ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/11/2004

התנכלות לילדים פלסטינים בדרום הר חברון

פרוטוקול

 
התנכלות לילדים פלסטינים בדרום הר חברון

5
הוועדה המיוחדת לקידום
מעמד הילד 2.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 88
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, בחשוון התשס"ד, (2 בנובמבר ‏2004), שעה 9:30
סדר היום
התנכלות לילדים פלסטינים בדרום הר חברון.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
אורי אריאל
אבשלום וילן
רן כהן
יעקב מרגי
מוזמנים
סרן יעקב דלל - נציג דובר צה"ל, משרד הביטחון וצה"ל
אל"מ פרס ניר - סגן ראש מנהל אזרחי בפקמ"ז
רב סרן טארק שנאן - קצין תשתיות בחברון
רב סרן גיל לימון - סגן יועמ"ש יו"ש
סא"ל אלכסנדר
רוזנצווייג - ראש מנהלת תאום וקישור בחברון
נצ"מ עלי זמיר - ממ"ר חברון, המשרד לבטחון פנים
מורן סילס - מתמחה
ג'יהאן סאלם - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד דניאלה במברגר אנוש האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימור יהודה - האגודה לזכויות האזרח
לוריאה אילנה - מחסום WATCH
עזרא יצחק נאווי - מחסום WATCH
חנה ברג - מחסום WATCH
חגית בק - מחסום WATCH
רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הועד
הישראלי למען יוניסוף
אברהים חביב - רכז פניות הארגון
יהודית קרפ -
אלסהריני פבר חסן - ראש מועצת הכפר תוואני בדרום הר חברון
טאופיק סולימאן -פסיכיאטר ילדים, עובד ארגון SOS
מנהלת הוועדה
רחל סעדה

רשמה: אתי בן שמחון


התנכלות לילדים פלסטינים בדרום הר חברון
היו”ר מיכאל מלכיאור
שלום לכולם, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת על רקע פנייה של חבר הכנסת אבו וילן. אני שמח שהגיעו אורחים שונים. אני מבין שהנושא טעון. אני מקווה שכפי שדנו בוועדה לגופו של עניין, כך נדון בלי החלוקות הפוליטיות המקובלות בבית הזה, ובנושא שנטפל היום נוכל להועיל ולשפר את המצב כפי שהוא. אני מציע שחבר הכנסת אבו וילן, שהיוזמה היתה שלו, יפתח את הדיון. גם חבר הכנסת אורי אריאל שלא יכול להישאר לאורך הדיון בגלל דיון מיוחד בוועדת חוץ וביטחון. אמנם אנחנו ועדה יותר חשובה מחוץ וביטחון, אבל היום זה חוץ וביטחון. מייד אחרי חבר הכנסת אבו וילן, חבר הכנסת אורי אריאל יאמר את דברו, ויישאר כמה שיוכל.
אבשלום וילן
תודה אדוני היושב ראש. אני אקצר ואני רוצה שחגית בק ממחסום WATCH תציג את השתלשלות האירועים, כדי להסביר את הבעיות ברמת השטח במה מדובר. אני מקבל את ההגדרה שלך מראש, שהישיבה הזאת בוועדה איננה פוליטית, היא עוסקת בעיקר בנושא זכויות הילד במובן הרחב, מייד אפרט. במאמר מוקדם אני יכול להגיד שאני כבן אדם, ללא קשר להשקפותיי הפוליטיות, מעולם לא הבנתי איך יכול להיות שאיש שמאל צריך להיות רגיש לדברים מסוימים, ואיש ימין גם בהשקפתו הפוליטית לא יהיה רגיש לאותם דברים.

לדוגמה, כשמתעללים על לא עוול במוסקי זיתים, אני מצפה לגינוי גורף מכל חלקי הבית ולטיפול בנושא. שלא יעלה על הדעת שחקלאים תמימים שבאים לעבוד למחייתם, מוסקים זיתים, מתעללים בהם. דוגמה שנייה, והיא הרלבנטית לדיון, זה מה שקורה עם הילדים שבאים מכפר אום טובה לחירבאת טוואני. קיבלתי טלפון מאנשי תאיו"ש, שבזמן אמת לקחו את הילדים תוך כדי הליכתם, סיפרו את הסיפור די במהירות. התקשרתי מייד לאלוף הפיקוד, לזכותו ייאמר שאלוף הפיקוד התערב והצבא ניסה למצוא פתרון. כדי להבהיר במה דברים אמורים, יש שם דרך קצרה שהיא שני קילומטר, יש דרך עוקפת שהיא שבעה קילומטר, יש דרך ביניים שהצבא הקצה אותה והיא חמישה קילומטר. מדובר על ילדים בגילאי 7-11 שצריכים ללכת לבית ספרם. הבעיה היא שהדרך הקצרה עוברת מייד בשולי חוות מעון. אני לא רוצה להיכנס פה מה הסטטוס החוקי של חוות מעון, יש שם יישוב מאושר שנקרא מעון, אבל זה לא רלבנטי לצורך הדיון.

לצורך הדיון, העובדה היא שהיו התעללויות פיזיות. התפרסמו ידיעות בעיתונות שהמלווים שהלכו עם הילדים הוכו בצורה שהם נאלצו להיות מאושפזים בבית חולים. לאחר שכבר הגענו להסדר עם הצבא שהילדים יוכלו ללכת בדרך ביניים, מייד חגית תפרט, הסתבר ששוב פעם בשבת אחת שהלכו ללימודים, היתה התקפה. הגיעו רעולים בסגנון המערב הפרוע, אנשים שמחופשים לרעולי פנים שלא יזהו אותם, באים ומכים עם שרשרות וברזלים את המלווים. ילדים בני 7-11 צריכים לראות איך המלווים מוכים, ואחר כך הם יגדלו ללא עכבות נפשיות, שמחים וטובי לב, ובא לציון גואל, וזוהי הציונות בהתגלמותה.

התקשרתי לשר גדעון עזרא, השר לביטחון פנים, וביקשתי ממנו להיכנס מייד לעובי הקורה. אמרתי שהיו תלונות במשטרה. איך יכול להיות שאנחנו, אני אומר את זה לזכות, השב"כ וגורמי הביטחון, כשצריכים לעלות על מי שמוציא פיגועים, יש לנו מודיעין אדיר, אנחנו פועלים יפה מאוד, אני בא מהתחומים האלה. אבל כאשר אנשים מיישוב מאוד מסוים, אין פה הרבה אפשרויות, פעם אחרי פעם, מתנהגים כמו המערב הפרוע. כיצד ייתכן שמשטרת ישראל לא שמה את ידה, עוצרת אנשים לחקירה, מתחילה לפעול כמו שצריך, עושה לזה סוף. על מי מדובר? מדובר על ילדים. השר נתן לי את העוזר שלו, הוא הפנה אותי לאחראי, הבטיחו שהחקירה בעיצומה, תוך מספר ימים יהיו תוצאות ויעדכנו אותנו.

