46
ועדה משותפת רווחה-חוקה בעניין הארכת חיים
1
2/11/2004

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט

בעניין הארכת חיים

‏יום שלישי, י"ח בחשון התשס"ה (‏2 בנובמבר, 2004), שעה 13:15

1.
הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, פ/1336, של חה"כ רומן ברונפמן


2.
הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, פ/924, של חה"כ מיכאל איתן


3.
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, פ/1550, של חה"כ רשף חן וחה"כ רוני בריזון

חברי הוועדה: שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) – היו"ר

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט)

אריה אלדד

מתן וילנאי

רשף חן

אופיר פינס-פז

חה"כ רומן ברונפמן

פרופ' אברהם שטינברג
-
יו"ר הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות

פרופ' צ'רלס ספרונג
-
מנהל טיפול נמרץ בביה"ח הדסה עין-כרם, יו"ר ועדת המשנה הרפואית של הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות

ד"ר מיכאל ויגודה
-
משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין
-
משרד המשפטים

יוסי שרעבי
-
ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

עו"ד אדי וייס
-
סגן היועמ"ש, משרד הרווחה

מרים פבר
-
פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה

עו"ד חנה נויברגר
-
לשכה משפטית, משרד הרווחה

עו"ד טליה אגמון
-
לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאלה ברקוביץ
-
רפואה פליאטיבית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד גילי שיל"ת
-
ההסתדרות הרפואית

פרופ' אבינועם רכס
-
ועדת המשנה הרפואית-מדעית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד יצחק לוי
-
יועץ משפטי, שירותי בריאות כללית

ליעד שחף
-
מתמחה, שירותי בריאות כללית

עו"ד אהובה טיכו
-
לשכת עורכי-הדין

מידד גיסין
-
יו"ר צב"י (צרכני בריאות ישראל)

עדינה מרקס
-
האגודה לזכויות החולה

עו"ד ריטה גור
-
יו"ר עמותת לילך

עו"ד תמר סטן
-
יועצת משפטית, עמותת לילך

רות דבל
-
עמותת לילך

ג'ודי וסרמן


שמרית שקד

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, פ/1336, של חה"כ רומן ברונפמן

הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, פ/924, של חה"כ מיכאל איתן

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, פ/1550,

של חה"כ רשף חן וחה"כ רוני בריזון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק החולה הנוטה למות, הטיוטה שבידינו של ההצעה הממשלתית.


כזכור לכולם, אנחנו בעמוד 4, פרק ג': חזקות. אנחנו כבר התחלנו את הפרק וכדי להתעדכן נחזור להתחלת הפרק.


סעיף 4 – חזקת הרצון לחיות

"(א)
חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת, ובמקרה של ספק – יש לנטות לטובת הרצון לחיות.

(ב)
אין מוציאים חולה הנוטה למות מחזקת רצונו להוסיף לחיות ונמנעים, לפי הוראות חוק זה, מטיפול רפואי בו, אלא על-פי המפורט להלן, לפי הענין:"


יש לנו כאן את התנאים שבהם אנחנו מוציאים מהחזקה של רצון לחיות.

"(1)
בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת;"


כבר הבהרנו ש"בעל כשרות" זה "מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) מלאו לו 17 שנים; (2) הוא מסוגל להביע את רצונו; (3) הוא לא הוכרז פסול דין; (4) הוא לא הוצא מחזקת הכשרות כאמור בסעיף 5." אז הוא צריך להגיד שהוא לא רוצה להמשיך לחיות. זה אם הוא בעל כשרות.

או שגילו פחות מ-17 שנים, וכזכור לכולם, השארנו בצריך עיון את הגיל, האם זה יהיה גיל 17, אמרנו שאולי נקטין קצת את הגיל לקראת סיום החקיקה; או שאינו מסוגל להביע את רצונו, נניח שהוא לא בהכרה.

"(2)
בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות – על-פי הנחיות רפואיות מקדימות," – זאת אומרת, אם הוא נתן צוואה על הנחיות רפואיות מקדימות כשהוא עוד היה בהכרה – "על-פי החלטת מיופה כוחו או על-פי החלטת ועדה מוסדית שניתנו לפי הוראות פרק ו', ובהיעדר הנחיות או החלטות כאמור – על-פי החלטת רופא אחראי ובלבד שהחלטה כאמור תתקבל בהתחשב בעדות מפורשת של אדם קרוב" – ובישיבה הקודמת כבר דנו מה זה – "לפיה החולה הנוטה למות אינו רוצה להוסיף לחיות, ובהיעדר עדות של אדם קרוב לענין רצונו של החולה הנוטה למות – בהתחשב בעמדת אפוטרופסו של החולה הנוטה למות, שהוא אדם קרוב, ככל שישנו, לפיה אין להאריך את חייו;

(ג)
לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות על הרופא האחראי לעשות מאמץ סביר בכדי לקבל את כל הנתונים והמסמכים הנוגעים בדבר, לצורך בירור רצונו של החולה הנוטה למות לפי סעיף זה," – זאת אומרת שהוא צריך לבדוק אם היתה לו צוואה ולא להגיד: לא ביררתי, לא ידעתי – "וכן ליידע את האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות ואת אפוטרופסו, ככל שישנו, בדבר ההחלטה שקיבל, ובלבד שניתן לאתרם במאמץ סביר."


זאת אומרת שהוא שאל את בני המשפחה: אתם יודעים מי עורך-הדין שלו? יש צוואה? הוא לא צריך לנסוע לארצות-הברית לחפש צוואות.

לעניין סעיף 4(א): נאמר כאן, "במקרה של ספק יש לנטות לטובת הרצון לחיות". שאלתי את פרופ' שטינברג מה הכוונה במילים "במקרה של ספק". לדעתי זה צריך לבוא לידי ביטוי בכל אחד מן הסעיפים בהם יש סמכות לאיזה גורם להכריע. כלומר, אם הרופא האחראי צריך לבדוק האם יש הוראות מקדימות ולא ברור לאיזה כיוון הוא מכריע או לא ברור מה הן ההנחיות המקדימות, שם יש ספק ושם זה צריך לבוא לידי ביטוי. מה שאני מנסה לומר, שבסעיף 4(א) אני חושבת שזה לא בא לידי ביטוי אמיתי בחוק אלא צריך הוראות מקדימות, כן או לא. השאלה שלי בעצם היא איפה הספק בא לידי ביטוי בהוראות החוק האלה.

כשמנסים להוכיח אחרת.

נניח שאדם עשה שתי צוואות – אני יודע שצוואה מאוחרת מבטלת את הצוואה המוקדמת אבל לצורך העניין – ויש ספק. או למשל, יש ויכוח בין שני בניו, כשבן אחד אומר: האבא כל הזמן אמר שאפילו על ערש דווי, אפילו שהוא יסבול הוא רוצה לחיות עד הטיפה האחרונה של הנשמה, והבן השני אומר: מה פתאום? ושניהם בנים שחיו עם האבא בבית עשרות שנים, אף אחד לא התרחק ממנו, הם ראויים להיות "האדם הקרוב". אז יש ספק. בספק הזה – נוטים תמיד לטובת החיים.

אם יש ועדה מוסדית לצורך העניין ויש בה חילוקי דעות, אז זה בגדר ספק.

אבל זה לא מופיע כשיקול מכריע להחלטת הוועדה. זה מה שאני מנסה להגיד. זה לא מופיע בפרק של החלטת הוועדה שאם יש ספק - - -

מה שאת יכולה להגיד, שאת סעיף קטן 4(א) לא תשאירי במקום הזה אלא תוסיפי אותו כתנאי, שזה חלק מהחזקה.

ברור לחלוטין שהחזקה של הרצון לחיות גוברת על כל דבר.

אלא אם התקיימו התנאים האחרים.

כן, אבל היא הגוברת ואחרי זה באים הדברים האחרים.

אבל אם מישהו ירצה לחזק את החזקה הזאת – את רוצה לכתוב את המשפט הזה "במקרה של ספק ..." בכל סעיף מסעיפי החוק?

זה מתקשר להוכחה – "אלא אם כן הוכח אחרת". אם לא הוכח אחרת ויש ספק אז יש לנטות לטובת הרצון לחיות.

אני חושבת שהבעיה תוכל להיפתר אם תוסיפי "אלא אם כן הוכח אחרת באחת הדרכים הנקובות לעיל". אני חושבת שזאת הכוונה שלך.

הערה נוספת, אנחנו מדברים כאן על מקרה שבהיעדר הנחיות מפורטות, הנחיות שהאדם עצמו נתן או החלטת מיופה-כוח או החלטת הוועדה המוסדית, הרופא האחראי – בסיפה של פסקה 4(ב)(2) – צריך לקבל אחד מאלה: או עדות מפורשת של אדם קרוב, ואני חושבת שהסבירו בפעם הקודמת מה זה עדות, זה אמירה מפורשת, כלומר האדם הקרוב חוזר על רצון מפורש של האדם הנוטה למות. אני בספק – ושוב זאת שאלה קצת משפטית – האם יש להשתמש כאן במונח "עדות". אנחנו מדברים על אדם שעומד מול רופא, כנראה בבית-חולים, ואומר: החולה אמר לי כך וכך וכך. נדמה לי ש"עדות" זה לא המינוח הנכון ואנחנו צריכים משהו שיביא לידי ביטוי את העדות השנייה הזאת.

אז "אמירה מפורשת". "עדות" זה מונח משפטי.

אנחנו נחשוב על כך אבל "אמירה" זה ניטרלי מדי, זה לא מספיק.

אבל "עדות" זה גם לא נכון.

הרעיון כאן הוא שהאדם הקרוב לא אומר את העמדה שלו, הוא לא אומר מה נראה לו שראוי לעשות אלא הוא אומר מה הוא יודע על רצונו של החולה הנוטה למות.

ברור לי שהוא חוזר על משהו שהוא שמע מהאדם החולה ולא משהו סובייקטיבי שלו.

בשלב זה אין מילה טובה יותר.

ב"עדות" כפי שאני מבין אני צריך לעמוד בבית-משפט. כך אני הייתי פעם עֵד, לקח אותי שופט ואמרו לי: תצהיר שאתה אומר רק אמת וכל מיני דברים כאלה. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת: יש הגדרה של "עדוּת". אם יהיה כתוב כאן "עדוּת", יבוא מחר מישהו לבית-המשפט ויגיד: צריכים לקחת אותו לבית-המשפט ושהוא יצהיר את ההצהרה הזאת בפני שופט, כי השתמשנו במונח "עדות" במובנו המשפטי, כמו שבמשפט העברי צריכים להיות שני עדים. היא אומרת: במקום "עדות" נגיד "הצהרה", שהוא מצהיר בפניו. "תתקבל בהתחשב בהצהרה מפורשת של אדם קרוב". מה רע בזה? מה רע ב"הצהרה"?

יכול להיות שלא היתה הצהרה מילולית אלא איזו תנועת גוף. גם אני חושב ש"עדות" באמת מבטא את העניין כאן, וזה מתקשר גם לבעיה שתיכף אני אדבר עליה, שלא מדובר כאן רק על אמירות, יש כל מיני צורות של בירור דעתו של אדם.

הרי יושבים כאן הרבה משפטנים. שואלת עו"ד וסרמן, האם "עדות" בחוק אין כוונתה רק עדות במובנה הפורמלי כפי שאנחנו מבינים עדות בבית-משפט? זאת השאלה.

לא בהכרח. משתמשים בזה בחיקוקים גם לא במובן של עדוּת בבית-משפט.

אפשר להסתפק בתצהיר.

בהמשך יש סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות. בסעיף 50(1) נכתב: "כללים לקביעה מיהו אדם קרוב לעניין חוק זה ולמתן עדויות, איסופן ותיעודן". דברים כאלה ייקבעו בתקנות. בהחלט אפשר לחשוב אם צריך משהו בעדות רשמית, כגון תצהיר, שהוא דרך לתת עדות.

אבל זה מאוד מהותי לעניין. זה לא עניין של תקנות.

אני יכולה להגיד לך שבחקיקה במדינות אחרות יש לפעמים בהחלט צורך לתת תצהיר בהתאם לאותו חוק של המדינה שקובע איך עושים את זה כי לא מספיקה אמירה בעלמא של קרוב. צריך שזה יהיה משהו עם מעמד משפטי מחייב.

בסדר, לכן אנחנו מסכימים לכתוב "הצהרה".

אז זה הופך את זה להרבה יותר חזק.

אבל אז אם הוא נפנף בידו זה לא ייחשב עדות. יש דברים פרט להצהרות המילוליות שיכולים להצביע על דעתו של החולה.

העדות היא של אדם קרוב. העדות היא לא של החולה. העדות היא של אדם בריא בגופו ובנפשו. אוי ואבוי אם לא, אז לא מתחשבים בו. העדות היא של אדם שיכול עכשיו ללכת גם לבית-המשפט. לכן אנחנו אומרים: הצהרה של אותו אדם. לא "עדות" אלא "הצהרה". כך אני מבין.

לעומת הנוסח הקודם, כאן הרופא חייב לקבל אחד משני האלמנטים האלה: או הצהרה או עדות של האדם החולה, או לשמוע את העמדה של האפוטרופוס. אני מבינה שהכוונה שהרופא לא יקבל את ההחלטה אלא אם כן יש בידו את אחד מאלה. הוא לא "רשאי" להסתמך עליהם. הוא "חייב" להסתמך על אחד משני האלמנטים האלה.

לא, הכוונה היא דווקא לא זו. אולי זה מה שיוצא ממה שכתוב כאן.

זה מה שכתוב.

אמרנו רק "בהתחשב".

כתוב כאן "ובלבד שהחלטת הרופא תתקבל בהתחשב או בעדות או בהצהרה".

