הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 265
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח חשוון התשס"ה (02.11.2004) בשעה 08:30

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר

דן אורנשטיין -משרד המשפטים
משה בר סימנטוב -משרד האוצר
שמואל פינצי -מנהל אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יואב ארבל -לשכה משפטית, משרד הרווחה
יואב קריים -מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי -מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה -מטה מאבק הנכים
נסים מורביה -מטה מאבק הנכים
שמואל חיימוביץ -אדריכל, ממונה נגידות ארצית, נציבות שוויון
לאנשים עם מוגבלות
דינה פלדמן -נציבות שיוון לאנשים עם מוגבלות
בלהה ברג -יועצת משפטית, נציבות שיוון לאנשים עם
מוגבלות
עו"ד נטע דגן -ארגון "בזכות"
אחיה קמארה -מנכ"ל "בקול"
מרדכי וירשבסקי -ארגון הגג של ארגוני הנכים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום


 
 
 
 
 
 
הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בדיון הקודם אנחנו עצרנו בהצעות מיוחדות לפרק האכיפה, שהוצעו לוועדה על ידי ארגון "בזכות".

אני מדברת על סעיף 18 כ"ו, אחראי נגישות. אנחנו מציעים שבכל מקום גדול, אחד העובדים ימונה להיות אחראי נגישות. אחד העובדים הקיימים באוניברסיטה, תיאטרון או מוזיאון, יעבור הכשרה בתחום הנגישות והוא יהיה אחראי על כל תחום הנגישות. הוא ייעץ למקום איך צריך להנגיש ומה צריך להוסיף. אדם עם מוגבלות שירצה להגיע לתיאטרון או למוזיאון, יוכל להתקשר אליו. הוא יהיה הכתובת לשאלות, כמו מהי הכניסה הגישה, האם יש נגישות לאנשים עם מוגבלות בשמיעה וכו'. הוא גם יהיה הכתובת לבירור תלונות של הציבור על כך שהמקום לא נגיש. זה לא דורש שום תוספת תקציבית, למעט הכשרה שהנציבות תערוך.

יש הבדל בין אדם לא מקצועי שימונה כממונה על הנגישות ויהיה כתובת להסברה וכו', לבין הפנטזיה שהאיש הזה יהיה מסוגל לתת ייעוץ מקצועי בתחום של הנגישות. לכן, חשוב שיהיה ברור שמדובר בסוג של רכז נגישות ולא ביועץ נגישות. בעיקרון, זה רעיון טוב.

בנוסח הממשלתי הסעיף הזה לא מופיע. מאז שהממשלה גיבשה את הנוסח שמונח בפני הוועדה, התקבלה החלטת ממשלה, לפיה יש מינוי ממונים במשרדי הממשלה, שאמורים להפוך את משרדיהם ליותר נגיש לאנשים עם מוגבלויות, בין אם מדובר בעובדים ובין אם מדובר באנשים שנזקקים לשירות של אותו משרד ממשלתי. יכול מאוד להיות שהסעיף הזה לא יהווה בעיה מבחינת משרדי ממשלה, אבל זה טעון בדיקה נוספת.
 
מבחינת הנוסח עצמו, אני רואה שיש פה שתי חלופות. החלופה הראשונה מדברת על שירות ציבורי המעסיק מעל ל-25 עובדים. החלופה השניה מדברת על שירות ציבורי הפתוח לציבור המונה מעל ל-25 אנשים. אני הייתי מציע שילוב בין שני הדברים. יכול להיות שירות ציבורי שמעסיק הרבה פחות מ-25 עובדים אבל נותן ישרות להרבה אנשים. מצד שני, אם מדובר בעסק שמעסיק רק 3-4 עובדים, יכול להיות שהדרישה הזו תקשה עליו, גם אם הוא נותן שירות להרבה אנשים. לכן, הייתי מציע מינימום של העסקת 5 עובדים, או כל מספר אחר.

