ב' - הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ומגילות)

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
1/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, י"ז בחשון התשס"ה (‏1 בנובמבר, 2004), שעה 12:15

1. הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004, פ/1935 של חה"כ משה גפני – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

חה"כ משה גפני
חה"כ יאיר פרץ
עו"ד אמנון דה-הרטוך - ראש תחום תמיכות, משרד המשפטים
רב פקד איציק הלוי - מ"מ ראש מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שמעון אולמן - יועמ"ש, הרבנות הראשית

מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004, פ/1935

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004. רשות הדיבור למציע הצעת החוק, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מציע שהיועצת המשפטית תציג את זה בגלל שאני רק סטטיסט בעניין הזה.

אפילו בעיני הקדוש ברוך הוא אנחנו איננו סטטיסטים אז אתה בוודאי לא.

היא הציעה הצעה שפתרה את כל השאלות שהעלית בישיבה הקודמת.

למען האמת, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת כבר אושרה לקריאה ראשונה בנוסח: "לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה או מגילות תוך הצגתם ככשרים אם לא אישרה הרבנות הראשית או מי שהיא הסמיכה לכך או רבנות מקומית את כשרותם". הרעיון היה שהרבנות הראשית בעצם תתן את ההכשר לספרי התורה או למגילות. טענה כאן הרבנות הראשית שהיא לא תוכל להעמיד כוח אדם כנדרש ולא תוכל לעמוד במשימה ולפיכך הוחלט בוועדה שהרבנות הראשית תסמיך אנשים על מנת לבצע את התפקיד.

פנה אלי עו"ד אמנון דה-הרטוך והביא לתשומת לבי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד יהושע שופמן, טוען כי בהסמכה של הרבנות הראשית אנשים לבדוק את הכשרות יש משום מקום להסדרת עיסוק. אנחנו שקלנו לאור ההערה האם זה המקום להתחיל להסדיר את העיסוק בבדיקת ספרי תורה ומגילות. ניסינו למצוא פתרון אחר.

אחרי ישיבות שערכתי אצלי נמצא פתרון, המונח בסעיף קטן (ב) המוצע בסעיף 2 להצעת החוק. אני אקרא אותו ואסביר מדוע מצאנו לנכון להציע אותו כך.

"לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה או מגילות תוך הצגתם ככשרים אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה".

בעצם אנחנו לא מבקשים בהצעת החוק הזאת לקבוע מי יהיה מוסמך לבדוק את הדברים. בין יתר ההצעות שעלו בדיונים אצלי חשבו שאולי יהיו אלה מכונים. אז אמרנו: זה מחייב כבר הסדרת רישוי של מכונים לבדיקה. אמר חבר הכנסת גפני שהרציונל של הצעת החוק הוא שאדם שמפיץ או מוכר ספרי תורה ומגילות לא יגיד על ספר תורה מסוים שהוא כשר אם הוא אינו כזה. לספרי תורה לא כשרים או למגילות לא כשרות יש גם שימוש אחר, כגון לצורך לימוד, אבל ספר תורה שאינו כשר לא יכול למלא את ייעודו. לכן הקביעה "לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה או מגילות תוך הצגתם ככשרים אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה", לדעתנו יש מספיק בקביעת הנורמה הזאת על מנת להשיג את התכלית אותה מבקש חבר הכנסת גפני להשיג.

זאת אומרת שכל הקטע שהתייחס למנגנון יורד ונשאר עיקרון שתקף גם בבית-המשפט, אם אדם אכן נתפס בזיוף.

בנוסף, להשלמת דבריי, הרעיון שמופיע כאן מבוסס בעצם על חוק איסור הונאה בכשרות, כאשר בסעיף 4(ב) לחוק נקבע: "יצרן של מצרך שניתנה עליו תעודת הכשר לא ישווק מצרך שאינו כשר לפי דין תורה בציון שהוא כשר". לקחנו את הרציונל של חוק איסור הונאה בכשרות לגבי מצרכים ועל אותו בסיס מוצע לקבוע את סעיף קטן 2(ב).

זה מספיק ברור מבחינת בתי-הדין? זאת אומרת, בן אדם לא יתווכח שלדעתו זה כשר? תהיה סמכות ברורה לקבוע?

נכון. אין בזה הרבה חוכמות.

אני תומך בהצעה, כפי שהמציע הביא.