כי הוא לא מחליט על דעת עצמו.

הרופא על דעת עצמו איננו יכול להחליט.

הוא חייב שתהיה לו או העדות או ההצהרה הזאת.

אבל הוא לא חייב לקבל אותה.

לא אמרנו שהוא חייב לקבל אבל הוא חייב שיהיה לו את אחד האלמנטים כדי שהוא יקבל את ההחלטה.

אם הוא מקבל את ההחלטה זה חייב להיות בהסתמך על אחד מאלה.

בהתבסס על אחד משני אלה. בנוסח הקודם היה כתוב "רשאי להסתמך" ואז לא בהכרח יש לו את אחד מאלה.

כי אם אין לו את אלה אז ברירת המחדל היא להמשיך לטפל.

אז אני לא מבין את תחילת סעיף 4(ב)(2): "בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות – על-פי הנחיות רפואיות מקדימות". מה זה אומר? צוואה? אבל צוואה זה לא החלטה רפואית.

זה יוגדר במפורש בהמשך.

אז למה "רפואיות"?

מה משמעות "הנחיות רפואיות מקדימות"?

זה אותו אדם הנוטה למות שנתן הנחיות, כפי שיפורט בהמשך.

אבל האדם הנוטה למות לא נתן הנחיות רפואיות.

זה באמת הוראות רפואיות של האדם החולה.

זה כמו צוואה.

צוואה אצל עורך-דין היא לא רפואית.

ובהיעדר כל אלה, רופא אחראי יכול לקבל החלטה.

אני לא צריך צוואה אצל עורך-דין. יכול להיות שהוא כתב מסמך.

אבל זה לא הוראה רפואית. כאן כתוב "הנחיות רפואיות מקדימות".

זה נקרא הוראות רפואיות. הוא אומר: אם אני אגיע למצב כזה וכזה – הוא מתאר את הצד הרפואי שלו. הוא לא אומר: בהגיעי לגיל 82 ו-5 דקות תמיתו אותי. הוא נותן הנחיות רפואיות: אם אני אהיה משותק ובלי הכרה במשך יותר מ-3 חודשים ולא יוכלו לרפא אותי אז אל תטפלו בי. אלה הנחיות רפואיות. מה השאלה כאן? בואו לא נסבך דברים שכתובים. העניין מספיק מסובך.

לעניין סעיף קטן 4(ג): מטילים כאן חובה על הרופא ליידע את האנשים הקרובים. השאלה אם נכון להטיל את זה על הרופאים. הרופא נמצא בפני מצב שהוא צריך לטפל בחולה, או אולי לא צריך לטפל בחולה. הוא צריך לאסוף נתונים וידיעות ואחר-כך אומרים לו גם: אתה חייב ליידע את האנשים. כל זה בנקודה שהוא חייב להחליט אם הוא מטפל בחולה או לא מטפל בו.

זאת מעמסה כבדה מדי להטיל על הרופאים לדרוש ולחקור אם יש צוואה.

אנחנו הצענו להטיל את זה על העובד הסוציאלי של בית-החולים, שבדרך כלל הוא הגורם שמקשר בין המשפחה לבין הצוות הרפואי.

אתה מטיל על הרופא המון חובות לא רפואיות והשאלה איך הוא יעמוד בזה.

אולי אני אסביר רגע את הרעיון. כאן מדובר על רופא אחראי שיש לו צוות גדול. מה שאנחנו רצינו בהצעת החוק הזאת הוא שיהיה גורם אחד שיהיה אחראי על החולה מכל הבחינות וזה תפקידו. כמו שהוא יכול לקבל החלטות רפואיות מסובכות ולא תמיד הוא יודע אותן, אז הוא צריך להתייעץ עם המומחה לכבד או לריאות, זה גם כן מטלה גדולה אבל הוא אחראי. לא ראינו שום סיבה לפצל כל מיני חלקים בחולה הנוטה למות לכל מיני גורמים, כי זה מה שקורה היום והחולים האלה נופלים בסוף בין הכיסאות. זה לא אומר שהרופא האחראי צריך אישית ללכת לחפש את הקרובים. יש לו בצוות עובדת סוציאלית והוא יטיל עליה את התפקיד. אבל האחריות האולטימטיבית היא שלו. תהיה כתובת אחת לכל אדם שמגיע לבית-החולים במצב כל-כך קשה, במקום המצב הקיים היום שזה מתפצל לעשרות גורמים והם נופלים בין הכיסאות.

אני עדיין סבור שלהטיל את זה על הרופאים או על הצוות זאת מעמסה כבדה.

אנחנו מכירים את זה מהשטח, הרי אנחנו רופאים.

קודם כול בואו נקווה אבל צריך גם להסתכל על המציאות. אין בבית-החולים מאות חולים נוטים למות ביום אחד. אלה מקרים יוצאים מן הכלל, בודדים, שנמצאים במצב קשה מאוד. אתה צריך שני דברים. הרי מה אתה מבקש? "לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות" – זאת אומרת, הוא גם בלי הכרה. במציאות חלק מהם יהיו בכלל בהכרה, ואצל חלק מהם קרוב לוודאי ההחלטה תהיה פשוטה מאוד בגלל שאחרי שיתקבל החוק רוב האנשים הסבירים יתנו הנחיות רפואיות. כלומר עוד יירדו מהמקרים האלה הדברים הברורים.


עכשיו מה אתה צריך? "לקבל את כל הנתונים ... לצורך בירור רצונו של החולה הנוטה למות". אז נכון שלכאורה אתה שואל: מי יביא את המסמכים? אבל ליידע את האנשים הקרובים לחולה – הרי הוא צריך להגיד: רבותי, זה מה שקורה עכשיו, אני אומר לכם שאם אנחנו נמשיך את הטיפול החולה לא יתעורר ויחזור להכרה. בדו-שיח הזה חייב לעסוק רופא רציני והוא גם יראה את המסמכים. הרי החולה הוא לא רופא וכאשר החולה נתן את המסמך הוא לא כתב בדיוק, הוא כתב בערך. השאלה היא האם המסמך עונה למצבו. את זה ישפוט רופא. את זה לא יכול לשפוט, עם כל הכבוד, עובד סוציאלי.


כל מה שאומרים כאן, שהוא צריך לקבל את כל הנתונים והמסמכים. את הנתונים הוא מקבל מבית-החולים. מדובר על המסמכים. זאת אומרת, הוא צריך לשאול האם יש צוואה, האם החולה השאיר משהו, האם יש לו בני משפחה. בסדר. אפשר לומר: "לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות, על הרופא האחראי או מי שהוסמך על-ידו ...". הרופא האחראי יכול לבקש מעובד סוציאלי ללכת לברר אם היתה צוואה. הרופא הוא אחראי אבל הוא יכול להשתמש בעוזריו.

כך זה קורה בפועל.

אז תכתוב את זה. מי שרוצה לפגוע בתהליך יגיד: מי ששאל את המשפחה אם יש צוואה זאת המזכירה של הרופא. אז גמרנו, עברת על הסעיף.

ברירת המחדל היא שאדם רוצה להוסיף לחיות. מרבית המקרים הם כאלה שאדם רוצה להוסיף לחיות. אם יש מקרים יוצאים מן הכלל שבהם אדם מבקש את מותו, במערכת הפרטית זה הרבה יותר קל אבל במערכת הציבורית, שמטפלת במאות ואלפי חולים, זאת משימה קשה מאוד למערכת לעקוב אחר צוואות מיוחדות כאלה בחיים.

אמרנו שיהיה מאגר.

מה גם שאם יהיה פספוס כזה או אחר תבוא תביעה משפטית. אני לא חושב שזה בדיוק העיסוק הנכון של המערכת הרפואית. מיוזמתו של החולה או משפחת החולה להסב את תשומת לב הרופא: דע לך, יש צוואה בחיים.

אני השארתי צוואה ובה הבעתי את רצוני בפרטי פרטים על הכול. יש לי עורך-דין והפקדתי את זה אצלו. לא אמרתי לבני המשפחה שיש לי צוואה כי לא רציתי להפחיד אותם, שיידעו שאני חושב על המוות. עכשיו אני כבר במצב קשה חס וחלילה וזה מגיע לרופא האחראי. מאיפה הוא יידע? אם הרופא לא ישאל את בני המשפחה: רבותי, מי היה עורך-הדין שלו? צריך לעשות עוד שיחת טלפון אחת לעורך-דין ולשאול האם הוא השאיר צוואה, בירור אחד. אז אמרנו כבר שהמזכירה יכולה לעשות את זה. מה אתה אומר, שהוא אפילו לא ישאל? ואם בני המשפחה לא יביאו את הצוואה? אולי בני המשפחה לא יודעים על קיום הצוואה ועכשיו הם שקועים בצער ואפילו לא מבררים ולא כל-כך ברור להם האם האבא כן רצה לחיות או לא רצה לחיות. יכול להיות שהשר יקבע בתקנות רשימה מסוימת.

יש מאגר מידע בסעיף 33.

יכול להיות שהשר יקבע בתקנות שהרופא האחראי צריך לסמן "וי" על 5 דברים, לשאול את הקרובים, לבדוק אם יש עורך-דין, לבדוק במאגר. אז הוא יגיד למזכירה: תעשי 5 "וי" על הרשימה שהשר קבע בתקנות. אנחנו רוצים לקבוע כאן שאותו רופא, האדם שנמצא בצמרת הטיפול, יכלול בבדיקה את כל הדברים שיכולים להיות, על-פי השכל הסביר שלו. אנחנו הולכים לראש המערכת באותה שעה.

רופא אחראי, כמו שכתבנו.

אני אומר, רופא אחראי הוא הכי-הכי. אני חושב שהיקף מחשבתו והיקף ידיעתו באותו רגע הוא הגבוה ביותר מכל הצוות המטפל. קשת הסתכלותו על המקרים רחבה יותר משל כל אחד אחר – יותר מהמזכירה או מהעובד הסוציאלי או מהאחות. לכן הטלנו את זה על הרופא האחראי.

אולי את אותה חובה שמוטלת כאן על הרופא או על מי שהוא הסמיך לברר וליידע אנחנו נכתוב בסיפה של סעיף קטן (ג), "בהתאם להנחיות שייקבעו בתקנות". שבהכרח יהיו תקנות לעניין הזה כדי שהרופא באמת יידע שהוא צריך לעשות א', ב', ג', ד' ולא יותר.

שאלה לפרופסור שטינברג. הסיטואציה הקלינית שאתה בונה מתייחסת לחולה שלא אמר כלום ואין מידע מסביבו. זאת הסיטואציה שסעיף קטן (ג) עוסק בה. נכון?

לא, סעיף קטן (ג) הוא סעיף פרוצדורלי.

יש חולה נוטה למות שהוא לא בעל כשירות, שאנחנו לא יודעים מה הוא רצה ולא מצאנו את האנשים הקרובים לו.

לא, מצאנו את האנשים הקרובים אבל לפני ההחלטה הרופא האחראי צריך לשאול עוד כמה שאלות.

איך הוא מקבל החלטה? אני חושב שיש כאן סתירה פנימית, או אולי אני לא מבין את זה.

הרעיון הוא זה, קודם כול יש את סעיף קטן (ב), שאומר מה העיקרון של הקביעה. סעיף קטן (ג) הוא סעיף פרוצדורלי, מה צריך לעשות כדי לוודא את כל הפרטים הללו וכדי לסגור את העניין, שכולם יהיו מיודעים. זה הכול. הוא לא מקרה חדש. סעיף קטן (ג) אומר שהתפקיד של הרופא האחראי מבחינה פרוצדורלית הוא לוודא שכל מה שצריך בשביל לקבל החלטה בחולה שאינו כשיר אכן נמצא תחת ידיו ושכל מי שמעורב בהחלטה הזאת יודע.

ההחלטה שהוא עומד לקבל.

כן, אבל על-פי הנתונים של סעיף קטן (ב).

שהוא עומד לקבל. זה יותר נכון.

הוא עומד לקבל החלטה ואז אומרים לו: רגע, תבדוק את כל הנתונים האלה.

אני חושב שחשוב מאוד שדווקא הרופא האחראי הוא זה שידבר עם המשפחה ועם האפוטרופוס ויסביר את הנתונים. זה לא יכול להיות מישהו אחר.

יש סתירה בין זה לבין סעיף קטן 4(א). אם אני אומר: חזקה על כל אדם שהוא רוצה לחיות אלא אם הוכח אחרת – הרי יש המון חולים נוטים למות ובאופן רגיל אני מטפל בכולם כאילו הם רוצים לחיות. צריך לבוא משהו פוזיטיבי מהשטח, מהמשפחה, מהקרובים. באמת הרופא הסביר, גם כשיש לו חולה נוטה למות, לא הולך ומתחיל לחפש צוואות. נדמה לי שהמשמעות של סעיף קטן (ג) צריכה להיות: יש לנו חולה שהוא לא בעל כשרות ולא מביע את דעתו אבל יש לי עדות, נתונים, קריאה, בקשה ממקור כלשהו לסיים את חייו, אז אני צריך לעשות מאמץ סביר לחפש מידע. כי אחרת בכל מקרה של חולה נוטה למות אני צריך להתחיל לחפש צוואות.

התשובה לכך לפי הצעת החוק הזאת היא שקודם כול היום צוואות מחיים הן לא מחייבות מבחינה משפטית, לכן אחוז האנשים שעושים את זה הוא קטן מאוד. ההנחה שלנו היא שאחרי שנעגן בחוק שזה יהיה דבר מחייב בפרוצדורה שקבענו, במידה וזה יתקבל, ההנחה היא שיהיו הרבה יותר אנשים שיעשו את זה. לצורך זה הצענו בחוק שיהיה מאגר ארצי, שאליו ישלח כל אחד את הצוואה בחיים. המאגר הזה יהיה ממוחשב. כל חולה שהרופא חושב שהוא נוטה למות, כל מה שהוא יצטרך זה לתקתק את מספר תעודת הזהות שלו אל תוך המאגר ולדעת האם יש שם צוואה מחיים או לא. הוא לא צריך לשאול אף אחד. אז זה חלק מהמאמץ שנדרש ממנו לעשות.