עדיין לא קיבלתי עדכון, אבל באמת לא חשוב העדכון שלי. חשוב מדוע לא מצליחים לשים יד על אנשים שלוקחים את החוק לידיהם, מתעללים בילדים מסכנים שצריכים ללכת ללמוד, זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה, איך מוצאים פתרון לאותם שבעה, תשעה, אחד עשר ילדים, כל פעם זה יורד, בגלל המכות והארועים. הילדים פוחדים ללכת לבית הספר. לא מוצאים לזה פתרון שיילכו את שני הקילומטר, גם זה לילד לא מעט. צריך חמישה, צריך שבעה.
אדוני היושב ראש, אם הייתי איש התנחלות, הדבר האחרון שהייתי רוצה זה לבנות לעצמי את הדור הבא של האויבים. ופה אני אומר אמירה פוליטית, בנושא של זכויות אדם, בעזרה לזכויות ילד, מי שפוגע בצורה כל כך גסה בגילים האלה, בסופו של דבר מגדל לו את הדור הבא, לא אגיד מתאבדים, אבל אנשים רוויי שינאה שמעולם לא נוכל לחיות איתם בשכנות נורמלית. לכן, על פי כל קריטריון, ימני, שמאלי, צפוני, דרומי, זכויות אדם, זכויות אזרח, מתנחלים, אנטי מתנחלים, כל מה שאתה לא רוצה. אינני מבין את הסיבה, מדוע לא מוצאים פתרון אלמנטרי שהילדים האלה יילכו לבית הספר בדרך של שני קילומטר, והבעיה הכאובה הזאת תיפתר.
היו”ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה.
חגית בק
שלום, אני ממחסום WATCH בדרום. אני גרה בעומר. יש לי שני ילדים, הילד שלי בקורס טיס. מתרגשת להיות כאן. אני רוצה להראות לכם את התמונה. היא מתארת יותר מכל את מה קורה לילדים בכיבוש. אני מדברת על הילדים כאמא, אולי עוד מעט כסבתא אם ירצה השם. עכשיו אני רוצה להגיד שמה שקורה בחירבאת טוואני זה מקרה פרטי שמייצג את כל מה שקורה לילדים בתוך הכיבוש. נמצא איתנו לשמחתי הרבה והגדולה, אם היושב ראש לא מתנגד, סאבר, שהוא מוכתר הכפר של חירבאת טוואני, יספר את סיפור הילדים כי הוא בקשר יומיומי איתי, אבל הוא במקור ראשון, וזה קורה לו.
אורי אריאל
סליחה, מה התמונה הזאת?
חגית בק
התמונה הזאת של הילדים במחסום קלנדיה. כך נראה כל מחסום כל יום.
אורי אריאל
איך הגענו לקלנדיה?
חנה ברג
זו רק דוגמה מה קורה לילדים.
אורי אריאל
סליחה, אתם הגדרתם את נושא הדיון, איך הנושא נקרא?
היו”ר מיכאל מלכיאור
הנושא הספציפי, זה אכן הצעה לדיון של חבר הכנסת אבו וילן לגבי ההתנכלות באזור דרום הר חברון. אם יישאר זמן בסוף הישיבה, נוכל לגלוש גם לנושא כללי של מה שקורה במחסומים. העילה הספציפית לישיבה היא אכן המצב דרום הר חברון.
סאבר אל הריני
שלום לכם, ראש מועצה מקומית בא-טוואני בדרום לחברון. בכפר יש לנו בית ספר עד כיתה ו'. יש לנו ילדים מטובה, מפאקרה, מא-טוואני, מרייר עביד. האנשים האלה גרים בתוך ח'ירבות, מערות. הדרך הקרובה לבית הספר של הילדים מטובה, היא שני קילומטרים. הולכים ברגל על חמורים לבית הספר. בזמן שהיו המתנחלים של חוות מעון, ישבו שלוש שנים וסגרו את הדרך של הילדים האלה. הסתובבו מהבית שלהם עד לבית הספר תשע קילומטר. הם רוצים שיקומו בבוקר בשעה חמש וחצי, ויגיעו לבית הספר שלהם בשעה שבע וחצי עשרים לשמונה. כך החיים שלהם כל הזמן. באו אנשים לעזור לילדים מ"שלום עכשיו" ישראלים ובין-לאומיים, כדי לעזור לילדים בדרך, אך המתנחלים לא רוצים שייכנסו בדרך הקצרה הזאת. הם רוצים שיילכו בדרך ארוכה. המתנחלים מפחדים מילדים בגיל שש.
רן כהן
מה הצבא אמר?
סאבר אל הריני
אתמול הלכתי בעצמי עם הילדים על הבוקר, כל המתנחלים רצו אחריי עד שהגעתי לחורשה של הבית שלי. הם הגיעו עם הצבא ועם המשטרה, בגלל שהבאתי את הילדים מהדרך הזאת. הדרך שלהם היא רק מסביב החורשה. אני חושב שהסיבוב של החורשה הוא לכל האנשים פה. בסיבוב של החורשה גרים מתנחלים בתוך החורשה. לפני ארבעה ימים הם שלחו את הכלבים להתנפל על הילדים. הילדים פחדו. שלחו רופאים לבדוק את הילדים אפילו בבית ספר. אלה החיים של הילדים האלו. מה מפריע לאנשים או למתנחלים שיעברו בדרך הקצרה שני קילומטר? מה מפריע?
היו”ר מיכאל מלכיאור
חבר הכנסת רן כהן, שואל אותך מה הצבא הציע לילדים.
סאבר אל הריני
כלום.
רן כהן
למה הם עברו משני קילומטרים לתשעה? קראתי בחומר של אבו וילן, הדרך הקצרה היא שני קילומטר. אמרת שהילדים עברו לדרך יותר ארוכה, פה כתוב שבע, אתה אומר תשע. מי העביר את הילדים משני קילומטר לתשעה קילומטר. אותי מעניין לתפוס מה הצבא אמר. הצבא אמר לעבור משני קילומטר לתשעה קילומטר?
סאבר אל הריני
מי שהחליט שהילדים יילכו בדרך הארוכה אלו המתנחלים. הם סגרו את הדרך, והיו מרביצים כל יום לילדים. ילדה בת שמונה קיבלה אבן בראש, הלכה לקופת חולים בכפר יאטה.
חגית בק
יש שם שלוש דרכים. יש דרך אחת שהיא על יד הגדר של התנחלות מעון, היא הדרך הקצרה. מגיעים לצומת, משם מתחילה הדרך הבינונית שהיא בין חמישה לשבעה קילומטר, נטיעות של חורשת של הקרן הקיימת. בתוך החורשה הזאת, גרים מתנחלים בלתי חוקיים, מקראוונים, מכל מיני, זאת לא התנחלות מעון, זה כל מיני משוגעים, בגרשיים. הדרך היותר ארוכה היא מחוץ לתמונה, היא שבעה קילומטר, ואותה הולכים הילדים עם חמורים. הצבא הציע את דרך האמצע, מול המתנחלים על יד החורשה. ולמה? בשיחה עם מח"ט חברון, כאשר פגשתי אותו על אם הדרך בעידנה, הוא אמר לי כך, וגם בשיחה טלפונית עם דני תוויזר הסמח"ט. הם אמרו לי כך: הליכה יום יום של השבעה או העשרים ילדים האלה על יד הגדר של התנחלות מעון, מסכנת את התנחלות מעון בגלל איסוף נתונים, הם קראו לזה מל"מ. אני נפגשתי שם בתוך הדרך הזאת עם הרב"ש של התנחלות מעון. הרב"ש של התנחלות מעון מתוקף תפקידו מחובר לרשת של הצבא ושל המשטרה. כל פעם כשמגיע מישהו לראות מה קורה עם האנשים, מייד הצבא והמשטרה באים ומכריזים על המקום כשטח צבאי סגור, בשביל שאני לא אראה בעיניים שלי מה קורה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
הבטחתי לחבר הכנסת אורי אריאל לדבר, בגלל דיון שלו בוועדת חוץ וביטחון.
אורי יהודה אריאל
שלום לכולם, אני מודה לאבו וילן, שהעלה את הנושא הזה. אתה אומר לא פוליטי, אבל כנראה שיש בעיה לעשות את זה כך שיהיה נקי. אני לא מתחרה לא איתך, ולא עם אף אחד בהומניות. אני לא חושב שאני פחות ממך, אני לא חושב שאני יותר ממך, עם כל הכבוד. אם מישהו לא סומך על הצבא בהנחיות שלו לגבי מסיק הזיתים, אז זו זכותו. אני לא אומר שצריך להגיד אמן על כל מה שהצבא אומר, גם לא כל מה שהמשטרה אומרת. אם המשטרה לא מביאה לחקירה אנשים שחשודים, אז צריך לשאול. הם נמצאים פה, ובטח יש להם תשובות. מכל האמירות הם בולעים שינאה, כן חוקי, לא חוקי, לא אתם קובעים, לא אתה, גם לא אני, גם לא הגברות המכובדות פה, עם כל הכבוד לכולם. יש דיון ידוע, כולם משתתפים בו. בהקשר לעניין עצמו, הרי אין פה מישהו שיודע להצביע מי הם האשמים, ואם מישהו יודע, אדרבה שיגיד. אבל לא כהערכה, ולא כמשאלת לב, ולא דבר מתוך דבר. אם הוא יודע באמת שיביא את ההוכחות למשטרה. בעניין הזה צריך להיות דבר אחד ברור, אין אישור ולא יכול להיות מצב שמכים לא יהודים ולא ערבים, לא ילדים ולא מבוגרים, ולא אף אחד. הדבר הזה מוטל על כוחות הביטחון. פעם אחת על הצבא מתוקף תפקידו שהוא הריבון בשטח, והם נמצאים פה בהרכב מכובד מאוד. פעם שנייה על המשטרה.