זה גם חוסך את המנגנון.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית לוועדה, מתוך ידיעת העובדה, המצערת אולי, שאין לרבנות הראשית בכלל מנגנון, אולי כדאי לנו לשנות את סעיף 1 ולהפוך את כל החוק הזה להרמוני, במובן הזה שייאמר ש"לא ימכור אדם" - - -

לא יאומן כי יסופר.

באיזה מובן?

במובן המשפטי של מה שאתה מציע.

למה זה לא יאומן כי יסופר?

מכיוון שזה נושא חדש.

אני לא כל-כך מבין מה נושא חדש כאן.

אתה הולך לשנות את כל זה. מליאת הכנסת צריכה להסכים לזה קודם לפני שאנחנו דנים על זה כאן. עם כל הכבוד לוועדה, יש תקנון לכנסת.

הסעיף הראשון פשוט מרחיב את ההגדרה.

צריך לומר כאן שהבעיה היא שלמעשה כל אדם בישראל שמפיץ היום תפילין ומזוזות הוא עבריין מפני שהוא לא קיבל את אישור הרבנות, כי היא לא נותנת אישורים כאלה.

לעו"ד אמנון דה-הרטוך מציק כבר שנים רבות העניין הזה של המנגנון בתפילין ומזוזות. הוא מבקש, ויכול להיות שהוא צודק אבל אין לי סמכות לכך, הוא מבקש - - -

אני חוזר בי. יכול להיות שחבר הכנסת גפני צודק.

לא למדתי משפטים באוניברסיטה. אתה זוכר את זה?

חיכינו למשפט הזה.

הרבנות לא מוזכרת בגוף החוק. היא מוזכרת כגוף שאליו מפנים כאן.

נכון, היא לא מוזכרת לגבי ספרי תורה ומגילות אבל היא בהחלט זאת שאמורה לתת את הכשרות לתפילין ולמזוזות.

חבר הכנסת גפני, אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שהוא. מי בעד?


הצבעה

בעד הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004 – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004 נתקבלה.

נגד אני לא רואה. גם נמנעים אין. הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה ראשונה.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש, ליועצת המשפטית של הוועדה וכמובן למנהלת הוועדה ולכל המנגנון ולכל העובדים ולעו"ד אמנון דה-הרטוך.

סליחה, חשבתי שמדברים על סעיף 1. אני רוצה להעיר משהו על סעיף 3.

הצביעו כבר. אבל תוכל להעיר לפנים משורת הדין.

יש כאן משהו שעל פני הדברים נראה לא הגיוני. אי אפשר לבוא ולומר שתהיה הגנה טובה למי שיוכיח עבירה על חוק זה. אני מציע לקרוא את סעיף 3 להצעת החוק במלואו, שמתייחס לסעיף 2 לחוק המקורי: "העובר על הוראות חוק זה דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף ... ואולם תהיה זאת הגנה טובה לנאשם אם יוכיח שהתפילין, המזוזות, ספרי התורה או המגילות היו כשרים". משהו כאן לא הגיוני. אני רוצה לשאול על ספרי התורה או המגילות. על-פי ההצעה כרגע, אסור לבן אדם למכור ספרי תורה אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה. אז על איזו הגנה מדובר כאן? מה המשמעות של ההגנה?

הם אמרו: מה קורה אם אתה קונה ספר תורה ואתה קונה אותו כשר לגמרי ולאחר מכן, נניח אחרי כמה שנים אתה תובע את מי שמכר לך בגלל שספר התורה קרוע או שהאותיות נמחקו? אני קיבלתי את זה. כוונתי בחוק הזה היא לא הנושא הזה. כוונתי בחוק הזה למה שקורה בפועל, שאנשים מוכרים מגילות מצולמות לאנשים שלא מבינים בזה וספרי תורה שלא נכתבו על קלף, שבמקום העלות של 30,000 דולר זה יכול לעלות גם 500 שקל.

העלינו את זה בישיבה.

לדעתי אין צורך לתקן את סעיף 2 לחוק בהקשר הזה. אם האיסור אומר שאדם יכול למכור ספר תורה רק אם הוא כשר אז אין משמעות להגנה. לְמה תינתן ההגנה?

זה מה שהיועצים המשפטיים טוענים, מה קורה אם היום ספר התורה פסול אבל כשהוא נמכר הוא היה כשר?