חבר הכנסת אלדד אומר: כל הדברים האלה בסדר. הוא אומר: עכשיו מונח לפניו חולה נוטה למות. אם זאת הסיטואציה המתוארת בפסקה (ב)(1) אז החולה קורא לרופא ואומר לו: שמע, גמרנו עם החיים. חבר הכנסת אלדד אומר שבהתחלת התהליך צריך להיות איזשהו רצון של מישהו – תיכף נדבר של מי – שאומר: רבותי, אני מבקש לטפל בו בדרך של הפסקת חיים. חבר הכנסת אלדד אומר שהסעיף כפי שהוא מנוסח כעת לא ברור: "בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות – על-פי הנחיות רפואיות מקדימות" – זה בסדר, "על-פי החלטת מיופה כוחו" – זה בסדר, אבל "בהיעדר הנחיות או החלטות כאמור" מה מתחיל את התהליך? כאן כתוב: "על-פי החלטת רופא אחראי". זאת אומרת, לכאורה אין שום הנחיות, הכול ריק ואין במאגר שלך שום דבר. בא רופא אחראי ואומר מיוזמתו: אני חושב עכשיו שלגבי החולה הזה צריך ליצור הפסקת חיים. אומר חבר הכנסת אלדד שזה לא יתכן.

אני לא רוצה שהיוזמה תהיה של הרופא האחראי.

הוא אומר: "ובהיעדר כל אלה" – הרופא האחראי רק מגיב לסיטואציה מסוימת, לא יוזם. הסיטואציה יכולה להיות הרישום במאגר, היא יכולה להיות אמירה של קרוב משפחה או של אפוטרופוס, מי שאתה רוצה, אבל מישהו צריך ללחוץ על כפתור. לא יכול להיות שהרופא האחראי יסתכל על החולה ויגיד: נו, כאן יש לנו עסק עם מי שצריך לסיים את חייו ויתחיל לחפש מסמכים. חבר הכנסת אלדד אומר: זה לא.

הנוסח המקורי שלנו היה "בהיעדר הנחיות רפואיות מקדימות או מיופה-כוח רשאי הרופא להתחשב בעדות ברורה של בן משפחה או ידיד". זאת אומרת שהיוזמה היתה של בן המשפחה. בא בן משפחה ואומר: שמעתי מהחולה הזה שהוא לא רוצה להמשיך לחיות, ואז הרופא מתחיל לגלגל את זה, להחליט אם הוא מקבל את זה או לא. מאחר ולא היה כאן גורם מקבל החלטה הוצע בניסוח המשפטי החדש להפוך את הסדר ולהגיד שהרופא אחראי לקבל החלטה בהתחשב במשפחה ואז זה יצר את התסבוכת הלוגית שלך.

לא יתכן שהרופא יתניע את תהליך מותו של חולה.

הרופא לא יכול לפתוח בתהליך אם אין לו מישהו שפונה אליו.

זה חוזר להצעה המקורית שלנו.

בסדר, אז תתקנו.

אבל ההצעה המקורית היא עוד רחבה יותר.

עזבי את ההצעה המקורית. תשאירי את הנוסח הקיים ובלבד שצריך להיות משהו שמתחיל את התהליך. כמו בפסקה (ב)(1), שמה שמתחיל את התהליך הוא רצונו של החולה בעל הכרה, בפסקה (ב)(2) מתחיל את התהליך מישהו שדורש את זה, או החולה שמסר את רצונו בעבר כאשר הוא היה בהכרה, יכול להיות שזה מופיע במאגר, או בהווה על-ידי אפוטרופוס או בן משפחה אבל מישהו יוזם. צריך לומר כאן "ובלבד שקדמה לעניין יוזמה".

זה צריך להיות יוזמה של מישהו שהוא לא הרופא.

אני לא בטוח שהתיקון שאתם מציעים הוא נכון. הכוונה, כפי שאני מבין את הניסוח של סעיפים 4(ב)(2) ו-4(ג), היתה זאת: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם מגיע להיות חולה הנוטה למות ובגלל שהרופא לא ייִדֵע, לא דיבר עם בני המשפחה, הוא החליט על דעת עצמו נניח לחבר אותו למכונת הנשמה כאשר לו הוא היה מדבר איתם הם היו אומרים לו: אילו היית אומר לנו מה המצב היינו אומרים לך מה לעשות אבל לא דיברת איתנו. זה לא שהרופא מחפש כאן יוזמות ללכת ולקצר חיים אבל יש כאן עיגון של תהליך נורמלי ורגיל של חיים.

האם הוא מוסר עובדות או הוא נותן המלצות?

הוא לא נותן המלצות. הוא מוסר עובדות והוא מבקש לשאול אותם האם הם יודעים מה היה רצונו של החולה, ואני חושב שזה סביר ביותר.

ד"ר ויגודה אומר שהחוק שלנו הרי לא מאפשר ליצור המתה כמו בהולנד ביוזמה של הרופא אלא החוק קובע: אל תאריך באמצעים מלאכותיים, זה העיקרון. אז הרופא יודע עכשיו את הצומת, זה מה שהוא אומר. אם הוא יחבר, כבר יהיה קשה לנתק, נניח. יש לנו בעיה עם פרופ' רכס, עוד לא פתרנו את הבעיה של בלוני החמצן. יהיה קשה לנתק. עכשיו הוא יודע, הגענו לצומת. בצומת הזה הוא קורא לבני המשפחה ואומר להם: רבותי היקרים, תבינו מה קורה כאן, החולה הזה אין סיכוי שיחזור להכרה, אין סיכוי שנציל אותו. עכשיו אם אני אחבר אותו למכונת הנשמה הוא ימשיך לחיות באופן מלאכותי. אומרים לו בני המשפחה: על מה אתה מדבר? הוא בוודאי לא רצה, או אומרים לו שהוא כן רצה להמשיך לחיות. אבל זה יוזמה שלו. אם אתה בא ואומר: לא, הרופא לא יתניע תהליך כל עוד אין אליו פנייה, אז באותו לילה הוא יחבר את החולה. הוא הרי לא יכול לקרוא לבני המשפחה מראש עוד לפני שהיה האירוע. פתאום קרה האירוע, הוא מחבר את החולה, ועכשיו אומרים לו בני המשפחה, אחרי שבוע: איזה סבל גרמת לו, מה הטפשות הזאת שחיברת אותו. אומר ד"ר ויגודה: צריך לתת לרופא יוזמה בצמתי החלטות כן ליזום שיחה עם בני המשפחה.

זאת חובתו כל הזמן.

אבל אני מניח שזה תמיד נכון.

זה לא נכון רק עכשיו, זה גם נכון לחולה שאיננו נוטה למות. כלומר, מגיע חולה חסר הכרה שנפגע בתאונת דרכים והרופא קורא לבני המשפחה ומסביר להם מה הוא הולך לעשות: אני הולך להיכנס אתו לחדר ניתוח כי הוא מדמם. החובה הזאת קיימת כל הזמן.

אז זה בסדר, זה מה שכתוב.

אין בעיה עם הניסוח. הניסוח מסביר מי צריך לקבל את ההחלטה.

כאן כתוב שהוא צריך לעשות את המאמץ הסביר להתחיל לברר ולקבל מסמכים. הוא צריך לעדכן אותם מה מצבו של החולה ומה כוונת המערכת הרפואית לעשות.

נניח שהוא חולה ערירי ואין לו קרובים, אז הרופא צריך לחפש מסמכים. אתה מטיל על הרופא האחראי כאן בצומת מסוים חובות רבים. אז אמרנו כבר שמזכירה תעשה את 5 הבדיקות הנדרשות.

כשהחולה ערירי הרופא הסָביר יחבר אותו למכונת הנשמה ולא יתחיל לחפש מסמכים.

למה? אולי הוא כתב צוואה? מה זה ערירי? "ערירי" זה יכול להיות גם שאשתו נמצאת עכשיו בהרצאה באוסלו והיא צריכה לחזור.

נאמר כאן שאם החולה הזה אכן ערירי והרופא המשיך לטפל בו וחיבר אותו בלי שהוא התעניין לפני זה לדעת האם החולה הזה השאיר הנחיות מקדימות שבהן הוא מבקש שאם הוא יגיע למצב כזה אז הוא לא רוצה לחיות – עליו לעשות את זה.

אפילו במאגר. אפילו הוא לא לוחץ על הכפתור. אחר-כך יגידו לו: על-ידי כך שחיברת אותו עכשיו למכונה גרמת לו סבל לשנה.

כאן לקחנו את הבעיה המוסרית והתחלנו להפוך את הרופא לנאשם. הרופא ייצא נאשם מכל זה.

למה נאשם? להיפך, אתה נותן לו כאן הגנה.

כי אם הרופא עשה מה שהאינסטינקט הרפואי שלו מלמד אותו לעשות, כלומר מגיע אליו חולה שצריך הנשמה, להערכתו אם הוא לא יעשה לו אינטובציה ולא ינשים אותו החולה יידרדר וימות בתוך פרק זמן קצר – עכשיו אנחנו קובעים שאם הוא לא התחיל לחפש במאגר הממוחשב, אם הוא לא עשה מאמץ סביר אז הוא קרימינל.

הרופא הסָביר קודם כול יעשה הכול להציל חיים.

הוא לא עשה מאמץ סביר לברר האם יש צוואה.

אתה יודע מה, נפטור אותו מכל אשמה.

אם צריך לפעול בשעת חירום – זה מה שמאוד סביר לעשות.

האשמה הרי מוטלת במצב ההפוך. הרי לא יטילו על אף רופא אשמה על כך שהוא כן חיבר את החולה למכונת הנשמה. בסך הכול נותנים לו את הדרך.

בארצות-הברית היו תביעות כאלה.

אני מוכן להוסיף לעניין הזה סעיף הגנה, שאם הרופא, מתוך זה שהוא מיהר או היו הנסיבות כאלה שהרופא לא יכול היה לעמוד על כל הדברים הסבירים ועשה מעשים להמשך חיים, לא למניעת חיים, לא יאשימו אותו.

יש את זה בחוק. זה בגבולות הסָביר.

לא יאשימו את הרופא על כך שהוא הציל חיים.

יש סעיף על חירום.

הוא אומר: מחר המשפחה תתבע את הרופא לדין לא על הפסקת חיים אלא על הסבל שהוא גרם לחולה בכך שהוא כן טיפל בו. יבוא הרופא ויגיד: מה אתם רוצים? הייתי במשמרת לילה, האישה היתה באוסלו, בדקתי במאגר ולא היה שם דבר, השעה היתה 12 בלילה, אין כאן עורך-דין, אין שום דבר. אז מה רציתם? אז חיברתי אותו למכונה. אומר פרופ' רכס, מחר יגידו: למה לא התקשרת בטלפון לאוסלו? למה לא שאלת את הבנים? למה לא התקשרת לבית? אז הרופא יגיד: היו לי עוד 3 חולים שהגיעו מתאונת דרכים. מה אתם רוצים?

אבל אמרנו: רק מאמץ סביר. זה לא מאמץ מקסימלי.

אני מציע שיהיה כאן סעיף שמגן על הרופא.

יש סעיף כללי שנותן חסינות כללית.

אם תוך כדי הטיפול בחולה הרופא לא הספיק או לא יכול היה ולכן הוא האריך חיים, הוא עשה את החזקה שלנו, לא יעמידו אותו לדין. על הארכת חיים לא נעמיד לדין.

רק בתנאיי חירום ודחיפות.

כן, אם לא היה בידו הזמן הסביר והאמצעים הסבירים.

אולי רק משפט אחד ברמה הקונצפטואלית. אנחנו מדברים כאן על חולה שאובחן כנוטה למות. זאת קטגוריה מיוחדת. בקטגוריה הזאת אנחנו יודעים אתית ואפידמיולוגית שיש אנשים שבתנאים האלה רוצים שיעשו עבורם הכול ויש אנשים שלא רוצים.

יש גם חזקה, שהוא לא רוצה.

יש כאלה ויש כאלה. אני חושב שכדי לאזן בין החזקה שאפריורי צריך לטפל לבין העובדה שיש שרוצים ויש שאינם רוצים, תהיה חובה מינימלית על הרופא לברר מה החולה הזה רוצה. אני לא רואה בזה שום סתירה לחזקה.

מלבד אם אין לו זמן, מלבד אם אין לו תנאים סבירים.

אנחנו כבר העברנו לוועדה את העמדה שלנו בכתב אבל אני רוצה לחזור עליה כאן. אני בעצם נכנס לעניינים העיקריים כאן. בכל הקשור למצבו של חולה שהוא אינו בעל כשרות, לפי הקונספציה שהוצעה כאן התהליך הוא שכאשר יש אדם שאי אפשר לברר את רצונו אז אכן יש הוראות איך בדיוק ניתן לעשות את זה ובסופו של דבר מי שמחליט הוא הרופא. אנחנו חושבים שהמבנה הזה לא כל-כך רצוי במצבים כאלה, ובעיקר להטיל את כל האחריות במשימה הזאת על הרופא. זה גם כן מתוך הניסיון שלנו בתור באי-כוח היועץ המשפטי לממשלה שמופיעים בתחום האפוטרופסות. אנחנו חושבים שמן הראוי שהבירור וההחלטה יתקבלו על-ידי האפוטרופוס ולא על-ידי רופא. אם אין אפוטרופוס, אפשר למנות מהר מאוד אפוטרופוס, אין בזה בעיה. אנחנו מטפלים בזה יום-יום.