בגלל קוצר הזמן, אדוני היושב ראש, אני מציע שנישאר בעניין עצמו, ולא נגלוש לכל הכיוונים. אפשר לדבר פה על הכל, גם על המחסומים ועל הכיבוש ועל ההתנחלויות, ועל הערבים. מי שרוצה שיעשה זאת. נושא הדיון הוא מספיק חשוב וענייני. יש מצב שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, אני מציע שהוועדה תדרוש מכוחות הביטחון, קרי צבא ומשטרה ומינהל אזרחי, לעשות את מה שמתבקש. אני בכוונה לא אומר, יכול להיות שהצבא צודק. אנשים שעברו בדרך אחת, דרך שנייה, אני לא בוחן את המקרה. אני מציע שהסיכום יהיה שדורשים את זה מהצבא, דורשים דיווח תוך שבוע. אני לא הייתי נותן הרבה זמן, כי זה כבר נמשך הרבה זמן. אני חושב שיש להם תשובות, ואם אין להם, תוך שבוע הם יכולים לספק תשובות אחרות שמשפרות את המצב, שלא יהיה מצב של אלימות בשטח, זה לא דבר נסבל משום צד על שום צד. ועל זה אין הבדלים. אם יישאר הדיון בזה, אני חושב שאפשר יהיה גם בהסכמה. אם זה יילך לכל הכיוונים, זה יגיע לכיוונים שאין בהם לא ידיים ולא רגליים. תודה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לך.
רן כהן
ממה שלמדתי בעניין הזה, אני מכיר אותו די הרבה חודשים וגם שנים קודמות, כל האחריות פה על הצבא. אם הצבא לא רוצה להבטיח את המסלול של הילדים האלה, שיש להם כל הזכות להגיע לבית הספר בדרך הכי קצרה, הוא רוצה דרך ארוכה, בבקשה, שיסיע אותם. שיעשה את כל הסידורים. לא יכול להיות מצב שבו הצבא שהוא הריבון בשטח, לא יבטיח את האינטרס האלמנטרי של הילדים האלה להתקיים. יהיו כל הסיבות אשר יהיו בעולם.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני שמח על ההסכמה מקיר לקיר, אנחנו דנים בעניין כל כך בסיסי לגבי זכויות הילד. אני רוצה להדגיש שזה התפקיד של הוועדה. קודם כל אנחנו מסתכלים על זכויות הילד, זה לא משנה איזה ילד, ולא משנה באיזה מצב. זה הדבר הבסיסי ביותר. ילדים שצריכים ללכת לבית הספר, אנחנו אמונים על הדאגה שהילדים האלו יגיעו בביטחה לבית ספר בדרך נורמלית, בדרך הכי סבירה. אני רק רוצה להזכיר, מותר לי לומר מילה. בפרשת השבוע בדיוק אחרי שאברהם אבינו הגיע להתבדלות ובשיא הכושר שלו בנבואה, אחרי ברית המילה שלו, והשכינה היתה אצלו, אז כשהוא ראה ששלושה מלאכים ניגשים אליו, הוא עזב את השכינה, את הנבואה, ועזב את הכל ובא לקראת שלושת המלאכים, רק הוא לא ידע שהם מלאכים, הוא חשב שהם ערבים בדואים, והוא עזב את הכל בשביל להגיע לדברים הכי בסיסיים לגבי זכותם. כך למדנו ודרשנו השבוע. אני חושב שזה שייך, אף על פי שהם לא היו ילדים, הם היו מבוגרים.

חגית, לגבי העניין הזה, את הסברת את הנושא, קיבלנו גם חומר כתוב, זה מכוסה. נשמע את כוחות המשטרה והביטחון.
חגית בק
אני לא חושבת שהעניין מכוסה עד הסוף. החבר'ה של הצבא, חלקם הגדול עם כוונות טובות, מגיעים לפעמים כל פעם. אורי אריאל דיבר שאין עניין של צדדים, ושלא להכניס את הפוליטיקה. מכיוון שהמתנחלים גרים שם, ומכיוון שהיו הרבה מאוד מצבים שהצבא היה שם, חבר'ה נחמדים מגדוד לביא היו שם, המג"ד היה ונתן הוראות, מול המתנחלים שעומדים שם, מול החברה המשוגעים, שמתי גרשיים, שיוצאים מתוך החורשה ומתקיפים. המשטרה וגם הצבא לא מפעילים ממש את הכוח. זה נהפך לסוג של הצהרות, בלי עניין של התחייבות בשטח. אני לא מבינה דבר נוסף, אני שמחה להיות אני, אבל אני לא צריכה להיות איש הביניים. אני לא יכולה שיימשך מצב שבשבע ועשרה בבוקר, סאבר מרים אלי טלפון, ואומר, חגית, הילדים כבר פה. בצומת הזאת של ללכת או בדרך הקצרה או בדרך הבינונית, והצבא איננו. המתנחלים עוד פעם שיסו את הכלבים. מהר צלצלתי למבצעים יהודה, ואמרתי, מיכלי, הצבא מאחר. אז מיכלי ממבצעים של חטיבת יהודה שולחת את הצבא מהר ואז הצבא בא. הצבא הבטיח שבצהריים הם יהיו בזמן. אז אם אין אותי מתאמת עוד פעם, לצלצל למבצעים בצהריים בשעה אחת כשהצבא איננו? נורא קל לצאת עם הצהרות כלליות שזה התפקיד של הצבא. הצבא יכול היה שלא להתערב שם, וסליחה אם אני פוליטית. אם היו אוכפים את החוק מספיק חזק, שהחבר'ה היושבים בתוך החורשה לא יגורו שם.

סאבר סיפר לי יותר מפעם אחת, שכאשר היתה התנחלות מעון חוקית, היו להם סכסוכי קרקעות כמובן, אבל היו יחסי שכנים סבירים, בגרשיים. כרגע זה פשוט בלתי נסבל.
היו”ר מיכאל מלכיאור
תודה.

אני באמת חושב שגם לעניין עצמו, אנחנו בהחלט פוליטיים. מותר להגיד הערות פוליטיות על זה, אבל אנחנו מדברים על עניין אנושי. כן, שמחתי על מה שאמר אורי אריאל, כי הוא אמר דבר נכון ביותר, שזה בלתי נסבל, גם מההיבט שלו שהוא חבר כנסת שמאוד תומך בהתנחלויות. מה שקורה שם בלתי נסבל, זה בלתי אפשרי. אנחנו צריכים לעשות כל דבר, ולדרוש ממי שצריך לדרוש להפסיק את העניין הזה. זה לא המתנחלים שגרים שם, אלא גרה שם קבוצה של אנשים שהם מתנחלים. לצורך הדיון חשוב שנוכל להגיע לפתרונות, כי בסך הכל זו המטרה.
עזרא יצחק נאווי
במרץ 2003 התחלנו לטפל בזה בצורה יותר מסודרת. סאבר אל הריני פנה לאגודה להגנת הילד של קדמן, ומאז יש תכתובות. יש פה מסמך מאלף, שמגיע מלשכת אלוף פיקוד מרכז, הייתי רוצה שתראה את זה. הדרך הזאת היתה פתוחה מאז ומתמיד. יום אחד היא נסגרה.
חגית בק
יושב איתנו פה תאופיק שהוא פסיכיאטר לילדים, הוא ראיין את הילדים מבית הספר טוואני, ורוצה לספר מה היה איתם. הוא יספר באנגלית, וחנה תתרגם.
תאופיק סולימאן
שלום לכולם, אנחנו עובדים בשיתוף עם רופאים לזכויות אדם הישראלים כבר שנתיים. יש לנו מרכז נייד לטיפול במקרים פסיכיאטריים בשטחים לעזור לילדים שיש להם טראומה מהמצב. נשארים שלושה-ארבעה חודשים באזור. היינו בבית לחם, בחברון וביריחו, אבו דיס, עכשיו אנחנו ברמאללה. עובדים בעיקר עם ילדים שעברו טראומה, הילדים גדלים והבעיות גדלות עוד ועוד. אנחנו צריכים צוותים גדולים של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בשביל לעבוד עם הילדים. כפסיכיאטר אני יודע שיש ילדים עם טראומה בשני הצדדים, ישראלים ופלסטינים, בגלל מה שקורה בשטח בארבע השנים האחרונות. כמקצוען אני מקווה למנוע את האירועים האלה ולחיות בשלום בין שני הצדדים. עכשיו הם מתרכזים במקומות שאנחנו מדברים עליהם. הוא ראה חמישה ילדים ממקומות אלה, שהיו תחת טראומה די גדולה כתוצאה מהאירועים שקורים להם בדרך לבית הספר. אמרתי להם אני פסיכיאטר אני רוצה לעזור לכם ללא קשיים. הם צחקו ממני, ואמרו, אם אתה רופא מה אתה יכול לעשות בשבילנו? אם אתה יכול לעזור לנו לעבור בדרך, לעבור כל יום לבית הספר ולחזור הביתה. הוא אמר להם שהדבר הכי חשוב שבית הספר ימשיך לפעול וגם ננסה לעזור לכם שהילדים יוכלו לעבור בדרך בביטחון.

אחרי שבדקנו אותם במשך שעה, נתנו להם לשחק ולצייר, התברר לנו שהם סובלים מטראומות ומחלומות בלילה, מקשיי לימוד, ביעותי לילה, פחדים, וסימני תוקפנות. הם חזרו להרטיב. אין להם אמון בחברה, וגם אין להם בנו כרופאים שבאנו בעצם לעזור להם. אמרתי להם שיש חיילים שרוצים לעזור להם לעבור בדרך בביטחון, אז הם אמרו לא, גם החיילים לא יוכלו לעזור לנו כי הם לא עוזרים לנו לעבור בדרך בביטחון.