הוראת החוק אומרת שהוא לא ימכור אותם אם הם לא כשרים. מה הוא עשה? הוא מכר כשזה כשר. אז מה המשמעות של ההגנה? מתי יש משמעות להגנה הזאת? למה צריך להוסיף את זה בכלל? אני מדבר כרגע על סעיף 3 להצעת החוק. אני תוהה האם צריך להוסיף שם גם ספרי תורה ומגילות.

אם אתה מסתכל רק ברגע המכירה, אתה צודק. אבל הוא יכול לבוא כעבור שנה ולהגיד שהוא לא השתמש בזה. יכולים לפתוח את ספר התורה בבית-כנסת ואז להגיד שחסרה שם אות.

אז מה ייטען, שהוא מכר את זה כשזה לא כשר?

יבוא המוכר ויגיד: רק רגע, אני מכרתי את ספר התורה כשהוא כשר.

זאת לא הגנה. הגנה מתייחסת לכך שעשית איזו עבירה במובן התיאורטי. למעשה כאן זאת לא הגנה.

יכול להיות שאתה צודק אבל מה אכפת לך שזה נמצא?

אני מנסה לחשוב מה המשמעות של התוספת הזאת.

המשמעות היא שכאשר אתה בא אחרי שנה וטוען שספר התורה פסול, למוכר יש הגנה. הוא אומר: כאשר מכרתי את זה הספר היה כשר. על מה הוא לא יוכל לטעון את זה? הוא לא יוכל לטעון את זה על ספר תורה או על מגילה מצולמת או שלא כתובה על קלף, את זה הוא לא יוכל לטעון בגלל שזה במשך שנה לא יכול להשתנות.

אבל הוא לא יועמד לדין.

הוא יועמד לדין אם זה מצולם.

הוא לא יועמד לדין אם הוא מכר כשזה כשר וזה נפסל אחר-כך.

נכון, לכן הן מבקשות את ההגנה הזאת.

אין צורך.

למה אתה נגד הגנות?

בואו נשקול את זה עוד פעם.

אני מבקש שנגמור עכשיו, אין לי כבר כוח.

האמת היא שאני חושב שעו"ד דה-הרטוך צודק ואני חושב שגם היועצות המשפטיות צודקות מכיוון שלא קורה שום דבר כשאתה נותן את ההגנה הזאת היות וזה מוגבל. הן מדברות על מקרים שאני לא התכוונתי אליהם אבל הם מקרים שיכולים ליצור בעיות.

יש לי שאלה אחרת שדווקא אתה העלית ואני חושבת שאם אתה כבר מעלה את הנושא אז כדאי באמת להעלות אותו על השולחן. קבוע היום בחוק שהעונש הוא בהתאם לסעיף 61(א)(2). היום זה עומד על קרוב ל-30,000 שקלים. יכול להיות שהעונש הזה אינו ראוי וכאן צריכה הוועדה לתת את הדעת, שאולי המאסר הוא אכן מאסר אבל הקנס הכספי צריך להיות גבוה יותר. מדוע? מכיוון שעלותו של ספר תורה היא לא 30,000 שקלים. אולי כאן צריך להחמיר בענישה הכספית.

לאמיתו של דבר, אם אנחנו משאירים את זה 31,000 שקלים המשמעות היא שאנחנו לא מותירים ברירה לשופט אלא להכניס למאסר, אחרת כבר כדאי לבצע את העבירה. כי אדם מקבל 100,000 שקלים על ספר מזויף, הוא נקנס ב-30,000 שקלים ונשארים לו 70,000 שקלים. אז מה יעשה השופט? יכניס למאסר. אבל הוא לא רוצה להכניס למאסר. לכן הפתרון צריך להיות בדמות העלאת גובה הקנס.

אם כך, אנחנו צריכים לתקן.

אפשר לקבוע כפל הקנס או אפילו שילוש הקנס לפי סעיף 61(א)(2).

אולי כפל או שילוש הקנס רק לגבי ספרי תורה. כמה עולה ספר תורה, 100,000 שקלים?

אני לא חושב שצריך להגביל את זה דווקא. ברור שאם אתה מאפשר 100,000 אז - - -

סעיף 61(א)(2) מתייחס גם לתפילין, מזוזות, ספרי תורה ומגילות.

נכון, אז השופט יבחן לגופו של עניין. על מזוזה הוא לא יטיל קנס של 100,000 שקלים.

הוא לא חייב להחזיר את הכסף אם הוא מכר דבר מזויף?

זה כבר הליך אזרחי שיימשך עד שנת 2012 בערך, בתנאי כמובן שלא תחול התיישנות והאיש לא יברח.