אם יש לו אפוטרופוס סימן שהוא יצא מחזקת כשרות.

לא, יש כל מיני אנשים שסובלים למשל מפיגור שכלי, מדמנציה או ממחלת נפש.

אז חזקת הכשרות לא חלה עליו, הוא לא כשיר.

נכון. אנחנו מדברים על מצב כזה. או שהוא נכנס למצב של חוסר הכרה. בכל המצבים האלה אנחנו סבורים שהגורם שצריך גם לערוך את הבירור וגם לקבל החלטה זה האפוטרופוס ולא הרופא. למה? קודם כול, רופאים מטבע הדברים הם עסוקים מאוד. יש כל מיני חולים ועיסוקים אחרים שהם צריכים לטפל בהם. הם גם כן לא יוצאים לשטח.

בכל אופן לא הוכח שהאפוטרופסים פנויים. הרופאים עסוקים אבל האפוטרופסים לא עסוקים?

אדם מתמנה כאפוטרופוס בדיוק לצורך העניין הזה. זה בדיוק כל עיסוקו של האפוטרופוס שבא בנעליו של האדם עצמו.

איך הוא יודע את זה?

אתה יודע שהיו לאחרונה הרבה תחקירים על תפקוד של כמה אפוטרופוסים, שלא כדאי שנעלה את זה כאן בוועדה.

אני מדבר על המדיניות. מה שקורה בפועל בשטח. לפני שממנים מישהו כאפוטרופוס על אדם אחר, קודם כול מנסים לבדוק אם בקרב המשפחה ובקרב הידידים והחברים שלו יש מועמד. זאת אומרת, האדם הקרוב שמוזכר כאן בחוק הוא בדרך כלל האפוטרופוס של אדם. רק כאשר אין אדם כזה הולכים לעמותות ציבוריות ולכל מיני גורמים אחרים. ברוב מקרי האפוטרופסות מדובר על מינוי של בן משפחה או של חבר או אדם אחר שיש לו קשר עם החולה הזה.


כאן הרופא מתבקש להיות כמו בית-משפט קטן. הוא צריך לאסוף כל מיני נתונים. לא כל הנתונים נמצאים בתוך בית-החולים והוא יצטרך לצאת החוצה ולהתחיל לבדוק בקרב המשפחה אם יש רעיונות או דברים מן הסוג הזה.

והאפוטרופוס כן יעשה את זה?

כן.

זה לא תפקידו של האפוטרופוס.

זה בדיוק תפקידו. זה בדיוק מה שקורה.

בוא תבין, אני אגיד לך את זה בלשון גסה: נניח שיש אפוטרופוס. ב-50% מן המקרים בני המשפחה לא אוהבים את זה כל-כך. לפעמים יש ניגוד אינטרסים בין האפוטרופוס לבין המשפחה והם רבים יום ולילה, וברגע שהאפוטרופוס יביא נתונים ויחליט הם יגידו ההיפך. לעומת זה לרופא אין שום אינטרס.

אבל זאת לא המציאות. במציאות רוב האפוטרופסים הם בני משפחה ואז אין בעיה. רק במקרים בודדים יש בעיות. זה היוצא מן הכלל ולא הכלל.

לא משנה. נניח שזה יוצא מן הכלל. מדובר על סיטואציה שמתרחשת בדרך כלל בבית-חולים. האדם שיורד לפרטי פרטים ויכול לדבר עם המשפחה ולהסביר לה גם את מצב החולה וגם את מצב הטיפול הוא רק רופא. קבענו כאן רופא אחראי ורציני, ואפילו נתנו לו עזרה בגלל שהוא עסוק. אז אני אלך ואחליף את הרופא האחראי באדם שאני לא יודע אפילו מי הוא?

אבל יודעים מי הוא, בודקים. זה מה שניסיתי להגיד ליושב-ראש. יש תהליך באפוטרופסות. לפני שאדם מתמנה כאפוטרופוס זה עובר תהליך של בדיקה על-ידי פקידת סעד.

אבל עליך להבין שלפעמים אין להם ברירה. לפעמים זה בן המשפחה הכי קרוב והוא לא הכי בסדר, ואז אם הולכים לעמותות – הרי ראינו כמה שערוריות בעניין הזה, ראינו אנשים שמנצלים ולא בודקים. ראינו שהאפוטרופוס הכללי לא עושה בדיקה על כל הנושאים הציבוריים, לא בודק פעם בשנה איך זה פועל. ראינו שיש לפעמים ניגודי אינטרסים ואלף שחיתויות. להזכיר לך את התחקירים שהתפרסמו? טוב, נקודה. עו"ד וייס, שמענו.

איך הרופא יבדוק את זה?

אני רוצה להבהיר שני דברים. יש הבדל בין מיופה-כוח בהצעת החוק שלנו לבין אפוטרופוס. מיופה-כוח הוא אדם שהחולה עצמו בחר והנחה אותו.

לפי חוק זכויות החולה.

לא לפי חוק זכויות החולה אלא לפי החוק הזה.

בהרחבה מחוק זכויות החולה. לפי חוק זכויות החולה מיופה-כוח רשאי רק להסכים לטיפול, הוא לא רשאי לסרב לטיפול, ולפי החוק שלנו מיופה-כוח יעשה מה שהחולה רוצה, מה שהחולה אמר לו כשהוא היה בר כושר שיפוט. זה בעינינו אדם שמייצג נאמנה את החולה. לעומת זה, אפוטרופוס הוא אדם שמתמנה אחרי שהחולה כבר אינו כשיר. זאת אומרת, האפוטרופוס הוא אדם שבכלל לא יודע מה החולה הזה רוצה. מי הוא בכלל שיקבע החלטות? הוא נראה לנו האדם הכי לא מתאים.


נניח שממנים את האדם הקרוב, אז ממילא האדם הקרוב פה משתתף בתהליך, בלי הסרבול של הצורך ללכת לבית-משפט ולבחון אותו ולמנות אותו.

אבל הוא לא מקבל את ההחלטה.

אנחנו לא רוצים שהוא יקבל את ההחלטה, זה בדיוק העניין, מפני שלאדם הקרוב הזה יש אינטרסים. אנחנו רוצים שהרופא ישפוט האם מה שהאדם הקרוב הזה אומר הוא באמת אובייקטיבי והוא טובת החולה.

איך רופא ישפוט את הדבר הזה?

רופא ישפוט כי יש לו צוות. איך עושה את זה שופט? יש כאן שיקול-דעת.

שופטים רגילים לקבל הכרעות כאלה, זה בדיוק העיסוק שלהם.

אני חושב שתהיה טעות להכניס כאן מערכת - - -

הופכים את הרופא להיות מי שמעריך את האמינות של עֵד.

אתה סומך על הרופא לעשות ניתוח? למה לא תסמוך עליו לדעת מה החולה רוצה?

גם אתה הופך את האפוטרופוס לשופט.

האפוטרופוס הוא האדם הכי לא מתאים.

הרי אתה לא מציע שהאפוטרופוס יגיד את דעתו. זה כבר מופיע. אלא אתה אומר שהאפוטרופוס יחליט. על סמך מה?

על סמך הקריטריונים האלה.

האפוטרופוס או מיופה-הכוח או הקרוב, לא משנה, אחד מהם קיים, את זה אתה מקבל, והוא אומר את דעתו. עכשיו עומדת בפנינו השאלה מי השופט במקרה שלנו. האם זה שמקבל את כל הנתונים ושופט הוא האפוטרופוס או זה שמקבל את כל הנתונים הוא הרופא האחראי. במקרים שהאפוטרופוס מונה כאשר האדם כבר אינו כשיר, הרי גם אתה יודע, אותו אפוטרופוס לא יודע שום דבר על עמדתו של החולה. אלא מה, אתה אומר שיתכן והאפוטרופוס מונה קודם לכן, למשל אפוטרופוס של ילד מפגר או משהו כזה.

כן, הוא מכיר בפועל את כל המשפחה.

בסדר, אז הוא מכיר את כל המשפחה אבל יכול להיות שיש לו ניגוד אינטרסים.

למה יש לו ניגוד אינטרסים?

כי הוא קרוב משפחה ויקבל את הירושה. האפוטרופוס הוא אבא של ילד מפגר מעל גיל 18 והוא מקבל את ירושתו מפני שהאמא לפני הגירושין השאירה לו את הבית. מה אתה רוצה? הוא לא בעל אינטרסים?

במקרה שיש חשש אז אנחנו מציעים להביא את זה בפני הוועדה האתית.

אנחנו לא נקבל את זה. החלטנו שזה יהיה הרופא המומחה. זה לא עוול כזה גדול.

אני מתנצל שלא הייתי כאן בשבועות האחרונים כי הייתי בחוץ-לארץ אבל הייתי יושב-ראש תת-הוועדה הרפואית של הוועדה הציבורית (ועדת שטינברג).


בתור מנהל היחידה לטיפול נמרץ בהדסה עין-כרם קורה יותר מדי פעמים שאני צריך לשבת עם משפחות ולקבל החלטות כאלה, במיוחד לגבי חולים הנוטים למות. אין החלטה קשה יותר לרופא מאשר החלטות מעין אלה. אני בתור איש שאחראי לחולה לא רוצה לתת למישהו אחר. אני לא רוצה לשמוע מה שהמשפחה אומרת או מישהו אחר או להטיל את זה על עובדת סוציאלית. אני רוצה לשמוע בעצמי, אולי כעין שופט, ולקבל את ההחלטות הכי טובות שאני יכול לקבל בתור רופא, כי אנחנו מדברים על חיים ומוות. אז אין שאלה שהרופא מקבל את ההחלטות. גם כעת יום-יום אנחנו מקבלים את ההחלטות. לפעמים אנחנו מקבלים חולים בטיפול נמרץ.

לא הבנתי מה אדוני אומר.

מי שצריך לקבל את ההחלטה הוא רופא כי זאת החלטה רפואית.

אבל אתה תקבל את כל הנתונים לפני כן.

אני מחפש את כל הנתונים. לגבי רוב החולים אין נתונים. עשינו מחקרים ומצאנו שרק 20% מהחולים מדברים עם המשפחות ומשפחותיהם יודעות מה החולים רוצים. אנחנו מחפשים כל הזמן נתונים.

אבל בנוגע למה שנאמר כאן, יהיה בעייתי מאוד אם האפוטרופוס יקבל את ההחלטות האלה. בדרך כל כשאני מדבר עם משפחה אני אומר לה: זאת החלטה רפואית, אני לא רוצה שאתם תחליטו, אני רק רוצה לשמוע מה אתם חושבים שהחולה היה רוצה. בגלל שאחר-כך אנחנו שומעים מהמשפחות על כל מיני רגשות-אשם, שהם היו כאילו אחראים למוות של החולה. אחר-כך כשהם צריכים לחיות עם עצמם הם חושבים שאולי הם קיבלו החלטה לא נכונה, אפילו אם זה כן היה נכון. אז אני לא רוצה לתת לאפוטרופוס לקבל את ההחלטות האלה. אני עדיין חושב שהן החלטות רפואיות. גם אם החולה מדבר על כל מיני בעיות עם האפוטרופוס עדיין אם רוצים לקבל החלטה טובה, לטובת החולה, כדאי לתת לרופא לקבל את ההחלטה, כשתהיה בידיו כל האינפורמציה. זה מעשה של יום-יום בבתי-החולים.

עו"ד וייס, שמעת את פרופ' שטינברג ואת פרופ' ספרונג, נקודה. אנחנו מכריעים על דעת חברי הוועדה להמשיך עם הרופא האחראי.

אני רוצה להצטרף לפרופ' ספרונג במשפט אחד. זאת אחריות אולטימטיבית, אין אחריות גדולה ממנה ברפואה, ולא יכול להיות שאנחנו ניתן את הסמכות הזאת למישהו שהוא לא רופא.

אין לנו בכלל ספק, אין לנו ספק קל שבקלים.

הרופאים היושבים כאן בוועדה תומכים בעמדת הוועדה.

אדוני חיפש קודם משהו בין היוזמה של הרופא האחראי לעשות מאמץ אדיר לחפש מידע לבין המציאות. כפתרון הייתי מציע ניסוח כדלהלן בסעיף קטן (ג): "לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות ונודע לרופא האחראי" – כלומר לא הוא ביוזמתו גילה אלא נודע לו – "אז יפעיל מאמץ סביר בכדי לקבל את כל הנתונים". נודע לו על כוונתו של החולה למות.

איך נודע לו אם הוא לא עשה מאמץ כדי לבדוק?

קודם כול נודע מפי השמועה, ואז הוא עושה מאמץ לבדוק את כל הנתונים. חיפשת הגנה קודם לכן.

אבל שכנעו אותי שבאותו פרק זמן של ההחלטה, בצומת הארכת החיים המלאכותית, יתכן והרופא צריך לחפש את הנודע לו. ונוסיף הגנה, שלא יואשמו רופאים שבתנאים סבירים עשו את המאמץ אבל בגלל הקשיים שהציבו התנאים דאגו להמשך חיים ולא יכלו לגמור את כל הבדיקות.

הבנתי. אני מבקש, אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור, לחזור אחורה. בסעיף 4(ב)(1) נכתב: "בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת".

אנחנו כבר עברנו על הסעיפים. אני רוצה להגיד, כאחד מן המציעים, אם כל פעם נחזור אחורה – לא נתקדם ומעשה החקיקה הזה לא יסתיים. לכן אני מבקש מכם וגם מהיושב-ראש להתקדם. אנחנו מתקדמים יפה מאוד, לאט מאוד, מאוד ביסודיות. לא נחזור אחורה.

אבל אם הוא כבר פתח – תלמד לך כלל: אל תסתבך עם עורכי-דין.