זה לא נכון רק לאזור הזה, אלא בכל האזורים שאנחנו עובדים בהם, אנחנו מגלים את אותן הבעיות עם הילדים. הם סובלים, והם מתפתחים עם הבעיות שמלוות אותם לאורך כל הדרך. מה אנחנו מצפים מהילדים האלה היום, מחר, ובעתיד כאשר הם יהיו מתבגרים? הם גדלים עם שינאה ועם מדיניות הרובה, ואין להם שום כלים אחרים להתמודד עם המצב. הכוונה שלנו להמשיך, שהילדים יוכלו להמשיך את חייהם בשמחה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה.
ג'יהאן סאלם
אני רק רוצה לחדד את הנושא מההתכתבויות שלנו עם הצבא, וגם עם משטרת ישראל, קיבלנו תשובה שהדרך הזאת אינה סגורה להולכי רגל, ואף פעם לא נסגרה להולכי רגל. זוהי דרך של שני קילומטר. השאלה היא למה הגענו למצב כזה? בעצם, המשטרה העבירה את הטיפול לחטיבת חברון.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אותו דבר היה כתוב במסמך. תודה רבה.
עלי זמיר
אני ממ"ר חברון. אגע בחלק החקירתי שנמצא בתחום אחריות המשטרה. מה הפעולות שננקטו? כמובן שלא אוכל להציג את כל הפעולות שננקטו, יש עדיין פעולות במישור המודיעיני, שמטבע הדברים אי אפשר לציין אותן.

האירוע החמור הראשון שדיווחנו היה ב-29 בספטמבר, כאשר תקפו את המלווים, ואז קיבלנו דיווח ששניים נפגעו ופונו לבית החולים. מתוך הבנה והכרה שהאירוע הזה חמור, ניסו למנוע מתלמידי בתי ספר להגיע, אני אישית יצאתי לאירוע. כמפקד מרחב אני יוצא אולי ל-3% או 4% מהאירועים שמתרחשים. פיקחתי אישית על הפעולות שנעשו בשטח, כולל הנחיות. נתתי הנחיה שמהר מאוד יתארגנו לבצע ב"מיוערת", אנחנו קוראים לזה כך, שיבצעו חיפוש, זהו תהליך חוקי שלוקח זמן. אני צריך לפנות לבית המשפט, להוציא צווים, וריכזנו כוחות מיוחדים כולל יס"מ. עשינו חיפוש, עבר זמן רב, לצערנו לא הצלחנו לאסוף ראיות, אבל העברנו מסר שהמשטרה וגם הצבא רואים את המעשים האלה בחומרה רבה ומגיבים. נקטנו בעוד כמה פעולות חקירה.

היו עוד אירועים. אירוע נוסף היה ביום שבת, ב-9 בספטמבר. גם פה הותקפו מלווים. זה היה בשעות הצהריים המאוחרות, גם פה נתתי הנחיה לרכז כוח ולפשוט על המקום. התגובה היא לא כל כך מהירה, כי אתם מבינים שאנחנו צריכים לפנות לבית משפט, זה היה יום שבת. חיכינו ששופט תורן יגיע, ברגע שהוא מתייצב במוצאי שבת, הוצאנו צו בית משפט - - -
יעקב מרגי
מה הסטטוס של יושבי החורשה הזאת? אני לא מבין למה צו בית משפט?
עלי זמיר
אתה שואל שאלה מצויינת. התווכחנו בינינו אם זה דורש צו חיפוש להיכנס למיבנים ולקראוונים, כי באמת יש בעיה עם הסטטוס המשפטי. להבנתנו היה צריך להוציא צו חיפוש. עובדה שבית המשפט נעתר לנו ונתן לנו צו חיפוש. עשינו פשיטה, מצאנו כמה ממצאים. אנחנו ממשיכים את החקירה גם במישור המודיעיני, נוקטים פעולות נוספות.
אבשלום וילן
לדוגמה, אני חבר כנסת, אין לי חסינות בתוך העניין. כעובר אורח שם, בשבת תקפתי אותו, והוא מגיש תלונה. האם אתה צריך אישור בית משפט כדי להיכנס, לבדוק, כאשר מישהו מתפרע, לעצור אותו?
עלי זמיר
אם זה מה שהבנת, אז לא הסברתי טוב. הם בתוך הבתים, אני צריך להיכנס ולעשות חיפוש ולמצוא ממצאים. במקרה הראשון זה היה שוד. שדדו ארנק, שדדו מצלמה, דרכון. אני צריך לעשות חיפוש כדי גם למצוא ממצאים, ולקשור אותם לאחרים. גם במקרה השני היו כל מיני אמצעים. אני צריך להיכנס לבתים, ולעשות חיפוש. אם נבוא לשם, ונראה מישהו מסתובב בחורשה, ולא להיות תכליתי, ולא לנסות למצוא ממצאים זו חכמה קטנה.
אבשלום וילן
אני קיבלתי טלפון בשעה שלוש לבית חולים הרצפלד. הייתי ליד מיטת חוליו של אבי. אמרו לי, תקפו אותנו עוד פעם פיזית, עם שרשרות. הרמתי טלפון לשר לביטחון פנים. אמרתי לו, גדעון, זאת כבר פעם שלישית שזה קורה. תשלח אותם לעצור עכשיו על חם. הוא אמר, תודה, הנושא בטיפול. אחר כך חזר הרל"ש שלו. אני לא מבין למה לא נכנסים באירוע תקיפה, שבת לא שבת, כולם למעצר, חדר חקירות, קדימה לעבודה.
עלי זמיר
אנחנו צריכים לעבוד על פי החוק. צריך להבין שיש פה מהירות תגובה. אנחנו מקבלים דיווח טלפוני, הארוע לא מתרחש במקום אורבני של זמן ומרחב, תוך כמה דקות ניידת תגובה מגיעה. ממוצע הנסיעה גם כאשר נוסעים מהר הוא סביב חצי שעה. למשל באירוע הראשון, המוקד שלנו קיבל את ההודעה ב-06:46, וניידת הגיע ב-06:59, זה כמעט חצי שעה. הם בדקה יכולים להיעלם, להעלים ראיות.
היו”ר מיכאל מלכיאור
זה לא חצי שעה, זה שלוש עשרה דקות.
עלי זמיר
כן, נכון. כמעט רבע שעה.
חגית בק
מחברון להגיע לחירבאת טוואני בטרנזיט שלנו, לוקח לי 17 דקות.
עלי זמיר
אנחנו עצרנו מהר יותר, אנחנו יכולים להפעיל סירנה, אז מגיעים יותר מהר. הם נמצאים כאשר יש תקיפה, צריך להבין את השטח הטופוגרפי כדי להבין. כי אם אתם תהיו בתובנות כאילו זו משטרה שפועלת בירושלים, פשוט תפספסו את העיקר, וחבל. כשהם תוקפים, הם יוצאים מהאזור שלהם, ולוקח דקה לחזור. זה היחס.

צריך להבין עוד דבר. עשו סריקות במעטפת שאפשר. אם היו מוצאים חשודים במעטפת, היו עוצרים, חד משמעית. לא רציתי לעשות עבודה לא מקצועית, עבודה חלקית. הייתי יכול להיכנס, ואנחנו נכנסים דרך אגב, לא אקדים את המאוחר, כיוון שאנחנו רוצים לתת שם הרצאה,
המשטרה וגם הצבא, אבל המשטרה – האנשים שלי, בהנחיה שלי, עושים שם מעת לעת סיורי נוכחות ובולטות כדי ליצור הרתעה וכדי שיבינו שרשויות האכיפה ימנעו כל מעשה פלילי.
היו”ר מיכאל מלכיאור
יש פה שני צדדים, דבר אחד הענישה של הביריונים, שעושים את מה שעושים. אני מאוד מקווה שתעשו הכל כדי למצוא אותם. מה שלא פחות חשוב מבחינתנו, איך אנחנו יכולים להבטיח עכשיו שהילדים האלו יוכלו להגיע בדרך הקצרה לבית ספר כל יום בבטחה. מה אתם עושים בעניין הזה? המצב היום הוא, שבדרך הקצרה אף ילד לא הולך, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. זה מה שהכי חשוב לי כרגע.
עלי זמיר
בהמשך גם נציג הצבא ידבר, וגם אני אדבר על הפתרונות, כי אנחנו משתלבים איתם. אני רוצה שבוועדה יבינו שאנחנו במשטרה מבינים שצריכים להגן על זכויות הילד, עושים את כל הפעולות. בתחילת דבריי אמרתי שאני אישית יצאתי לאירוע. אנחנו בקשרים עם הנציגים. יש לנו ערוצי הידברות – אנחנו גם עם חירבאת טוואני ולא עם המוכתר, אנחנו גם עם המינהל, גם עם הצבא, וגם כמובן מתריעים למתנחלים שאנחנו חושדים שמקירבם יוצאים פורעי החוק.
היו”ר מיכאל מלכיאור
יש סיבה סבירה לחשוד בזה?
עלי זמיר
מקירבם של המתנחלים. צריך להבין, להערכתו, זה לא ממעון. אנחנו לא מעריכים שממעון מגיעים ועושים את העבירות החמורות האלה, אלא מהמיוערת.
קריאה
מחוות מעון.
עלי זמיר
אנחנו מכנים את המתנחלים שגרים ביער – המיוערת. זה הכינוי.
יעקב מרגי
אף אחד מהמותקפים לא יכול היה לעשות זיהוי?
עלי זמיר
הם רעולי פנים.
חגית בק
זמיר, כשאני באה למקום הזה, ואני רואה את הילד עם הציציות, עם התלתלים....
יעקב מרגי
כולם דומים, זה כמו להסתובב במאה שערים. אם את יכולה להצביע ספציפית. המטרה פה, אם את שואלת אותי, בעדיפות ראשונה, לא סיורים. צריך לתפוס את הפושעים ולרתק אותם.
חגית בק
אני לא מבינה למה לא עושים את זה.
יעקב מרגי
יש רק שישה והמשטרה לא מצליחה לשים עליהם יד.
היו”ר מיכאל מלכיאור
למה אי אפשר לעצור אותם, ולעשות חקירה?
קריאה
זו פוליטיקה. למה לא עוצרים אותם?
יעקב מרגי
אני לא מאשים לא את המשטרה ולא את הצבא בפוליטיקה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
למה לא עוצרים אותם, עושים חקירה מואצת ומוצאים מי עשה את זה.
עלי זמיר
אני לא רוצה להיגרר לפוליטיקה, לא פוליטיקה. יש הערות מיותרות וחבל שנאמרו. אני מבין שזה מרתיח שיש מעשים כאלה, אבל אנחנו – המשטרה מרוסנים לפעול לפי החוק.
רינה יצחקי
למה לצד אחד?
עלי זמיר
את לא מכירה אותי, את לא יודעת מי אני, ומה שאת אומרת לא נכון. אבל לא נורא, אני לא יודע מי את. אנחנו לא מרוסנים, וכאשר צריך לעצור אני עוצר. מה את רוצה שאני אגיד, שאני מאויים מהמתנחלים, אני חלק מהם? אז אנא. לא לזרוק דברים שאין להם בסיס.