אבל מה הפיצוי שמקבל אדם שניזוק מזה?

מה הפיצוי שמקבלת אישה שנאנסת? היא יכולה לתבוע. ברוב המקרים היא לא מקבלת פיצוי בהליך הפלילי. היא יכולה לתבוע בתביעה האזרחית.

יש כאן הבדל. ברגע שאתה קובע שספר התורה מזויף והוא נמכר כנגד החוק, בזה אתה גם קבעת שהאדם חייב לקבל את ההחזר.

בגלל זה החוק מאפשר למי שנפגע על-פי החוק הזה לתבוע אותו מייד בתביעה אזרחית.

נכון, תביעה שתימשך עד 2012.

שמעתי צליל זלזול בקולך על מערכת המשפט במדינת ישראל?

חשש.

אי אפשר בחקיקה אחת לקבוע שיינתן פיצוי לנפגע?

זה בכל מקרה יגיע למשפט אזרחי. הרי כאן מדובר על דבר פלילי, המוכר עבר על החוק.

לי אין השכלה משפטית ואני מרגיש את זה כפגם כל אימת שהדיונים מגיעים לנקודות כאלה. האם אי אפשר, ברגע שאתה קובע אחריות פלילית, בהזדמנות חגיגית זאת מייד לקבוע את הסנקציה האזרחית, אם היא אוטומטית? אם הוכח והוכר בבית-המשפט שאדם מכר דבר במרמה אז חובה עליו להחזיר את הכסף למי שקנה אצלו. זה לא מוטל בספק, לא צריך להוכיח את זה. כבר הוכחת שהוא מכר לו את זה במרמה. זאת אומרת, למה אדם צריך ללכת למסלול אחר ולהתדיין ולשלם כסף לעורכי-דין כאשר זה פועל יוצא מן הקביעה הזאת של בית-המשפט?

אני מבקש לומר את הדברים בזהירות כי אני לא מאוד בקי בנושא הזה אבל אני אנסה לומר דברים שהם בכל זאת נכונים. באופן שיטתי נעשית הפרדה בין המשפט הפלילי למשפט האזרחי בהקשר עליו שאל יושב-ראש הוועדה. ישנם מקרים נדירים מאוד שבית-המשפט מוסמך בחוק להטיל פיצויים, שהם למעשה פיצויים עונשיים כי זה שוב במסגרת המשפט הפלילי אלא שהפיצוי מוצא דרכו אל הקורבן, אל הנפגע. אני לא מכיר בהיבטים צרכניים, בחוקי צרכנות מציאות שבה אדם שהורשע על קבלת דבר במרמה או הונאה - - -

אולי זאת טעות. אנחנו יוצרים מערכת שהאזרח הקטן הוא הכי פחות מוגן בה. נכון שכאן המדינה גובה סכום מסוים על כך שנעשה זיוף, זה לטובתה. במידה מסוימת זה יכול להרתיע ובכך בעקיפין יש הגנה לאזרח אבל באופן פשוט וישיר, מי שהוא קורבן לזה, למה שלא יקבל אוטומטית פיצוי? הרי אין כאן שום חוכמה לקבוע. אם אדם טוען: בגלל שקניתי ספר תורה לא כשר וזייפו לי את התעודה ונתנו לי מידע לא נכון אני ניזוקתי מעבר לסכום ששילמתי, היה לי גם נזק מוסרי, רצח אופי שנעשה לי כתוצאה מכך, הכנסתי את הספר לבית-הכנסת והיו לי בושות בשל כך – על זה הוא יכול לבוא ולתבוע. אבל החזרת הכסף שהוא שילם עבור ספר התורה, צמוד לעליית המדד ועם הריבית הקבועה בחוק – למה שזה לא יהיה כאן?

אתה שואל שאלה מאוד-מאוד הגיונית אבל השאלה הזאת חייבת להישאל על כל מערכת המשפט, בכל תחום. אתה יודע ואתה מכיר את זה, כולנו מכירים. אדם הורשע בעבירה חמורה מאוד ורק אחרי שנגמר המשפט הפלילי והוא חויב והכול ברור לחלוטין, רק אז מתחילה התביעה האזרחית של הנפגע.

חבר הכנסת שטרן צודק. אם אפשר למצוא במערכת החקיקה מנגנון כזה, שכאשר אדם הורשע בעבירה פלילית הוא צריך מייד לשלם לנפגע, אז כדאי לעשות את זה גם כאן. ואז לא צריך לדבר על סכום הקנס אלא לדבר על כל אחד לפי העניין.