משרד האוצר רואה את הנוסח הזה בפעם הראשונה. אנחנו רוצים לבחון את ההשפעה של זה. מדוע דווקא דרישה של 25 עובדים? אנחנו רוצים לראות האם המעסיקים באמת יוכלו להתמודד עם זה. אולי אנחנו יוצרים פה דרישה לא סבירה לגבי חלק מהמעסיקים.

האם אתם באמת רואים את זה בפעם הראשונה? זה נמצא כבר שנתיים וחצי על שולחן הכנסת.

ועל השולחן הזה כבר למעלה מחודש.

הם פעם בחודש קוראים דואר.

האם אתה חושב שזה יהיה נטל כבד מדי על המעסיק?

מה קורה אם יש לו רק 3 עובדים ו-100 פונים?

לאור ההערה של דינה, אני מבקש לשנות את ההגדרה לממונה נגישות או רכז נגישות, כדי שתהיה אותה טרמינולוגיה שאנחנו מפתחים אלנו בנציבות.

יהיה רכז נגישות למשרדי ממשלה, ולכן זה אולי מתאים שיהיה כזה גם ברשויות.

אנחנו מקבלים את ההגדרה של רכז נגישות. האוצר צריך תמיד להסתכל על מטלה כספית, אבל כאן אין שום מטלה כספית. מדובר כאן על מקומות שנותנים שירות לציבור. בדרך כלל עושים כל מיני דברים כדי ליצור נגישות שלא תמיד דרך הדלת הראשית, ולכן הציבור צריך לדעת איך להגיע לאותו מקום בדרך הנגישה. לפני שבוע ביקרתי במכון התקנים, והייתי צריך לעלות 20 מדרגות. אני שאלתי אותם, מה קורה עם נכים, והם אמרו לי שלנכים יש סידור אחר, הם מגיעים עד החנייה ומשם יש מעלית. איך הנכים ידעו על זה? אם הוא יוכל להתקשר למכון התקנים ולדבר על רכז הנגישות, רכז הנגישות יוכל להגיד לו כיצד להגיע. להכשיר אדם לתפקיד נוסף, זה לא עולה כסף לאותו מקום.
 
דן העלה דבר מאוד חשוב. אנחנו צריכים להבחין בין מקומות עבודה שונים. ניקח בית קולנוע שיש לו כל יום 100 מבקרים, אבל הוא מונה רק 17 עובדים, כולל בעל בית הקולנוע. לכאורה, הוא נותן למאות אלפי אנשים שירות במשך השנים, שביניהם ודאי יש אנשים עם מוגבלות, אבל הוא לא מונה 25 עובדים. לעומת זאת, יכול להיות מקום הכולל 50 עובדים, כמו שירות 144, שלא נדרשת שם נגישות, אבל הוא יהיה מחייב בסעיף הזה. השאלה היא, האם אפשר להגדיר את העניין לא לפי מספר העובדים, אלא באופן פרופורציונלי למקבלי השירות.

מה קורה כאשר מדובר בבית קולנוע שנמצא בקניון המעסיק מאות עובדים, או ברשת בתי קולנוע? יותר כדאי להגדיר מה אנחנו רוצים להשיג ולא איך אנחנו רוצים להשיג את זה. אנחנו לא צריכים להגדיר דווקא שיהיה אדם שיהיה אחראי, אלא שלאותו בעל נכות תהיה דרך להבין את הנגישות לאותו מקום.

אם אתה לוקח את קניון מלחה, אתה תראה שבתי הקולנוע זה פרוייקט בפני עצמו. אם אתה מטיל את זה על בתי הקולנוע, זה לא משנה אם יש לבית הקולנוע 20 עובדים שאחד מהם יהיה אחראי על זה. אותו דבר לגבי המלצר בבית הקפה. לפי מה שאתה אומר, לחייב את קניון מלחה לקחת אדם מיוחד שיישב כל היום במשרד, זה יעלה לו כסף. אין להם שם אדם כזה. לפי דבריך, קניון מלחה יצטרך לקחת אדם מיוחד שיהיה אחראי על זה. אנחנו רוצים למצוא דרך מבלי למנות אדם מיוחד שיבצע את התפקיד הזה. אם אני מבזר את זה, קרוב לודאי שכל גוף, אפילו אם הוא נמצא במקום גדול, כמו קניון, יוכל לבצע זאת.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. שירות ציבורי חייב בהנגשה. למה בכלל אנחנו מגבילים במספרים? שירות ציבורי באשר הוא שירות ציבורי יהיה מחויב למנות מישהו.