כדי שאני אבסס עיכוב או מעצר של אדם אני צריך יסוד סביר. לא היה לי יסוד סביר, לכן לא נתתי הנחייה לעכב ולעצור. אני יכול לתת הוראה, אני לא אתן לבצע עיכוב ומעצר לא חוקי. אף אחד לא מעלה על דעתו שאנחנו נעשה את זה. הנושא הזה בעדיפות גבוהה, יש דברים שאני לא יכול לחשוף פה מסיבות טבעיות. החקירה בעדיפות גבוהה, אנחנו עושים פעילויות. אני מאמין שהפעילויות של הצבא ושלנו צמצמו ומנעו אירועים. אני אגע בהמשך לגבי העתיד, כי הצבא יגע, שאנחנו נצליח למנוע את המשך הארועים.
אבשלום וילן
מבחינה חוקית, אדוני מפקד המשטרה, עד 24 שעות מותר לך, יש שישה אנשים.
עלי זמיר
אני צריך יסוד סביר.
רינה יצחקי
מה יכול להיות יסוד סביר מזה שהם יהיו שם?
עלי זמיר
אנחנו מקבלים דיווח שתקפו ארבעה. אנחנו מעבירים ליער 10 אנשים, את מי אני אעצור?
אבשלום וילן
אני זורק את החסינות שלי, בפעם הבאה אתה עוצר את השישה. אתה תהיה הטוב, אני אהיה הרע. אני מודיע לך שבתשע שעות חקירה, אנחנו מגיעים לאמת. זה המקצוע שלכם.
היו”ר מיכאל מלכיאור
הוא הסביר את זה. הוא אמר שזה בלתי חוקי לעצור.
אבשלום וילן
ל-24 שעות מותר.
עלי זמיר
אני צריך יסוד סביר. אומרים לנו שתקפו ארבעה, הם רעולי פנים. אני מגיע למיוערת ויש שם עשרה. אני הולך לשיטתך, צריך לעכב ארבעה, את מי אני מעכב?
אבשלום וילן
את כל העשרה. נלך לשופט בשבע בערב, נסביר לו את זה, ונאמר שזו הפעם השלישית, ונוציא ממנו אישור. זה אפשרי. ראיתי שדיכטר עוצר לילה לילה, ומזמרים שם בחקירות בלי שום בעיה.
עלי זמיר
בכוונה לא נגעתי בזה, כי אני חושב שברור שיש הבדל בין חקירה של עבירות פליליות, שיהיו חמורות ככל שיהיו, לבין עבירות של ביטחון המדינה. לך ברור שיש הבדל של יום ולילה, מזרח ומערב בחקירות שמשטרת ישראל מנהלת. בעבירות פליליות היה גם ארוע קשה בתל-אביב, שהמפכ"ל היוצא כינה אותו מראש פיגוע פלילי. וגם אז משטרת ישראל הקפידה לנהל את החקירות במסגרת שהיא מנהלת.
אבשלום וילן
הייתי בפיגוע פלילי, ברגע שהמשטרה היתה פה, והתחילה לעבוד על פי הסמכויות שיש לה, מהר מאוד תפסו דגים שמנים שהתחילו לזמר. פתאום התחיל להגיע מידע. זה מה שאני דואג. היה גם במגדלי עזריאלי, התחילו לעבוד. מה הבעיה? אתה אומר שיש לך אנשים, שאתם כן מגיעים. עם טיפה יותר אמביציה תוך כדי שמירת החוק, אני מניח שמתוך עשרה אנשים, אפשר יהיה בתיחכום, בבוטות, בישירות, כל האלמנטים ביחד, להגיע לתוצאה. נראה לי מאוד מוזר. יושבים שם כמה היפים, עשרה חבר'ה רוחניים, והם עושים מעשים אלימים. אי אפשר באמצעים רוחניים להגיע לחקר האמת?
עלי זמיר
החקירה היא לא חקירה שנמדדת יומיים-שלושה. תזכרו שחלק מהאירועים היו רק לפני שלושה שבועות.
רינה יצחקי
לחלק לפני שבעה חודשים.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לעבור לצד של החקירה. אני מבין שהחקירה בעיצומה ואתם מקווים להגיע בקרוב לתוצאות. ולצד האופרטיבי, מה אנחנו עושים כדי להבטיח שהילדים יוכלו להגיע יום יום בביטחה לבית הספר. בבקשה.
ניר פרס
שלום לכולם, סגן ראש המינהל האזרחי. כפי שאמר חבר הכנסת וילן בפתיחה, הצבא ואלוף הפיקוד ערים מאוד, ועוסקים רבות. אני אפרט, לא אשאר רק באמירות כלליות בהיבטים הומניטריים לאוכלוסייה הפלסטינית, צריך לזכור לצד המשך הטיפול הביטחוני היום-יומי. כדי לסבר את האוזן – בשבועות האחרונים, שלושה ארועי ירי בגיזרה הנתונה הזאת של גיזרת יאטה. במציאות המורכבת הזאת שהחטיבה נדרשת מצד אחד לביטחון, בסוף כוח האדם מוקצה גם להיבטים ההומניטריים.
היו”ר מיכאל מלכיאור
זה לא הומניטרי – ביטחון של הילדים?
ניר פרס
בהיבט הביטחון הכולל, ובהיבטים ההומניטריים הרחבים. אנחנו מודעים למחוייבות לאפשר לילדים להגיע לבית הספר בהתאם. הצבא נקט פעולות, הוא היקצה כוחות לאבטח, וללוות את הילדים כדי שיגיעו מביתם לבית הספר. אנחנו כמינהל אזרחי, והצבא החטיבה הגיזרתית, מבצעים תיאום שוטף עם המוכתר שיושב פה סביב השולחן, ונכבדי הכפר של חירבאת טוואני, בקשר רציף ושוטף לתיאום של המעבר של הילדים. כראש הרשות המקומית, שמרכז, הוא אחראי גם על החירבאות הנוספים מעבר לחירבה המדוברת הזאת. ישנם מפגשים שוטפים של קציני המת"ק מינהלת התיאום והקישור בחברון, שבראשם עומד ראש המת"ק, הקצינים שלו, וראש המינהל האזרחי שגם השבוע, בלי קשר לוועדה, קיבלנו את הזימון לאחר מכן. נפגש גם הוא עם המוכתר. ישנה זמינות טלפונים שאנחנו נתנו, של קציני המת"ק, של האנשים הנוספים, כולל אפילו המ"פ הגזרתי של החטיבה, והסמך מ"פ של החטיבה, שנמצא בקשר, ויכול להיות בקשר עם המוכתר לתיאום אם הכוח הגיע או לא הגיע. לא בהכרח צריך, טוב שיש גיבוי. אנחנו שמחים לגיבוי ולליווי הנוסף שנמצא כאן. אבל יש גם קשר ישיר, והוא לא במקום. זאת אומרת, אם נחפש את המעגלים הארוכים של טלפונים נוספים, אז ביום יום, שיגרת הפעילות תהיה מסובכת יותר, קשה יותר. כשיש את הצינור הישיר והוא ישנו, זה צריך להיות הרבה יותר קל ונוח.
היו”ר מיכאל מלכיאור
בסופו של דבר טוב, טוב לדעת שיש שפה טובה וקומוניקציה טובה. התוצאה בסופו של דבר, אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך רע?
ניר פרס
מבחינת הנתונים, הדרך שמוצגת כאן היא נותנת רק את מרחב הכפר הזה. היא לא נותנת את המרחב הכולל, חשוב להגיד את זה. כי באים מעוד ארבעה-חמישה חירבאות שהמרחק שלהן בין בית הספר לבית הוא כבר סביב החמישה קילומטר. זאת אומרת, גם אם נקצר, הם לא יהיו שני קילומטר. הדרך המדוברת לכפר הספציפי, שאנחנו מדברים עליו, זה סדר גודל של כ- 2.5 קילומטר. צריך לזכור שבשנים האחרונות, הם הלכו בציר רחב יותר, עוקף יותר. הציר הארוך מפתיחת שנת הלימודים, השנה ב-1 בספטמבר, התחילו בציר המקוצר יותר כפי שהוצג כאן.
היו”ר מיכאל מלכיאור
למה בעבר לא הלכו?
חגית בק
מפרוץ האינתיפאדה, הותקפו בדרך הקצרה הזאת, ההתקפות האלה חודשו. אז הם לקחו פסק זמן, ונסעו בדרך של תשעת הקילומטרים על גבי חמורים. התחילה שנת הלימודים הזאת, ניסו שוב ללכת בדרך הזאת, ועל ההיסטוריה עזרא יכול לספר.
ניר פרס
הרבה שנים זה היה כך, והשנה מ-1 בספטמבר נעשה שינוי.
היו”ר מיכאל מלכיאור
זה בגלל ההתקפות.
ניר פרס
אני לא משוכנע שזה היה בגלל ההתקפות.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אדם לא יבחר בעצמו ללכת פי שלושה.
חגית בק
בשביל ההיסטוריה, בחוות מעון יש רפתות של רפת. פעם המתנחלים הרוחניים היו שם. אז הילדים היו יכולים ללכת בדרך הקצרה. הרוחניים עברו לחורשה, למיוערת, שבדיוק עמדה מול הדרך הקצרה. והרוחניים האלה הם נורא רוחניים, והילדים הולכים בדרך הארוכה.
ניר פרס
יש את חירבאת אום טובה, וחירבאת מופקארה, ויש חאלת אדעבאה, ויש את אותם דברים בסוף, סך הכל מכלל החירבאות, בין 11 ל-15 תלמידים שמגיעים לבית הספר בחירבאת טוואני, לבית הספר היסודי כחטיבת הביניים ביאטה – שם לומדים בסך הכל 70 תלמידים. זאת אומרת, התיאום שאנחנו מבצעים זה לקבוצות התלמידים כפי שהסברתי.