בסעיף 4(ב)(1) נכתב: "בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת". האם בכוונה לא צוין הבעת עצמו בכתב או בעל-פה ? האם בכוונה זה נשאר פתוח?

בכל צורה.

לגבי "עדות" שדובר עליה קודם – המילה "עדות" מופיעה גם בהמשך. אני מדבר אל המשפטנים של הוועדה. צריך גם שם לתקן.

נתקן כל מקום שמופיעה המילה "עדוּת".

והדבר האחרון, יש כאן איזו סתירה בסיפה של פסקה (ב)(2). נאמר: "ובהיעדר עדות של אדם קרוב" – ואחר-כך נאמר "בהתחשב בעמדת אפוטרופסו של החולה הנוטה למות, שהוא אדם קרוב". אז אם האפוטרופוס הוא אדם קרוב אז כבר יש אדם קרוב. אני חושב שבמשפט "עמדת אפוטרופסו של החולה הנוטה למות שהוא אדם קרוב" צריך להשמיט בסוף את המילים "אדם קרוב" כדי שזה לא יסתור את החלק הראשון של המשפט.

יכול להיות שיש אדם קרוב שאין לו עדוּת, הוא לא יודע מידיעה מה רצה החולה אבל הוא גם אפוטרופוס. ואז אנחנו מתחשבים בעמדתו האישית הסובייקטיבית של האפוטרופוס.

ולכן זאת העדיפות האחרונה.

לכן זה עמדת האפוטרופוס ולא הצהרה.

בכלל מה הוא יודע על הבן אדם הזה?

יש הבחנה בין "עמדה" לבין "עדות" או "הצהרה".

יכול להיות שיש אפוטרופוס שהוא לא אדם קרוב.

אז לא יתחשבו בעמדה שלו בכלל.

יכול להיות אפוטרופוס שאינו קרוב לאדם החולה ובכל זאת לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא מוסמך לייצגו.

לא לחוק הזה.

אז יש סתירה מסוימת בחוק.

אין שום סתירה. אני רוצה להפנות לסעיף 48. אנחנו חשבנו על העניין הזה וכתבנו סעיף שקובע באופן מפורש: "על אף האמור בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובכפוף לאמור בפסקאות (2) ו-(4)" – הפסקאות שאנחנו מדברים עליהן – "בעניינים שחוק זה חל עליהם לא יהיה אפוטרופוס שמונה לאדם מוסמך לייצגו". כך קבענו.

אם הכוונה לאדם קרוב ולא לאפוטרופוס אז לא צריך להזכיר כאן את המילה "אפוטרופוס" בכלל.

אם מינו אותו והוא במקרה קרוב אז תהיה לו עמדה.

לאפוטרופוס שהוא קרוב יש עדיפות.

אפוטרופוס וקרוב – אז מתחשבים בעמדה שלו. צריך שיתקיימו שני התנאים.

יש כאן 3 דרגות: יש דרגה של קרוב שמעיד; יש דרגה של אפוטרופוס קרוב שקובע עמדה אישית; ויש אפוטרופוס שאינו קרוב, שלא מעניין אותנו מה הוא אומר. זה מה שהחוק הזה קובע.

אם אומרים "של אדם קרוב, לרבות אפוטרופוס" לדעתי הסתירה נפתרת.

לא. רק אפוטרופוס שהוא קרוב.

לא "לרבות".

לדעתי זה מנוסח בסדר.

אני רוצה להסביר את זה. לגבי עדוּת על רצונו של החולה אין יתרון לאפוטרופוס באשר הוא אפוטרופוס. יש לו יתרון כאשר הוא אדם קרוב ויודע להעיד על רצונו של החולה. לעומת זה, באשר לעמדה מה לעשות עם החולה, אין יתרון לאדם קרוב אלא אם הוא האפוטרופוס. זה הסיכום של הסעיף.

צריך לנסח את זה קצת יותר טוב.

זה מנוסח היטב.

הערה אחת לעניין סעיף 4(א) – חזקת הרצון לחיות. אותי מטרידה רק נקודה אחת וזה במקרה של ספק. נדמה לי, פרופ' שטינברג, שזה צריך להיות "ספק סביר". אני חושבת שתחושות-לב כלשהן של רופא, כאשר זה לא מקרים של סתירה בין קרובים - - -

מה ההבדל בין "ספק" ל"ספק סביר"?

ההבדל הוא לדעתי משפטי.

ומי יקבע את זה?

תמיד הרופא, כמו שאמרנו, אבל הוא צריך להיות ספק סביר.

היא מתכוונת, לא ספק ספקא אלא ספק ממש.

ספק שהוא משמעותי, שמבוסס על מחלוקת בין קרובי משפחה, על צוואות סותרות בזמנים שונים וכדומה. נדמה לי שהספק הזה הוא שמבסס - - -

טוב, "ספק סביר".

הערה טכנית אחת לעניין מיופה-הכוח. מאחר ובסעיף 26 מוגדר "מיופה-כוח" כאדם שקיבל יפוי-כוח לעניין החוק הזה, אני מציעה להעביר את זה להתחלת החוק כדי שיהיה ברור שגם בסעיף הזה אנחנו מדברים על מיופה-כוח.


והערה נוספת, מהותית יותר, לעניין הוועדה האתית, בסעיף 39 בעמוד 20. יש ועדה אתית מוסדית שכל אחד מהגופים והאנשים המנויים בסעיף 39(א) יכולים לפנות אליה כדי לקבל הכרעות. אחד האנשים האלה זה הרופא האישי של המטופל. אותו רופא אישי שעכשיו בסעיף 4 היה צריך לקבל את ההחלטה.

לא, זה הרופא האחראי. הרופא האישי הוא הרופא מקופת-חולים.

סעיף 5 – חזקת כשרות

"(א)
חזקה על אדם שהוא כשיר מבחינה הכרתית, שכלית ונפשית לקבל החלטות בקשר לטיפול הרפואי בו מתוך הבנה, שיקול דעת ורצון חופשי.

(ב)
אין מוציאים חולה נוטה למות מחזקת היותו כשיר כאמור בסעיף קטן (א) לצורך חוק זה, אלא בהחלטה רפואית מנומקת ומתועדת של הרופא האחראי לאחר שקיים התייעצות עם המטפלים בחולה הנוטה למות ובמידת האפשר עם הרופא האישי."


מדובר כאן איך אנחנו קובעים את המעבר מהחולה בעל ההכרה לחולה שאינו בעל הכרה.

בנוסף לסעיפים הקודמים בהגדרה מי הוא לא חולה כשיר.

לכן בדיוק צריך להוסיף בסעיף קטן 5(א): "חזקה על אדם שמלאו לו 17 שנים ושלא הוכרז פסול דין שהוא כשיר ...".


בסעיף קטן 5(ב) אנחנו מדברים רק על חולה הנוטה למות או על כל אדם?

אנחנו התייחסנו רק לחולה הנוטה למות.

צריך לומר "חזקה על אדם שהוא בעל כשרות ..." ולא "כשיר".

מה זה "כשיר"? "בעל כשרות" מוגדר בהגדרות. "כשיר" סתם יסרבל את ניסוח החוק.

"חזקה על אדם שהוא בעל כשרות על-פי ההגדרה".

יש לנו הערה לסעיף קטן 5(ב). ציינו שמהניסיון שלנו, בדרך כלל הרופאים שמוציאים אנשים מחזקת הכשרות הם פסיכיאטרים. זה מהניסיון שלנו. ולפעמים גם פסיכולוגים. אנחנו מציעים לציין את זה במפורש ולאפשר גם לרופאים האחרים. בדרך כלל זה לא כל רופא.

זה תפקיד הרופא האחראי. אם יש לו ספק, הוא יקרא לפסיכיאטר. ברוב המקרים לא צריך פסיכיאטר.

אם יש לך אדם חסר הכרה אתה לא קורא לפסיכיאטר.

לא ביקשתי להוציא את כל שאר הרופאים. אנחנו רק מבקשים לציין את אלו שבפועל בדרך כלל מוציאים אנשים מחזקת הכשרות, בנוסף לרופאים האחרים.

פרופ' שטיינברג, אמרת שאם הרופא האחראי צריך הוא קורא לפסיכיאטר. זה לא כתוב כאן.

כתוב: "לאחר שקיים התייעצות עם המטפלים בחולה".

הפסיכיאטר לא טיפל בחולה. נניח שיש בעיה וגזע המוח כבר לא עובד וצריך להתייעץ עם נוירולוג אבל עד היום נוירולוג לא ראה את החולה. אז הוא לא בגדר המטפלים בחולה והרופא האישי הוא לא נוירולוג. "לאחר שקיים התייעצות עם המטפלים בחולה ועם המומחים הנוגעים בדבר".

"עם המומחים הרלוונטיים".

חולה ששוכב במחלקה אונקולוגית ונמצא בטיפול של רופאים המטולוגיים או אונקולוגים, כשהוא שוקע בחוסר הכרה קוראים לפסיכיאטר.

לעניין סעיף קטן (ג) – "מטופל" - - -

את מחזיקה מסמך אחר. בנוסח קודם היה סעיף קטן (ג): "מטופל רשאי לערור על החלטת רופא".

זה היה בנוסח שעבר את ועדת השרים לחקיקה. אנחנו סימנו את הסעיף הזה, שקבע שאפשר לערור על ההחלטה, למחיקה מתוך מחשבה שאין צורך בכל סעיף וסעיף לקבוע שאפשר לערור על ההחלטה אלא אנחנו מבקשים לרכז סעיף כללי שבו יאמר שעל ההחלטות שנתקבלו לפי הוראות חוק זה אפשר לערור. רשום אצלנו שאנחנו צריכים לרכז את כל הסעיפים כדי שייאמר במפורש שעל ההחלטות שנתקבלו על-פי סעיפים כך, כך וכך אפשר לערור בהתאם לפרוצדורה.

פרק ד': שמיעת עמדתו של קטין


סעיף 6 – שמיעת עמדתו של קטין

"(א)
קטין שטרם מלאו לו 17 שנים" – ואמרנו, יכול להיות שאנחנו נוריד את זה ל-16 – "והוא חולה הנוטה למות, זכאי להשתתף בקבלת החלטה על הטיפול הרפואי בו, בכפוף להערכת המטפלים בו לעניין כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים, ובהתאם להערכה האמורה.

(ב)
התגלעה מחלוקת בין קטין שמלאו לו 15 שנים והוא חולה הנוטה למות לבין אפוטרופסו או לבין המטפלים בו, לעניין הטיפול הרפואי בו, תכריע במחלוקת הועדה המוסדית."

אנחנו חילקנו את בני האדם לקטינים, קטיני-ביניים ובגירים. בגיר על-פי ההצעה הזאת זה מ-17 ואילך ויכול להיות שהגיל הזה ישתנה. אנחנו חשבנו שיש גיל ביניים, שהוא לא מספיק בשל לקבל החלטה שנשמע לה עד הסוף אבל הוא כן מספיק בשל להשתתף בתהליך קבלת ההחלטה, להביע את עמדתו כדי שנוכל להתחשב בה. חשבנו שבין 15-17 זה גיל, בכפוף להערכה של בשלות שכלית ונפשית, שקטין כבר מבין, ובעיקר כשהוא חולה. אנחנו יודעים מהניסיון – ואני רופא ילדים – שכאשר הילדים חולים הם נעשים הרבה יותר מבוגרים מילדים בריאים בני אותו גיל. ולכן מה שכואב לו ומה שמפריע לו הוא יודע טוב יותר מכל אחד אחר. אבל הוא עדיין לא בגיר ולכן אמרנו שצריך לשתף אותו בתהליך. אם הוא מסכים עם התהליך אז כמובן אין בעיה. אם הוא לא מסכים עם התהליך, מכיוון שהוא לא בגיר הוא לא יכול לקבל את ההחלטה אבל אנחנו לא זורקים אותה לסל אלא אנחנו מביאים אותה לוועדת האתיקה. לעומת זה מי שצעיר מגיל 15, גם אם הוא ישתתף בתהליך זה לא מספיק אפילו בשביל להביא את החלטתו לוועדת האתיקה.


ועדת האתיקה תשקול האם הנימוקים שהקטין הזה אומר באמת משכנעים.

והיא גוברת על הכול?

והיא גוברת על הכול.

היא גוברת על ההורים ועל כולם?

נכון.

אני מציע, נא לא להתייחס לגילאים. על הגילאים נעשה דיון נפרד, בין גיל 17 לגיל 15. יכול להיות שנוריד בכלל את הגילאים, לגיל 16 וגיל 12. אני לא יודע.

אתמול היה בחור בן 16 שהביע באופן בוגר את רצונו להתאבד ... (מתייחס לפיגוע התאבדות של פלסטיני בן 16).

יכול להיות שנוריד את הגילאים. האם מישהו רוצה להעיר על העיקרון?

לא כתוב כאן מי מחליט בשם הקטין. זה בעיה בנוסח. לפי החוק, קטין הוא לא בר כשרות. לא כתוב שהאפוטרופוס מחליט במקומו, זה לא כתוב באף מקום. אין קביעה לגבי הגורם שמכריע בשם הקטין.

כתוב בנוסח שהוא זכאי להשתתף. לא ברור מה אומרת הזכאות הזאת להשתתף ומי מכריע בעצם. זה לא כתוב.

לא הכנסתם בסוף שהאפוטרופוס הטבעי הוא הקובע?

אנחנו קיימנו ישיבה בסוגייה הזאת בשבוע שעבר. אני הייתי מבקש שנשאיר את הסוגייה הזאת לעיון נוסף משום שיש אכן צורך ללבן את הסוגייה בצורה מעמיקה יותר, מה מעמדו של האפוטרופוס הטבעי, כלומר ההורים, בעניין. לפי פסק-דין שפר של בית-המשפט העליון זה לא פשוט שההורים, האפוטרופוס הטבעי, יכולים לקבל החלטה על הפסקת טיפול ללא הסכמה של בית-המשפט. כך על כל פנים לפי פסק-דין שפר. כך שיש כאן אי-התאמה כלשהי.

יש כאן עמימות. אולי היא מכוונת. לא ברור מה זו השתתפות ומי מכריע, אלו שני אלמנטים שחסרים כאן.

אני מציע שאת הסוגייה הזאת אנחנו נמשיך ללבן ונחזור לוועדה. השאלה היא מה המעמד של האפוטרופוס הטבעי. האם האפוטרופוס הטבעי לדוגמה יכול להחליט על הפסקת טיפול או על הימנעות מטיפול בקטין? לפי פסק-דין שפר לא זה המצב. השאלה היא האם אנחנו רוצים לסטות מהתקדים הזה בהצעת החוק שלפנינו או לא.

פרופ' שטינברג אמר שבעצם מי שמכריע זה ועדה אתית. את זה אנחנו לא רואים כאן.

רק כאשר יש אי-התאמה.

מדובר בבחור בן 16. הוא חש את כל סבלו ומדבר עם הרופא. הרופא אומר לו: מה אתה רוצה? האמת היא שאתה סתם מחובר למכונה אבל זה בגלל ההורים שלך. אז הוא אומר: אני לא רוצה. אני אומר לך די, תמיתו אותי, לא רוצה, אל תחבר אותי מחר. ואז נכנס סעיף קטן (ב) – "התגלעה מחלוקת".

זה מתייחס לגיל 17. את זה השארנו פתוח.

גם מה שכתוב בסעיף קטן (ב) צריך להיות בסעיף קטן (א). מה ההתחשבות בדעתו?

לא כתוב איפה יתחשבו ומי יכריע.

זה חסר.

ילד בכל גיל שהוא בעל כשירות ובשלות צריך להשתתף בתהליך. יש דיון.

ומה המשקל שלו?

זה מתחלק לשני חלקים. אם הוא מתחת לגיל 15 – אין לזה שום משקל. אם הוא מעל גיל 15 והוא מתנגד למה שמציעים אז הולכים לוועדה האתית.

איפה זה כתוב?

זה מה שכתוב בסעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ב) זה מי שמלאו לו 15 ועוד לא מלאו לו 17 שנים.

שני הסעיפים מדברים אך ורק על ילד שגילו בין 15-17. כאשר גילו פחות מ-15 הוא משתתף אבל לא מתחשבים בדעתו. לצורך העניין כאילו הוא לא אמר כלום. כאשר גילו בין 15-17 – אם יש מחלוקת היא מוכרעת בוועדה המוסדית.

אבל זה לא מה שכתוב בסעיף קטן 6(א). סעיף קטן 6(א) אומר: "קטין שטרם מלאו לו 17 שנים" – כלומר גם בן 3 – "והוא חולה הנוטה למות, זכאי להשתתף בקבלת החלטה על הטיפול הרפואי בו".

בתנאי שהוא בשל מבחינה שכלית ורגשית. בן 3 בדרך כלל לא יענה על הקריטריונים.

נדבר על בן 12, לא משנה. מה המשמעות של "זכאי להשתתף בקבלת החלטה על הטיפול הרפואי בו"?

היום בדרך כלל קטינים, אפילו אם הם בשלים, אף אחד לא מתייחס אליהם. מקבלים עליהם החלטות ומחליטים עבורם מבלי לשמוע אותם, מבלי להתייחס אליהם, כאילו הם רוח. אנחנו חשבנו בוועדה, והיום יש המון מחקרים שמראים את זה, שהתהליך הזה לא נכון. גם ילד בן 12, אם הוא בשל מבחינה רגשית וקוגניטיבית, צריך להשתתף בתהליך. האם לתת לו כוח עד כדי כך שההחלטה שלו תגבר על אנשים מבוגרים? זה לא. אז אמרנו: זה מתחיל מגיל 15, שבו זה לפחות מעורר מספיק ספק.

אולי נוריד לגיל 14.

מגיל מסוים שזה מעורר מספיק ספק כדי להתחשב בדעתו.

מה הכוח שלו מעל גיל 15?

הכוח לעלות לוועדה מוסדית.

ומתחת לגיל 15 תכריע במחלוקת הוועדה המוסדית?

לא, מתחת לגיל 15 יחליט הצוות המטפל. בין גיל 15-17 תחליט הוועדה המוסדית.

בסעיף קטן (א): "קטין שטרם מלאו לו 17 שנים" - - -

בסעיף קטן (א) הוא רק משתתף בתהליך וזה לא מוגבל לגיל 15.

רבותי, תיכף נחדד את זה. מגיל 3 לצורך העניין עד גיל 17 תמיד מדברים אתו ושואלים אותו וכאשר יש דיון קוראים לו והוא משתתף. תשאלו מה זה טוב – אין לו עוד משקל אבל זה מהווה משקל גם עבור ההורים. כאשר אני כהורה שומע איך הבן שלי מדבר אני מתחשב בו מאוד. לי כהורה זה חשוב כי אז לא יהיו לי אותם רגשי אשם ונקיפות מצפון שפרופ' ספרונג דיבר עליהם קודם. אני באמת חושב שאסור להמשיך בטיפול בילד אבל אם הוא אמר לי את זה ואני רואה כמה הוא סובל, זה משפיע מאוד. מצד שני, אם הוא אומר: אבא, אני רוצה לחיות ככה, עזוב אותי – זה בוודאי משפיע עליי. לכן חשוב מאוד שהוא ישתתף.

בילד קטן אני לא מתחשב. כאשר הילד בן 3 אם יש מחלוקת אני לא מתחשב בילד. מתי אני מתחשב? אם הילד הזה גילו 15-17, וכפי שכבר אמרתי יכול להיות שהגילאים ישתנו וזה יהיה גילאים 14-16. בגילאים האלה, גילאי הבגרות, אם יש מחלוקת ביני לבין אבא שלי הולכים לוועדה מוסדית והיא מכריעה.

החוק בעצם משקף את הביולוגיה ההתפתחותית, שהיא באמת הדרגתית.

זה לא מנוסח היטב.

אני חושב שצריך לחדד ולומר: "להערכת המטפלים בו לעניין כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים להבין את הסיטואציה". לא "כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים בהתאם לגילו" אלא היכולת שלו להבין את משמעות הדיון. צריך להוסיף את זה כאן.

הנוגעים למצבו הרפואי.

לא, שנוגעים להפסקת חייו. הנוגעים למהות הדיון.

הכול יוצא מתוך הנחה שההורים מחליטים כאן. זה לא כתוב, זה חסר. זאת הבעיה, ולא התהליך עצמו.

קבלת החלטה – זה יכול להיות גם על-ידי רופא.

אני רוצה להבהיר, על-פי המצב המשפטי היום, על-פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הורה הוא האפוטרופוס הטבעי של הילד שלו והוא מוסמך לקבל החלטות. אבל כאן יש מעין סתירות. מצד אחד אנחנו אומרים שזה מחוץ לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, מצד שני יש כאן חוק לא לגמרי ברור.

אמרנו שאת החור הזה אנחנו נמלא.

נתקן את כל הלקונות והסתירות. בואו נדבר על המהות. כאן לא מחייב אותנו שום חוק שקיים עלי אדמות. אולי פרט לכמה חוקי-יסוד כמו כבוד האדם וחירותו, אבל לא מחייב אותנו עכשיו חוק האפוטרופסות, זה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים לדבר על המהות. המהות היא שאנחנו מתחשבים בדעתו של הילד מגיל מסוים.

בכל גיל.

נכון, אבל מתחת לגיל 15 אין לזה משקל. תמיד אנחנו רוצים לשמוע את הילד.

לשמוע זה להתחשב, אחרת לא צריך לשמוע.

נכון, אבל לדעתו יש משקל רק מנקודה מסוימת.

כך צריך לנסח את זה. כעת זה לא כתוב כך.

אז בבקשה לחדד את העניין.

אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הסמכות בידי ההורים ולאפשר איזה מנגנון של סייג. אם יש ראיה לאפשרות של ניגוד עניינים או משהו כזה, שההורה לא פועל בהתאם לטובת הילד, להעביר את זה לוועדה האתית. מהותית אנחנו חושבים שכך צריך להיות ההסדר כאן.

זאת אומרת, אתה חולק על מה שנקבע כאן לגבי ילדים בגילאים 15-17?

לא. אני אומר שיש כאן חסר מסוים, לא כתוב מי הגורם שצריך לקבל החלטה בשם הילד, הרופא או ההורה או מישהו אחר. אנחנו חושבים שזה צריך להיות ההורה, עם סייג שכאשר יש איזו בעיה אז מעבירים את זה לוועדה האתית.

יש כאן בעיה נוספת. העירה לי הגברת הקצרנית הערה שיש בה טעם רב. היא אומרת: אתה שולל כאן ברמת העיקרון את הזכות של ההורים לשלול את המידע מהילד בדבר מצבו המלא. אתה מחייב את ההורים בעצם לסבך את הילד עם כל המידע הזה. יכול להיות שצריך לעשות את זה, אני לא אומר אם כן או לא, רק צריך לתת את הדעת למצב הזה.

זאת אומרת, אתה אומר, או כבוד הקצרנית אומרת, שיכולה להיות סיטואציה שאנחנו נחליט להפסיק את חייו, לא להאריך את חייו, מבלי שהוא יידע עד כמה מצבו חמור.

אם הוא ילד בן 5 או ילד בן 7. כאן אתה מטיל חובה. אתה אומר: "קטין שטרם מלאו לו 17 והוא חולה הנוטה למות זכאי להשתתף". אם הוא זכאי אז חייבים לשתף אותו גם נגד עמדת ההורים.

אתה בעצמך אומר שילד חולה הופך להיות מבוגר. בואו נצא מתוך הנחה שילד בגיל 6 כבר מבין את העניין. הוא יודע מה זה מוות, הוא רואה את חייו, הוא רואה כמה הוא סובל, הוא יודע כמה כימותרפיה הוא קיבל, הוא רואה את כל הדברים האלה. אבל אף אחד עוד לא אמר לו: תדע לך, יש לך עוד שבוע לחיות. כל הזמן נתנו לילד את התקווה: תסבול, תהיה חזק – תצא מזה. כך בדרך כלל אתם עושים, ובצדק. עכשיו אם אתה מזמין אותו לדיון - - -

וההורים שלו אומרים: לא. ההורים שלו אומרים שהם לא רוצים שיגידו לילד שמצבו אנוש. אבל החוק מחייב.

בסעיף 6(א) נקבע שיש דיון ואתה מזמין אותו.

הוא זכאי להשתתף.

מה זה "זכאי להשתתף"?

אם הוא לא יודע שהולכים לכבות את המכשירים אז למה שיבקש?

מול זכות יש חובה. אם הוא זכאי להשתתף אז מישהו חייב לשתף אותו.

בכפוף להערכת המטפלים בו לעניין כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים.

הוא כשר, הוא בן 7 והוא מבין מה זה מוות.

אבל השאלה היא מה מעמד ההורים באותה עת. אני לא מדבר כרגע על ההחלטה. אני מדבר על כך שמיידעים אותו על מצבו.

ניקח לדוגמה ילד בן 7-8. ברור שהוא מבין כל מה שנעשה בו. דינו כבר נגזר, אין ברירה, כבר רואים שהסרטן התפשט בגופו, אף אחד לא חי בצורה כזאת יותר מחודשיים.

אלא אם כן יכניסו את התרופות לסל הבריאות.

נגזר דינו, רואים שיש לו סרטן סופני. ההורים אומרים: בואו ניתן לו מיתה שהוא לא יידע את העניין הזה, לא נכניס אותו היום למצב של חרדה, בנוסף לכל הלחץ מהמחלה שהוא יידע שיש לו רק עוד חודשיים. מי יודע כמה הוא יבכה על מה שהוא הפסיד, איך הוא יגיב על כל הדברים האלה. אתה בא ואומר: כל ילד בסיטואציה הזאת צריך ליידע אותו. לא כתוב כאן שרק כשההורים לא מוכנים להפסיק את הטיפול בו אלא בשני המקרים, גם כשהם מוכנים וגם כשהם לא מוכנים אתה משתף אותו. ההורים רוצים דיון אבל לא רוצים לשתף את הילד. על-פי הנוסח בסעיף הזה אתה חייב לשתף אותו.

כל אדם, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, אם הוא לא מוכן לדיון הזה אף אחד לא יכפה עליו את הדיון. אסור לעשות את זה, זאת תהיה פגיעה בכל אדם. כל אדם שמגיע לשלב שבו רוצים לשתף אותו בדיון צריך לעבור את ההכנה המתאימה. אולי צריך להוסיף כאן שהוא גם הוכן לזה כראוי והוא מודע לדבר לפני שמשתפים אותו אבל ברור שלא יקחו ילד שכל הזמן אמרו לו: אתה תחיה והכול יהיה בסדר ועכשיו מביאים אותו ואומרים לו: דע לך, אנחנו הולכים לנתק אותך מהמכונה. זה הרי אכזריות, ברור שלא ינהגו כך.

מה זה ברור?

יכול להיות שצריך לסייג את זה.

מה שברור לך – היום זה בלי חוק אבל כשיהיה חוק - - -

אני מקבל את הסייג, שהוא צריך להיות מוכן לשלב הזה. מה שאנחנו מחדשים כאן - - -

כל הכבוד, אתם מאפשרים לשתף את הילד. זה מתקדם מאוד וכולנו בעד.

לשתף אותו כשהוא מוכן לזה. אז אולי נוסיף סעיף, שהוא מוכן לזה.

אנחנו רק רוצים לא ליצור מצב שההורים ריפדו את הילד בחלום, שרוצים שהוא תוך כדי חלום ייפטר מהעולם הזה ואנחנו הולכים ומקלקלים לו את הכול.

זה מקובל.

לי נדמה שאנחנו מתפלפלים מעבר לצורך. סעיף קטן 6(א) אומר במפורש שזכותו של הילד להיות שותף בקבלת ההחלטה על מה שעומד לקרות לו כפוף למשהו – הוא כפוף להערכת המטפלים בו לעניין כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים.

ילד בן 8 הוא כשיר, הוא בעל שכל מבריק, הכול בסדר אבל - - -

לפי חוק זכויות החולה גם לגבי אדם בגיר, אדם בוגר בעל כשרות, בן 50 ובן 80, במקרים מסוימים – שאמנם בהם צריך לתעד את זה בהחלטה רפואית מתאימה – אין חובה חוקית ליידע חולה. כאשר אנחנו מעריכים שהידע יגרום לו צער, כאב, סבל וכן הלאה אין חובה ליידע אותו. זה כאשר מדובר באדם שהוא בגיר.

אבל אתה מבין שאתה לא יכול להכניס אותו לקטגוריה הזאת של הפסקת הטיפול אם לא הודעת לו. אל תודיע לו והוא לא בעסק בכלל, הוא לא בחוק הזה בכלל. אבל כאן יש עוד גורם, שההורים באים ואומרים: כל יום שעובר אנחנו בוכים, לא יכולים לראות איזה סבל. למה השבועיים האלה? בשביל מה? ואז ההורים יודעים ולכן הם מחליטים. הילד לא יודע והם אומרים: אל תגידו את זה לילד. זאת בעיה אתית קשה מאוד.

כשאתה לוקח כאן אדם בגיר אתה לא חייב להגיד לו מה הולך להיות כי אין הורים ולא צריך את הסכמתו.

רבותי, הנושא ברור. פרופ' שטינברג, אני מבקש שתחשוב על זה במשך השבוע. זה נושא כל-כך רגיש וכל-כך מורכב, בואו נחשוב על זה שבוע ימים ונבוא לידי החלטה. תתייעצו עם פסיכולוגים של ילדים. צריך לראות איך לא לפגוע במי שרוצים שהילד ייפטר מן העולם מבלי שיידע עד כמה חדרו סבלותיו לנפשו.

בחוק זכויות החולה מותר לרופא להסתיר את האמת, חלקה או כולה, מהחולה בתנאי שהוא מקבל לזה אישור של ועדה אתית של בית-החולים. יש מושג באתיקה שנקרא trashing privilege, שאתה לוקח כמו דלי מלא זבל וזורק את כל האמת על החולה ואתה יכול לגרום לו נזק גדול מאוד. זאת אומרת, יש סיטואציות בהן מותר וצריך להסתיר. זה לא בידיים של הרופא להחליט, הוא צריך את הוועדה האתית. אני חושב שהסייג הזה מופיע כאן, שגילוי האמת לילד-לנער כפוף לשיפוט של אנשים אם הוא מסוגל לעמוד באמת הזאת או לא.

זה לא כתוב כאן.

זה כפוף להערכת המטפלים בעניין כושרו ובשלותו השכליים והרגשיים.

לְמה?

הייתי מוסיף את המילים "לקבלת המידע הרלוונטי".

את זה כבר הוספנו.

זה עונה על הכול.

נראה אם זה עונה על הכול. תחשבו במשך השבוע אם זה עונה על הכול.

לא מוכרחים תמיד להגיד לחולה את הכול בכל מחיר.

אם ירצה ה' תהיה כאן גם בשבוע הבא.

אני בכל אופן רוצה לרגע לעשות סדר. נדמה לי שאנחנו קצת מפספסים. אנחנו מדברים על הפער שבין מבוגר לבין קטין. שניהם יכולים להימצא באותו מצב בדיוק. אלא מה הבעיה שלנו? שכאן יש פתאום הורים, שהם יודעים משהו שהבגיר לא יודע בגלל שלא אמרו לו.

גם הקטין.

בגיל 17 – אין כאן יותר מעמד להורים.

בגיר מחליט לבד.

אני דווקא מדבר על בגיר. גם לגבי הבגיר קיימת אותה דילמה. גם הוא יכול להיות באותו מצב בו נמצא הקטין. השוני בהתייחסות שלנו נובע מכך שיש הורים שהם כאילו גורם מתווך. השוני הוא לא בסיטואציה, שיש בגיר וקטין, אלא בכך שיש גוף שלישי, גוף מתווך. לכן זה לא עניין של קטין ובגיר.

לא נכון. על בגיר אנחנו לא מרחמים.

למה לא מרחמים על בגיר?

כי בגיר מתמודד עם עובדות החיים מלבד במקרים יוצאים מן הכלל. הוא יודע שהוא חולה.

אני רוצה להבין, אולי אני חי מחוץ להבנה.

בסרט "החיים היפים" שעוסק בשואה – הבמאי האיטלקי לא עשה את זה למבוגרים. את הילד הוא אפף בבועה, שהילד חשב שהכול משחק ושאוספים נקודות. למה? הוא רצה להעביר לו את כל השואה בדרך של משחק, והוא הצליח במקרה. לא ראינו שעשו את זה למבוגרים. המבוגרים שם ידעו את הכול אבל לילד קטן אתה מנסה ליצור עולם אחר. זה הרעיון. אנחנו יודעים שעושים את זה רק לילדים, ויש הורים שעושים את זה לילדים. אבל למעט יוצאים מן הכלל מועטים, עם כל הרשות שיש לכם מהוועדה האתית, למבוגרים לא עושים את זה, הם יודעים את מצבם.

עדיין אני לא רואה את ההיגיון. אתה אומר שהילד צריך להיות במצב שהוא בוגר ומבין, מבחינה מנטלית ורגשית אתה הופך אותו לבגיר. אחר-כך אתה אומר: אני מוריד אותו והופך אותו לקטין. אחד מהשניים, אם אתה אומר שאתה מעלה אותו לרמת בגיר על מנת שיוכל לקבל את ההחלטה – אתה אומר שבסיטואציה מסוימת חולה, כל חולה, עצם הפנייה אליו וההדרכה שלו, שמצבו הוא כזה וכזה, יכולים לגרום לו דבר שלא היינו רוצים. עשינו רע, רצינו לעשות טוב ועשינו רע. זאת הבעיה שלך כרגע. עזוב את הגילאים. הבעיה הזאת קיימת גם לגבי בוגרים. לפחות בואו נחשוב עליה.

חבר הכנסת איתן, אתה נגעת בנקודה שאני חושב שיש בה הבדל בין בגיר לקטין. כאן מדובר בזה שאני רוצה להפסיק את חיי, לא להאריך את חיי. אין לי שום הצדקה לא להאריך את חיי אלא אם כן אני יודע שחיי בסופם, שאין תקווה לחיי ושהסבל נורא. באופן גס אלה שלושה טעמים. לכן אם אתה רוצה להיות חלק מהתהליך של הפסקת חיי אתה חייב להגיד לי את כל הדברים האלה. אתה לא תפסיק את חיי, עם כל הכבוד, אם לא תגיד לי: אתה הולך למות. אתה חייב להגיד לי את הכול. אתה חייב להגיד לי את זה. לכן אני לא מרחם על מבוגרים כי אם אני ארחם עליהם אני לא אכניס אותם לתהליך הזה. הרחמים שלי מתבטאים בכך שאני רואה שהאדם סובל כל-כך עד שהידיעה שהוא ימות בעוד שבועים היא פחותה מהסבל ולכן אני יכול להפסיק את חייו, כי הסבל הוא נורא.

אתה משתף אותו קודם כול.

עכשיו מביאים לך סיטואציה אחרת, שאותו דבר יכול לקרות לילד בן 12 או בן 10. עד היום ההורים לא גילו לו שיש לו רק עוד חודש לחיות.

גם לבגיר לא גילית.

נכון, אם לא גיליתי לו אז אני לא מפסיק את חייו.

בוודאי שגיליתי לבגיר, אחרת הוא לא היה מביע את דעתו שהוא רוצה למות.

אבל אתה הולך לגלות לו כדי שהוא יוכל להחליט.

זה לא כל-כך פשוט כי אם הוא לא בהכרה ויש את האפוטרופוס - - -

אם הוא לא בהכרה, האמיני לי, זה יותר קל לי בגלל שהוא גם לא מבין כלום. הילד בהכרה. ההורים אומרים: לוואי ומחר בבוקר הוא יקום ללא נשימה. למה הוא סובל את כל הדברים האלה? והילד לא יידע בכלל שהוא מת. כאן אתה בא ואומר לילד: אתה תיכנס לעניין הזה, נבהיר לך שיש לך עוד שבועיים לחיות, שאתה חולה במחלה סופנית וכל הדברים האלה בגלל שההורים החליטו שזאת הדרך הטובה ביותר לקצר את השבועיים האלה. אם הם לא החליטו אז אולי אין להם בעיה אבל הם החליטו לחסוך ממנו את הסבל הנורא הזה. אז למה הוא צריך להיכנס לחשיבה הזאת: "יש לי רק עוד שבועיים לחיות"?

אז מה אתה רוצה שייעשו? שלא יגידו לו?

אני עוד לא יודע מה. אם הייתי יודע מה אז היינו גומרים עכשיו. אני פונה לפרופסורים לחשוב על העניין עוד שבוע. אבל אני רוצה לחסוך מהילד את סבל הידיעה במצב כל-כך קשה. האם זה שווה, מה שאתה אומר, לחסוך את סבל הידיעה ברגע שאתה מקבל החלטה על המשך הטיפול הרפואי בו? אני לא יודע.

אם אתה קובע שהמצב הנפשי שלו צריך להיות כזה שהוא יכול ברמה סבירה לעכל את הידיעה, תתיר. ואם לא אז לא.

זה הכשירות שעליה מדובר כאן.

תתאר אותה בכפוף למה שהוא קובע כקריטריונים.

צריך להוסיף כאן את הכושר ובשלות שכלית ונפשית להתמודד עם המידע.

זאת הכוונה. תחשבו על זה עוד שבוע. זה נושא כל-כך כאוב ששווה לחשוב עליו.

אני חוזר עוד פעם, זה יכול להיות גם לגבי בגיר. אם מגיעים למסקנה שחולה לא יוכל להתמודד עם אותו מידע זה יכול להיות גם לגבי בגיר.

אז מה, נקצר לו את החיים בלי ידיעתו? אז אל תקצר לו את החיים.

אם הוא בהכרה אני חייב לשאול אותו.

מה, אני אעשה לו אינטובציה כשהוא בהכרה בלי לשאול אותו אם הוא רוצה את זה? זאת ברירת המחדל.

לא, במצב הפוך, אם לא דיברת איתו ואתה יודע שחייו מתקצרים. אתה רוצה לקצר את חייו על מנת שיימנע מסבל.

לא שאלתי אותו ואני מחליט?

להיפך, אתה לא עושה.

כאשר אתה לא עושה אין בעיה. כבר סיכמנו שצריך יוזמה. הוא צריך לפנות או אבא שלו צריך לפנות או האפוטרופוס שלו או הצוואה שלו.

חזקה שהוא רוצה לחיות, אלא אם הביע רצון שלא להמשיך את חייו.

על כך החלטנו, שאין יוזמה של הרופא.

אתה בא ושואל אותו כאשר הוא בגיר?

יכול להיות שלא.

אז זה בדיוק אותו מצב.

לא. אבל אז אני לא מקצר את חייו.

אבל אתה לא שואל אותו גם. בן אדם נמצא במצב שהוא חולה נוטה למות. לא רק נוטה למות בעוד 6 חודשים אלא בעוד 6 שבועות, והוא בהכרה, והרופאים יודעים. הם רוצים ללכת אליו ולהגיד לו: אדוני, אנחנו יכולים לעשות כך וכך ולנתק כך וכך. אני אומר שאם קיבלתם את הכלל לגבי קטין, שצריך להיות מבחן נוסף אצל הרופאים לפני שהם באים לדבר אתו, הרי אם אותו מצב נפשי קיים לגבי הבגיר, הם מעריכים שעם מכונות הוא יחיה עוד חודשיים ובלי מכונות הם יקצרו לו את החיים ליומיים, אז הם צריכים בשיקול דעת להחליט: אם יש מצב כזה, שהוא עלול להיפגע מבחינה נפשית, הוא אמנם יכול להגיד לנו לא אבל בכך אנחנו נדרדר מאוד את איכות החיים שלו בחודשיים הקרובים, אז למה לנו לשאול אותו בכלל? למה לנו להתחיל לדבר אתו?

אם הוא כל-כך רגיש אז לא ינתקו אותו מהמכשירים.

אי אפשר להרוג מישהו בלי לשאול אותו.

חבר הכנסת איתן, אתה איחרת אבל היה על זה דיון. אמרנו שאם אין הוראות שהשאיר החולה – עכשיו יהיה מאגר וכל אדם יוכל להשאיר הצהרה: אני לא רוצה לחיות כחולה אנוש. ילחצו על כפתור המחשב ויידעו מה ההצהרה שהוא השאיר; או אם אחד מקרוביו לא יבוא ויגיד;

או אם החולה עצמו, שמדבר יום-יום עם הרופאים, לא יבוא ויגיד: רבותי, תקצרו לי כבר את החיים, כל יום אתם מחברים אותי למכונות; או אם אין לחיצה של מישהו – אם כל זה לא קיים אז הרופא לא יוזם. זה סוכם ולכן השאלה שלך יורדת.

הרופא בודק בנקודת הזמן שהוא צריך לחבר אותו למכונות האם יש מידע.

אבל הרופא לא יוזם אתו שיחה.

הרופא לא יוזם. הוא לא הולך לחולה ואומר: שמע אדוני היקר, יש לי אתך שיחה חשובה. אני אומר לך שהגעתי למסקנה כך וכך וכך. לא כתבת שום דבר, אין אף אחד במשפחה, אין צוואה, אין עורך-דין, אין כלום. את זה הוא לא עושה, כך סיכמנו.

אבל אם הוא בהכרה – אני לא הולך למאגר מידע. אני שואל אותו.

אבל חבר הכנסת שאול יהלום אומר שאסור לשאול.

הרי זה סוכם, שהיוזם הוא אף פעם לא הרופא.

אתה כן צריך ליידע את החולה. אחרת איך הוא יכול לתת לך הוראות?

הרופא לא שואל אותו. הרופא אומר לחולה: אדוני, אתה חולה, חייך בסכנה, אני הולך לעשות לך אינטובציה. כרופא אני לא בודק קודם כול אולי לפני 5 שנים הוא כתב באיזה מאגר מידע שהוא רוצה שלא לחיות בתנאים כאלה. אולי מאז איזה האקר בכלל שינה את הרישום באותו מאגר מידע.

אתה אומר לו: אדוני היקר, אני עושה לך אינטובציה. אבל אתה לא אומר לו: אולי אתה לא רוצה ומעדיף למות?

אבל אני אומר לו: חייך בסכנה. חבר הכנסת איתן אומר: אולי הוא במצב נפשי שהוא לא יהיה מסוגל לעכל את העובדה שחייו בסכנה.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שמטבע הדברים אני לא חושב שצריך למנוע באופן נורמלי אינפורמציה מחולה שהוא במצב של חולה נוטה למות והולכים לבצע בו כל מיני פעולות כאלה, גם את המידע שיש לו שליטה בעצמו. באיזה מקרים לא הייתי אומר את זה? במקרים בהם היתרון במניעת הסבל מתגמד לעומת הפגיעה הנפשית שתהיה אם הרופא יודע מראש שזה יסבך אותו ב-20 ימים בהם הוא יכול לחיות באיכות טובה יותר.

אבל אז נתת לרופא את ההחלטה לא לשאול את האיש. החולה נמצא בהכרה.

אז אני מטפל בו, נותן לו טיפול מרבי. אני רק לא שואל אותו אם הוא רוצה להתנתק. זה לא שאני לא שואל אותו אם לתת לו טיפול. את הטיפול המרבי אני נותן לו. אבל אם הוא במצב נפשי יותר חזק אני גם שואל אותו, אני גם מיידע אותו ואומר לו: תדע, יש לך 20 ימים לחיות ואני אחבר אותך לכל המכשירים אבל יש לך גם זכות להתנתק מהמכשירים.

יש כאן בעיה. יש כאן נושא של הסכמה מדעת. קודם כול אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבחוק זכויות החולה אין בכלל שום התייחסות לנושא של הסכמה מדעת אצל קטינים. הדבר השני, לצורך הסכמה מדעת חייבים למסור לחולה את כל האינפורמציה הרלוונטית על הטיפול שלו. בסעיף 13 בפרק של הסכמה מדעת יש את הזכות שלו לסרב לקבל טיפול רפואי לאחר שמיידעים אותו. אבל בשום מקום אין – פרט לנושא הזה שחסר, ההסכמה מדעת אצל קטינים – קביעה שלא לספר לחולה את המידע הרפואי, שלא לכפות עליו מידע לצורך הסכמה מדעת. כי היום חייבים לספר לו הכול, בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה.

זה לא נכון. אם צריך לקבל את הסכמתו לפעולה אז חייבים ליידע אותו.

אני מדברת לצורך הסכמה מדעת.

את לא יכולה לקבל הסכמה מדעת מצד אחד ולהסתיר אמת מהצד השני.

לפעמים יש חולה שאומר: תעזבו אותי, אני נותן לכם את הסכמתי, אל תבלבלו אותי עם העובדות, לא רוצה לדעת. אני נותן את הסכמתי לטיפול רפואי ואל תכפו עליי את המידע. מה שאתה מדבר הוא פוסט פקטום, לתת מידע לחולה על מצבו הרפואי אבל לא לצורך הסכמה מדעת.

אנחנו כאן סוטים בנקודה אחת. אני רוצה לשאול על הסיכום שחבר הכנסת שאול יהלום הציג כאן. מתוך התגובות אני לא בטוח שבאמת מה שהוא אומר סוכם. חבר הכנסת יהלום אומר: יש חולה שבהגדרה רפואית הוא חולה נוטה למות, והוא בהכרה מלאה. הרופא ניגש אליו ואומר לו: עכשיו אני צריך לעשות כל מיני פעילויות כאלה וכאלה. האם לרופא יש זכות להגיד לו: "על-פי הפרוגנוזה שלי לא תוכל לחיות יותר מ-20 ימים והימים הללו יהיו ימים שבהם אתה תהיה מחובר למכונות ותסבול. יש לך שתי אופציות: אני יכול לחבר אותך למכונות אך יש לך כחולה נוטה למות גם זכות לא לעשות את זה"? חבר הכנסת שאול יהלום אומר שעצם הצגת השאלה היא מעשה שאסור לרופא לעשות.

זה לא מה שהוא אמר.

אז כך הוא אומר עכשיו, הוא אומר מפי.

זה מה שאמרנו. אפילו נתנו לרופא הגנה.

אני חושב שצריך לשאול את החולה: תדריך אותי איך אתה רוצה שאני אטפל בך בהמשך. אני המשרת של החולה. לא נאמר ההיפך.

אמרנו שאם הוא לא עשה את זה לא תעמידו אותו לדין.

אם אתם מקבלים את זה אז אותה הסתייגות שאתם שמים כאן לגבי הילד צריך לשים גם לגבי הבגיר. אם אתם מקבלים את זה. כלומר, אם אתם מקבלים את ההנחה שרופא יכול לבוא לחולה ולהגיד לו: אתה צריך לבחור בין שתי אלטרנטיבות, או 20 ימים בטיפולים רפואיים קשים וההערכה שלי היא שאחר-כך אתה לא תשרוד יותר, או שאנחנו לא ניתן לך את הטיפול אבל אתה תמות מייד עכשיו – אם אתם מביאים דילמה כזאת לבגיר גם הוא צריך להיות במצב נפשי כזה שלא נגרום לו נזק, שלא נחייב אותו להגיד עכשיו לא ואז 20 הימים שנותרו לו יהיו קשים לו אפילו יותר.

בואו באמת נתלבט. אתם מביאים את הדילמה הזאת לחולה?

בטח.

בא אליך חולה ואתה אומר לו: אדוני היקר, עכשיו יש לי שתי אפשרויות – אני יכול לחבר אותך למכונת הנשמה והיא תאריך את חייך בעוד חודש אבל דע לך, אתה במצב לא עלינו, ואני יכול לא לחבר אותך ואז תוך 24 שעות אתה תגיד שלום למשפחה. החולה לפני זה לא אמר כלום. הוא אמר: דוקטור, אני מרגיש רע, ואף אחד לא אמר שזה רצונו של החולה ואין שום יוזמה שמנחה את הרופא ללכת לכיוון הזה. כך אתם מציעים שהוא יציג לו את המצב?

אני חושב שיש כאן קצת בלבול בין מה שנאמר קודם לבין מה שאנחנו דנים עליו עכשיו. קודם דיברנו על חולה שאיננו כשיר, שם היה צורך ליזום חיפוש אחר רצונותיו הקודמים מפני שהוא לא לפנינו להגיד לנו מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה. זה מה שחבר הכנסת יהלום אמר שסוכם כאן, שיש כאן יוזמה חלקית של הרופא מכיוון שהחולה איננו כשיר.


המצב הזה שונה לגמרי בחולה כשיר. הרי אם אנחנו רוצים לעשות לו אינטובציה והוא בהכרה, אנחנו לא יכולים לקשור לו את הידיים מבלי לספר לו שום דבר, לתקוע לו צינור אל תוך הגרון ולחבר אותו למכונה. זה הרי בלתי אפשרי. אז ברור שצריך לפנות אליו ולהגיד לו: מצבך הוא א', ב', ג', ד'. כדי להמשיך לטפל בך צריך לעשות את זה ואת זה. הוא אדם כשיר אז הוא ישאל שאלות: מה יהיה אם לא, וכמה זמן זה יעזור לי.

אבל אתה מראש אומר לו: יש לך שתי אפשרויות, בוא תבחר?

לפעמים כן ולפעמים לא, זה תלוי בסיטואציה. לפעמים כן.

המסמך הזה הוא כולו באוריינטציה של החולה. חבר הכנסת איתן שואל: רגע, ואיפה הרופא בתמונה? האם מותר לו לגשת לחולה הבגיר הכשיר ולשאול אותו? אני חושב שהמציאות כופה את זה. אין איסור על הרופא לפנות אל החולה ולשאול אותו.

הבנתי שסעיף 4(ב)(1): "בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת" - - -

אבל אפשר את רצונו המפורש לקבל אחרי ששואלים אותו. זה מה שחבר הכנסת איתן אמר.

לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי בסיטואציה.

או שהוא יוזם ומודיע לך מראש בצוואה מה הוא רוצה, או בסיטואציה מסוימת כשאתה חושב שזה אדם שאתה יכול לדבר אתו, הרופא שואל אותו: תגיד מה אתה רוצה שנעשה לך? מותר לשאול ולדעתי זה ראוי ומכובד.

אם הוא בהכרה חייבים לקבל את הסכמתו מדעת.

בדרך כלל זה גם לא סיטואציה שהוא היה בריא לגמרי, עכשיו הוא מגיע לבית-חולים, הוא פתאום נוטה למות ומייד מתחילים לדבר אתו על זה. זה לא המצב.

הרי הוא יודע שהוא חולה נוטה למות. נותר לו להחליט אם הוא רוצה להיות קשור למכונה 20 ימים או למות בשקט בעוד 15 או 17 או 19.5 ימים בלי להיות קשור למכונה, זה הכול. הוא יודע שהוא הולך למות.

את לא מתווכחת אתי. אני באתי כאן להבהיר כי הרגשתי שאין לגמרי הסכמה. אם יש הסכמה, אין לי בעיה אבל עלינו להיות מודעים למה שאנחנו עושים.

אתה שואל אם אנחנו באים ומדברים עם החולה על שתי האפשרויות.

חבר הכנסת שאול יהלום הבין שהביטוי של הבעת הרצון צריך להיות רצון חופשי רק מצד החולה ולא יוזמה של הרופא שמעודדת אותו אפילו בהבאת המידע. אני חושב שזה חובתו של הרופא. העניין הוא האוטונומיה של הרופא לגבי קבלת החלטות אפילו. יחד עם זה, אם הרופא מניח שלפעמים עצם הצגת השאלה היא לא לחץ בלבד אלא תעשה לחולה חיים קשים יותר ב-20 הימים הבאים אז יכול להיות שזה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון, הן לגבי קטין והן לגבי בגיר. למה זה לא אותו שיקול לגבי בגיר? זה אותו מצב. לגבי קטין אתה אומר: אני לא רוצה שב-20 ימים הבאים שהוא יחיה הקטין הזה יהיה בטראומות. אבל אנשים בני 70 או 80, 90 או 120 הם לפעמים כמו קטינים. הרופא לא מתייחס להורים אלא מתייחס לילד. אתה בא לילד ומגלה לו את מצבו. אם השיתוף במקרים קיצוניים מסוימים הוא מיותר ואכזרי, זה חל גם על קטינים וגם על בגירים. זאת הטענה שלי.

בחוק זכויות החולה מותר לך לא להגיד לחולה את האמת.

על כל הפרק העוסק בקטין ובחצי קטין, בשתי הדרגות האלה, אנחנו נדון בישיבה הבאה בגלל שאלו נושאים רגישים.


אני רוצה להוסיף עוד נושא אחד. בסעיף קטן 6(ב) אמרנו שכאשר יש מחלוקת בין ההורים לבין הילד שגילו בין 15-17 שנים מכריעה הוועדה המוסדית. אני מציע שאם המחלוקת היא כזאת שהילד רוצה לחיות וההורים אומרים לא, לא צריך ועדה מוסדית, דעתו של הילד קובעת.

זאת החזקה.

אם המצב הפוך, שהילד רוצה למות וההורים אומרים לא, הולכים לוועדה המוסדית.

לפי מה שכתוב כאן הוועדה מוסדית מכריעה ברוב דעות.

אני רוצה להסב את תשומת הלב, מבלי לגעת בשאלה הערכית, שהמצב שאנחנו יוצרים בנוגע לילדים בגילאים 15-17 הוא אנומלי בהשוואה להסכמה מדעת שקיימת בעולם הרפואה. אנחנו יודעים שלגבי הסכמה של קטינים מקובל היום שלגבי טיפולים אמבולטוריים לא מסובכים אפשר גם להסתפק בהסכמתם מבלי הצורך בהסכמת המלווה או הבגיר או האפוטרופוס. אנחנו יודעים שניתוחים של קטינים עד גיל 18 – לא גיל 17 – טעונים הסכמה של ההורים. על אחת כמה וכמה כשמדובר בסיטואציה כזאת שהיא הרבה יותר כבדה ורגישה מאשר ניתוח סתם. לכן אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שכאן מדובר באנומליה. צריך לשקול אם בכלל צריך את הסעיף הזה שיש עליו כל-כך הרבה מחלוקת.

לפי מיטב ידיעתי אי אפשר לבצע כל פעולה רפואית בקטין בלי הסכמת האפוטרופסים שלו.

אמרנו שאנחנו מחריגים את החוק הזה מהחוק האחר.


רבותי, אנחנו נחזור לדון בסעיף על הקטינים בישיבה הבאה ובינתיים כל אחד יחשוב. תודה רבה.

הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי בשבוע הבא בשעה 13:30. אתם תקבלו הזמנות.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05