אבל לא מדובר רק על אספקת המידע.

זה שהוא חייב בהנגשה, זה לא אומר שהוא חייב למנות אדם מיוחד לכך. אני מניח שהנציבות תתפתח במשך הזמן והיא תקרא לאותם אנשים להשתלמויות.

זה יהיה התנאי לפעילות שלהם.

אתם ודאי תרצו לשפר את שירותם. אם יש חנות של שני אנשים או של אדם אחד ואני אגיד לו שהוא חייב גם להיות רכז נגישות, לסגור את החנות וללכת להשתלמות של הנציבות, זה לא בסדר. לא צריך להגזים.

אני רוצה לעשות הבחנה בין השירות הציבורי לבין השירות הציבורי הפרטי.

החוק מטיל חובת הנגשה על כל מי שנותן שירות לציבור, בכפוף לאיזונים וסייגים. אחד מהאיזונים זה להתחשב בגודל הנטל על המעסיק.

בית קולנוע זה שירות ציבורי.

אני מניח שאם הדברים יוגדרו כאן, רשת של בתי קולנוע תמנה רכז כללי, והא ימנה בכל בית קולנוע מישהו שיקדם את העניין כדי שתהיה יעילות. הדברים יקרו מעצמם.

אם אתה כותב משהו בחוק, אתה צריך לחשוב על מה שאתה אומר. אם הייתה אומר לי שהמטרה בחוק היא נגישות, אז הדברים יקרו מעצמם. אם אתה כותב דברים ברורים ונוקט במספרים, אתה צריך לחשוב אחרת. נציג האוצר אומר, שאם אתה גר באלקנא, אתה תראה שבית הספר נותן שם שירות למאות ילדים וכך גם גן הילדים, אז למה שגן הילדים ובית הספר יחויבו בכך במקום שבמועצה המקומית יהיה אדם אחד שיודע את הכל. צריך למצוא את הגבול בין נתינת השירות לבין השאלה, את מי אני מחייב בו. אני מציע שהיועצת המשפטית תמצא את הגבול. העיקרון מקובל עלינו. אנחנו צריכים לחשוב על השירות שנותנים ולא על הגוף עצמו. אנחנו צריכים לחשוב עד כמה אותו גוף פתוח לציבור.

ככל שהוועדה נותנת יותר הוראות ברורות, זה מקדם יותר את החקיקה. אני חושב, שנוסחה שאומרת ששירות ציבורי הפתוח לציבור המונה מעל 25 אנשים, הכולל מספר מינימלי של עובדים, כי המחוקק הישראלי תמיד מתחשב בעסקים קטנים, זה יהיה בסדר. אני הייתי מציע שהאחראי יוכל להתמנות מבין עובדי השירות הציבורי או שלא מבין עובדי השירות הציבורי. זאת אומרת שבמקרה של הקניון הוא יוכל להתקשר עם בעלי החנויות שהן תבצענה את העבודה של האחראי, או שתהיה סמכות לבדוק חובת מינוי אחראי.

אני מקבל את החלוקה שלך ואני מציע שהיא תוצג ליועצת המשפטית ושתנסו יחד למצוא נוסחה לישיבה הבאה. גם המינוח שדורשת הנציבות מקובל עלינו.

אני לא בטוח לגבי המינוח הזה. המינוח של רכז מתאים יותר למוסדות ממשלתיים.

לא נכון.