הכפרים או החירבאות האלה, המרוחקות יותר, המרחק מבית הספר למקום בקו אווירי, זה כחמישה קילומטר. זאת אומרת לא הגענו לקצר, כמה שנקצר – מייד נדבר עליהם.
יעקב מרגי
בוא נתמקד במסלול התקיפה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
זה שיש ילדים שלצערנו צריכים ללכת מרחק יותר ארוך, זה לא שייך לנושא.
ניר פרס
זה שייך, כי הם מגיעים במקבץ אחד לבית הספר, כמיקבץ גם לפני שנים וגם עכשיו, המרוחקים הגיעו קודם לכן וגם היום. הקטע המדובר שאליו אתה מתייחס, יש קטע שבין 2.5 פלוס מינוס, אפשר למדוד מדוייק יותר. זה סדר גודל של 2.5 קילומטר, התוואי המקוצר יותר, כנראה שיכול לקצר 400 מטר. התוואי המדובר 2.5 קילומטר, אחרי שהאירוע שהוזכר כאן בסוכות מ-1 בספטמבר עבד, במשך שבוע התבצע ליווי צבאי על פי המודל שאמרתי, ועבד תקין. בהתאם לסיכום שלנו עם המוכתר, נקבע מפגש בשבע וחצי כל בוקר, ליד הלולים, נקודת מפגש מוסכמת, שהצבא מגיע למקום שבקירבתו יש את מוקד החיכוך המדובר, שם התלמידים הגיעו, ליוו אותם עד גמר החיכוך, ובואך עוד מספר דקות עד בית הספר, שם הם עשו דרכם באופן עצמאי.

במאמר מוסגר, צר לי לשמוע פה, שלא הוזכר כל נושא התיאום מצד הדוברים, המוכתר, והאנשים שהציגו את ההצגה עד כאן.
היו”ר מיכאל מלכיאור
היום כן משתמשים בדרך הקצרה?
ניר פרס
אמרתי מתחילת שנת הלימודים, מלבד במשך שבוע, עברו. בערב סוכות, בשבת של סוכות, כשהיה האירוע הראשון, ועל הרקע של החיכוך שהוזכר כאן, והמשטרה התייחסה, נעשתה הערכת מצב בחטיבה, יחד עם המת"ק, יחד עם המשטרה, יחד עם כלל הגורמים, והחליטו ללוות אותם במתכונת שדיברתי.

אמרתי בהפרש של 400-500 מטר, מבחינתנו זאת הדרך הקצרה שניים וחצי הקילומטר.
היו”ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, בדרך של שני קילומטר, ויתרתם על זה.
ניר פרס
זה בהערכת המצב של המח"ט, שיש עם כלל הגורמים.
אבו וילן
כאשר ראה המח"ט שמתנכלים לילדים בני 7-11, והוא לא מצליח לתפוס את הרוחניים,
הוא האריך ב-2.5 קילומטר.
ניר פרס
לא זה מה שאמרתי. אמרתי שיש 400 מטר הפרש בין שתי אופציות.
חגית בק
בתמונה רואים את הלולים, זאת הדרך הקצרה, כאן ההתנחלות. זאת הדרך הקצרה שרוצים שהילדים יילכו. אלכס, אתה יודע שאני יודעת על מה אני מדברת. פה זאת הדרך שהצבא אישר, הדרך האדומה. זאת הדרך הכי מסוכנת. וכי למה היא מסוכנת? כי פה גרים הרוחניים.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להבין את העניין בדיוק. יש הבדל בגירסאות, אתה אומר שזה מאריך את הדרך ל-400 מטר, והם טוענים שזה מאריך בשלושה קילומטר. זה הבדל די משמעותי בשביל ילדים. אם הצבא הולך יחד עם הילדים האלה בבוקר, למה לא בדרך הראשונית? הרי מה הבעיה? אם הצבא נמצא שם, הרוחניים שיהיו כמה שיותר רוחניים - - -
סאבר אל-הריני
זאת השאלה שאנחנו רוצים מהמשטרה ומהצבא.
היו”ר מיכאל מלכיאור
לכן אני שואל, תודה רבה.

למה לא ללכת בדרך הכי קצרה?
ניר פרס
על פי מכלול השיקולים שהמח"ט קיבל, אני לא יודע להגיד לך, שה-400 או ה-500 מטר זה סדרי הגודל של ההבדל, מבחינת הצבא. למה להצמיד אותם ליישוב מעון? או ללכת צמוד במסלול הזה לכיוון בית הספר, אין פה את המפה הרחבה יותר. כשאתה רואה את מכלול החירבאות, כי פה רואים רק את הנקודה, והאם אתה הולך במסלול מנקודת המפגש ליד הלולים באופן ישיר במסלול הזה. או כאן, לא רואים את בית הספר, כשבית הספר נמצא כאן פחות או יותר, תקנו אותי אם אני טועה, ולא נמצא כאן על המפה.
קריאה
מה זה מכלול השיקולים, אם אפשר להבין? נמצאים כאן אנשי הצבא, אולי תוכלו להשיב על העניין הזה.
ניר פרס
לא ישבתי בהערכת המצב.
אבשלום וילן
ניר, לי יש בעיה עם ההגדרה "מכלול השיקולים". מה שאתה אומר לי פה – אני מדינת ישראל, אתה כצה"ל נציג הריבון שלי, אני כצה"ל לא יכול להבטיח לילדים ללכת בדרך הכי קצרה, משום שיש כמה רוחניים שאוחזים באלימות. אני מוותר זה המשמעות של מה שאתה אומר. אם אני כריבון, לא יכול להבטיח, כשם שאתה מסיע מתנחלים, ואתה מלווה אותם ובצדק ובדין, וכאשר אתה נותן את מלוא הגיבוי, פה זה דבר מאוד מוזר.
ניר פרס
אני אנסה להסביר שוב. אפשר לראות פה את מעון בקצה המקום. מה שסוכם ותואם יחד עם המוכתר, וגם עבד בשטח, זה המסלול הזה שהצבא הולך ברגל, יורדים החיילים מהג'יפ, מלווים את הילדים, והג'יפ מלווה אותם. בית הספר שנמצא פה זה המסלול, כשהחירבאות הנוספות פזורות פה פחות או יותר מבחינת המפה. בסופו של דבר, גם לילדים משם להגיע לבית הספר, צריך להסתכל גם עליהם, אני לא יכול להגיד רק לאלה, כי אני צריך להסתכל על כל הילדים שהולכים לבית הספר.
היו”ר מיכאל מלכיאור
זה ברור לי. איך זה יכול להיות, שגם במסלול הזה היום לא יכולים ללכת?
אבשלום וילן
אנחנו דורשים מהרשות הפלסטינית להשתלט על הטרור ובצדק, ואנחנו לא מסוגלים להשתלט על הפרחחים שלנו – מדינה ריבונית עם צבא הכי חזק, עם משטרה לתפארת.
היו”ר מיכאל מלכיאור
זה באמת דבר תמוה, כי בסך הכל זה עשרה חבר'ה.
ניר פרס
לחלק של המשטרה, אני לא ארחיב, כי זה לא במנדט אל מול כן פרחחים, לא פרחחים. אני לא מתייחס, אני ממשיך בעניין הזה. תיאמנו את שבע וחצי בבוקר, זה עבד כך. בין אחת לאחת וחצי, להחזיר אותם חזרה. מאותו אירוע ולאחר מכן, לאחר שזה כבר עבד זמן מסויים באופן תקין, במתכונת הזאת שהפתרון בעיניים הצבאיות והאחרות, הוא סביר, הוא נתן את המענה. הילדים לא הגיעו לעניין הזה. התיאום או הבדיקות שעשינו מול המוכתר ביחס לעניין הזה, או שלא היתה תשובה או זמינות, או שהתשובה שניתנה שהם כבר בחרו לעשות את הדרך, כמו שאמרתי שעשו כבר לפני שנים, עד לשנה הזאת, בחרו בדרך העוקפת משיקוליהם, לא מהשיקולים שאנחנו כתבנו או הבנו, והצבא המתין שם. מסרו טלפונים של המת"ק, גם למוכתר, גם של המ"פ גם של הסמך, כדי לקצר תהליכים. קיימנו מסוכות, מאז הארועים, שלושה מפגשים, של ראש המת"ק. אמרתי שצריך מפגש עם ראש המינהל. וצריך לזכור, במשך התשעה ימים זה עבד תקין. אנחנו המשכנו להגיע אחרי שהם לא הגיעו, עוד שבועיים, כשלא הגיעו, באיזשהו שלב זה פסק, וניסינו לברר מול המוכתר.