אני אשאל את בני הסמכא בתחום הזה במשרד המשפטים מכיוון שאני לא בקי.

אני לא חושב שזה כלל במערכת המשפטית בעולם. אני חושב שבהרבה מאוד מדינות ברגע שאדם מורשע בעבירה פלילית והסנקציה האזרחית או הפיצוי האזרחי יש לו לפחות ממד מסוים שהוא חד-משמעי ואוטומטי, האוטומציה הזאת נכנסת לחקיקה.

ככל הידוע לי, במשפט האנגלוסכסי ההבחנה הזאת קיימת. בארצות-הברית יש הרשעה במשפטי תקיפה או בכל מיני עבירות של גרימת נזק לזולת ואז יש הליך של משפט אזרחי לאחר מכן. אבל אני אומר, אני לא בקי בנושא הזה.

ברגע שמדובר בדבר שמחייב התדיינות נפרדת על גובה הפיצוי אז יש היגיון בזה אבל כשמדובר בדברים שהם פועל יוצא מהעבירה, זה פשוט אחד ועוד אחד.

שילמתי כסף עבור ספר התורה ואני רוצה את הכסף בחזרה.

למשל גרימת נזקים. נגרם נזק גופני. ההערכה של הנזק הגופני היא דבר מסובך אבל למשל לשאת בכל העלויות של המכשור שהנכה צריך או הדירה שהוא יצטרך לקנות או לשנות – את זה הייתי הופך לאוטומטי.

אני מבין אבל צריך לדעתי לשאול את בני הסמכא, המומחים בתחום במשרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה אבל אם אפשר, אני חושב שכדאי לעשות את זה.

אולי אנחנו נעשה כאן משהו תקדימי חשוב.

אני מציע שנשאיר את הקנס כמו שהוא.

בתיקון הנדרש. אמרו שצריכים להשליש אותו.

אם מקבלים את ההצעה שלך אז לא צריך להשליש את הקנס מכיוון שאז הוא צריך להחזיר לכל אחד לפי עניינו. הוועדה תחליט לאמץ את זה לאחר שתברר אם אכן קיים דבר כזה בחוק הפלילי באיזה תחום, בתחום צרכני או בכל תחום של מרמה, אם יש מציאות כזאת במשפט הישראלי. אני פוחד לעלות כאן על מוקש ולהתחיל לפתוח סוגייה שאין כדוגמתה. אז אולי עו"ד אמנון דה-הרטוך יואיל בטובו לבדוק את זה.

ואז נוכל כאן לחייב החזר עם כל התוספות.

ואז נוכל לאשר את זה בקריאה השנייה והשלישית ונפתח כאן הליך חדש.

ואז הקנס נשאר כשהיה, כי הקנס הוא תוספת בעצם.

מר דה-הרטוך, גם אם אתה לא מוצא תקדימים, תבדוק האם במשרד המשפטים תהיה התנגדות לכך שנקבל את ההצעה הזאת ונכניס את הרעיון הזה בהצעת החוק שלפנינו.

אולי התקדים הזה לא עושה מהפיכה כל-כך גדולה שבאמת תעורר התנגדות.

מר אמנון דה-הרטוך הוא בחור מלומד.

תודה רבה.

מתי תיתן לנו תשובה? בינתיים אנחנו לא משחררים את החוק בעצם.

כן משחררים. לקריאה ראשונה משחררים.

זה לא יהיה נושא חדש?

לא, זה נושא של העונש.

מה החלטתם?

שיהיה כשר לפי דין תורה. זה לא קשור ישירות לרבנות הראשית, קשור רק בעקיפין אך לא במישרין.

כי דבר כזה מצריך משאבים.

אני לא נכנס למשאבים. אחרת אנחנו לא נצא מהעניין ולא יהיה חוק. היועצת המשפטית של הוועדה הציעה שיהיה כתוב: "אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה", כמו שכתוב בחוק איסור הונאה בכשרות.

ואז מי הבוחן?

כשרים לפי דין תורה – אין בעיה.

אם היית מגיע בתחילת הדיון היינו יכולים להתייחס לזה ממש לעומק אבל לא עכשיו.

תודה רבה. הוועדה מאשרת את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה. ועו"ד אמנון דה-הרטוך בודק.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40