עוד כלי אכיפה זה הסעיף של תובענה ייצוגית. הנושא של נגישות הוא מקרה קלאסי לתובענה ייצוגית, כי זה אחד המקרים שהנזק שנגרם לפרט הוא מאוד קטן. אמנם הוועדה נתנה סמכות לפיצויי ללא הוכחת נזק, אבל עדיין הפיצויים שנקבעים הם מאוד נמוכים. מר חיימוביץ סיפר לי עכשיו על פסק דין חדש, בו אדם קיבל פיצויי של 2,000 שקלים על כך שהגיע לטיול שהיה כולו לא נגיש. הרעיון של תובענה ייצוגית, הוא שאדם אחד יוכל לתבוע בשם קבוצה גדולה לש אנשים. הסנקציה הכלכלית על המקום הלא נגיש היא סנקציה גדולה ומאיימת.

יש מגבלות משפטיות לקבוע תובענה ייצוגית.

הם מפנים לכללים שבחוק הגנת הצרכן.

האם זה מקובל מבחינה חוקתית?

כן. יש מספר חוקים שבהם יש סמכות להגיש תובענות ייצוגיות. יש כללים בחוק הגנת הצרכן, יש שורה ארוכה של תנאים, שרק אחרי שבית המשפט ישתכנע שהתנאים מתקיימים, הוא יאשר את התובענה כתובענה ייצוגית. בתי המשפט ממעטים להכיר בתובענות כתובענות ייצוגיות. אני מציע לשמוע את העמדה של הממשלה.

אני רוצה לומר כמה דברים על רקע עבודה גדולה שמרד המשפטים עושה במשך שנים בנושא של התובענות הייצוגיות, ועל רקע תיק שיש בית המשפט העליון, שבמסגרתו עלתה השאלה, האם יש סמכות לאשר תובענות ייצוגיות כאשר אין הוראה מיוחדת. במסגרת הדיונים בשאלה הזו, משרד המשפטים הצביע על חקיקה שהוא מגבש בנושא הזה והתחייב להפיץ תזכיר חוק שוקדים עליו כעת והמשרד אמור להפיץ. אנחנו רגילים למצב בו יש דבר הנמצא בהצעת חוק של חברי כנסת ובערוץ מקביל של הממשלה. אנחנו רגילים גם לשמוע שזה לוקח לנו זמן. החקיקה הזו אמורה להיות חקיקה כללית לגבי התובענות הייצוגיות.

האם היא תבטל את כל מה שקיים היום בחקיקה. האם היא תתייחס גם לתובענה בחוק הגנת הצרכן?

כן. אני לא יכול להתחייב מה יהיה בתזכיר שאמור להיות מופץ בקרוב, אבל הנושא של זכויות אנשים עם מוגבלויות אמור להיות באותו תזכיר. זה מה שהתגבש עד עכשיו. כיוון שאנחנו כממשלה פועלים בערוץ הזה, אנחנו צריכים לתאם את הדבר עם משרדי הממשלה. יש פה השלכות כלכליות. לכן, אנחנו לא יכולים לתמוך בסעיף כזה, למרות שהממשלה פועלת לגבש חקיקה בנושא.

אם התזכיר לא יצא, אנחנו מדברים על סדר גודל של שנים. גם אתה מסכים שלא מדובר על ימים או שבועות.

נכון.

אתה גם מסכים שתובענה ייצוגית תהיה חלק מהעניין.

אני מסכים, אבל אני לא יודע אם הממשלה מסכימה.

אם בטיוטה זה רשום, סימן שזה יהיה. בנוסף, אתה נותן את התרופה. נניח שהממשלה תתנגד, אז היא תשפר את מה שזקוק לשיפור, כי אתה אומר בעצמך שהיא מתייחסת לכל הייצוגים בכל מערכת החוקים. אני חושב שבעניין הזה קלענו לדעת הממשלה. אנחנו מקבלים את זה.

בישיבה הקודמת אמרת שלא תוקם קרן נגישות, ולכן זה מחוק אבל עדיין מצוי על השולחן, כדי שהוועדה תיתן את דעתה לעניין. השאלה היא, האם אותם קנסות שיוטלו ילכו לקרן נגישות או לא.
 
בנוסף, יש סעיף של אי תחולה, סעיף 18 ט"ו1, סעיף שמצוי בנוסח הממשלתי. מדובר בסייג מאוד גדול, שקובע שבניינים שנבנו לפי היתרי בנייה לפני 1972 לא תחול עליהם חובת הנגשה. ישנו מכתב שנשלח לאדוני על ידי רשימה גדולה מאוד של ארגונים, שמתנגדים לסעיף הזה.

אני קורא את המכתב. "ביום שלישי 2.11.2004, יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות סעיף בהצעת חוק השוויון, אותו מציעה הממשלה, לפיו כל מבנה שנבנה לפני שנת 1972 יהיה פטור מחובת הנגשה. אנו הארגונים החתומים מטה מתנגדים למתן פטור גורף ושרירותי כאמור.
 
פטור גורף ושרירותי זה מתעלם מסוג המקום או השירות, ומהיקף האוכלוסייה הנדרשת לשירו או למקום. לא ייתכן לפטור בית ספר, לשכה של המוסד לביטוח הלאומי או בית משפט מחובת הנגישות, רק מכיוון שנבנו לפני שנת 1972. לא ייתכן למנוע מאנשים עם מוגבלות נגישות לרחבת הכותל, לכנסת או למוזיאון ישראל רק בשל שנת הקמתם של אלה.
 
פטור גורף ושרירותי זה מתעלם אף מטיבה של ההתאמה ומעלותה. אם ניתן להנגיש מקום ציבורי בעלות מזערית, מדוע למנוע מאנשים עם מוגבלות נגישות למקום, רק מכיוון שנבנה לפני השנה שקבעה הממשלה?
 
חה"כ יהלום, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שבראשותך אישרה מספר סעיפים בהצעת החוק, אשר קובעים פטורים ענייניים ומאוזנים מן החובה לבצע סידורי נגישות. כך למשל קבעה הוועדה, כי אין חובה לבצע התאמה, אשר מטילה על בעל המקום נטל כבד מדי. לפי החלטת הוועדה, פטור זה מתחשב בשיקולים כמו סוג המקום או השירות, היקף האוכלוסייה הנדרשת לו, מועד בנייתה מקום ועוד.
 
עוד נקבע פטור מחובת הנגשה כאשר ההתאמה פוגעת בערכי ארכיטקטורה, ארכיאולוגיה או טבע, כאשר ההתאמה אינה ניתנת לביצוע, וכאשר ההתאמה מחייבת שינוי יסודי במהותו של המקום או השירות. פטורים אלה קובעים את האיזון הנכון והענייני בין זכות הקניין של בעל המקום, לבין זכותם של אנשים עם מוגבלות לשוויון ולכבוד. אין כל סיבה להוסיף על אלה את החריג המוצע על ידי הממשלה.
 
אנו החתומים מטה, פונים אליך בבקשה לדחות את הצעת הממשלה לחריג נוסף, גורף, מפלה ושרירותי, אשר ישאיר אנשים עם מוגבלות מחוץ לחברה הישראלית. בכבוד רב" נטע דגן, אריה צודקביץ, מרדכי וירשבסקי, פיני נויבירט, מרים בר ניר, יובל וגנר, מאיה גולדמן, איקי בר חיים, ג'ין יודס, קרן יניב, ליאון מוזיקנט, נורית מלמד, גילה זיידל, רות להב, שמחה בניטה". האם הממשלה עומדת מול קואליציה כזו?

אנחנו מאמצים בחום את העמדה הזו. זו עמדה נכונה שאי אפשר בלעדיה, כך גם חושבים נציגי הממשלה ממשרד המשפטים.

הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.

חברתי הנציבה מציגה עמדה עצמאית של נציבות השלטון. עמדת הממשלה היא זו שתוארה במכתב, כיוון שזו העמדה שגובשה בין משרדי הממשלה, לאור שיקולים כלכליים.

אני רוצה שתסביר לי, למה דווקא נקבע תאריך של שנת 1972.

כיוון שהעמדה הזו היא בראש ובראשונה עמדה כלכלית. בכל זאת יש חלוקת עבודה בתוך הממשלה, למרות שאנחנו מדברים בקול אחד, ולכן חברי מאגף התקציבי יוכל לתת את הנימוקים באופן יותר מפורט. התאריך הזה נקבע, כיוון שההסדר העיקרי היום, בעיקר לגבי הנגישות המבנית, הוא ההסדר לפי חוק התכנון והבניה, שעושה הבחנה בין בניינים שנבנו לפני שנת 1972 לבין בניינים שנבנו לאחר שנת 1972. בניינים שנבנו לאחר שנת ש972 חייבים בהסדרי נגישות, על פי התקנות. לגבי בניינים שנבנו לפני 1972, רק בסמכותו של שר הפנם להכיל את ההוראות שבתקנות.

אז לא צריך בכלל את החוק שלנו. אתה צריך לענות על השאלות שנשאלו במכתב. הם מדברים מוזיאון ישראל, הכותל המערבי, האוניברסיטה העברית, הכנסת ובניין עיריית תל אביב. ודאי שגם חלק גדול מלשכות השירות של המוסד לביטוח הלאומי, שהוקמו למען הנכים, הוקם לפני שנת 1972. אז עוד היתה בנייה במדינה. האם אתה אומר שעל המקומות שאני מניתי עכשיו לא חלה חובת נגישות? אמרנו כי יש לנו בלמים, כולל הבלם בסעיף 18 ח', שמדבר על מועד בניית המקום. לקחו שם בחשבון את הנושא של בניין ישן ואי אפשר לעשות בו שיפוצים.

זה כאילו לא להכליל בחוק 70% מכל המבנים הציבוריים.

אני רוצה להבין את ההגיון שמאחורי קביעת השנה הזו שמוציאה את המוסדות החשובים ביותר ממסגרתו של החוק, באופן שרירותי. אנחנו לא מתעלמים מפקטור הזמן, אבל לא צריך לקבוע אותו בצורה גורפת.

יכול להיות שחברי נציג האוצר יוכל להסביר זאת.

זה לא התחום שבו אני עוסק במשרד האוצר.

אם נקבל ניסוח כזה, יכול להיות מצב שבו גורם ציבורי שנותן שירות ציבורי ייכנס לבניין שנבנה לפני 1972 ויגיד שהוא לא חייב בנגישות.

נכון. זה מה שיהיה. תהיה עליית מחירים של בניינים שנבנו לפני שנת 1972.

למעשה, עברנו את השלב הזה של הדיון. בפועל, הנוסח הזה של הממשלה היה נוסח ממשלתי קודם, לפני שדנו בנפרד בתחום החינוך והבריאות, בכל אחד מהשלבים של בניינים ציבוריים היו מאבקים מאוד גדולים בנושא הזה, והגענו להסכמות. חלק מההסכמות התבססו על כך שהיו תחשיבים של העלויות של ההנגשה באופן הדרגתי. קביעת המנגנון ההדרגתי שקבענו, בא בדיוק כדי לפתור את הבעיה הזו. אני חושבת שאנחנו דנים במשהו שהיינו צריכים למחוק אותו ברגע שנכנסנו לשלבים ההדרגתיים לש הדיונים.

מי תומך בסעיף הזה, חוץ ממר אורנשיין שגם לא תומך אבל לא יודע.

לא. זו עמדת הממשלה.

אבל אנחנו רגילים שכאשר יש עמדת ממשלה שאתה מגן עליה בנחרצות.

אבל משרד הבריאות, שהוא אחד מהסוכנים הגדולים ביותר של הממשלה, הסכים אחרת.

גם משרד החינוך. אנחנו לא מקבלים את הסעיף הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
 

הישיבה ננעלה בשעה 09:30