כדאי להיות פרקטיים, כשהמטרה שלנו, וההבנה שלנו, גם ממפגש כזה, זה בטח לא להתנגח או להתנצח. זה לפתור את הבעיה לילדים. זאת המטרה לפחות שלנו כצבא, אין לי הצד הפוליטי לא לפה, ולא לשם. מבחינתי, זאת המשימה אליה צריכים להתיישר. רק שיש פרטנר לעניין, וכפי שנעשה תיאום, והוא נעשה בצורה טובה מול המוכתר, והילדים במשך שבוע באופן רציף עברו בדרך מקוצרת גם מהחירבאות הנוספות, לא רק מהמדוברת, אפשר לחזור לסידור הזה. כאחד הלקחים של מה שעלה, אמרנו שצריך במסגרת שילוב הזרועות, לשלב גם נציג של המשטרה, וזמיר כבר התייחס לזה, ואמר שיעמיד את הכוח שלו, הוא עשה את זה בחלק מהמקרים בעבר. לעשות את זה בתדירות יותר רציפה, לשלב שבצד הכוח הצבאי יהיה שוטר במדים כחולים, כחלק מהטיפול באוכלוסייה לצד הטיפול האחר שהם עושים שלא במנדט שלנו, זאת כדי להיות פרודוקטיבי. הקשר הרציף ושימור הקשר הישיר הזה, בעיניי או בעינינו, הוא זה שיתן את המענה בסוף לילדים להגיע לבית הספר, ולחזור בצהריים.
לימור יהודה
אני מהאגודה לזכויות האזרח. התשובות ששמענו פה ממש לא מתקבלות על הדעת. אני שמחה מאוד שיש נכונות מצד הצבא לאבטח את הילדים, זה ללא ספק קודם כל שינוי מבורך. מה ששמענו מצד המשטרה לגבי חוסר היכולת שלהם לאכוף את החוק שלהם על האנשים האלה, אם זה היה נשמע בכל בית משפט, אני חושבת שאתם יודעים מה היתה התשובה. הציפייה שאנשים יבואו ויודו שהם עשו את החקירות? למשטרה, כמו שנאמר פה, יש יכולות, הדבר שמדובר פה אלו תקיפות על פני שנים. האגודה לזכויות האזרח פנתה כבר בעבר פעמים רבות. לא ייתכן שפעם אחת עוד לא נעצר בן אדם, נעצרו, אבל שוחררו. לא הועמדו לדין. אני חושבת שיש חשיבות רבה באכיפה של החוק גם בדיעבד, ולא רק לגבי ליווי הילדים. גם המחשבה שצריך להגן על הילדים, ולא לפעול כנגד התוקפים, כשאנחנו מדברים על ההגנה, אז כמובן שקודם כל הפעולה צריכה להיות, למנוע מהתוקפים לעשות את זה. יושב ראש הוועדה ציין את זה, מדובר בקבוצה קטנה של אנשים. זה לא 1,000, זה לא מיליון, זו ממש קבוצה של מקסימום עשרות בודדים את אנשים. החובות הבסיסיים שחלים על המפקד הצבאי זה לעשות את הדברים האלה. החלוקה בין המשטרה לצבא מבחינת האנשים שגרים בשטח היא לא רלבנטית. אם הצבא נמצא שם, חובתו לעשות את הדברים האלה. לעכב את האנשים שצריך, ולעשות את כל הפעולות הנדרשות עד שהמשטרה מגיעה. ולכן זאת הדרישה הבסיסית, זאת דרישה שממש מתבקשת מאליה. לא הבנתי עדיין מהם השיקולים שבגללם הילדים לא יכולים לעבור בדרך הכי קצרה, וזאת זכותם. זאת דרך שהיא דרך פתוחה, יש להם חופש תנועה, זכות חינוך. אני רק להזכיר את בג"צ חורב לעניין בר-אילן, שהדרך נסגרה. יש לנקוט בכל האמצעים, כדי שיוכלו לעבור בדרך הכי קצרה.
יעקב מרגי
המפקד אמר לך במפורש, שהם בחרו לא להגיע לנקודת הליווי.
לימור יהודה
קשה לקבל את התשובה שהילדים בוחרים ללכת תשעה קילומטר. אני חושבת שעל פניו, זו תשובה לא סבירה. זה מאוד תמוה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
זאת שאלה בעיקר כלפי המשטרה. יש פה קבוצה של אנשים, אתם לא יודעים מי הארבעה מתוך העשרה, מי הארבעה שכל הזמן עושים את זה. אולי זה לא אותם ארבעה. אבל לא יכול להיות שעשרה אנשים יושבים שם, מתנדבים כל הזמן, במשך תקופה ארוכה, וכל המדינה, וכל המשטרה, וכל הצבא, וכל הכנסת, לא מצליחים לעצור את הדבר הזה. יושבת פה אורחת חשובה, יהודית קרפ, שהיתה הרבה שנים אחראית למה שמותר למשטרה ומה שאסור למשטרה לעשות. אולי את יכולה לתת לנו קצת השכלה בעניין?
יהודית קרפ
אני יכולה רק להצטרף לתלונות שהעלתה הנציגה של האגודה לזכויות האזרח. אני חושבת שחובה על המפקד הצבאי שהוא הריבון בשטח, ולעניין זה אין הבחנה בין המשטרה לבין הצבא, משום שגם לצבא יש סמכויות לפעול בשטח במקרים של תקיפה במקום. יש חובה על המפקד הצבאי לנקוט בכל האמצעים הסבירים, כדי להגן על האוכלוסייה האזרחית, וכדי לאפשר להם חיים תקינים. בין החובות במישור הבינלאומי, ובמישור החוקי לפי החוקים של מדינת ישראל. אני רוצה להכניס את החובות במישור הבינלאומי של האמנה לזכויות הילד. אני רוצה לדבר על זכות הילד לנגישות לחינוך. אני רוצה גם לציין בהקשר זה שיש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך.
היו”ר מיכאל מלכיאור
הם לא אומרים שלא. אני שואל ספציפית, מה לעשות כלפי הקבוצה של הבריונים.
יהודית קרפ
ספציפית אני מסכימה עם המשטרה שהם צריכים לפעול לפי החוק, אבל התשובה הזאת לא נותנת מענה לאיך ייתכן שבמשך שנים יש התנכלויות והמשטרה חדלת אונים. כמו שאמר היושב ראש, אנחנו מדברים בשתי סוגיות שונות. הסוגייה של אכיפת החוק, לא צריך להכביר דברים על החובות של אכיפת החוק, זה יסוד מחובות המשטרה והמפקד בשטח.

