתב היום ב"ידיעות אחרונות" על ידי פרופסור דוד ברנסקי, שנמצא כאן. במקום שתכתוב ונצטרך לקרוא, תספר לנו כאן על המאמר. בבקשה.

הנקודה הראשונה שאני רוצה להגיד, שיש דבר מעולה במדינת ישראל וזכה לכל התשבחות, כולל הכרה מארגון הבריאות הבינלאומי ואני לא מבין, בשביל מה צריך לעשות פיילוט במקום אחר, בתקווה שאולי גם שם הוא יגיע לאותה הצלחה תפעולית ותפקודית. זה הדבר החשוב ביותר. דבר שני, דברים נעשים במחשבה להפיק רווחים, לאו דווקא בכסף. אבל פה, אם רוצים לעשות שינוי זה לא בשביל לשפר את השירות אלא בשביל מטרה אחת עקרונית והיא להפריט, כי זה דבר שיש לו את הערך שלו וכן, לחסוך כספים.

בלי להיות כלכלן, אין לי שום ספק שכספים לא יחסכו. תהיה העברת כספים מרשימה אחת לרשימה אחרת. יש תחנות של טיפות חלב שהן תחנות ייעודיות לטיפול מונע. אני לא מדבר בכלל על שירות לתלמיד, כי זה בעיקר ליבת הבעיה. יש שם אחיות מיומנות, ייעודיות לנושא. יש שם רופאים ייעודיים לנושא, מנוסים, שמקדישים את הזמן והידע והניסיון שלהם לטובת הנושא הספציפי של טיפול מונע. בקופות החולים לעומת זאת, עיקר הדגש הוא על טיפול במחלה, בבעיה. נכון שאפשר לעשות במקביל גם טיפול מונע אבל מטבע הדברים, העדיפות והגשת מירב המאמצים תהיה לטיפול קורטיבי ולא לטיפול המונע.

ודרך אגב יתנו לו גם חיסון.

גם אם יצליחו לעשות את הבידוד ואת ההפרדה הטובה ביותר בין המרחב הפיסי של ילד בריא וילד חולה, זה נחות למה שקורה כרגע בשטח. לטיפות החלב באים ילדים בריאים. אין עירוב של ילדים חולים ובריאים. אני בהחלט רואה מצב שבו יושב רופא עם חולים מוזמנים לטיפול מונע ומגיעה אמא עם ילד בן 8 חודשים, עם חום גבוה של 40 מעלות והיא רוצה שהרופא יראה אותה מיד. יסבירו לה שזה לא המקום ולא הזמן, לכי למקום אחר. זה לא כל כך פשוט. אני חושב שיש גם בעיה אדמיניסטרטיבית - -

אז מה הבעיה אם הם מעורבבים? מה הבעיה?

ילד שמגיע לטיפת חלב הוא ילד בריא. הוא בא למעכב. אם מגיע ילד חולה ומתערב בין ילדים בריאים, הוא מדבק אותם והוא חושף אותם למחלות.

זאת אומרת, מעבר לסכנה של סדרי עדיפות בבדיקה, אתה רואה גם את ערבוב הילדים אצל אותו רופא, כמסכן בהידבקות.

זה כמו שתכניס מחלקה פנימית לחדר לידה. זה אותו דבר. אחר כך, הם פתאום יחליטו עם כל האזוריות שלהם... גם היום, לפי חוק הבריאות אמרו לי שאני יכולה לבחור ברופא, בבית חולים. קשקוש בלבוש. אתה לא יכול לבחור. הם מכתיבים את הכל לפי מה שזול ומה שלא. מחר, אמא שנולד לה תינוק, יגידו לה: תלכי מהאזור הזה לאזור אחר. הם רק רוצים לקחת את הכסף.

מי זה הם? אגף התקציבים?

לא, אגף התקציבים ודאי שמעוניין אבל גם הקופות. מי מנע עד היום מהקופות לקחת ולעשות בתוך הקופות טיפות חלב?

היוזמה של זה היא של הקופות?

זה גם של אגף התקציבים וגם של האוצר. אין ספק שזה של האוצר, כשהם נהנים. זה הרי לא עלה עכשיו. כל שנה זה עולה. אתה לוקח תינוק כזה קטן, מכניס אותו לכל המבול של החיידקים ובין היתר יאמרו לו: באת לאף אוזן גרון? אז תקבל גם חיסון בדרך. זה לא רק החיסונים, זה מעבר לזה, אבל אלה רוצים את הכסף. זה כסף שעובר מיד ליד ובסוף, התינוקות והאימהות יפלו בין כל הסיפור הזה.

גם בזמן ההכשרה של צוותים לתפקוד של טיפול מונע, זה זמן שמוקדש תוך כדי רכישה וניסיון, אני חושב שהשירות יהיה פחות אמין ופחות מנוסה. הנקודה האחרונה לגבי הפיילוט עצמו: במחקר מקובל שלוקחים קבוצה שרוצים לבדוק אותה וקבוצה אחרת קיימת, קבוצת הביקורת. אני שומע פה שלוקחים פיילוט, ניתן כסף למגזר מסוים ונראה אם זה מוצלח או לא מוצלח.

באותו זמן גם לוקחים מהקבוצה השנייה ואז באמת יש מקום לעשות מחקר.

אני מדבר רק על הזרוע הזו של החלק המובטח. זה לא מחקר מדעי ואני יודע בדיוק מה יהיו התוצאות.

אני העברתי מסמך שהכנו לציבור ואני רוצה להתייחס לבעייתיות של הפיילוט - -

אבל זה לא פיילוט, למה אתם קוראים לזה פיילוט? זה בלוף.

אני מציע, שנקבל על עצמנו שמי שקורא למעלה מקריאת ביניים אחת, לא מקבל רשות דיבור. זה יהיה הכלל.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: האחת, זה עצם הפיילוט וכמו שכבר נאמר על-ידי דוקטור קדמן זה לא פיילוט, כי פיילוט עושים על קבוצה קטנה, מחליטים מה המטרה ומה רוצים לבדוק וקובעים את גודל המדגם כשרוצים לקבל יכולת של הבחנה בין שתי קבוצות. זה לא המצב כאן. אם מדובר על 20 ישובים ואנחנו מדברים על אלפי תינוקות, זה לא בגדר פיילוט. אני רוצה להציע, וזה מה שהצענו כאן, להסתכל על המצב שקיים היום: כבר היום, משנת 95 יש תחנות טיפת חלב שנמצאות בקופות החולים. אנחנו יודעים שאם מסתכלים מבחינה מספרית, אז למשרד הבריאות יש רק 50% מהתחנות שמכסות כ-80% מהילדים. זה אומר שיש לנו היום מצב שאני קוראת לו פיילוט טבעי. זאת אומרת, אם היום נבחן את המצב במדינה, נקדיש את 2005 לבחינת המצב הקיים, אנחנו רוצים לראות איזה שירות יותר מתאים - -

אתה רוצה להגיד לי שעד היום לא עשו בדיקה?

לא. זה מסביר למה לא נעשתה הבדיקה. על מנת לעשות בדיקה צריך להיות גוף אחד מסוים ואני מאוד קיוויתי שזה יהיה משרד הבריאות, שיהיו בידיו כל הנתונים. הנתונים הם נתונים של חיסון האוכלוסייה. חשוב מאוד לדעת איזו אוכלוסייה, כי באמת כל תינוק שנולד יש לו את האפשרות וחשוב לדעת איכות וחשוב לדעת גם מה היעילות של השירות וכל הפרמטרים שנלווים לזה. כדי לעשות את ההערכה מהסוג הזה צריך להיות דיווח שוטף של המידע לגורם אחד מרכזי, שלדעתי זה משרד הבריאות. עד היום, משרד הבריאות לא הצליח לאכוף את הדרישה הזאת, מכל הסוכנים השונים ולרכז את המידע על מנת שאפשר יהיה לנתח את הנתונים. לכן, אין היום נתונים. אני חושבת, שאחת הדרישות שצריכה לצאת כאן זה לאפשר את ביצוע הבדיקה שקיימת על המצב הקיים. זאת אומרת, לבחון את המצב כפי שהוא תוך דרישה של כל הגורמים המספקים שירות ולהעביר את הנתונים למשרד הבריאות או לגורם ניטראלי אחר ומקצועי, כדי שאפשר יהיה להשוות את מידת האיכות והיעילות שלו.

אני רוצה להוסיף ממד נוסף וזה מסמך שיצא מהבנק העולמי בפברואר השנה. הם סיכמו הרבה מאוד פיילוטים שנעשו. בשורה התחתונה של המסמך היא שאסור להפריט שירות מונע. המסמך ישנו. לחלק מהאנשים יש את המסמך הזה, של הבנק העולמי.

של הבנק העולמי?

כן, כן.

הבנק העולמי, כמו הרבה מאוד גופים בעולם, מתעניינים במערכת של בריאות הציבור. בריאות הציבור נמצא בסדרי עדיפות מאוד גבוהים בעולם המערבי ופחות אצלנו. אצלנו מקצצים את בריאות הציבור כל השנים. בעולם יש לזה פריחה בלתי רגילה. הבנק העולמי, כמו גופים אחרים, החליטו לבדוק ולמסמך קוראים: פבליק מנג'מנט אנד אסנשל פבליקייט פנקשנס. הם בדקו את התפקידים של מערכת בריאות הציבור והם עשו סקירה של הרבה מאוד מאמרים, ויש לי פה רשימה ארוכה של מאמרים, של ניסיונות שנעשו בכל מיני ארצות בעולם. התברר, שבארצות שבהם הפריטו את השירות המונע, היתה התפרצות של מחלות. פתאום התעוררו מחלות שלא היו קודם כי אחת הבעיות של ההפרטה והתחרות, כי מדברים על הקדושה של ההפרטה בעניין הזה של התחרות. התחרות גרמה נזק כי העיקרון של התחרות זה לא איכות השירות ויש כאן הוכחות חד משמעיות.

תודה רבה. גברת אשכנזי, יושבת-ראש האחיות, בבקשה.

אני רוצה להודות לך על ההיענות שלך בקיום הישיבה הזאת. זה למעשה דיון שחוזר על עצמו - -

אם הבנק העולמי אומר...

אני אחות בריאות הציבור מעל שנות דור. הניסיון שלי הוא בכל התחומים, ברפואה המונעת, בטיפות חלב, בקליטת עליה ואם זה במשימות לאומיות מכו חיסוני פוליו, חיסוני אבעבועות שחורות לפני שנה וחצי. יש לי ניסיון בכל התחומים.

שעלת בזמן האחרון.

עם כל הקיצוצים שנעשים עד עכשיו, זה לא פיילוט. ההגדרה היא חד משמעית ביטול העברת הרפואה המונעת לקופות החולים. אני אפילו עוד מוכנה להקצין עוד יותר: הכחדת הטיפול המונע בדרך הזאת, שזה יעבור לקופות החולים. כפי שציינה כבר מילכה, 80% מתחנות טיפות חלב נמצאות באחריות של משרד הבריאות מזה ימים ימימה. 20% מתחנות טיפות החלב נמצאות באחריות קופות החולים עוד משנת 88, שהיה איזה שהוא ניסיון והוא נעצר מייד. כיסוי החיסונים של ישראל, שיאמר לשבחנו ואני טופחת על הכתף לאותן אחיות בריאות הציבור שלנו, כי זו אינפורמציה שאני יכולה להקיש על האחיות שלנו, בכיסוי החיסונים שמגיע ל-95% שזה מספר מכובד והנתונים מתייחסים לשירות שאנחנו נותנים. בקופות החולים יש מקומות שאי אפשר לקבל אינפורמציה כל שהיא, מה רמת הכיסוי אצלם לאו דווקא בחיסונים אלא בכל פעולות המניעה שאנחנו עוסקות בו.

לא נבחנו השלכות, אני קוראת לזה הכחדה. המילה פיילוט בכלל לא מתאימה לי והייתי הופכת אותה למילה "ניסוי". פיילוט זו מילה באנגלית ויש לה משמעות כפולה. פיילוט זה גם טייס. זה ניסוי בילדים.

בילדים אסור לעשות ניסויים.

זה למעשה כסף על קרן הצבי.

כאן צריך להיות הגונים. נניח שלא היה פיילוט, אז הם היו צריכים את הכסף הזה. עד היום הם חנקו את משרד הבריאות. הרי יש תחנות כמו באלעד, שלא נותנות היום שירות בגלל חנק נוראי. זאת אומרת, מה שהם עושים עכשיו, במקום להוסיף את הכסף למשרד הבריאות הם נותנים לפיילוט. בכל מקרה, הכסף צריך להינתן.

אבל למשרד הבריאות הם לא יתנו ולפיילוט כן. זה סוחר טוב שמפסיד בהתחלה כדי להרוויח בסוף.

נניח שמחר נופלת רוח טובה על האוצר והוא מבטל את הפיילוט, הוא לא חסך כסף, כי את ה-50 מיליון שקל הוא צריך לתת למשרד הבריאות.

הוא לא ייתן.

אם הוא לא ייתן אז הוא סוגר את זה בדרך אחרת.

זה מה שהוא רוצה. הוא רוצה לסגור. הוא רוצה להעביר את כל בעלי המומים לביטוח לאומי. למה שזה יהיה במשרד הבריאות, שזה תקציב מדינה? שיהיה בביטוח לאומי, יותר טוב.

למעשה מדובר בהכחדת השירות המונע וזה יביא לזה שמחלות תפרוצנה.

אני רוצה להבין: המחלות תפרוצנה אולי בגלל הערבוב, ילדים ידבקו. אני רוצה להבין: אני רופא בקופת חולים מכב"י וברבעון הזה - -

למה הם לא חיסנו בירושלים עם החצבת?

בירושלים לא צריך לחסן, האווירה מחסנת. גברת אשכנזי, ברבעון הזה יש לי 1000 ילדים ואני מודיע, כותב מכתב, דואר אלקטרוני, ויתנו לי לזה תקציב, לבוא אלי למרפאה ולקבל את החיסון. למה זה לא ילך?

ומה עם המבוטח של לאומית ומאוחדת?

אותו דבר. למה לא?

הראיה צריכה להיות שהטיפול המונע צריך להיות ממלכתי ולא אוניברסלי ללא שום התניה בחברות של קופת חולים או אפילו בתשלום האגרה או בכל דוגמה אחרת שתהיה. העברתי לך רשימה של ישובים שבהם נסגרו, מתוך כדאיות כלכלית של הקופות, איפה שלא היה להם כדאי.

מה זאת אומרת? כשהילד בא לשירות הממלכתי בטיפת חלב הוא לא משלם כסף? את אמרת שלא יעלה כסף...

בטח שהוא משלם כסף.

המדינה אמרה: אבל יש הוראה של השר, כי השר נשאל בנושא. אנחנו מקיפות אוכלוסיות קשות-יום, לאו דווקא ברמת אביב ג' ולאו דווקא בתל אביב או בירושלים, שהן ערים מפותחות. אנחנו נותנים את זה בפריפריה, במקומות שבאמת יש משפחות קשות יום, אם זה באוכלוסייה הבדואית, אם זה במגזר הבדואי בעכו ואם זה מאילת ועד הכפר רג'ר בצפון.

תספרי להם על ניידת טיפת חלב.

את לא גובה אגרה?

אנחנו גובים אבל אנחנו לא מתנים את החיסון.

אז גם קופת חולים לא תתנה.

מתי אתה בא להזמין תור אצל רופא ולא לקחו ממך קודם את ה-20 שקל?

גם בטיפת חלב, אני לא מזמן הייתי שם. לא יכולתי לקבל טיפול, בלי לשלם. איזה מן דבר זה?

תלוי איפה. אולי ברמת השרון.

אני אתן לכם דוגמה חיה. בד בבד, נפתחה תחנה שלנו באשקלון. כל פליטי קופת חולים כללית, שלא היתה להם אפשרות להגיע לתחנה ולקבל את החיסון מפני שהם נעצרו בפתח על-ידי הפקידה שלא אפשרה בגלל האגרה, אלה נהרו אלינו. זאת אומרת, אם באותה תחנה מספר התינוקות היה בראשית הדרך 200 תינוקות, היום יש שם 600 או 800 תינוקות.

אותה אישה שלא שילמה את האגרה ולא ניתן לה טיפול, אני לא חושבת שישנה אישה כזאת. אני מאוד מבקשת להגיב. אני מבקשת לא להיכנס להשמצות של הקופות. אני רוצה לראות לקוחה שלא קיבלה חיסון בטיפת חלב בגלל שלא שילמה אגרה.

תני לגברת אשכנזי לסיים את דבריה.

באותה טיפת חלב, מר רביב סובל ביקר לפני כשנה וחצי ואז הוא היה בתחילת ההורות שלו כי אשתו היתה בהריון.

עזבו את זה. הוא לא אשם - -

הוא כן אשם.

יש שר שקבע את זה, הוא לא אשם.

הבאנו אותו בכוונה למקום, שיראה. הוא למעשה אפילו קצת הסתייג, כי הוא היה עם שגיב. הוא היה מכונס. אני מתארת את התגובה שלו. אני מציינת שוב שאלה פליטי קופת חולים שמגיעים אלינו. הוא ישב שם והקשיב להדרכה של אחות לאמא לקראת חיסון. האחות שאלה את האמא האם הכנת אקמול, שבמקרה ותהיה תופעת לוואי לחיסון, האם הכנת אקמול? היא פרצה בבכי ואמרה: המצב הכלכלי שלי קשה. אני הגעתי לכאן מפני ששלחו אותי מקופת חולים ולא רצו לקבל אותי ואין לי כסף לאקמול. לא שאנחנו מחלקות אקמול, אבל אני מצביעה כאן על רמה של אוכלוסייה שמגיעה אלינו ללא שום התניה וללא שום מגבלה אם זה עובד זר, אם זה מהמיסיון או מכל מקום אחר. אנחנו קולטות אותו. העברתי לך אם רשימה של ישובים שנסגרו. יש לנו בתל-אביב תחנה מיוחדת לעובדים זרים. מי ייתן להם את הפתרון? אין להם ביטוח רפואי - -

יגרשו אותם.

יש רשימה די ארוכה של מקומות שנסגרו מתוך כדאיות כלכלית. אני יכולה להצביע על זה שברמת אביב ג' היה סכסוך בין שתי קופות בגין תשלום, שהרבה פעמים היו מקרים שמי שחברה בקופה אחת, היה מותנה בעלות כפולה או יותר בתשלום האגרה. התחנה הזאת לא פועלת או פועלת חלקית והקהל התחיל לבוא אלינו, לתחנות של עיריית תל אביב או לרמת גן הסמוכה. אני אומרת עוד פעם, אסור לתת לתהליך הזה להתקדם. צריך לעצור אותו מיד ואני פונה פה לכולנו עם שאלה לאוצר: אנחנו יושבים בדיונים האלה שנים, הלוך חזור. ישבו פה נציגי האוצר ושמעתם תגובות של אנשים שיש להם סמכות אם זו רפואית, מקצועית ולא ראיתי אף פעם ואף אחד לא ראה, נציג מקצועי מטעמכם שיתריע ויעמוד מול ויעמוד כל אלה שמדברים בעדנו...

כל אלה מנהלי בנקים. על מה את מדברת?

עם כל הכבוד, נציגי קופות החולים הסבירו - -

רק בתנאי שיקבלו את הכסף.

מר סובל, תודה. שאלה למנכ"ל משרד הבריאות. נכון שיש כאן מישור של החלטת ממשלה ואתה מנכ"ל משרד ממשלתי ואתה מחויב להחלטות ממשלה. מצד שני, יש לך בעיה שהציבור בישראל סומך על משרד הבריאות כ"אורים ותומים" בצד המקצועי. זאת אומרת, הוא מצפה שמשרד הבריאות לא יקבל "כזה ראה וקדש" החלטת ממשלה. אם החלטת הממשלה מנוגדת לרמה מקצועית רפואית הוא יגיד: אני לא מוכן לקבל את החלטת הממשלה וכך הציבור סומך עליכם מבחינה מקצועית. הוא יודע שיש את משרד הבריאות והוא יכול לישון בשקט. כאן אתם מסכימים לתהליך ולכן אני שואל מספר שאלות: שמעתם מה אומרים הרופאים, שמבחינה מהותית, אם אתה נותן תפקיד ייעודי למישהו למלא אותו, הוא ממלא. אם התפקיד הזה מתערבב במסכת של עוד כמה תפקידים עמוסים נורא, הרי שירותי הבריאות שלנו... קופות החולים עמוסות. עוד לא הייתי בקופת חולים אחת ודאי לא בכללית, שבה אני חבר, ולא חיכיתי חצי שעה מינימום, אם לא שעה וחצי. זה עמוס מאוד. מחלקות הילדים עמוסות. אתם רואים את העומס. אז איך בעומס הזה יעשו את היעוד הזה של החיסונים, המניעה, הגדילה, איתור הפגמים, איתור הליקויים, מעקבים וכל אחד יודע, שככל שאתה מאתר קודם אתה יכול למנוע. כמו כן, אומר כאן רופא בהדסה, כבר הכנסתם לסכנה בערבוב. גם אם הרופא יהיה כזה חכם וגאון ויגיד שביום שלישי אצלי זה טיפת חלב, אז מה? בחורף, כשהילדים חולים האמא תגיד: הרופא יושב ואני אחכה למחרתיים, כשהילד עם 40 חום? אותו ילד יסתובב בחוץ, קצת ישחק וידביק ילדים אחרים.

אומרים כאן, שלמרות שבמידה מסוימת אתם לא ממלאים את ייעודכם כלפי האוצר והאוצר יגיד שזאת הוצאה המותנה בהכנסה, כך מקובל, לפעמים מנהג ישאל דין, שאתם, משרד הבריאות ואני אומר לזכותו, אינו מתנה את השירות בכסף. אני אומר לכם, ואת יכולה להגיד כמה שאת רוצה גברת שדה, קופות חולים מתנות את הדברים בכסף. יש מחקרים בדרום, שלמעלה מ-30% מהאוכלוסייה לא מקבלת טיפול. ראיתי את המחקר מול העיניים שלי. כמו שפורסם שהם הולכים לישון רעבים, אז הם מקבלים תרופות או כלום או מדולדלות בגלל שאין להורים לשלם את ההשתתפות. מה אני יכול לעשות?

אני אבקש להתייחס לדברים.

מיד. כאן יש שירות שנותנים אותו לאוכלוסיות עניות, ולא ברור לי גם אם אתם תטילו על קופת חולים אחת לתת את השירות לכולם, אז יהיה ריב בין שאר קופות החולים. אם כל קופת חולים תיתן לכל קופת חולים, יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות. נניח לגבי עובדים זרים, הקופות בתל אביב יפלו בין הכיסאות, מי ייתן להם?

דבר נוסף, והוא נאמר בצורה ברורה: אם יש לכם היום אפשרות לקחת חקר וסקר, ועדה מקצועית רצינית ולראות מה שנעשה היום במשרד הבריאות ולתת לכולם את מירב התקציב ולעשות סקר. תעשו מדדים של חיסונים, של אבחונים אחרי שנה טיפול, של הדבקות במחלות ילדים ויבואו לכאן ויראו את העניין ונראה. בקופת חולים יש יעילות כמו בקבוצת הביקורת הזאת לעומת קבוצת הביקורת הזאת והכל יבוא על מקומו, כן או לא. אבל לעשות את זה בלי מחקר וסתם להחליט על כמה מקומות באופן שרירותי ולחנוק את העניין, הרושם הוא שאתם הולכים שכם בשכם, יד ביד. אתם משתפים פעולה עם האוצר בעניין הזה. לכן, לגבי העניין המקצועי, אנחנו שואלים בצורה מאוד קשה מה קורה כאן? אז אם תגיד לי: מה אני יכול לעשות ש-30% מקרית גת דרומה לא מקבלים את התרופות? אני מקווה שתשובות כאלה לא נקבל. מדוע אתם הולכים יד ביד עם האוצר ולא אומרים לאוצר שזה מבחינתנו, מקצועית, יש התנגדות מוחלטת. אנחנו לא מוכנים לניסיון שיביא להרס המערכת הכל כך טובה שנמצאת בגופים בין לאומיים.

בנוסף לכל, מדינה לא יכולה לעשות מעצמה צחוק. אם מדינה לקחה לפני שנתיים שלוש ואמרה שהיא רוצה לעשות ראורגניזציה בשירותי הבריאות. הלכה והקימה ועדה ולוועדה הזאת יש כרכים של מסקנות. היא העמידה בראש אדם שהיה סגן שר וחבר כנסת הרבה שנים, סגן שר האוצר, מר עדי אמוראי ויש ועדת אמוראי. ועדת אמוראי אמרה במפורש שהשירות הזה צריך להישאר כפי שהוא במשרד הבריאות. אז איך יכולים לקחת ולהגיד: אני זורק את ועדת אמרואי?

חבר הוועדה יושב לידך.

באיזה שהוא מקום צריך להיות סדר גם במדינה. לכן, אני שואל אותך - -

ראשית, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: גם שר הבריאות הקודם וגם שר הבריאות הנוכחי לא רוצים ולא חשבו ולא תמכו ולא עודדו את המעבר של טיפות החלב לקופות החולים. בהיותי חבר ועדת אמוראי, אני אחראי בין השאר גם לקטע הזה ואני תומך בו לחלוטין. לפי דעתי, לא צריך להעביר את טיפות החלב לקופות החולים.

אז גמרנו את הדיון.

אני רוצה להסביר את התהליכים והמהלכים: לא גמרנו את הדיון כי הוא הרבה יותר מסובך מזה. זה לא פשוט. תנו לי כמה דקות. 1. מזה כמה זמן, אני לא רוצה להגיד שנתיים או שלוש, אינני יודע בדיוק, אנחנו לא מצליחים לספק לתושבי מדינת ישראל את שירותי טיפות החלב, שאנחנו מאמינים שכך צריך לספק אותם. הייתי בישיבה פה, בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים למה אני לא נותן אחיות באלעד ולמה אני לא נותן אחיות בבית"ר ואני חושב שזה היה בוועדה בראשותך, וכל מיני דברים מהסוג הזה. אני לא יכול לגייס אחיות, מפני שהתקציב של שירותי בריאת הציבור נמצא נימצא בגירעון. כיוון שיש החלטות שבמקומות שיש בהם גירעון אני לא יכול לקבל ולתת ולגייס אחיות, כל פעם שפורשת אחות אני מוכה פעמיים: גם אין לי עם מה לתת שירות וגם מה שהיה יורד לי עוד יותר. זאת אומרת, אני לא מסוגל לתת את השירותים ברמה שאני, כמשרד בריאות, חושב שצריך לספק אותו לאוכלוסייה במדינת ישראל.

אבל מי לא נותן? אני עוזר לך.

2. יש ציבור גדול מאוד של מומחים במדינת ישראל של מסכימים עם עמדתי ועמדתם של אחרים וחושבים שאפשר לספק את שירותי טיפות החלב באמצעות קופת חולים, לא ביחד עם החולים אלא בצורה אחרת לחלוטין. יש כזה ציבור לא קטן. אם מישהו יסתכל על "כנס ים המלח" שבו שר הבריאות הקודם עמד על הבמה ואמר: שמעתי אתכם, אני חושב אחרת. רוב המומחים בחדר חשבו אחרת ממנו. יש עמדה כזאת והיא לא קטנה. אנחנו חשבנו, שהדרך היחידה להתמודד - -

תסביר לי את הרציונל של העמדה הזאת.

אני אסביר את שתי העמדות המקצועיות, אין שום בעיה להסביר אותן: ראשית, יש עמדה בסיסית אחת שקשורה לכל דבר. יש אנשים שעל כל נושא ונושא יגידו שלא טוב שמשרד הבריאות מספק שירותים. משרד הבריאות לא צריך להיות קשור באספקת שירותים. לא בגריאטריה, לא בפסיכיאטרייה וגם לא בבריאות הציבור. יש אנשים שזאת עמדתם.

אבל מניעה כן.

אני מציג את עמדת האחרים. אני לא מציג את עמדתי.

להגיד שיש אנשים שחושבים ככה, זה לא נימוק. כאן הועלו דברים והדיון היה ענייני. היה אדם שאמר: יחד – זה מדבק. יחד – אין זמן ייעודי וכולי. תן לנו את הנימוקים המקצועיים.

כאשר כל השירות הרפואי ניתן על ידי אותו גורם, הסיכוי שתהיה אינטגרציה של כל הידע על הילד או המטופל או על מי שמקבל שירותים תהיה טובה יותר. זאת הכוונה הבסיסית. רופא הילדים לא יהיה מנותק ממה שנעשה בטיפת חלב וטיפת חלב לא תהיה מנותקת ממה שקורה למשפחה הבוגרת וגם לילדים באותו בית. יש עמדות כאלה מקדמת דנא ויש להם גם רגלים על מה להתבסס, גם בספרות. למשל, מאוד חשוב לדעת אם האבא מובטל - -

ואפילו אנחנו תומכים בזה כשמדובר בסיעודי. אז אי אפשר לבטל את זה מכל וכל.

אנחנו תומכים בזה בהרבה מאוד מקומות ואלה דברים רציניים. כשאנחנו מדברים על טיפות חלב תמיד הדוגמה שנותנים היא חיסונים. צריך לזכור שאנחנו נותנים את זה בתור דוגמה, לא כי זה הנושא המרכזי שעוסקים בו בטיפות חלב אלא כי זה הנושא הכי קל למדידה. יש דברים רבים אחרים שעושים באיפות חלב כמו התפתחות הילד, מה קורה בבית, תזונה נכונה. כל מיני דברים שכבר דובר עליהם פה עשרות פעמים ולא צריך אותי בשביל זה. החיסונים זה נושא שקל למדידה. דווקא בדברים האחרים יש חשיבות גדולה למה שקורה בבית וכל מה שדיברתי קודם. הנימוקים האלה הם כבדי משקל לשני הכיוונים.

הקבוצה השניה טוענת ובעוונותיי, אני גם שלחתי את העבודה של הבנק העולמי, כיוון שאני מכיר אותה וקיבלתי אותה גם כן, אני שלחתי אותה לאוצר. העבודה הזאת אומרת, שמטבע הדברים בלי קשר איפה זה יהיה דרך אגב, אם נותנים למישהו לספק שירותים קורטיביים וגם שירותים מניעתיים, מטבע הדברים הקורטיבים תמיד זוכים לעדיפות. הרי כשמדברים בציבור ובכל מקום, למרות שאנחנו נגיד שאנחנו בעד רפואה מונעת, כשמישהו שוכב לידנו והוא חולה, אנחנו נגיד שצריך להושיט לו עזרה ראשון.

גם על חשבון משאבים של מניעה.

אם אלה דעותיי, אז איך אני מגיע למה שאני מגיע, כי המציאות היא כזאת: אני, כמשרד בריאות מוכה פעמיים: כל פעם שעוזבת אחות או רופא או מישהו ואני לא מסוגל לגייס עובד חדש, אני מוכה פעמיים: גם מי שנתן איננו וגם חדש לא קיים. אי לכך, כיוון שיש דעה נפוצה אחרת, אמרתי: בסדר, אני אסכים לעשות פיילוט במגזר מצומצם יחסית. ההתניה העיקרית של הפיילוט...

אתה אומר שסוחטים אותך. זה בדיוק מה שאתה אומר - -

אני לא אמרתי את זה. אולי אתה שמעת את זה. אני אגיד מה אני עושה: סגרנו את 4 קופות החולים בישובים שיש בהם עד איקס תושבים. אחת תיתן לכולם את השירותים תמורת האגרה. אנחנו מכינים את התכנית מה צריך להיות, איך אנחנו מעבירים את השירות הזה לקופות החולים ומכינים את זה בתוך שירותי בריאות הציבור, מה אנחנו דורשים, מה הקריטריונים, מה נבדוק, מה אנחנו מצפים מהמרפאות או מהשירותים האלה?

אמרת בדיוק נכון כשאמרת מרפאות, כי אחרת, תסביר לי מדוע פשוט לא לוקחים את כל השירות הזה עם טיפות החלב, עם האחיות ומעבירים אותם לקופות. אתם רוצים לפטר את כל האחיות ואתה מדבר על מרפאה וצדקת, שזה יהיה בין החולים. אם הייתם לוקחים איך שזה קיים, הייתי הולכת אתכם על זה. אבל לא ככה.

יש המון סוגיות נוספות ואנחנו צריכים למצוא להם פתרון. למשל, המחלקה הזאת במשרד הבריאות מטפלת בהתפרצויות ובדברים שקורים בתוך בתי חולים וצריך גם את זה לבדוק. גם זה נמצא בתוך המודל שאנחנו מקימים. מה צריך לדווח? תוך כמה זמן? למי? איך סופרים את המכנה? איך סופרים את המונה? בקיצור, אנחנו מקימים עבודה אמיתית על איך לעשות את זה. אנחנו גם החלטנו ללוות את זה שנעשית על ידי מכון "ברוקדייל" בראשות ועדת היגוי, כדי לבדוק את שירותי בריאות הציבור באותו עניין ולהתקדם בעניין הזה, כאשר מדובר על מספר מצומצם יחסית של ישובים והדבר העיקרי, וזה בעיניי הקריטי ביותר, שאני אוכל להשתמש בכסף שיוותר בידי משרד הבריאות, לא מעניין אותי הכסף של הקופות כרגע, להשתמש בו כדי לגייס אחיות ולתת במקומות שנותרים לי לתת שירותים ברמה שמגיע לתושבי מדינת ישאל. זה הדבר העיקרי.

- - -

זאת אומרת, שהאוצר מסכים להוריד את המגבלות על מי שנשאר במשרד הבריאות.

זה יחזיק מעמד בדיוק 5 דקות - -

למה אתם אומרים את זה? במקרה הזה אני מייצג אותם נאמנה. גם משרד האוצר רוצה שהשירותים לבריאות הציבור יינתנו במדינת ישראל באיכות הגבוהה ביותר האפשרית. את היכול לשאול אותו, הוא פה.

למה אתה לא עושה את הפיילוט באותם ישובים שכבר עברו?

המנכ"ל ישראלי, אגיד לך איך אתה נשמע: אתה אומר - -

כגבר מוכה.

לא להגזים.

אתה בשבילנו הסמכות המקצועית העליונה. משרד הבריאות זו הסמכות המקצועית ואת מנכ"ל משרד הבריאות ואתה אומר: אני, סמכות מקצועית, מתנגד לתהליך. אני הייתי חבר בוועדת אמוראי ולכן, אני מזדהה עם מסקנתה. אלא מה? מכוונים מולי אקדח לרקה ולוקחים את התקציב שיש לי להבנתי הטובה במשרד הבריאות וחונקים אותו ואומרים: כל אחות שתצא אסור לך לאייש במקומה בתקן תקציבי מתוכנן ומתוקצב. אז הם אומרים: מתי נוריד את המגבלה הנוראה הזאת? אם אתה תסכים לעשות את הקבוצה בקופות חולים למשך שלושת השנים הקרובות.

אתה נשמע לנו, לאנשים שרוצים לשמוע בעיקר את הצד המקצועי נורא ואיום. בגלל סחטנות כספית ואלימות של תקציב המדינה, אתה משנה את עמדתך המקצועית רפואית.

לא שיניתי את עמדתי. אני אומר שיש שתי אופציות. אופציה אחת זה להוסיף כסף למשרד הבריאות, כך שהוא יוכל לגייס את האחיות - -

על כמה כסף מדובר?

50 מיליון לקופות.

בא חלק ב' ואני צריך להיות הגון עם עצמי ולהסתכל בראי: אם אנחנו נעשה את העבודה הזאת ויהיה זמן סביר לבדוק את התהליכים ולראות אותם ונניח, לתדהמת כולם, ואני אומר את זה בכוונה במלים האלה, שזה גם יצליח לפי הקריטריונים המקצועיים ביותר שאנחנו קבענו וזה יעבור לקופות בצורה הזאת, אז מה רע?

למה אתה צריך לקחת מאתנו? יש לך את אותם 20% - -

הם שמים פה את הגבינה ופה את העכבר, ועושים לך "פוסי פוסי" ומכניסים אותך לחור. זה מה שהם עושים.

למי שלא יודע, הנושא הזה מופיע בעמוד 115 בעיקרי התקציב. זה חלק מחבילה שלמה. אני לא רוצה להחליף את אבי במקום מנכ"ל המשרד. אמרו להם: יש פה חבילה של מקלות, זה תיאור יותר ציורי משל אילנה, ותכף אגיד עליהם משהו וחבר הכנסת זחאלקה מצא את העמוד, יש לי את הצילום שלו. נותנים להם עדכון סל הבריאות. אגב, מתחת לגידול האוכלוסייה ועל זה נריב בפעם אחרת. ממשיכים את התהליך הקיים ואומרים: יש לכם 200 מיליון שקל. מתוך זה התחייבו לבצע את הדבר הזה. מתוך ה-200 מיליון שאתם מקבלים, אתם מתחייבים על דבר אחד: לעשות ניסיון בנושא הזה של טיפות החלב. אז אני רוצה להגיד שיש פה בשורה מאוד גדולה, כי לחברי הכנסת יש פה מקור של 50 מליון שקל כפול 3. כי אם אנחנו נחליט שזה לא הולך לזה - -

זה צריך ללכת למשרד הבריאות.

בדיוק. תאמינו לי שאני יודע מה אני אומר. אני מציע לא לדחות מכל וכל את הבקשות הגדולות של האוצר. אני מציע, שנחליט שמתוך ה-50 מיליון וביררתי שזה מספיק, מקציבים 5 מיליון ולקחת את ה-20% שקיימים היום ולבחון אותם באופן מדעי - -

זה מה ששאלתי אותו.

- - לבחון אותם באופן רציני, מה קרה בתל-אביב ובירושלים לעומת באר שבע וחיפה. אגב, כשיגלו איפה טרבין אל סנע, אני רוצה להכיר את השכנים שלי, איפה הם נמצאים בדיוק. עוד מחפשים שם מקום לילדים לבית הספר שיעבירו אותם מהמקום האחד למקום השני. תיקחו את זה כמחקר מדעי ואני אומר לכם את עמדתי הבסיסית: יש כמה שירותי בריאות בסיסיים כמו רפואה מונעת, שצריכים להישאר ציבוריים כי לא יעזור שום דבר. שוקי שמר הוא מנכ"ל מצוין והוא רוצה את בריאות הציבור ויש לו עניין בקופות החולים וכאשר תשב לו החרב על הצוואר והוא יצטרך להחליט "מצילות חיים" או "רפואה מונעת", יקרה לו מה שקורה לכל אחד גם אם אני הייתי מנכ"ל קופת חולים או אם מוריה היתה מנכ"ל קופת חולים. זה הולך ונשחק ופה יש אינטרס ציבורי. בדיוק זה המקום שבו צריך להפעיל את האינטרס הציבורי. נכון, זה עולה כסף, אבל יש מחקרים עד השמיים, מה קורה עם אותו ילד שפספס את החיסון ואז הוא נופל על המערכת הציבורית. יש אין סוף מחקרים. שמחתי שזה הבנק העולמי, שנחשב מקדש שנהב של הימין הכלכלי. אז הבנק העולמי אומר, שרפואה מונעת טוב שתהיה ציבורית. יכול להיות, שאני מאובן. קופות החולים, אתם לוחצים עליהם להפעיל שיקולים כלכליים דומיננטיים. הם מתפקדות על פי לחץ גדול ומוגזם שלכם. מי שנותן "קפינג" של 1.13 לסל הבריאות, פחות מהגידול הטבעי אומר לו: בשנה הבאה יש לך פחות מקורות. והוא יוריד מקורות. וכשהוא יוריד מקורות, הוא יוריד ברפואה המונעת. כשהוא יוריד ברפואה המונעת, אנחנו נקיים דיונים על מגפות ועל אוכלוסייה לא מחוסנת ועל אימהות שלא קיבלו הדרכה וכולי וכולי.

לכן, אני מציע שהוועדה תיקח את ה-50 מיליון ונשאיר אותם פה. אנחנו נגיד שמתוכה אנחנו מקציבים 5 או 7 מיליון שקל לקיים מחקר רציני. ואם המחקר הזה, שכל התיזה שנאמרה פה וכל מה שמופיעה בבנק העולמי מופיע בכל המחקרים של הרופאים שלפחות דיברו אתי וכל אחד בא עם ספר מחקרים הכל שגוי ויש נתונים חדשים, אז נתחיל את הפיילוט על בסיס זה ולא הפוך. קודם כל זורקים את האבן למקום שרוצים שהיא תפגע, והיא תפגע. היא אומרת: להוציא ממשרד הבריאות את המשאבים ולהעביר אותם לקופות החולים. זה שהקופות מוכנות לקבל 200 מליון שקל זה ברור.

50 בלבד.

תודה רבה. שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת נסים דהן.

תודה, אדוני היושב ראש. אני לא ביקשתי רשות דיבור כי אני באתי ללמוד. אשמח להביע את דעתי כמומחה לשעבר.

לזכותו יאמר, שלא היינו פה.

אני אספר שני סיפורים, שיביעו את כל מה ששמעתם כאן. האחד מהבוקר והאחר מלפני מספר שנים: הבוקר ישבנו בדיון בוועדה לשלום הילד ודנו בנפגעי "רמדיה". עלתה השאלה, מה יהיה העתיד של הילדים האלה? מי יעקוב אחרי ההתפתחות שלהם? מי יעקוב אחרי הנזק, אם נגרם? מתי הוא יבוא לידי ביטוי? כמה יבוא לידי ביטוי? משרד הבריאות אמר שאם לא יהיו טיפות חלב, אין מי שיעשה את זה. זו רק דוגמה. אין מי שיעשה את זה, נכון? השתתפו נציגים של משרד הבריאות, אתה ישבת שם, את ישבת שם, שמענו כולם את משרד הבריאות אומר חד משמעית. זו דוגמה קטנה, מסוג מסוים של פגיעה שיכולה לחזור על עצמה.

עכשיו לסיפור מלפני כמה שנים, כשהייתי שר בריאות: עבדכם הנאמן, בסיוע של הצוות המקצועי של משרד הבריאות, שאין כמוהו בכל העולם, החלטנו שאנחנו משנים אחד מהחיסונים, מהמרובע למחומש. כולם זוכרים את הפרוייקט? ואז, היינו צריכים לדאוג לחיסון ולמי שיתן את החיסון. לקנות את החיסון, בועז פתר את זה ב-10 דקות. מצאנו מי מוכר, כמה זה עולה כפול איקס מנות ויש לנו את החיסון ביד. מי ייתן את החיסון? כמובן האחיות היקרות של בריאות הציבור. קופות החולים באו אלי ואמרו: אתה רוצה להכניס חיסון מחודש? זה מקצוע חדש. האחיות שלנו יתנו את החיסון המחודש ב-50 מיליון שקל תוספת - -

כבוד השר לשעבר, האווירה של רעים וטובים היא ממש בלתי נסבלת.

פרופסור שמר, אתה תכף תקבל זכות דיבור. גם אתה וגם גברת שדה.

שוקי יקירי, אני יכול לפנות אליך בשם הפרטי, בלי לומר פרופסור שוקי שמר, כי אנחנו ידידים מספיק טובים ואתה יודע יפה מאוד, שאצלי בלשכה התקיימו דיונים עם מנהלי הקופות. אתה היחיד שאמרת שזה לא יעלה כלום. אתה ישבת שם וצעקת עליהם.

אני מתבייש להיות מנכ"ל קופה. כמה עלבונות אפשר לשמוע?

אבל "מכבי" לא ביקשה.

הוא אמר: אצלי, אפילו אם זה יהיה בגירעון, אני אתן. הוא שמע מנהלי קופות אחרים שאמרו: מה, חיסון חדש? זה מקצוע אחר. האחיות שלנו דורשות תוספת. תארו לכם שה-100% היה בקופות. החיסון הזה לא היה נכנס לסל אלא לא רק בתוספת של עלות התרופה אלא בתוספת של עבודה. אבל מה קרה ברגע שזה לאומי? השר נתן הוראה, הצוות המקצועי מצא את הפתרון ואחרי 5 דקות כולם קיבלו את החיסון בלי ויכוחים אם זה עולה יותר או עולה פחות. רק החיסון עולה יותר. העבודה היתה אותו דבר, למה? כי האחיות לבריאות הציבור, היתה להם אחריות כלפי הציבור שהם משרתים. יכול להיות שזה מקצוע אחר. יכול להיות שצריך ללמוד את החיסון החדש, הכל יכול להיות. אבל השאלות האלה לא נשאלו. הם קודם כל נתנו.

תודה. פרופסור אריה אלדד, בבקשה.

יש בדיון הזה תערובת מאוד מעניינת של שלום הילד והדאגה לבריאותו ולחיסונים ולהתפתחות שלו, עם בעיה אמיתי וכנה של ארגוני אחיות ורופאים למקומות עבודה ואלה משמשים בערבוביה ואנחנו חוטאים לעניין.

סליחה, מזכיר לי המנכ"ל שהוספתי לקופות 20 מליון שקל כדי שהחיסון הזה יכנס באותם 20%.

בועז, אתה הוספת אגורה? אגורה שחוקה הוא לא הוסיף.

אף פעם לא קיבלנו כסף על חיסונים. בחיים לא קיבלנו אגורה. מה זה?

בסדר. השר היה בטוח שהוא נתן. יש המשכיות בממשלה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

- - מתוך השיקול הזה, של נימוקים מקצועיים ופרופסיונליים, בסוף אנחנו מפספסים את העיסוק העיקרי. אנחנו סומכים על קופות החולים בדברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים מאשר מתן חיסונים או הסברה רפואית. באמת שמעתי שיש בתי חולים של קופת חולים שעושים בהם ניתוחים מאוד מורכבים ואנחנו שולחים לשם חולים וסומכים עליהם שידעו לטפל בהם כהלכה. איפה הבעיה? אנחנו כולנו הצבענו על האקדח שמכוון לרקתו של פרופסור ישראלי אבל לא אמרנו שאותו אקדח מכוון על ידי אותו גורם גם לקופות. הרי הכסף הזה, שהופיע פה בספר עיקרי התקציב שהראית אותו, הוא כביכול ניתן לקופות. אם באמת היה האוצר קם ואומר: תשמעו, הפרוייקט הזה של בריאות הציבור וחיסונים ורפואה מונעת עולה איקס שקלים למדינה, אני נותן את זה נקי לקופות, הייתי תומך בזה, כי אני בטוח שאפשר לקחת את כל אחיות בריאות הציבור ואת כל הרופאים, להעסיק אותם בקופות ולתת את השירות יוצא מן הכלל. אבל זה הכל ב"כאילו". הם מחזיקים את הקפות כמו שהם מחזיקים את משרד הבריאות. הם לא מחזירים להם באמת את הכסף. הם אומרים: יש תכנית הבראה, אתה חייב לי ואני חייב לך. אני אוריד מהחוב שלך אלי עכשיו 50 מיליון. ב"כאילו". לכן, בסוף הקופה תקבל את המטלה ואת הכסף היא תקבל בהנחה על חשבון החובות שלה. אין לה באמת עוד שקלים ביד לקחת את אחיות בריאות הציבור שמפטרים אותם ממשרד הבריאות ולהעסיק אותם בקופת חולים כזו או אחרת. בסוף באמת, כל זה לא יצא ממנו שום דבר. חיסונים לא יהיו, בריאות הציבור לא תהיה. אני לא נגד הפרטה. אני חושב שהקופות מסוגלות לעשות את זה אם נותנים להם את המשאבים באמת ולא ב"כאילו". נדמה לי, שזה הכל משחקים של האוצר, שמנסה לחסוך כסף ולהטיל את האחריות על הקופות בלי לתת להם באמת מענה.

השאלה שעומדת כאן, כך אני מתרשם, מעניינת אותנו בסופו של דבר בריאותו והתפתחותו של הילד. מכאן צריך להתחיל את הדיון. כפי שאני מבין, אפילו הימין הכלכלי הקיצוני, שמיוצג על ידי הבנק העולמי חושב שצריך להיות שירות ממלכתי. אני חושב, שיש פה חלק ממגמה כללית ואם אנחנו נדון בכל דבר, אל תדבר על דברים כלליים. משרד הבריאות לא יעסוק באופן ישיר בבריאות ומשרד החינוך לא יעסוק באופן ישיר בחינוך וכולי, המדינה מסירה אחריות ונותנת לכללי השוק... בצעד הראשון, בפזה הראשונה יגידו אנחנו נכסה, זה לא ישנה בכלל. בפזה השניה תצטרך להתחיל לשלם כסף ובפזה השלישית, אנחנו נתאסף כאן וכל מי שירצה לקבל את השירות הזה, יצטרך לשלם 500 שקל ועל כל חיסון כך וכך. אי אפשר. זה מדרון תלול שבו יתדרדרו העניינים. אני תמיד מסכים עם ג'ומס אבל אני חושב שצריך לראות לאן מתגלגלות האבנים האלה, שזורקים אותן ממעלה ההר. אנחנו יודעים בדיוק לאן הם יגיעו. אנחנו יודעים מה הכוונות של האוצר ומה הוא רוצה לעשות ואיך רוצים שהבריאות תתנהל בארץ. יש דוגמאות. לא צריכים ללכת לאנגליה לראות את החורבן שהשאירה תאצ'ר וזה מה שרוצה להשאיר נתניהו בסופו של דבר.

אתה רוצה לחסוך גם את ה-5 מיליון.

אני חושב, שהעניין של הרפואה המונעת והילדים צריכה להיות באחריות של המדינה. יש סיבות אחרות, נוסף למעקב הזה, יש גם את המעקב הארצי על ידי משרד הבריאות וטיפות החלב. עד עכשיו זה עבד וזה משתפר. אבל כל דבר שעובד טוב, רוצים לחסל. זו מגמה חדשה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד לכם: כיוון שאני ארכיון במערכת הבריאות, אנחנו בעוד שבוע שבועיים נשב גם על בריאות לתלמיד, שזה במסגרת החוק שצריך לצאת. כלומר, הסיפור הזה לא רק אחיות טיפות החלב. מחר נשמע, שמה שצריך לתת בחוק מקצצים ומפטרים אחיות וכן הלאה. כלומר, זאת מגמה. אני רוצה להאמין לדבריו של מנכ"ל המשרד הבריאות, שעומדים נגדם וכן הלאה. רבותיי, אין פה בכלל שיקול מקצועי. לצערי הרב, רוצים לקחת את הכסף הזה לקופות. כל פעם אתם אומרים שלא גומרים את החודש, כי מדובר פה ברפואה מונעת. זה דבר שצריך לשים אותו מחוץ לכל כלל כי אחרת, אם זה באמת היה רק הרפואה המונעת ורוצים להעביר שירות מיד ליד, אז יש תחנות, יש אחיות, יש הכל. אבל פה בסך הכל באים ואומרים: רבותיי, אנחנו נפריט את זה, לא ניתן לעשות את זה בדרך המקצועית. תראו, זה בכלל לא מענייני. ישבו פה כל כך ישיבות, כל כך הרבה דברים נאמרו ובסופו של דבר ראו בשנה שעברה ובסוף אפילו ביבי אמר: אילנה, אני לא אגע בטיפות החלב. ובסופו של דבר, יצאו מהדלת ובאו דרך החלון עם הג'קוזי. אני לא מבינה את הסיפור הזה ומחר, יבואו ויגידו: נעשה ניסיון. רבותיי, אני פונה לאוצר. אל תעשו ניסיון כזה בבני אדם. מי שהכי זול זה חולה מת. אל תתעסקו עם הילדים הקטנים האלה, שמקבלים טיפול לתפארת מדינת ישראל.

כבוד היושב ראש, אני הגעתי לכאן כי קיבלתי טלפון שהיושב ראש מבקש שמנכ"לי קופות ישתתפו אישית. אני כאן מנכ"ל קופה יחיד. אני רוצה לבטא עמדה אישית: זה אחד הדיונים היותר מוזרים שאני השתתפתי בהם בחיי, כי מדברים על קופות בלי ששמעו את עמדת הקופות. דיברנו על מדיניות עד שמנכ"ל משרד הבריאות הציג את עמדתו וגם השר לשעבר אמר: אם הם צודקים ואלה צודקים, גם אלה ששואלים צודקים. כנר על הגג של שלום עליכם. תראו, אנחנו מדברים על כמה דברים: מערכת בריאות הציבור במדינת ישראל היא מערכת מפוארת. אם יש אפשרות לתת פרס ישראל למערכת הזאת, צריך לתת לה. היא עשתה מעשה יוצא מהכלל ומטפלת בצורה הכי טובה, כאשר היו לה תקציבים. אנחנו אחת המדינות שיש את שירותי בריאות הציבור הטובים בעולם עד לפני כמה שנים. צריך לזכור את זה. כי כל מה שאני אומר שאנחנו הכי טובים, בשנים האחרונות יש שבר ואנחנו הולכים ומתדרדרים ולא ירחק הזמן שנהיה נמוך מאוד לא רק בבריאות הציבור, אלא בתחומים אחרים.

הדיון הזה הוא דיון על כסף, על תקציב. מכניסים פה אידיאולוגיות ותקציבים. אני מסכים עם מה שאמר כאן פרופסור ישראלי וידידי, פרופסור אלדד וחבר הכנסת הנכבד זחאלקה ואילנה, והשר דהן. כולם אומרים אותו דבר. יש נימה אחת והייתי מצפה ממך, כבוד היושב ראש, שיש נימה של כמעט עליהום על הקופות, צריך לעצור את זה. אין פה טובים ורעים. יש פה אחיות נפלאות ואני בטוח, שאם מישהו היום היה בא באותה אידיאולוגיה והיה מקצה תקציבים טובים ומעביר את זה לקופות, הן היו עושות עבודה טובה. נאמרו דברים שביקשו כספים. לא מיני ולא מקצתי וקצת צריך לשמור על הכבוד של האחד על השני. אי אפשר להתבייש איפה שאתה נמצא. הרי מערכת הבריאות הזאת, שירותי בריאות כללית, יש לה עבר מפואר במה שהיא עשתה בישראל. לעשות עליהום על הקופות?

אתה יכול להתייחס עניינית לטענות שהועלו? תתאר בבקשה את חדר רופא הילדים בקופת חולים "מכבי" בחורף הקשה.

לגופו של עניין: אני בעמדה של מנכ"ל משרד הבריאות שלא צריך פיילוט. ניסויים לא עושים יל ילדים. היום, ב"מכבי" 30% מהילדים מקבלים שירותי בריאות הציבור ביחידות לטיפות חלב. אני מבטיח לתת לכם את כל הנתונים, את כל האינפורמציה. להכניס כל ועדה שרוצה, שקוף לחלוטין. אני מקבל מה שאמר כאן חבר הכנסת ג'ומס. תקבלו עלויות, תעשו סקר שביעות רצון, תעשו מה שאתם רוצים ותחליטו. לא צריך בשביל זה ניסוי. שירותי מ ניעה ובריאות הציבור זה תשתית לאומית. אסור לפגוע בדבר הזה. לא יעלה על הדעת, אני נדהם לשמוע שעושים ניסוי על ילדים. בשביל מה צריך ניסוי? הרי הנתונים קיימים. ב"מכבי" מתוך 30 אלף ילדים, 10000 מקבלים בטיפות חלב.

המילה ניסוי מוטעית.

אני מסתובב בשטח וגם האחיות הנפלאות מכירות את זה. מה שקרה, שקופות החולים בלי תקציבים קיבלו את זה. אתה יודע למה, אדוני היושב ראש? כי יש מקומות שכל מה שנאמר פה על הקופות אפשר להגיד גם על מקומות אחרים בגלל תקציב. משרד הבריאות סוגר יותר ויותר טיפות חלב ולחלל הזה נכנסו הקופות והן עושות את זה. אני יכול לומר שב"מכבי" עושים את זה מצוין. אמרת שוקי שמר כמשל, אני יכול להבטיח שבתקציב הזה, ביום שיעבירו רק בתוספת מיוחדת ולא בתור התופסת השניה חס וחלילה, אז יקרה מה שיקרה. כך רוצים להעביר את הפסיכיאטרייה לקופות החולים. לקחת מצב משברי אחד ומצב משברי שני ולעשות בלגן אחד שלם. מי שרוצה להעביר את שירותי בריאות הציבור, שיעבירו אותו לתוספת מיוחדת. מי שרוצה להעביר, שיעבירו פסיכיאטרייה עם כל התקציב לתוספת רביעית שישית וכך הלאה, ורק אז משרד הבריאות יעשה את הבקרה המתאימה. לכן, הבעיה היא של כסף ואפשר לעשות את זה מצוין ושיהיה כסף במסגרת משרד הבריאות, בהנחה שהמשרד רוצה את זה. בתוך המשרד היום יש מנכ"ל ויש לו עמדה והדברים ברורים. כשיש אי בהירות - -

כשאתה היית מנכ"ל לא היו דברים ברורים? גם אתה לא עשית את זה.

אסור לעשות ניסויים. שתהיה מדיניות, יהיה תקציב וצריכים ללכת על זה, זו תשתית לאומית. מניעה ושירותי בריאות הציבור זה שירותי תשתית. עד כאן.

אני בהחלט מייצגת את עמדת שירותי בריאות כללית ואת עמדת מנכ"ל שירותי בריאות כללית, אבל כעמיתה, אני אחות במקצועי ויושב כאן פורום מכובד מאוד של אחיות בריאות הציבור ואין לי טענה לרמה המקצועית שלהן. הן בהחלט עושות את עבודתן קודש אבל בהחלט אני מצטרפת למה שאמר פרופסור שמר, לא היה מכובד לשמוע כאן את כל האצבע המאשימה, כי בהחלט מערכת ה בריאות במדינת ישראל מסתמכת על הקופות והיא זו שנותנת את שירותי הבריאות המפוארים במדינת ישראל. זה באופן כללי.

עמדת שירותי בריאות כללית, ברמה הקונספטואלית הביצועית, אנחנו מאמינים שאת הרפואה המונעת האישית יש להעביר לקופות, כי אנחנו חושבים שרצף הטיפול ואפשרויות הטיפול, כמו שאמר כאן פרופסור אבי ישראלי, שישנם אנשי מקצוע שחושבים שהמעקב אחר האישה ההרה, אחרי הילד בחלק הבריא הוא חשוב גם בחלק החולה ואפשר גם לאסוף ולאגוד את כל המידע על אותו ילד ועל אותה אישה. הראיה, שאנחנו, הקופות, נותנים כ-20% רפואה מונעת אישית ואני מצטרפת למה ששוקי שמר אמר ואני מזמינה את כולם, לא צריך ניסוי, לתת את כל הנתונים ולעשות את כל הבקרה שרק אפשר על מה שאנחנו עושים.

בלי כסף, נכון?

אסיים את דבריי: בשירותי בריאות כללית, בחלק של הרפואה מונעת האישית, אנחנו הרחבנו ונתנו שירות לאישה עם הדיכאון. אנחנו נותנים מידע גנטי לנשים והכל, מבלי שניתן לקופה תקציב לרפואה מונעת. אין ספק, שמבחינה מקצועית זו הדרך שצריך ללכת עליה. אין מקום לעשות ניסוי, אני מסכימה עם פרופסור שמר. אני חושבת שיש ניסוי ואנא תבדקו אותו. עד היום זכינו לשביעות רצון ופעלנו בכפוף לכל ההנחיות של משרד הבריאות.

- - -

מה זה? כבר אי אפשר להביע דעה שונה?

אם יכניסו את זה לסל הבריאות יצטרכו לתקצב את זה ובוודאי את כל הנימוקים שנאמרו כאן. הרי לא יעלה על הדעת שהדבר הזה יעשה ללא תקציב.

אומרים לי, שבאשקלון כולם בורחים מכם והולכים. אני רוצה לתאר לי למה, אני חבר קופ"ח כללית ואני אומר לך, שלא היתה פעם אחת שביקרתי עם ילדיי ונכדיי בחדרי הילדים החולים, שאין עומס גדול, שאנשים מחכים לפעמים שעה וחצי עד שמתקבלים אצל הרופא. אם אני צריך ללכת עם ילד עם 40 חום אני אבוא. אבל אם כל מה שאני צריך זה לשקול אותו ולראות שהוא גדל, אני בספק אם בכלל יבואו, מעבר לסכנת ההידבקות. אני עכשיו אקח את הילד הבריא שלי ואשב שעה וחצי בחדר מלא חולים? אולי יעשו הפרדה ואולי לא ואם יעשו הפרדה - -

לוירוסים אין הפרדה.

אני מזמינה את חבר הכנסת יהלום למרכזי בריאות הילד שלנו, במקום שבו אנחנו מבצעים טיפת חלב ולהראות. הרי לא יעלה על הדעת - -

שאני אתן לך אישור של אולטרא-סאונד שלכלה שלי אמרו לבוא וזה היה כבר מאוחר? אל תעני לי על זה.

חברת הכנסת כהן.

אני מזמינה לראות את הרפואה המונעת. הרי לא ישימו את הילדים הבריאים בחדר עם ילד חולה. לכן, אנחנו נותנים את השירות הזה. החדרים לא יחד. אנחנו מזמינים אתכם לראות את זה. אני חושבת שזה נכון מקצועית. אני חושבת שהאחיות יתנו את הטיפול הזה והן גם עוברות את ההכשרה הזאת. אני שוב חוזרת ואומרת: אילו יינתן התקציב ויהיה הנושא של כוח האדם של אחיות בריאות הציבור, יישקל גם גיוסם בהתאם לצרכים. אף אחד לא אמר שלא. שירותי בריאות כללית מאמינה שיש להעביר את הרפואה המונעת לקופות ולהכניס את זה לסל. זאת רפואה נכונה.

גברת שדה, אני מציע לך להרים טלפון למרפאה בישוב אלקנה. חדר ההמתנה הוא חדר אחד ויש בו דלתות. דלת אחד לרופא הילדים, דלת אחת לחולים, דלת אחת לקופת חלב. הכל מעורבב. כל הילדים משחקים יחד בלגו.

אני מקופ"ח מאוחדת. אנחנו יודעים שבמצב הקיים, משרד הבריאות מקיים מערכת פיקוח והכשרה וקניית חיסונים ובחירת והשינוע שלהם לתחנות, הרישום והדיווח. גם קופת חולים כללית עושה את המשך עבודתה החלוצית מהימים שלפני הקמת המדינה ונותנת את השירות עד היום, באותם ישובים שרשות אחרת כמו "הדסה" או האגף הבריאותי של הוועד הלאומי לא נכנס לשם. זה נמשך עד היום ואני שואל על חשבון מה? על חשבון התקציב הרגיל שניתן לקופה החשובה הזאת, למטרות טיפול בחולים השגרתיים. מצד אחד זה ניתן למערכת של הרפואה המונעת. אם קופות החולים תקמנה סניפים חדשים או מרפאות חדשות למתן השירות המונע, צריכים לקנות אותם, לבנות אותם או לשכור אותם. צריך לגייס כוח אדם ולהכשיר אותו. אנחנו חישבנו לגבי 21 אלף ילדים שנולדים לקופה שלנו עכשיו, שאנחנו צריכים 200 אחיות נוספות. אנחנו צריכים להכשיר אותן את ההכשרה המקובלת על משרד הבריאות וכנ"ל לגבי הרופאים. יש היום מסלול לימוד של שנתיים באוניברסיטה, יום בשבוע, כדי להכשיר אותם לעבודת טיפת חלב. צריך לשלם את יום העבודה ואת יום הלימודים. אני מתעסק פה בקטנות, אני לא מדבר על כל המערך כולו. אנחנו כל הזמן מדברים על התינוק בטיפת חלב. איפה רפואת בית ספר, שנמצאת פה, בפקודת המבצע של הפיילוט, שהיא מצד אחד נמוגה בתוך משרד הבריאות בגלל קיצוץ תקציבים וכשהקופות תעשינה את זה, הן תידרשנה, ובצדק, לעשות אחת לאחת לפי הוראת משרד הבריאות. במילים אחרות: במערך הרבה יותר רחב לש כוח אדם.

4 קופות יש כרגע בארץ ואולי גם חמישית. אחות בריאות הציבור שלי, בקופה שלי, תבוא לכיתה ותגיד: איפה הילדים של מאוחדת והאחות של מכבי או הרופא ייקחו את הילדים של מכבי באות כיתה. האנדרלמוסיה תהיה מאוד גדולה. אנחנו תקצבנו והגשנו לדוקטור ברלוביץ, לבקשתו של דוקטור ברלוביץ, כמה תעלה עבורנו קופה שבסך הכל מכסה 10% מן האוכלוסייה, בין 21 ל-24 אלף ילדים בשלושת השנים הקרובות כשכבת ילודה. הקמה וגיוס תקני של אחיות ורופאים על פי תקני משרד הבריאות ועלות חיסונים, השינוע שלהם והאחסון שלהם וכל מה שכרוך, ורפואת בית ספר ורפואת האישה בהריון, שבעצם גם אותה אנחנו עושים על חשבון תקציב הבריאות ויצא לנו 245 מיליון שקל לקופה הקטנה הזאת, לשנה.

כולל הקמה.

נכון. הדברים נמצאים על שולחן הנהלת משרד הבריאות ואוכל ואם מישהו רוצה לקבל את זה ממני, אוכל לשלוח לו.

אני מציין דבר נוסף: אנחנו נאלצנו אנחנו לקבל את תחנות טיפות החלב. ומי שקרא לנו: "הם" בראשית הישיבה, אנחנו מוכנים למסור אותם ולוותר עליהם, עם התקציב משלווה בעניין הזה.

למה אתם פותחים טיפת חלב חדשה כרגע?

כי אין שם שירות לחברים שלנו. השירות של טיפת חלב, גם אצלנו, נגרע היום מהתקציב הציבורי, להוציא חיסונים. אני חושב שאין היגיון. תיתכן אנדרלמוסיה. התוצאות בהשוואה לתוצאות של מערכת הבריאות תהיינה רק יותר גרועות, במערכת שהיא פחות מסודרת לעניין הזה ובעלות גבוהה.

אני מבקש לומר שאין לי שום טענה לשום קופת חולים. הם עושים את העבודה שלהם מצוין ואני רוצה לפנות אליהם בבקשה: אל תפלו בפח. מנסים לפתות אתכם בקצת כסף. המצב שלכם הוא כזה שאתם נוחים להתפתות ואחר כך, יעלם הכסף ואתם תישארו עם דברים ששמענו פה מקופת חולים, שדיברה באומץ על זה שמבקשים ממנה לתת את השירות ברמה הכי טובה, בלי שנותנים לה את האמצעים. אני רוצה לומר שמדובר פה ב"ישרא-בלוף" אחד גדול. זה לא שפתאום משרד האוצר וגם לא משרד הבריאות, אדוני המנכ"ל, נתקף פתאום בדחף שאיננו בר כיבוש לעשות מחקרים משווים. פתאום כולם רוצים לעשות מחקרים. איפה הייתם 12 שנים אחרונות? אף אחד לא ביקש לעשות שום מחקר. זה מחקר? זה תנאים שווים? איפה קבוצת הביקורת? אומר את הדברים בצורה הכי ברורה שיש: יש פה אובססיה של משרד האוצר שמצריכה טיפול של אנשים בתחום בריאות הנפש. 10 שנים ויותר הם מנסים להרוס את השירות הזה, לדורותיהם. ישבתי עם מנכ"לי אוצר בלילה האחרון לפני התקציב, כדי לבטל את רוע הגזירה. בשנה שעברה היה לנו את הדיון הזה, אדוני הנכבד, וישבנו בגני התערוכה בתל אביב בוועדת הכספים וקיימנו את הדיון הזה, בצורה מורחבת, בכמה ישיבות, עם כל המומחים. הכנסת, אתם אומרים ועדת אמוראי, הכנסת, הריבון, המחוקק, החליט לדחות את הרעיון הנואל הזה של משרד הבריאות לחסל את טיפות החלב. ועדת הכספים החליטה נגד וכנסת ישראל הצביעה נגד והסירו את הסעיף הזה מחוק ההסדרים. ועכשיו, שנה חדשה, כאילו כלום לא קרה. אוצר שאיננו טיפש ידע שאין לו סיכוי להעביר את זה עוד פעם לחוק ההסדרים, אז מצאו דבר חדש: פיילוט. כשהפיילוט הזה ייכשל, בשנה הבאה, יבואו עם סיפור חדש. אני מציע לכם שהפעם תקראו לזה: מיזם. זה הכל בלוף. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, אמר המשנה למנכ"ל שלך רק לפני חודש והמשיל משל נורא יפה ואני מצטט: הוא דימה אתכם לאישה ענייה, בלוית בגדים שנולד לה ילד, שלא יכולה להאכיל אותו והיא הולכת וזורקת אותו על מפתן הכנסייה כדי שמישהו יטפל בו. זה לא אני אמרתי, זה אמר המשנה שלך שרשום בפרוטוקול של ועדת הכנסת. מישהו פה חונק אתכם ואתם, אל נא תגידו איזה תענוג. אל נא תגידו: אה חונקים אותנו? בואו נעשה פיילוט. מישהו מאלץ אתכם. בשפה פלילית זה אולי נקרא סחיטה באיומים. מישהו מאלץ אתכם לעשות אתזה, מפני שהוא לא נותן לכם לאייש תקנים שמתפנים, הוא לא מגדיל את השיעור ואפילו לא לפי שיעור הגידול באוכלוסייה. למה באלעד קורה מה שקורה? כי נולדו שם יותר מדי ילדים, רחמנא לצלן. מצד אחד חונקים את השירות הזה, וכל השבחים שקיבלנו, אני מודה לכם רבותיי, זה לא ימשך לעד. תראו שיתחילו לבוא טענות קשות לטיפות חלב. אתם נותנים את השירות בבניינים בלתי נסבלים, בתנאי פיסיים בחלק מהמקומות זה בושה וחרפה, ואני יכול להעיד באופן אישי. בקרוואנים בלי מזגנים. לא לעולם יגידו השירות הזה נפלא. השירות הזה מתדרדר והולך ולא כי אתן אחיות לא טובות אלא כי יש מי שעוצר את כל המשאבים לשירות הזה. עכשיו, ייקחו 50 מילון שקל ויתנו למישהו לעשות את זה בתנאים פנטסטיים וחבל על הניסוי. אני אומר לכם את התוצאה: הניסוי הצליח. תנו לאחיות בריאות הציבור עכשיו 50 מיליון שקל ותראו איזה שירות נפלא יהיה. בכלל, המחשבה שצריך להרוס משהו שעובד - זה חולני. אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות, אתה יודע את זה יותר טוב ממני. כל המומחים אומרים שעד היום השירות הזה היה שירות מעולה. למה להרוס משהו שעובד? כמה דברים שעובדים יש במדינה הזאת? אז האוצר הרס בהצלחה את מערכת החינוך, הורס עכשיו את מערכת הרווחה. אז ניתן לו גם להרוס את המערכת הזאת?

אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית. הנושא של טיפות חלב פחות נוגע לנו, אבל יושבת כאן ומקשיבה לכל מאבקי הכוח המיותרים, ותסלחו לי אם אני פוגעת במישהו, אבל ממש חבל שאתם מנתבים את האנרגיות האלה לכיוונים הלא נכונים. במקום לשבת בשולחן אחד ולדון על הדברים, הנושא המרכזי פה זה הבריאות של הילד, של התינוק, של התלמיד ואנחנו עסוקים פה... באמת שניסיתי להבין מי חייב כסף למי ולמה באת מעבירים את הנושא ובאמת שלא הצלחתי, למרות שהקשבתי ועקבתי. זה לא נושא של כסף.

אין פה שום נושא אחר.

אם כולכם טוענים שהשירות הוא טוב, שאין שום סיבה להעביר את זה לקופות החולים והסיבה היחידה שעושים את זה היא כלכלית. אז מה בעצם אנחנו עושים פה? אנחנו מוותרים על בריאות של ילדים קטנים בגלל כסף?

כן, כן.

אז מה שלא נראה לי הגיוני הוא שאותו כסף שאנחנו מוותרים עליו עכשיו, הוא ילך לטיפול על אותם ילדים שיהיו חולים עוד כמה שנים. אני לא מומחית בנושא של טיפות החלב אבל רציתי להגיד בנושא של בריאות התלמיד, זה משהו שנוגע לי ואני יכולה לדבר עליו: האחות בבית ספר, גם זה הולך לעבור מהפך. לי בבית ספר אין אחות. בחיים שלי לא ראיתי אותה וגם את היועצת. הרפואה הזאת בבית ספר, זה משהו שלא שמעתי עליו. זה הולך ומתמוסס. בדיקות חיוניות כמו ראיה, שמיעה, שקילה, שרוצים לבטל, זה בכלל לא לעניין. אם ילד נמצא רוב הזמן בבית ספר, למה לא לתת לו את השירותים בבית ספר? ברגע שאנחנו מעבירים את זה לקופות חולים, זה תלוי אם ההורים ייקחו את הילד ואם הוא יילך ואם קופת חולים תדאג לזה. ברגע שעושים את זה בבית ספר, יש דאגה לזה. מישהו רואה משגיח. צריך להקפיד שהאחיות, שזה הדבר האחרון שנשאר מהתכניות הרפואיות בבית ספר, משהו שבאמת מרמז על העבר המפואר, לחזק את זה כמה שיותר. אם זה בעיה של כספים, אז תטפלו בזה. תיקחו את ה-50 מיליון שקל האלה ותפנו את זה למקום שצריך את זה.

תודה רבה.

אני חושב שהוועדה המכובדת של הכנסת צריכה לשמוע גם משהו מקצועי מצד שני, ואני לא נציג של קופת חולים. אני רופא מהשטח ועבדתי הרבה שנים בטיפת חלב והייתי הרבה שנים רופא בבית ספר ומנהל מערכות כאלה בעיריית ירושלים, ועשינו הרבה שיטות חדשות. אחר כך, הייתי הרבה שנים בקופת חולים מכבי. פתחתי את תחנות טיפות חלב הראשונות במכבי. עבדתי גם במשרד הבריאות 13 שנים, אז אני מכיר ומכבד ומוקיר את האנשים שעובדים בשטח הזה. יש לי הרבה ניסיון גם מקצועי וגם בשטח.

ברור שצריך לשמור על טיפות החלב וברור, שזה דבר חשוב ביותר וברור שמה שנאמר פה, שהעברה לקופת חולים יש בה סכנה, בגלל שקופת חולים האקורטיבי זה יותר חשוב מהפרימיטיבי וצריך לפתור את הבעיה מעל לכל ספק. אבל, יש גם נתונים מקצועיים כבדי משקל, למה כן להעביר את המערכת. אני לא מדבר בשם קופת חולים. הילד הוא ילד אחד וקשה לחלק אותו לכמה חלקים. הרפואה שמתחלקת לתת ותת פרופסיונליות זו בעיה די גדולה. יש רופא מומחה לציפורן הימנית של כף הרגל ואם יש משהו בברך, זה לא מעניין אותו. יש הגיון בכך שמחברים את אותו רופא שמכיר את המחלות והילד נמצא אצלו 20 פעם בשנה אחת, יש הגיון שהוא גם יכיר את הילד בצד המניעתי. היום, במערכות, מערכת אחת לא מכירה את השניה כל כך אין הרבה קשר ביניהם. אני הייתי רופא של טיפת חלב, הילד בא אלי ואני לא יודע שהיו לו כך כך מחלות. אני לא יודע שום דבר.

אני מדבר כאיש מקצוע ולא כארגון מקצועי. אנחנו שוכחים לחלוטין שלמעלה מ-40 שנים מאות טיפות חלב נמצאות בידי קופת חולים. אם היתה בעיה שהרמה שם היתה נמוכה, מה שאנחנו מברים היום היה צריך להתעורר לפני 40 שנה. קופות חולים נותנות שירות לא רע בכלל וזה ניתן לעשות, גם ניתן להפריד בין הילד הבריא והילד החולה. משרד הבריאות, התפקיד העיקרי שלו זה לקבוע מדיניות לפקח על הדברים ולאו דווקא לתת שירותים בעצמו. כלומר, משרד הבריאות היה עושה את תפקידו אם הוא היה מפקח על התחנות והוא לא כל כך עושה את זה.

יחד עם זאת, צריך להיזהר מאוד ואני עמדתי בפני זה, הייתי אחראי על 35 טיפות חלב בירושלים וראש העיר החליט להעביר את טיפות החלב לקופות החלים. אני התנגדתי לזה כי שמעתי מתוך קופת חולים, שאם באמת תהיה חסרה אחות במחלקת עיניים אז ייקחו את אחות טיפת חלב ויעבירו אותה לשם. לכן, יש הגיון ברעיון לחבר את שני הדברים, אם זה יעשה טוב. הוועדה צריכה לדאוג לכך בתנאי שהרפואה המונעת לא תפגע.

אי אפשר.

אם אי אפשר, אז אני חוזר בי.

תבין את העניין: אני הייתי שר תחבורה והיו לנו הרבה שופטי תעבורה. היום אני יושב בוועדה לבחירת שופטים וכל פעם על סדר היום מגיע העברת שופט תעבורה לשופט שלום. אני זועק: מה העניין הזה? התגאינו במערכת ששופטת ומונעת את התאונות על ידי הרתעה. אומרים לי שמאז 3 השנים של מלחמת הטרור, יש ירידה דרסטית בדוחות תנועה. למה? כי המשטרה מעבירה שוטרים למשל לשוק הכרמל. אז הם לא בודקים מהירות. אין ברירה. אם זה לא ארגון נפרד, אז המפקדת מעביר.

אם ההחלטה היא בגלל עצם העובדה שקופות החולים תמוססנה את טיפות חלב, אני מתנגד לזה. אבל מבחינה מקצועית טהורה של רפואת ילדים וכציוד, הבנות האלה יכולות ללבוש גם כחול, הן אותן אחיות ויקבלו את אותה משכורת.

אני רוצה להגיד שאבי ישראלי הוא בשבילי הדמות הכי מקצועית כאן, בחדר הזה והוא גם הדמות הכי סמכותית מכל ההיבטים. אני רוצה בסוף השנה גם לתת מחמאות וגם לבוא בשם הילדים שלי ולהגיד: זה החוק, זה מה שמגיע לי, זה מה שמגיע לילד שלי ולפחות את המינימום הזה אני מצפה ממשרד הבריאות שיתן. למה אני מתכוון? אם יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי , סעיף 21א' שירותי בריאות לתלמיד, הוא היה משוכלל מאז שהוא נחקק ב-70 מליון והיה גירעון של עוד 19 מיליון, סך הכל 89 מיליון, אז אני מפה שאפילו בשנה כזאת זה יהיה, למרות שכל השכלולים מגיעים למאה מיליון. זה המינימום שאני מצפה ממשרד הבריאות ומחברי הכנסת שחוקקו את החוק, שידאגו שזה יבוא לידי ביטוי בספר התקציב. אני מצפה, אדוני יושב ראש הוועדה, שבסיכום ההחלטה היום יהיה גם מבט להמשך כמו שהיה בוועדת הכספים. זאת אומרת, שאנחנו נקבל ממשרד הבריאות וממשרד האוצר את הסכום שמתוקצב לשנה זו. אני מקבל מאוד את מה שאבי ישראלי אמר כאן, שזה מה שקובע בדיון היום. הוא בא לכאן כי הוא רוצה תמיכה. הוא בא לכאן, כי הוא אומר: אני נלחם בשביל הילדים של כל המדינה, והוא צודק. זה אומר שבשנה הבאה יהיו לנו ילדים חולים ואם לא, יהיו ילדים מתים. כל ישיבה כאן בכנסת, אדוני היושב ראש, אתם מקבלים נתונים. אתם מחוקקים חוקים והוא אומר לכם: רבותי, חוקקתם את חוק ההסדרים וקיצצתם את אותו חוק, אני לא יכול. תחליטו ותגידו לי. הוא צודק שוב. יש שלוש רשויות במדינה. רשות שופטת, רשות מחוקקת ורשות מבצעת. הוא דמות בשבילי. הוא אדם ישר, הגון שאומר: הדברים על השולחן. תחליטו ככה או ככה. אי אפשר להגיד לו: אנחנו רוצים את הטוב בעולם ולמחרת לקצץ לו בתקציב בחוק ההסדרים.

אני הולך עכשיו למשרד האוצר. משרד החינוך לעומת זאת, עשה שינויים בתחום של מערכת הבריאות והביא את הנושא הזה לנושא מרכזי, זאת מכיוון שיש צורך במדינת ישראל כרגע. לעומת זאת, אנחנו רואים שהחוקים לא מאפשרים את בדיקות השקילה, הראיה והילדים האלה מחר יפלטו, כי הם לא ראו את הלוח. הם יהיו אלימים ואחרי זה נעשה פה דיון על אלימות. כשאמא באה ושומעת מהילד שלה שהוא רוצה ללמוד באוניברסיטה, היא נותנת מהכסף שלה. אני פונה אליכם: תנו מהכספים שהולכים לדברים אחרים ואת שירותי בריאות התלמיד וטיפות החלב תעשו לפי החוק. תודה.

אני מבקשת לומר מספר דברים גם כאמא שעברה כמה כמה טיפות חלב, גם של המדינה וגם של הקופות. מבחינת הכובע של ההסתדרות הרפואית, בואו נשים את הדברים על השולחן: הפיילוט הזה יגרום ל-50% מילדי ישראל או קרוב לכך לקבל את השירות הזה מטעם הקופות. אם אם אנחנו רוצים להעביר את השירות לקופות. הבה ונעשה זאת בצורה ברורה. אם אנחנו רוצים לבחון את הדברים, אמרו פה יותר מפעם אחת, יש לנו היום את הכלים, יש את האפשרות, יש מספיק מקומות בהם השירות ניתן לילדי הקופות ולכן ניתן לעשות את זה במסגרת הזו.

באופן אישי, כאמא, אני חייבת לומר שהניסיון שלי לקבל את טיפת החלב מהקופות הוא ניסיון רע ומרגיז. הקופות מנצלות הרבה פעמים את העובדה שאתה נמצא רחוק מהסניף שלהן ואתה צריך ללכת לסניף של קופה אחרת, ומנצלים את העובדה הזאת לגרום לך לעבור מקופה לקופה, למרות שאתה לא רוצה לעבור. בקופות, החדר שלה רופא נמצא סמוך לחדר של טיפות החלב ואני צריכה להעביר את הילד שלי מהשקילה והמדידה וכולי לחדר של הרופאה שנמצא חדר ליד, שלפני דקה היה שם ילד חולה בשפעת או באדמת או בכל דבר אחר. אני אומרת לכם מהשטח, לא נלך עם הילדים שלנו למעקב, אלא אם כן זה חיסון. שלא יהיו אי הבנות. אני אומרת את זה גם מהרבה שיחות עם אנשים שנמצאים באותו מצב.

טיפות החלב, כאשר הם היו במדינה, לפחות למיטב חווייתי האישית, תמיד מוודאים שיבואו ולמה לא קיבלת חיסון ולמה לא הגעת בזמן, ובודקים ויש להם מעקב ספציפי אחרי כל ילד וילד. בקופות החולים הדבר הזה לא נעשה.

לא נכון. תבואי ותבדקי. איך את יכולה להגיד דברים בלי לבדוק אותם?

איך את יכולה להגיד שזה לא נכון? אומרת לך אמא שזה מה שהיא חוותה. איך את מעזה להגיד דבר כזה? זו קצת עזות מצח.

אני מכבי שירותי בריאות ואני אחראית על בריאות הציבור. לומר את הדברים בצורה גורפת כזאת - -

תסלחי לי, גברת בלאו, זה בדיוק הפוך. היא אמרה לא בצורה גורפת, היא מספרת מניסיונה האישי וזה מה שקרה לה ואת אומרת לא נכון. איך אתה מעזה להגיד דבר כזה? את אומרת שהיא אמרה דברים לא נכונים? לא בוועדה שלי. את תגובת קופת חולים מכבי שמענו מהמנכ"ל. תודה לך.

יכול להיות שיגידו שקופת החולים שבה את עושה את טיפת החלב לא טובה, האחות אל טובה או כל דבר אחר.

אמרתי: קופה. סיפרתי את הדברים באופן אישי.

אם אמרת קופה, אני מתנצלת. אני שמעתי: קופות.

דיברתי באופן אישי ואמא שלא מסודרת ולא בודקת ויודעת, לא תמיד תוכל לעשות את הדברים האל וכל המעקבים ולוודא שהילדים שלה מקבלים את כל החיסונים וכל הדברים.

גברת בלאו, נעזוב את החיסונים. בקופת חולים רגילה, האם הרופא שיש לו 200-100 חולים ברבעון מאלה שבאים אליו וטוענים: יש לי חום, האם הוא הולך ובודק? האם הוא מרים טלפון? אתה חייב לעשות אצלי בדיקת דם? הרי את יודע שלא. אני אתן לך את ההוכחה הברורה שלא, משום שרק לאחרונה קופת חולים מכבי הולכת לתכנית רפואה אישית ואומרת במפורש שתשלם 10 אחוז תוספת לכל הרופאים שנכנסים לפיילוט הזה. לכן זה לא קיים, כי היא הולכת לעשות ניסוי לגבי 10% מהרופאים ובתקנות הרופאים כתוב מה הוא צריך לעשות וזה יהיה רופא אישי וזה נקרא רפואה אישית וזה יהיה פרוייקט חדש ויפה ואני מברך עליו, אבל הוא מוכיח על הכלל קל וחומר קופות אחרות.

אני מתנצל מכל מי שלא קיבל רשות דיבור. אני מסכם ואומר: אבל באופן עקרוני, אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך קודם כל בעמדה המקצועית, שהציג כאן מנכ"ל משרד הבריאות. הוא הציג עמדה שתואמת את דוח אמוראי. דוח אמוראי אומר שהשירותים האלה של רפואה מונעת, של טיפות החלב, של בריאות הציבור צריכים להישאר במסגרת הממלכתית. לכן, זאת עמדת הוועדה, שהם צריכים להישאר במסגרת הממלכתית. אומר כאן המנכ"ל: למה הסכמתי לעניין הזה, כי מכוונים אקדח לרקתי וכל אחות שיוצאת, לא נותנים לי תקנים במקומה. אפילו בתקציב המצומצם שיש לי, שחונקים אותי. תקציב החנק הוא חלק בריבוע, כי לא נותנים לי לאייש. אנחנו היינו עדים למקומות שנולדים בהם ילדים כל יום ולא יכולים לתת להם שירות. אז שלא יחדשו לנו, היינו בסרט הזה.

לכן, זו התנהגות לא מקצועית של האוצר ולא רפואית. היא מצטרפת לכל הטפשות, בגלל שרפואה מונעת אם לא מטפלים בה, גם כלכלית זה לא משתלם. בכל אופן, כך לא נוהגים. לכן, נאמר כאן דבר נכון ואני נוקט בהצעה של חבר הכנסת אורון: את ה-50 מיליון לצרף למשרד הבריאות ולהוריד בשנת הכספים הקרובה את כל המגבלה של איוש המשרות. שני הדברים האלה בוודאי יתנו לו מרווח לטפל עוד שנה בנושא. בשנה הזאת קחו כמה שאתם צריכים מה-50 מיליון, תיקחו את מכון המחקרים הטוב ביותר בארץ ותעשו מחקר. תקבעו ועדה מקצועית של מדדים, חיסונים ומניעה והדבקות וכל הדברים שאתם חושבים שצריכים להיות. בסוף השנה זה ייבדק איך הדבר נעשה בקופות החולים, איך הדבר נעשה בכל שירותי הבריאות, איך הדבר נעשה אם זה ניתן על ידי עיריות ויהיו מסקנות. אם באמת יוכח, אני אומר את זה על דעת אנשי המקצוע, שיהיה מחקר אמיתי ויוכח בסוף השנה שאכן כך הדבר הוא ויש יתרונות להעברת העניין לקופות החולים, כפי שדוקטור תמיר רומז, אני חושב שיורידו את הראש כל אנשי המקצוע ויגידו: ניצחו את הבנק העולמי. יש מחקר ישראלי ואנחנו יוצאים מן הכלל. זה ייתן לנו גם את האסמכתה להיתלות בה. כיום, אם אתם עושים את זה, אני אומר לכם על דעת רוב אנשי המקצוע וצמרת משרד הבריאות, זה נעשה רק בגלל האילוץ הכספי, שאתם מכוונים לראשם אקדח לרקה וזה לא יתכן במדינה מתוקנת, ודאי לא יתכן, על חשבון ילדינו. לכן, אני קורא לאוצר ולוועדת הכספים לבטל את הרעיון ולהקצות את הכסף למשרד הבריאות של ייחנק ובמקביל, לעשות מחקר אל הנתונים והארגונים שפועלים היום בשטח. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)