יש כאן סוגייה מאוד קונקרטית, בעיה של לאפשר לילדים האלה ללכת בדרך הקצרה ביותר להגיע לבית הספר. זאת חובה שלדעתי לא שמענו עליה תשובה, שמענו משיקולים כלליים. על פני הדברים, כל השיקולים האלה נראים כשיקולים לא סבירים. שיקולים שלא מגלים מה באמת נעשה בנקיטת החובה של המפקד בשטח לנקוט בכל האמצעים הסבירים, על מנת להבטיח חיים תקינים. תשובה שבמשך שבוע איזה הסדר, ואחר כך הילדים בחרו ללכת בדרך הארוכה. אגב, אני רוצה כן לציין, שלפי חוזר מנכ"ל, שחל על הילדים בארץ, הליכה של מעל לשני קילומטר לילדים מגיל שש עד תשע, וארבעה קילומטר לילדים מעשר ומעלה, מחייבת הסעה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אם זה היה בתוך מדינת ישראל, היינו מחוייבים בהסעה.
יהודית קרפ
היה מחייב הסעה. אני לא מדברת על הסעה עכשיו, אני מדברת על תוואי מרחק ההליכה. בעניין הזה לא שמענו תשובה, מה זה מנימוקים כלליים?
היו”ר מיכאל מלכיאור
חבר הכנסת מרגי מבקש לשאול שאלה.
יעקב מרגי
אני חוזר לקטע המשפטי, ואני לא עורך דין. אני יודע שהצבא הוא הריבון. יש פה בעיה, אמנם נראית קטנה, כמה שילדים שלא מגיעים לבית הספר. נראית זניחה ושולית, לכאורה, עם כל הצרות של המדינה. אבל זאת בעיה שיכולה לגרום להרבה צרות במדינה. השאלה למה לא כבעל הבית, כמפקד, כריבון יבואו ויאמרו לאותה קבוצה, אם ההתקפה הזאת לא נגמרת, צו פינוי שטח סגור. למה זה לא יכול להיות? פה לא צריך בית משפט, לא צריך כלום. צריך רק המושל שיפעיל את הצו.
היו”ר מיכאל מלכיאור
שאלה טובה. בבקשה.
ניר פרס
זה לא למחוזות שלי.
יעקב מרגי
אם זה עשרה יערנים שצריך לטפל בהם, הצו שעומד - - -
ניר פרס
זה לא עשרה יערנים. זה בטח לא במסלול של הטיפול בשלום הילד, או בהגעת הילד.
אבשלום וילן
השאלה מאוד טובה. במקרים שהיו ארועים, הוכרז שטח צבאי סגור. קיבלתי טלפון שלאחר שהיה יום של ההתנכלות השנייה, והיו להם מלווים, והם רצו לרדת למטה, כדי לקחת את הילדים מסביב, אמרו – הקצין הצבאי או המ"פ שהגיע, שטח צבאי סגור, אסר על המלווים ללכת, הם עשו את העיקוף הגדול כדי להביא את המכוניות. ניסיתי להתקשר לרל"ש – אלוף הפיקוד, להגיד לו תן להם אישור לרדת את השני קילומטר להביא את המכוניות, לא את כל הסיבוב, כי הילדים שם בטראומה אחרי הארוע. כשהצבא רוצה, הוא מפעיל בקלות את הצו הדראקוני. כמה פעמים עלי כמפגין הראו לי השטח הצבאי סגור, כשהיה נוח. אנחנו מכירים את הסלקטיביות. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

במקרה דנן, אני אומר לכם, כישראלי, אני לא יכול להשלים עם העובדה שאין אכיפת חוק, שאין, אני לא מבין את זה. יושב פה המשנה ליועץ המשפטי לשעבר, יושבים פה אנשים שיודעים מה זה מדינת חוק. איש מאיתנו לא מציע להפר את החוק. אבל אם היינו מתנהגים בצורה הזאת, לא היינו מצליחים לאכוף את החוק. אנחנו מדינת עולם שלישי ורביעי. זה לא יכול להיות. עשרה אנשים שקרוב לוודאי כנראה הם החשודים העיקריים, ולא מצליחים לפתור את הסוגייה הזאת? לא מאפשרים לילדים בני שבע עד אחד-עשרה כיתה ו' להגיע שם לבית הספר?
עלי זמיר
לא הכנתי חומר לשנים עברו. קשה לי לענות. אבל מזכרוני, ואני מקווה שאני לא מטעה, יש תיק של ארוע חמור, שאנשי תאיו"ש הגיעו לפני כשנה וחצי, ואחד המתנחלים ממעון יערה, מישהו נפצעה. אם אני זוכר נכון, או שהוגש כתב אישום, או שעומד לגשת. היו עוד תיקים. קשה לי להתעודד עם אימרות גורפות שלא אומרים. נכון שלמשטרת ישראל אין מאה אחוז גילויים. אין משטרה בעולם שיש לה מאה אחוז גילויים. למרות זאת משטרת ישראל נמצאת בין המשטרות הטובות בעולם, שאחוז הגילויים שלה הוא בין הגבוהים.

נכון שהייתי רוצה שנצליח לפענח יותר. בראייתנו לא קורצים ולא ממצמצים מול העבירות שם. מאחר שאפשר להגיש כתב אישום, ויש תשתית, אנחנו מגישים. לגבי הארועים האלה, יחסית לתקופה קצרה, בשלב זה עוד לא הצלחנו לפענח. אני אישית מלווה את החקירה. אני מקווה שנצליח.

מבחינת המשימה, המח"ט ואני מתואמים. אנחנו המשטרה משולבים. הגדרתי את המשימה הזאת כבר לפני שלושה שבועות, וזאת פעם ראשונה שלי בקריירה שלי שאני מגדיר את המשימה, כפי שהגדרתי את האנשים שלי. הגדרתי אותה כמשימה מבצעית ערכית ומוסרית. כך הגדרתי לאנשים שלי. שצריכים לאבטח לילדים לילדים להגיע בשלום לבית הספר. גם המח"ט רואה את זה. כל דיון הוא מזכיר את רוח צה"ל ואת החובה שלנו לאבטח. אני מקווה שאנחנו נצליח בעתיד למנוע ארועים, ואני גם מקווה, בכל אופן, משקיעים מקסימום מאמצים כדי לנסות לפענח. אין ספק שיש שם פורעי רחוב, ואני הגדרתי אותם כפורעי חוק, שבמדינה מתוקנת אסור להם לאפשר להמשיך עם זה. מקומם צריך להיות – כאשר יש ראיות חותכות, למקום שבו כולם מפנים.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לסכם כך.

יש הסכמה כללית מסביב לשולחן. גם כל חברי הכנסת, גם אלה שלא נשארו. הדבר הזה חייב להיעצר. זה בלתי נסבל, ביריונים שתוקפים ילדים קטנים עם שרשרות וכל מה ששמענו, עם כלבים. זה פשוט דבר שהוא לא רק אנטי מוסרי אלא גם אנטי יהודי, ואנטי דתי, ואנטי כל מה שראוי וטוב בעולם שלנו.

הדבר הזה חייב להיפסק. אנחנו שומעים שהמשטרה לוקחת את העניין במלוא הרצינות. אנחנו מבקשים לקבל חזרה דיווח מהמשטרה תוך זמן קצר ביותר, נעקוב מה קורה עם החקירה, הדבר הזה נכנס כבר לפעולה. איך זה נכנס לפעולה, אנחנו נעקוב מטעם הוועדה, זה גם מקובל על חברי הכנסת היושבים פה.
אבשלום וילן
ההצעה שלך מקובלת עלי, ואני מבקש כך. אם עד ה-23 בנובמבר הדברים לא מסתדרים, כולל הדרך הקצרה ביותר האפשרית, לא נתווכח על 200 מטר, האפשרית. זה לא עוד 2.5 קילומטר, זה 2.5 קילומטר פלוס מינוס 200 מטר. ואם זה לא מסתדר, ואין התקדמות בחקירה, אני מבקש בעוד שלושה שבועות להזמין לדיון נוסף בוועדה את אלוף פיקוד המרכז, המייצג את ריבונות ישראל בשטחים ואת ממלא מקום השר לביטחון פנים חבר הכנסת גדעון עזרא , שיתחייב בפניי אישית באותה שבת שהמשטרה תקצה את כל האמצעים כדי למצות את החקירה.
היו”ר מיכאל מלכיאור
עם כל הנדיבות שאתה נותן לשלושה שבועות לדיון רחב יותר, אנחנו נעקוב בעוד שבוע, ואם זה לא קורה עד שלושה שבועות, זה מקובל עליי. זה יהיה בגוף ההחלטה, תוך שבוע יהיה הדיווח חזרה, עם הסידור החדש שנכנס לפעולה.
יהודית קרפ
אני מבקשת להוסיף עוד פרמטר אחד להחלטה. כיוון ששמענו מהצבא שמשיקולים כלליים נסגרה דרך מסויימת, אני מבקשת לציין שמבחינה משפטית, השיקולים צריכים לאזן בין ביטחון המדינה לבין צרכי הילדים. עכשיו כאשר מדובר בצרכי הילדים, צריכים להיות שיקולים ביטחוניים ממעלה ראשונה כדי להאריך להם את הדרך. אני מבקשת שהפרמטר הזה יצויין.
היו”ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שזה מקובל.

אני מודה לכולם על הדיון הענייני.



(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים