כנסת פתוחה

כנס שדרות

2
ועדת החינוך והתרבות
2.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ה (2.11.2004)

כנס שדרות.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

שי בן-יעיש - ממונה על תיק החינוך וממלא מקום ראש העיר שדרות
מוטי אדרי - מועצה אזורית שדות נגב
גיל ליבנה - ראש המועצה המקומית שוהם
שלמה שרפי -מנהל מחלקת החינוך, מועצה מקומית מרחבים
ספית חשביה-צורי - מנהלת מחלקת החינוך ומתנ"ס שער הנגב
אלון שוסטר - ראש המועצה האזורית שער הנגב
ארה'לה רוטשטיין - מנהל בית החינוך שער הנגב
עינת חיים - שער הנגב
אתי פפר - יו"ר האיגוד הישראלי למחשבים בחינוך
רמי - סטודנט למדעי המדינה, אוניברסיטת בן-גוריון
רן - גר בשדרות, לומד בשער הנגב
חנן - תלמיד בשדרות
מורן - גרה בקיבוץ, לומדת בשער הנגב
אדיר - גר בשדרות, לומד בשדרות
חני - גרה בשדרות, לומדת בשדרות
טל - גרה בקיבוץ, לומדת בשער הנגב
מיכל - גרה בשדרות
יותם - גר בקיבוץ ארז, לומד בשער הנגב
אלה - לומדת בשדרות

יהודית גידלי

אפרת מורלי

רשמה: תמר שפנייר


חלק ראשון - מפגש עם תלמידים

התכנסנו כאן לקיים דיון תחת הכותרת "האם ניתן לקיים מערכות חינוך משותפות בפריפריה". לדיון יש כמה שלבים. החלק הראשון הוא דיון בהשתתפות ארבעה תלמידים מבית-הספר המקיף כללי בשדרות וארבעה תלמידים מבית-הספר בשער הנגב. עינת חיים מנחה את החלק הזה של הדיון.

בוקר טוב, אני שמחה שאנחנו כאן ואני שמחה יותר על כך שהתכבדנו בנוכחותם הנכבדה של שמונת התלמידים. בכוונתה לא רציתי שהם יציגו את שמותיהם, כי אנחנו מסתכלים עליהם במבט בוחן ואם מי מכם היה צריך לנסות לנחש מי מהם מאיפה, אני משערת שהוא לא היה מצליח.

תיכף כל אחד יציג את עצמו. ישבנו בשבוע שעבר בדיון מקדים עם החברים היקרים האלה, כדי לנסות לראות מה עומד בתוך הכותרת הזאת ומה ילדים יכולים לחדש לנו, לתרום לנו, להגיד לנו בעניין. היתה לנו שיחה מרתקת ברמה מאוד גבוהה, שאני לא בטוחה שאחדות היא המילה שתהיה המרכז המשמעותי של מה שהילדים יגידו. יחד עם זה, מצאנו הרבה מאוד מוקדי שיחה משותפים.

בפגישה שלנו, מעבר לשיח המאוד מעניין, החבר'ה העלו כמה שאלות, שבעינינו הן שאלות שמצדיקות ניהול דיון על הסוגייה שאנחנו רוצים לדון בה. אני מעבירה את רשות הדיבור אליכם, כדי שהפעם הבמה תהיה של התלמידים לשאלות - כתחילת שיח - אל המבוגרים שיושבים כאן בחדר.

בחודשים האחרונים שמענו הרבה דברים על דו"ח דברת ועלו הרבה שאלות בנושא. האם דו"ח דברת נותן מענה לילדים בשדרות ולילדים בתל אביב באותה מידה?

אחד הדברים הבסיסיים בדו"ח דברת בפרט, וברפורמה בחינוך בכלל, היא לצמצם פערים ולתת הזדמנות שווה לכל תלמיד במדינת ישראל. לצמצם פערים, זאת אומרת שאם יש תלמיד או תלמידה שהם ברמה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, ברמת לימוד נמוכה יותר - לא תמיד יש מתאם אבל בהרבה מקרים יש מתאם בין הרמה הסוציו-אקונומית לבין הרמה הלימודית-חינוכית - הכוונה היא לצמצם את הפערים האלה. הדרך לעשות זאת היא למקומות חלשים יותר לתת יותר כוח, לתת להם את המורים היותר טובים, יותר שעות, יותר העשרה. זה לאו דווקא צריך להיות שדרות או תל אביב, כי אני יכולה להראות לכם בתי ספר בשכונות מצוקה בתל אביב שהן במצוקה יותר גדולה מרוב בתי הספר בשדרות. לא בהכרח יש מתאם מלא בין מקום היישוב למצוקה. לשדרות יש בעיות שלה - יש לה עכשיו את הבעיה של הקסאמים, יש לה הבעיה של מקורות תעסוקה ושל אוכלוסייה שבנויה היום מקבוצה מאוד גדולה של עולים חדשים. עולים חדשים, ברוב המקרים, הם אוכלוסייה שיותר קשה לה; היא צריכה להתגבר על קשיי שפה, על התאקלמות. יש אוכלוסייה יותר חלשה שהגיעה לשדרות בעלייה של שנות ה-50. עם זאת, יש בשדרות גם אוכלוסייה טובה מאוד, חזקה, מהמעמד הבינוני, בעלת מקצועות חופשיים, שכן יכולה להוות חוט שדרה מרכזי וחזק של היישוב.

דו"ח דברת הפך להיות סיסמה. אני מקווה שבפאנל שיהיה לנו בצהריים נדבר על איך הופכים את הסיסמה הזאת למשהו מעשי. המטרה של אותה רפורמה שכולנו מדברים עליה, היא אכן לתת מענה שווה לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל.


שאלה:

מה האמצעים?

יש שני מרכיבים מרכזיים למערכת חינוך. יש הצד הפיזי, התנאים הפיזיים. עוד לא עשיתי סיור במערכת החינוך בשדרות, אבל הייתי פה לפני שבועיים כשנפלו הקסאמים והרגו את יובל ודורית, שני הילדים הקטנים. באנו לנחם אבלים וגם נפגשנו אצל ראש העיר ודיברנו, שמענו על המצוקות. ועדת החינוך היתה ביום ראשון בלוד, מרכז הארץ, אבל אני חושבת שהמצוקות שם יותר כבדות מאשר בשדרות. כאשר דיברתם על שילוב תלמידים בפריפריה, התחברתי למה שקורה בלוד. יש שם אוכלוסייה של ערבים, יש אוכלוסייה של עולים חדשים שלא יודעים לדבר עברית, יש שם אוכלוסייה חלשה וחזקה, יש חרדים וחב"ד. אלה החיבורים שצריכים לעשות. בכלל, במדינת ישראל אנחנו משופעים בקבוצתיות יתרה ופערים מסוגים שונים.

מה שצריך לעשות, לשאלתך - ואני מתחילה מהקל אל הכבד, למרות שהקל עולה הרבה כסף. צריך לתת תנאים פיזיים נורמליים לתלמיד, לתלמידה. לא בכל מקום יש אותם. מזגן צריך להיות דבר אלמנטרי בכל כיתה, לא בכל מקום יש. כיסא ושולחן - תדעו לכם, לא לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל יש שולחן וכיסא לשבת עליו, גם זה ראינו. יש צפיפות נוראית בכיתות; ביקרנו בכיתה שאמנם יש בה רק שלושים תלמידים אבל החדר הוא חצי מהחדר שאנחנו יושבים בו עכשיו, אז איך אפשר להושיב שם שלושים תלמידים? מעבר לתנאים הפיזיים, צריך לתת יותר שעות הוראה. אנחנו מנסים לעשות מעבר ליום לימודים יותר ארוך, שיהיו יותר שעות. זה לא אומר שיהיו יותר שעות תנ"ך או מתימטיקה, אלא לתת תכנים נוספים. גם עם מה שיש היום, צריך לתת תכנים נוספים. צריך לתת יותר מוזיקה, יותר יצירתיות, דרמה ודברים מהסוג הזה, הרבה יותר מחשבים. אנחנו רואים בתי-ספר שיש בהם כיתת מחשבים, אבל הילדים מגיעים לשם שעה בשבוע. זה לא נקרא ללמד מחשבים. מחשב היום זה כלי כמו העט והנייר. אז אנחנו צריכים להעביר את כולם למאה ה-21. חצי מבתי-הספר לא ממוחשבים, לחצי אין חיבור אינטרנט. אינטרנט זה לא רק מקור לשעשוע, זה מקור מאוד חשוב למידע. ברגע שאנחנו מצמצמים את הפערים - מה שאנחנו קוראים פערים דיגיטליים, הפערים של הגישה לטכניקה - זה מיישר את כולם בקו אחד. זה דבר שאפשר לעשות אותו. זה עולה כסף, זה נכון, אבל אפשר.

מעבר לזה, צריך לתת שעות הוראה ואיכות הוראה. אנחנו צריכים לדאוג שמורים יותר טובים יגיעו לפריפריות או למקומות החלשים יותר. בעבר היה דרבון של משרד החינוך לתת תמיכה נוספת למורים כדי לעודד אותם לבוא למקומות כמו שדרות. בגלל הצמצומים הפסיקו את זה, וזה דבר שצריכים לטפל בו. אלה הדברים ממש על קצה המזלג. אפשר להמשיך לדבר על זה כל היום, אבל זה בערך על קצה המזלג מה צריך לעשות כדי לתת הזדמנות שווה לכל אחד.

אני רוצה להחזיר את המיקרופון אליכם, התלמידים, ולהגיד משהו ממה שעשינו בשבוע שעבר. אנחנו שאלנו אתכם מה הדבר השווה בין להיות בשער הנגב ובין שדרות בפריפריה. היתה לכם תשובה מאוד ברורה בעניין. הייתי רוצה שתחדדו קצת ותספרו קצת לאלה שיושבים כאן ולא מכירים, איך כל אחד נראה בעיני השני ואיך כל אחד רואה את עצמו. אחר כך נחזור לשאלות.

כשנפגשנו עם תלמידי שדרות בשבוע שעבר, חני אמרה שאצלם מי שרוצה ללמוד לומד, אבל הם לא באמת רוצים לבוא ללמוד בשדרות. היא כן אמרה שבשער הנגב באים בשביל ללמוד. אני אישית חושבת שזה לא נכון, אבל הם חשבו שהמשאבים שמגיעים לשער הנגב מהמשאבים שמגיעים לשדרות, ובגלל זה יש יותר רצון ללמוד בשער הנגב. אנחנו הבנו מארה'לה שזה לא נכון, שמגיעים אותם משאבים. ההבדל היחיד, כנראה, הוא איך מופנים המשאבים מההנהלה, הניצול שלהם.

את יכולה להבהיר לנו במה זה בא לידי ביטוי?

אמרו שאהרל'ה שם יותר דגש על תרבות וערכים. ברור שיש למידה בשער הנגב, אבל יש הרבה סל תרבות, הרבה הצגות והרבה הרצאות. למשל, סדנת פולין. אני מכירה חברים מכל מיני בתי-ספר, שכשהם נוסעים לפולין הם נוסעים בשביל לנסוע, לא עושים סדנה לפני כן. אצלנו היתה סדנה הכנה.

אני לא מכירה - אני מניחה שיש - בתי-ספר שנוסעים לפולין בלי הכנה. זה מפתיע אותי.

בבית ספר שלנו מאוד משקיעים משאבים בסל תרבות, כי מאוד חשוב החינוך שנקבל, לא רק תעודת בגרות שבסוף מגיעה אלינו. לעומת זאת, בשדרות לפי מה שהבנתי, זה אחרת.

היתה ישיבה של ועדת החינוך בנושא נסיעות לפולין, ומסתבר שיש משלחות שונות. יש משלחות של משרד החינוך, והן באמת לא נוסעות ללא הכנה במשך כמעט שנה. יש משלחות - אני לא רוצה להגיד את המילה "פרטיות", אבל יש בתי-ספר שמטעמם עושים נסיעות, לא מטעם משרד החינוך. יכול להיות שמה שמורן מדברת עליו, זה בית-ספר מסוג כזה.

מורן ניסתה להגיד משהו שאולי היה מאוד מקומי אבל מאוד איפיין את זווית הראייה של מורן. הקבוצה משער הנגב שמכינה את עצמה לפולין יוצאת ללא מדריכים, הילדים מכינים את המסע בעצמם ומדריכים את המסע בעצמם. אין מדריכים מקצועיים במסע עצמו. זה חלק מהאתוס הבית-ספרי.

כפי שיותם אמר, הדגש בשער הנגב הוא על סל תרבות. השאלה אם אנחנו באמת מקבלים אותם משאבים. למה אצלנו לא רואים תרבות בשטח? אני באה ללמוד כל יום בבית-ספר. אני זוכרת הצגה שהלכנו אליה בכיתה ח', זאת ממש היסטוריה. עכשיו אני בכיתה י"ב.

אתם לא הולכים כל שנה להצגה?

לא, ממש לא. אני אפילו יכולה לזכור שנים שלא היו בהן טיולים שנתיים.

אני מניחה שאתם משלמים מה שנקרא "תשלומי הורים". מה עושים עם הכסף הזה?

זה לא הגון לשאול אותה, זה לא התחום שלה.

אולי היא יודעת, אולי היא מקבלת משהו אחר. שעות על גבי שעות אנחנו יושבים בוועדת החינוך של הכנסת, עוסקים בסל תרבות, בטיולים, בתשלומי הורים - האם זה יעלה 10 שקלים יותר או 10 שקלים פחות - ופה את מספרת לנו שאת לא ראית הצגה מכיתה ח', את לא נוסעת לטיולים, בכל אופן לא כל שנה, יחד עם זה כן גובים כסף. אני שואלת: אולי עושים משהו אחר עם הכסף.

מעבר לזה שמקבלים תעודת בגרות, אני לא רואה תרבות שבית-הספר מנסה להקנות. השאלה אם באמת ניתנו משאבים לתרבות, כי אין את זה אצלנו.

העניין הוא על מה בית-הספר שם דגש. אם הדגש הוא על 12 שנות לימוד, תעודת בגרות ואין יותר מזה, לא מפלא שככה בית-הספר נראה. כאשר יש דגש על ערכים, על תרבות ועל חינוך, בית-הספר נראה אחרת. יש הבדל בין חינוך לבין הקניית ידע, ואני חושב שהדברים האלה משפיעים ביחס ישר אחד על השני. כשהמטרה של בית-הספר היא לספק לתלמידים בתעודת בגרות, ככה זה נראה.

אני רוצה להוסיף שהבעיה בבית-הספר היא בעיה של למידה, וזאת בעיה שמתחילה בערכים. דוגמא פשוטה - השכבה שלנו היא שש כיתות, ארבע כיתות בקומה. חצי מהשכבה נמצאת במסדרון כי התלמידים לא רוצים ללמוד, הם מעדיפים להיות במסדרון. כך החצי השני לא בדיוק מצליח ללמוד כי יש רעש במסדרון. יש כיתות שהשיעור אצלם לא מתקיים, אני לא יודע למה, ואז הכיתות שרוצות ללמוד, התלמידים שנמצאים בכיתה, לא בדיוק מצליחים ללמוד כי חצי מהשיעור הולך על הבלגן שקורה במסדרון. זאת בעיה אחת שמתחילה אולי בערכים, כי אם התלמידים האלה לא היו יוצאים החוצה או שהיו הולכים הביתה במקום להישאר במסדרון כשאין שיעור, זה לא היה מפריע לאחרים בלמידה השוטפת.

זאת תופעה שקורית הרבה?

הרבה מאוד. בכל דקה שתגיעי לבית-הספר, תוכלי למצוא עשרות תלמידים בחוץ, במסדרונות או בשטח הפתוח.

כשישבנו אתכם, אמרתם שמי שרוצה ללמוד בשדרות יכול ללמוד.

נכון, זאת הכיתה שנשארת בתוך הכיתה ולומדת. הבעיה היא שהתלמידים במסדרון מפריעים גם לה.

יש גם אלימות בבית-הספר?

כן, קיימת אלימות. נכון שמי שרוצה ללמוד, יכול ללמוד, הוא ממש לומד אבל המאמצים כדי ללמוד בשדרות הם הרבה יותר גבוהים מאשר המאמצים שתלמיד בשער הנגב צריך להשקיע בשביל ללמוד. זה ההבדל.

אתה יכול נורא לרצות ללמוד, אבל אצלי בבית-הספר אני יודעת שהמורה שלי, אם אפנה אליו אחרי השיעור ואגיד לו שאני לא מבינה, יש הרבה מורים שבאמת ישבו אתי ויסבירו לי את החומר. אצלנו בבית-הספר, לעומת מה שאדיר אמר על הרעש במסדרונות, אם יש ילדים בחוץ, אסור להם להיות במסדרונות. יש איש ששמו קאפח, שחלק מהתפקיד שלו הוא גם לדאוג שילדים לא ישבו במסדרון ולא יפריעו לכיתות הלומדות. זה כמובן מאוד משמעותי.

גם אצלנו יש איש שתפקידו לדאוג שתלמידים לא יסתובבו במסדרונות, אבל זה לא ממש עוזר כי התלמידים לא שמים עליו. זה שוב חוזר לערכים ולתרבות הבסיסית.

יש תחושה שבאים מגבוה, מדברים ומנסים לגשש ולראות מה קורה, אבל אני חושבת שצריך לראות את זה. צריך לבקר בבית-הספר, צריך לעשות הערכת מצב לפני שמגיעים לשיחה כזאת. כשאנחנו אומרים דברים כאלה אתם מאוד מופתעים, אבל מעשית כך אי אפשר לעשות כלום.

אעשה קצת סדר. אני לא מופתעת שיש רעש בפרוזדורים או בכיתות, אני לא מופתעת שיש אלימות. הייתי מופתעת רק מזה שאת אמרת שלא ראית הצגה מכיתה ח', כי זה באמת נתון חדש שלא שמעתי עליו. אבל בהחלט מה שאת מספרים לא מפתיע. אני יכולה לספר לכם שכשוועדת דברת ישבה על המדוכה ונפגשו עם הרבה מאוד אנשים, אני בתפקיד הקודם שלי הייתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת ובאתי לדבר עם אנשי הוועדה על חינוך למדעים וטכנולוגיה ולהתאים את מערכת החינוך שלנו למאה ה-21. ואז אמרתי להם: "אני מדברת גבוהה-גבוהה ומאוד חשוב כל מה שאני אומרת, אבל אתם ניסיתם ללמד בכיתה שיש בה רעש? תדעו לכם שבמערכת החינוך, גם בכיתות, יש כל הזמן רעש:. אני הייתי מורה לפני הרבה מאוד שנים, ואני יודע מה זה להיות מורה, וגם יש לי ילדים בבית-ספר; יש לי עכשיו ילד בכיתה ב', ומדי פעם אני באה לבית-הספר ושומעת את הרעש. כיתה ב', רק התחילו, אחד לא מקשיב לשני, אין כבוד אחד לשני. אתם מדברים על ערכים, הערכים האלה באמת חסרים, כי כשיש ערכים תאמינו לי שאין אלימות ואפשר ללמוד גם במצב צפוף. אבל בשביל זה צריך את הדבר הבסיסי. אז שלא תחשבי שאנחנו באים מגבוה, אנחנו באים מהשטח.

אבל את מתארת ביקור בשדרות במקרה של נפילת קסאמים.

זה משהו אחר, המטרה היתה שונה. אבל כשהיינו השבוע בלוד, הלכנו מכיתה לכיתה ודיברנו עם התלמידים. היינו בחולון לפני שבוע ונפגשנו עם התלמידים. אנחנו בשטח כל הזמן.

להגנתה של ועדת החינוך - בשנה שעברה כל הוועדה היתה בביקור מאוד מקיף בשדרות, הם היו בבתי-הספר, בבית-הספר היסודי, בתיכון, בבית-הספר הדתי.

יתרה מכך, הסיור הראשון של ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-16 היה בשדרות.

אנחנו כל הזמן מחוברים לשטח, אנחנו נוסעים ומבקרים. אנחנו צריכים לעשות את הקשר בין קבלת ההחלטות למעלה בירושלים לבין מה שקורה בשטח, אנחנו צריכים לקבל כל הזמן את העדויות, אנשים גם פונים אלינו כל הזמן. אני חושבת שאנחנו די יודעים איפה אנחנו ותמיד יש הפתעות, כמו ההפתעה שאת אומרת שלא ראית הצגת תיאטרון כבר ארבע שנים.

הדברים נבעו מתוך מצוקה אמיתית, כאב אמיתי, כי כל אחד מהיושבים פה היה יכול להיות תלמיד מצוין גם בשער הנגב ולמרות זאת הם בחרו להישאר בשדרות. זאת היתה בחירה להישאר בשדרות, והדברים לא נאמרו כדי להגיד "הם לא בסדר", אלא כדי להביע את המצוקות.

אני רוצה להוסיף שלא כל מי שנשאר בשדרות, נשאר מבחירתו. זה משתנה לפי תקופות, ובדרך כלל בשדרות לא מאפשרים לתלמידים לצאת ללמוד בחוץ ולא תומכים בתלמידים שכבר יצאו ללמוד בשער הנגב.

אני רוצה לומר עוד משהו. לפני חודש נסענו לפולין, היתה חבורה של תלמידים משדרות שלומדים בשער הנגב, והיו צריכים סיוע כספי בשביל לצאת במשלחת. הם פנו למועצה, קיבלו סירוב כי "אתם לא לומדים בשדרות, אתם לא זכאים לסיוע".

קודם כל, יש בזה הרבה צדק, אני אישית סירבתי. לגבי תלמיד שרוצה ללמוד במחוץ - אין התניות, נכון להיום מי שרוצה לבחור ללמוד מחוץ לשדרות, ממני הוא מקבל את האישור. זה שבמחוז לא חותמים לו, זה משהו אחר. כי יש שלושה גופים שצריכים לחתום - המחוז, שער הנגב שאמור לקבל את התלמיד, ומועצת שדרות שבאופן עקרוני מוותרת עליו על פי בקשתו. אני בוודאי לא עוצר את זה. הורה שרוצה לבחור שהילד שלו ילמד בבית-ספר מסוים, אני מכבד את זה. היות שיש אנשים שכרגע לא מאמינים במערכת בשדרות, אני לא יכול להכריח. זה מוצר מדף, מה שאתה רוצה - אתה קונה.

בקשר למלגות לפולין - על פי הבחירה העצמית שלך, אתה העברת באופן עקרוני את הכסף שיועד לחינוך שלך משדרות לשער הנגב. כשאני מתייחס לילדים שלומדים בשדרות, באופן עקרוני הכסף מגיע אליי ומהכסף הזה אני גוזר את המלגה עבור הילדים. אתה לא יכול לבחור מרצונך החופשי ללמוד במקום אחר, ועדיין לחזור, בגלל שאתה גר בשדרות, ולבקש משהו שבעצם כבר אין לו כסף כאן. העברת את ה"חבילה" שלך למקום אחר.

אתם מסייעים לנוער של שדרות רק אם הוא לומד בשדרות?

כשאתה פונה אליי במישורים אחרים שלא קשורים לקטע הפורמלי - שבו, בקטע הפורמלי, בעצם ניתקת את עצמך מהיישוב - כשאתה בא אליי בדברים שקשורים לחינוך הבלתי פורמלי, אני כמובן עושה את כל המאמץ לתת לך כתושב, למשל חוגים, בזה אין שום הבחנה בין ילד שלא לומד בשדרות לילד שלומד בשדרות. אבל אם אתה לא לומד בשדרות, מטבע הדברים אם תצטרך אבחון דידקטי - המערכת שבא אתה לומד אמורה לספק לך זאת.

ברגע שעברת מבחירה למערכת חינוך אחרת, כל מה שקשור למערכת החינוך ניתן לך במקום השני. אני חושבת שמבחינה זאת צודק מר בן-יעיש.

צריך להבחין שמדברים פה על סימפטומים. זה לא המקור של הבעיה, כי זה שאין לתלמידים פה אווירה ואין פה תרבות זאת תוצאה של משהו מאוד גדול שאני שם אותו פה על השולחן, ואיתו אתם כפוליטיקאים צריכים להתמודד כי הכל מתחיל בבעייתיות של הנחות היסוד של הפוליטיקאים. הנחות היסוד שלכם מוטעות לחלוטין, אתם צריכים להילחם כדי להרוויח חינוך, אתם צריכים להילחם בכיוונים אחרים לגמרי ממה שיש היום במשרד החינוך. קודם כל, הבעיה במקיף בשדרות היא ש-50% הם עולים, שבהגדרה הם עולים ישנים. מדינת ישראל נותנת סל תמיכה לחמש שנים לעולים החדשים, את הטיפול האמיתי בהם מתחילים אחרי חמש שנים. הכמות של 50% עולים חדשים שנמצאים בבית-הספר, יוצרת שם בעייתיות לא קטנה, והייתי מדגיש את עניין האלימות וחוסר ההתאמה והקבוצתיות והחמולתיות שיש בבית-הספר; זה מקשה לא רק על המורים. אחרי חמש שנים, כשנגמרת התמיכה באותו ציבור שהוא זה שגורם לבית-הספר להיראות כמו שהוא נראה, הם נופלים כנטל על המערכת העירונית בכלל, על הרווחה, על השירותים שלה, והכל קורס. הקריסה של ההורים ושל כל התא המשפחתי שמגן על הילד, מתבטאת באלימות של הילדים בבתי-הספר. יש ילדים שהם לא עולים, שנולדו בארץ, שעדיין לא דוברים עברית, והם בתוך מערכת החינוך שלנו ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. תופעה של בית-ספר שיש בו 50% עולים, יוצרת הרבה מהסימפטומים שדובר עליהם כאן. כשאת מדברת על סל תרבות, יש קודם כל סימפטומים שצריך לטפל בהם. את הכסף אף אחד לא לוקח לשימושו הפרטי. עוד לפני ההצגה, אנחנו נתקלים בבעיות שמחייבות מעורבות שעולה כסף.

אבל ברגע שאתה לוקח את סל התרבות, שזה כסף שההורים משלמים לצורך מטרה מסוימת, כדי ללמד עולים עברית - משהו כאן לא בסדר.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. בחלק הראשון של הדיון היום אנחנו רוצים שהתלמידים יגידו איך מצטיירת מערכת החינוך - בלי הסברים, בלי למה. ככה הם רואים את מערכת החינוך. יכול להיות שלכל דבר יש הנמקות. אני מבקש שאת ההנמקות תשאירו לחלק השני, אז תוכלו לנמק ולהסביר.

עשינו תרגיל קטן וביקשנו מכל אחד שיגיד מה הדימויים או מה הסטריאוטיפים שהם רואים אחד אצל השני. שלא חשבו ששדרות חסכו משער הנגב את הסטריאוטיפים שמתאימים בעיניהם לשער הנגב, הם אמרו אותם באופן מאוד ברור וחד-משמעי. אני בטוחה שלא היתה לאף אחד מהם בעיה להיפגש גם בערב ולשבת ביחד, אבל הסטריאוטיפים שקיימים - גם אם נדמה שפה הדשא הוא יותר ירוק מאשר שם - קיימים בכל מקרה. אני רוצה לשאול אם אתם רואים לנגד עיניכם איזשהו חזון שהיה יכול לשנות את המציאות, לעשות אותה יותר טובה מבחינת החינוך כאן. אהרל'ה, רצית להגיד משהו?

אמרת את הדברים בצורה יפה, אבל רציתי להעיר שכל השיחה עם התלמידים היתה תחת הכותרת שזוהר הגדיר אותה מלכתחילה - האם בכלל קיימת היתכנות של חיבור מערכות? האם קיימת יכולת עבודה משותפת בין בתי-הספר? יש כאן שני בתי-ספר שנמצאים במרחק של 1,000 מטר בקו אווירי, שאחד רואה מהעבר השני של הכביש את חלומו החינוכי בצד הזה - ואת זה אני אומר משיחה עם הילדים - והשני לא מכיר לחלוטין את הצד השני. הם נמצאים בסביבה אחת, במקום אחד, וההלם של המפגש - אני מתאר איך אני ראיתי אתכם כשנכנסתם למפגש לפני שבוע - התיישבו הארבעה של שדרות מהצד הזה, הארבעה של שער הנגב מהצד הזה, והיה כבר ברור לגמרי שהם יושבים אחד מול השני, למרות שרן הכיר אותם עוד מבית-הספר היסודי. כשאני פתחתי בשאלה הבסיסית, האם באמת ועדת דברת תיתן לנו בפריפריה את השוויון או היכולת שלנו לצמצם פערים, אמרה חני בצורה מאוד: רגע, כשאתה מדבר על פריפריה, אנחנו לא מדברים על אותה פריפריה. אתה פריפריה א' ואנחנו פריפריה ב'.

אולי כדאי שחני תגיד את זה.

לכן אני רוצה לחזור על העניין הזה, כי אנחנו יושבים כאן ביחד לא מתוך זווית ראייה של "בואו נראה איך החבר'ה של סביון מקבלים את החינוך האופטימלי והחבר'ה של שדרות מקבלים את החינוך המינימלי", אלא בעיניי לפחות זה היה שלב ההיכרות הראשוני.

אתה בדיוק מחזק מה שאמרתי בהתחלה - שהפערים הגדולים הם לאו דווקא ברמה הגיאוגרפית. הרי גם בתל-אביב יש פערים. אתה אומר שגם פה יש כאלה ויש כאלה.

אני מחזירה לתלמידים את השאלה, גם בהיבט שאהרל'ה אומר: איך אתם רואים את הדברים, וגם איך אתם רואים אותם לעתיד אחרת.

היה לנו קוששי מאוד גדול לראות את שדרות ואת שער הנגב ואת הפריפריה בכלל כמקשה אחת. מה שחשוב לי שתשימו דגש ברפורמה שלכם על מקומות באופן פרטני. לפני כל החלטה ולפני כל תחילה של קו מחשבתי והיבט חינוכי, צריך לראות את זה ברמה המציאותית. אי אפשר להסתכל על שדרות ועל שער הנגב באותה צורה. גם אם הפגישה הזאת גרמה לי למצוא איזשהן נקודות דמיון, אני עדיין רואה שהפער עצום. אי אפשר להתייחס לזה אותו הדבר. חשוב לי שעכשיו תדגישו אם אתם באמת מסתכלים על זה באופן שונה.

אני לא זוכרת אם את או החברים האחרים אמרו, שחלק מההבדל זה לא במשאבים שונים אלא בהתייחסות דווקא של המורים, של ההנהלה, של אלה שעומדים מולכם כשהם באים לחנך אתכם. הם אמרו שבשער הנגב נותנים יותר ערכים, יותר תרבות.

אני לא חושבת שהקושי הוא אצל המורים, אצל האנשים שבאים לחנך.

אז למה את חושבת שיש הבדלים?

אם באמת, כפי ששַי אמר, נשים דברים על השולחן - יש הבדלים באוכלוסייה. מעבר להתייחסות לחינוך ברמת בית-הספר, אולי האווירה בעיר והתרבות בעיר מקרינה על בית-הספר עצמו.

זה עניין של המבנה הדמוגרפי.

אני מנסה לשים דברים על השולחן. יש אוכלוסיות שמתייחסות לחינוך פחות בחשיבות - ההורים, המשפחה, הרחוב.

אולי זה באמת נוגע להחלטות ראשוניות שעשו מדינאים ופוליטיקאים בעבר.

תמיד הכי קל להאשים את הפוליטיקאים, אבל אני לא רוצה לדבר ברמה הזאת. שמענו משי ש-50% בבית-הספר המקיף אלה עולים חדשים. אני רוצה לספר לכם על בית-ספר בתל אביב, שזה בית-ספר שהיה מהנחשלים ביותר שם, ויש שם 80% תלמידים עולים חדשים שחלק מהם בקושי יודעים עברית, וזה בית-הספר הכי מצליח בארץ - שבח מופת.

הוא ממיין תלמידים.

הוא לא ממיין תלמידים, התלמידים ממיינים את עצמם. באים לשם תלמידים שהם והוריהם באים במטרה להפיק את מלוא הפוטנציאל, ללמוד כמה שיותר, להיות מצוינים כמה שיותר. כששי אמר "אני לא מפריע לאף אחד לעבור לשער הנגב" - תדעו לכם שבחולון, בראשון לציון ובבת ים, כן הפריעו לילדים האלה לעבור לשבח מופת, לא נתנו להם לעבור, כי רצו אצלם את המצטיינים. אני ביקרתי באורט בחולון, בית-ספר שיש בו תלמידים מכל הסוגים ומכל הרמות, ויש שם שתי כיתות של תלמידים מאוד מצוינים, תלמידים שקיבלו את ההחלטה - הם עצמם, לא פוליטיקאים בירושלים, קיבלו את ההחלטה שהם הולכים לכיתה של מצוינות כי הם הולכים להפיק את המיטב שהם יכולים, והמערכת נותנת להם את כל הכלים שהם צריכים. הרבה מאוד תלוי בתלמיד עצמו.

גם הארבעה שיושבים פה, ממקיף כללי, הם כביכול כיתה מדעית, הם עברו אבחונים, והקו שהם הלכו אליו מכיתה ז' זאת כיתת הצטיינות אבל התנאים של בית-הספר לא מאפשרים לכיתה להיות כזאת.

אנחנו ארבעה תלמידים במתימטיקה 5 יחידות, הספרים עדיין לא הגיעו. אנחנו ארבעה תלמידים עם ספר אחד, שהוא של המורה.

מניין הספרים צריכים להגיע?

אנחנו משלמים 300 שקלים בתוך האגרה, ואנחנו מקבלים את הספרים בהשאלה מבית-הספר. הספרים הם חדשים, בגלל התוכנית החדשה של השאלונים, ועדיין לא קיבלנו את הספר של השאלון השני והשלישי של חמש יחידות. הם בהזמנה כבר בערך חודש וחצי, ועד היום אנחנו מחכים להם.

אני רוצה לקחת את הדיון למקום אחר, כי עוד מעט נגמר לנו הזמן. אולי אחר כך ברמות אחרות אפשר כן לעשות את השוואות ולראות מה נכון ומה הסיבות האמיתיות לכך, אני לא בטוחה שנוכל פה לעשות את הניתוח האמיתי של העניין. כן הייתי רוצה להחזיר אתכם בראייה יותר מפוכחת לעתיד - מה כן הייתם רוצים שיהיה.

שאלת שאלה על סטריאוטיפים, ולא התייחסו אליה.

סיפרתי על הסטריאוטיפים שעלו בשיח, לא ביקשתי לחזור עליהם כאן - סטריאוטיפים איך שדרות רואים את שער הנגב, ואיך שער הנגב רואים את שדרות. אתם מוכנים לחזור עליהם?

כשישבנו עם האנשים, מצאנו את המשותף בינינו. הרבה יותר קשה להעלות שוב את הסטריאוטיפים.

אבל לפני המפגש, היה לך דימוי אחר?

אלה:

יש הסטריאוטיפ של האלימות כלפי שדרות, ולנו יש את הסטריאוטיפ של סמים לגבי שער הנגב.

אחרי ששמעתם את שני הצדדים, יש שאלה שדיברנו עליה במפגש שלנו ורציתי לדעת אם קיימת אופציה עתידית לאיחוד מערכת החינוך באזור, את המערכת של שער הנגב ושל שדרות.

היית רוצה שזה יקרה?

כן, הייתי רוצה שזה יקרה, רק אני לא רואה שזה ריאלי.

אני מבינה שהמרחק הגיאוגרפי הוא ממש קצר.

יש גם תלמידים משדרות שלומדים בשער הנגב, יש תלמידים שמגיעים הרבה יותר מרחוק.

כמה תלמידים בכל בית-ספר?

בשער הנגב יש 1,200 תלמידים, בשדרות יש 800 תלמידים.

אבל תיקחי בחשבון שבתוך ה-1,200 תלמידים, אוכלוסיית שער הנגב היא 35%. אוכלוסיית התלמידים מורכבת ממועצות אזוריות שונות שמגיעות אלינו, זה בית-ספר אזורי.

אדיר, תגיד איך אתה רואה את זה ומה היית רוצה שיקרה? איך היית רואה את האופציה של איחוד בתי-הספר?

אני חושב שזאת אופציה טובה לשני המחנות, אבל אני לא רואה את זה כדבר ריאלי. אני רואה גם את האוכלוסייה מפה וגם את האוכלוסייה מפה, ואני רואה שני עולמות לגמרי שונים. אבל אני חושב שזה דבר שיביא לשינוי, אולי ההטמעה של אחד עם השני תביא לשינוי חיובי. לכן אני בעד האיחוד שאהרל'ה הציע במפגש שעבר. אני שואל אם אתם יכולים לתת "פוּש" לזה, מה אתם תיתנו בשביל שזה יקרה?

אני רוצה להבין משהו בצד הפרקטי. יש שם מבנה ויש פה מבנה. איך בדיוק החיבור צריך להיות? הרי אתה לא רוצה לסגור שם את המבנה.

אולי יבנו פה עוד מבנה, אוי שם יבנו עוד מבנה.

אתה מציע שיהיה מקום אחד שבו ילמדו 2,000 תלמידים?

כן, כי הריחוק הגיאוגרפי הוא לא כל כך גדול.

2,000 תלמידים זה לא הרבה. יש בתי-ספר יותר גדולים.

אני אישית חושב שפעם היה הרבה פחות חיבור בין שדרות לשער הנגב, היתה ממש הפרדה - שדרות זה שדרות, ושער הנגב זה הקיבוצים. היום המשפחות בקיבוצים כבר מגיעות לשדרות לעשות קניות, מגיעות לסינמטק, חיי העיר שלהם זה שדרות. החיבור הזה פשוט נעשה בעצמו לאט-לאט, עם הזמן יש חיבור יותר גדול. בקשר לחיבור - זה לאו דווקא שיהיה בית-ספר אחד לשדרות ושער הנגב, זה יכול להיות כמה בתי-ספר, העיקר שזה יהיה הטרוגני, שיהיו תלמידים גם משער הנגב, גם משדרות. שלא יגידו: אלה כך ואלה כך. שכן יהיה החיבור הזה, אבל לא כולם צריכים להיות בבית-ספר אחד. העיקר שגם שער הנגב יגיעו לשדרות ושדרות יגיעו לשער הנגב.

אני חושבת שאפשר היה לפעול לכיוון של הנהלה אחת, האוכלוסייה שמזינה את שני בתי-הספר היא כולם ביחד, יש הנהלה אחת ואז בית-ספר אחד יכול לעסוק יותר במדעים, אחד יותר באמנויות, והתלמידים יוכלו לבחור לפי המגמות. אבל ה"פול" של התלמידים הוא אוכלוסייה אחת. ואז יש גם פעילויות משותפות וזה לא שני מחנות. זה בהחלט אפשרי.

אני רציתי לדבר על המגמות. לפעמים מגמה לא נפתחת כי יש מעט מאוד תלמידים, אני בטוחה שמשני בתי-הספר יחד יהיו מספיק תלמידים כדי שעוד מגמות ייפתחו.

רציתי לשאול אתכם אם אתם חושבים שיש תלמידים שפשוט לא מתאים ללמוד במסגרת עיונית, שזאת המסגרת היחידה בעיר. מה שחסר פה לדעתי זה בית-ספר מקצועי, וגם חסרים עובדים בענף המתכת.

אין פה באזור שום בית-ספר מקצועי?

אורט שהיה פה באזור נסגר.

חנן העלה כאן שאלה, והשאלה לא בהכרח מקבלת את אותה תשובה מתועלת. כי ילד יכול לשבת בהחלט בכיתה הטרוגנית ולצאת ללמוד מכונאות רכב כשהילד השני לומד 5 יחידות בפיזיקה. זה לא בהכרח שצריך להקים את בית-הספר הטכנולוגי. הורידו אופציות טכנולוגיות בכלל מערכת החינוך, בנו מקיף שכולה עיוני ועכשיו אנחנו אוכלים את פרי הבאושים, אבל לא צריך לבנות בית-ספר נפרד. אני ממשיך להתנגד לבניית בתי-ספר מקצועיים.

אבל יש כיתות עומק ודברים אחרים, שמשרד החינוך תומך בהם.

אני לא מדבר על זה. חנן מציג את זה בצורה מאוד מקורית, אני מבקש שתקשיבו לו. יש פה בעיה.

כיום גם בתעשייה חסרים עובדים, ואני לא יודע איך התעשייה תמשיך לפעול. זה לא לגבי האזור, זה לגבי כל הארץ כאשר אין חרטים, אין כרסמים, אין עובדים בענף המתכת. אבא שלי הוא עצמאי בענף המתכת, עיבוד שבבים. היום לא ניתן למצוא לא חרט ולא כרסם בתחום, שהוא לא עולה חדש. אם הוא עולה חדש, הוא מעל גיל 45-50 או פנסיונר, ואין בכלל עובדים צעירים בתחום. משום מה זה נמצא כעבודה שחורה שלא צריכים ידע בשבילה, אבל בעצם הידע פה הוא עניין חשוב, חשוב לדעת מתימטיקה בשביל זה וכל מיני דברים אחרים, וחשוב שכל בכלל.

מה הבעיה לתלמיד ללמוד במערכת הרגילה, וכשהוא יגמור את מערכת החינוך הרגילה הוא יעשה קורס של חרטות ויהיה חרט. שיהיה לו גם המתימטיקה וגם המקצוע.

אין קורסים כאלה בכלל.

זה סיפור אחר. אבל בשביל מה תלמיד צריך ללמוד ארבע שנים להיות חרט?

זה הקטע, שכולם חושבים שזה משהו שעושים איזה קורס והופכים להיות בעל מקצוע.

אני חושבת שלא צריך בתי-ספר לחרטות. אפשר ללמוד את זה במגמה בנוסף ללימודים הרגילים, לא מוכרחים שכל הייעוד של התלמיד בחיים יהיה להיות חרט.

אהר'לה רמז על הדבר שהוא אופציה - לבנות מערכת שהבסיס שלה הוא ערכי-חינוכי, שיש בה מגמות. אומרים החברים משדרות שהם באים ללמוד, הם לא באים למערכת ערכית.

דרך אגב, כיום קיימת אבטלה גבוהה, במיוחד פה באזור, ועדיין חסרים עובדים בענף המתכת. זה לא רק באזור, זה בכל הארץ. אנשים הולכים ללמוד ויש להם BA כללי שלא שווה כלום, והם יכלו את אותן השנים להשקיע במקצוע הרבה יותר טוב וגם לקבל משכורת הרבה יותר גבוהה מאחרים. אני יודע שהמשכורות כיום בענף, גם בגלל הביקוש הגדול, הן מעל 25 שקלים לשעה.

למה אצלכם בשער הנגב אין מגמת חרטות?

בשער הנגב יש שלושה מסלולים טכנולוגיים - מכונאות רכב, חשמל ואופנה. התלמידים שם טובים ומוצלחים. הבסיס, כפי שזוהר אמר, הוא חינוכי-כללי ויש גם מגמות בשליש מהזמן. משרד החינוך - אני אומרת לך את זה כחברת כנסת - קיצץ באופן דרסטי בחינוך הטכנולוגי, שהוא מציב כאידיאל 17 או 18 ילדים בקבוצת מגמה במעבדה. אם בעבר כיתה סטנדרטית במסלול טכנולוגי היתה 12 ילדים, היום הסטנדרט הוא 17. זה יביא לסגירת המגמות הטכנולוגיות גם אצלנו בטווח הנראה לעין, כי אנחנו מכריחים את המורים ללמד בתנאים האלה כי אין לנו תנאים אחרים, וזה קטסטרופה.

כשדיברנו על הרעיון של איחוד, היה לנו קושי אדיר לראות תהליך כזה גם בחזון. אני חושבת שאם הולכים לכיוון כזה, זה לא משהו שעתיד לקרות בשנים הקרובות. צריכים להיות תהליכים התחלתיים מעמיקים לפני שעושים דבר כזה, וגם בית-הספר החדש שיקום, שיכיל את שתי קבוצות התלמידים, מוכרח להיות בית-ספר סלקטיבי, שמגיעים אליו רק תלמידים שרוצים ללמוד. התימוכין לכך שדבר כזה יצליח הוא שבאמת רואים פה ברמה האקדמית, שבספיר לומדים סטודנטים משדרות יחד עם קיבוצניקים, ואין שום בעיה כי הם באים באמת כדי ללמוד. הם יודעים שהם באים לצורך מטרה מסוימת. אם בית-הספר יהיה סלקטיבי ויציג מטרה כזאת, אני מאמינה שזה יצליח.

אולי אלה שאת מכירה לא רוצים ללמוד כי אין להם ללמוד. אין להם במערכת כרגע תחום שמתאים להם, מגרה אותם, מושך אותם.

או שאין להם תחום שהם יכולים להתמודד איתו. כשהייתי מורה היה לי תלמיד שכל הזמן היה בחוץ, הוא לא אהב ללמוד שום תחום, אבל הוא היה מאוד טוב בספורט. במקום שייפלט מהמערכת, עודדתי אותו שיהיה מצוין בספורט, שישתדל לעבור את הסף, מה שצריך בבית-הספר, אבל שיעשה את כל המאמצים שלו לכיוון הספורט. הוא באמת גמר את בית-הספר והיה מצוין בספורט, ואחרי כמה שנים מצאתי אותו סמנכ"ל כספים בחברת הייטק. הוא גמר ללמוד באוניברסיטה. מה שעכשיו אמרת, זוהר, זה בדיוק המפתח להצלחה - המערכת צריכה לדאוג לכולם, גם לאלה שלכאורה אין להם מקום בבית-הספר, שהם מפריעים אפילו. נכון שיש ילדים שלא בכל מחיר צריכים להשאיר אותם, רק כדי להגיד שכולם צריכים ללמוד 12 שנות לימוד, אם הנזק לאחרים הוא כל כך גדול. אבל כן צריכים לתת לאותם ילדים את הכלים, צריכים עוד כוח עזר בשיעורים במקרים מסוימים, צריכים לפתח מגמות אפילו ל-5 ילדים אם צריך - אם זה ספורט מצד אחד, אם זה חרטות מצד שני. צריך לתת להם את היכולת כן להיות משולבים בבית-הספר, שבשיעורים מסוימים הם כן יהיו ביחד עם כולם, לא מנותקים, לא מנודים, ואת האנרגיות היתרות שלהם יוכלו להפנות לדברים שיותר קל להם, שיוכלו להראות שגם הם מצוינים. אין אחד שלא יכול להצטיין במשהו.

זה צריך להיות במסגרת של אותו בית-ספר?

לא בהכרח, אבל המטרה צריכה להיות להשתדל כמה שיותר כן, עם הכלים הנכונים.

אני רוצה לשאול את התלמידים - האם יש מישהו מכם שכן רואה את בית-הספר כמקום שבאים ללמוד בו, להקנות ידע? האם הייתם רוצים שהמטרה הראשונית של בית-הספר, אולי היחידה, תהיה רק הקניית ידע?

לא המטרה היחידה, אבל העיקרית. את באה לבית-הספר בשביל לרכוש ידע.

אתם אמרתם שחסר לכם בבית-הספר התחום של ערכים. הרי יש שתי מטרות לבתי-ספר - מצד אחד להקנות ערכים כבני אדם, חינוך, מצד שני להקנות ידע. ידע אפשר לרכוש גם אם יושבים בבית וקוראים חומר, או בשיעור פרטי. אבל במערכת החינוך יש שני היסודות האלה, ולאחרונה אני שומעת הרבה אנשים שאומרים שהצד של הידע גובר על הצד הערכי. השאלה אם יש מישהו שחושב שטוב שזה כך.

אחת הבעיות בפריפריה, או באזור שלנו, היא שיש פחות בחירה. אם הייתי גרה בירושלים - אם הייתי רוצה להצטיין, הייתי הולכת לכיתת מחוננים ב"ליָדָה". אם הייתי מעדיפה אמנות, הייתי הולכת לבית-הספר לאמנויות. כאן אין דבר כזה.

את שוכחת שגם שם יש תנאי קבלה.

אם הייתי מצטיינת והייתי רוצה להתמקד במצוינות שלי, הייתי מנסה, אם הכישורים שלי מתאימים, הייתי מתקבל ל"לידה" ושם הייתי לומדת. אם הייתי רוצה לעסוק באמנות, והייתי טובה באמנות, הייתי הולכת לבית-הספר לאמנויות. כאן אין דבר כזה, כולם מגיעים לאותו מקום.

אבל אם היה כאן בית-ספר של 2,000 תלמידים, עם המשאבים של איחוד כוחות, אפשר היה לפתח את המצוינים, את האמנים, את כל המגמות. כולם היו נשכרים מזה.

אצלנו, בבית-הספר בשער הנגב, אין מספיק שאיפה למצוינות, אין מספיק דחיפה למצוינות. יש לי חברה שהיא מצטיינת, יש לה ממוצע מעל 95 מכיתה ז', היא לא קיבלה שום הכרה בזה. היא לא עשתה את זה בשביל ההכרה, אבל אם היא תקבל תעודת הצטיינות, זה יעודד אותה.

לא נתנו לה אף פעם תעודת הצטיינות?

קיבלנו בכיתה ח' תעודת הצטיינות, ומאז לא.

זה אידיאולוגי פה לא לתת למצטיינים אות כבוד?

אנחנו נכנסים כאן לשאלה שאני חושב שהיא אולי שייכת לחלק השני לדיון - מטרות בית-הספר, מה זה בית-ספר, איך אנחנו רואים את בית-הספר. האם מישהו יכול להתגבר על העובדה הבסיסית שאתה שואל ילד היום בבית-ספר שער הנגב, שהילדים אומרים שהם אוהבים אותו, מה רגעי האיכות שלהם בבית-הספר, ורוב התלמידים יגידו: ההפסקות. האמירה הזאת מובילה אותנו, המחנכים, לשאול את עצמנו אם יש דברים איכותיים כל כך שקורים בהפסקות, איך מכניסים את ההפסקות לשיעורים, כי השיעורים הופכים בחלקם משעממים מאוד ולא מאתגרים.

אני רוצה לשאול את התלמידים - אם היו מביאים לכם פיה טובה שהיתה מביאה את הרכבת לפה, שתוכלו לנסוע בחצי שעה לתל-אביב, וגם מלגה טובה, האם הייתם עוזבים את בית-הספר שלכם ועוברים לאותו שבח מופת או נשארים פה? זאת השאלה החשובה - הייתם עוברים או לא?

אני הייתי הולכת לבית-ספר לאמנויות, כי אני חושבת ששם הייתי יכולה יותר להתפתח מבחינת אמנות.

אני חושב שהייתי עוזב, כי בסך הכל עזבתי מתי שהוא, וחזרתי.

הייתי נשארת.

הייתי נשאר.

אני עזבתי, והייתי עוזב שוב.

זאת אומרת, אם היה להם כסף הם היו עוזבים.

לא היינו עוזבים את האזור. אני מאוד אוהבת את הקיבוץ שלי.

אבל זה רק כלי התחבורה שיביא אתכם לבית-ספר אחר.

אתה מציג דבר שהוא בכלל לא בר-השוואה. אתה שאלת את התלמידים: אם היו נותנים לך מה שאתה נורא רוצה ומה שאתה רוצה להתפתח בו, האם היית הולך לשם. בוודאי שהם היו הולכים. אבל אם יתנו להם את זה פה, הם יישארו פה.

אני רוצה לחזור לעניין של המצוינות, שבעיניי הוא מאוד חשוב, וחשוב לי שהתלמידים יהיו שותפים לעניין. כשרוצים להקנות לאדם ערכים של מצוינות, צריכים לעודד אותו. טל אומרת שיש לה חברה מצטיינת, ומקבלים את זה כמובן מאליו, לא נותנים לה הערכה בגלל שהיא כזאת נהדרת. אני יודעת ממקומות אחרים שכאן זה אידיאולוגיה לא לתת הערכה למצוינים, כי לא צריכים להבליט את אלה עם הציונים הטובים, כי חלילה אלה עם הציונים הפחות טובים ירגישו לא טוב. למשל, בכיתות נמוכות לא נותנים בכלל ציון אלא רק מין הערכה עמומה. לא יתנו לך ציון, שמא זה יעורר קנאה. זה גם עניין אידיאולוגי. אני שואלת אותך, אהרל'ה, מה האידיאולוגיה שלכם בנקודה של המצוינות?

אנשים נתפסים למקומות שבהם המדדים הם הכי ברורים. נניח שיש ילדה שממוצע הציונים שלה הוא 95 והיא מבריקה בכל התחומים, אבל - וזאת לא הילדה שהוזכרה כאן - בצדדים החברתיים היא ילדה שלא משתפת פעולה, דורכת על החברים שלה בכיתה ההטרוגנית, ובכיתה הזאת יש מאוד חלשים והם מצוינים כי ה-60 שלהם זה ה-100 שלה. אני לא נגד הגדרת המצוינות, אבל המצוינות בתוך בית-הספר היא בעייתית כי היום היא מוגדרת רק במקומות שאתה יכול למדוד. אבל אני חושב שהילדה הזאת צדקה במידה מסוימת, היא היתה אצלי בשיחה, ואמרתי: זה דבר שטעון חשיבה, נכון שלא חשבתי עליו קודם לכן. נשב בהנהלת בית-הספר ונחשוב על השאלה הזאת. לפחות במכתבים אישיים אני חושב שמן הראוי לציין את הדברים האלה, ולקחתי על עצמי לעשות זאת.

אבל למה שהיא לא תהיה גם מודל ומופת לילדים אחרים?

אני לא חושב שהילדה הזאת היא מודל ומופת.

חלק מהחבר'ה שיושבים כאן היו שותפים בשנה שעברה לפרוייקט שאני לא יודעת אם הוא קיים במקומות אחרים, אבל בשער הנגב במשך שנה שלמה נכנסו לכיתות ח' ולימדו אותם במקום מורים. אני באה עכשיו משלוש שעות כאלה של תלמידי כיתה י"א וכיתה ח', שישבו ודיברו על גזענות ועל שוויון הזדמנויות, והם לא התלמידים המבריקים שהיו מקבלים תעודת הצטיינות. הם היו מקבלים הצטיינות אחרת, ויש לנו לא מעט תלמידים כאלה, אני משערת שזה קיים גם במקומות אחרים. המדד הוא מאוד בעייתי.

קודם כל, את מאוד צודקת, ואני לוקחת את זה אלינו, לחברת המבוגרים של שער הנגב, כי אני מזכירה לך שלפני חמש שנים ישבנו, חבורה שלמה ומועצת חינוך שישבה ודנה מה הערכים החינוכיים המרכזיים של שער הנגב, ומצוינות לא היתה בין הערכים שאנחנו כמבוגרים שמנו בתוך זה.

מימוש עצמי - כן.

מימוש עצמי כן, אבל לא שמנו את המילה מצוינות. זה מתחיל בנו ובחשיבה שלנו ובסדרי העדיפויות שלנו.

אני רוצה שלא תצאו מכאן בהרגשה שאצלי מצוינות זה רק אלה שמקבלים ציון 95 ומעלה. מצוינות יכולה להיות בעזרה הדדית, באמנות, בספורט, בעזרה לקהילה, בהתנדבות. יש המון מדדים של מצוינות. אבל המטרה, כפי שאמרת עכשיו, הערך של מצוינות - כל אחד מהמקום שלו - זה מציון 60 שעולה ל-65, הוא בעצם מצטיין, וזה שעלה מ-92 ל-95 הוא מצטיין, כל אחד מהמקום שבו הוא נמצא צריך לגלות מצוינות. זאת הכוונה שלי. זה לא רק אלה למעלה, ואז אם יש האידיאולוגיה של מצוינות, כל אחד מנסה לעלות מדרגה, ואז אנחנו מגיעים לחברה יותר טובה.

אני רוצה להגיד משהו לסדר הדיון. החלק הראשון, שהסתיים עכשיו, היה איך נראית מערכת החינוך בעיני התלמידים. החלק השני הוא דיון בין בעלי תפקידים, ראשי מועצות, ממונים על תיקי חינוך וכמובן אורחים שבאו למפגש הזה, סביב שאלות שהועלו בדיון הראשוני. השלב השלישי הוא הצגת חזון שנבנה במשך הרבה שנים על-ידי אנשים באזור הזה כאפשרי - האם הוא ייתכן או לא ייתכן, אני לא יודע, אבל הוא אפשרי.

חלק שני – התכנסות בשער הנגב

הטיפול במערכת החינוך נע בתוך מסכת של האשמות מי אחראי על החינוך - הממשלה, השלטון המקומי. נעים פה אינטרסים רבים כמו למשל טענה של ראשי הערים, שזה הדבר היחיד שיש להם במה להתהדר בו, ולכן המחשבה המוגבלת בנוגע לאפשרויות שיתוף פעולה. עלתה פה בדיון שאלה, ודרך השאלה הזאת עלתה הבעיה המרכזית. אפשר לקבל החלטה שמדינת ישראל תהיה העיר תל אביב, אפשר להרחיב את ההחלטה כדי שלא יהיה צפוף מדי - בין גדרה לחדרה. אפשר גם לבנות חלליות וגשרים שיוליכו את כולם למרכז הצפוף הזה. אם זה הרצון הלאומי שלנו, להישאר כמדינה אחת, אני מניח שזה יצמיח פתרונות שלום כי את יתר השטחים לא נצטרך מן הסתם. אפשר להחזיר הכל. נתרכז באזור תל אביב.

אנחנו חיים במדינה שיש לה מדיניות מוצהרת של פיזור אוכלוסייה ומדיניות מוצהרת של שוויון בחינוך. כשמדברים בעולם על הישגים נמוכים, למרבה הפלא ההישגים הנמוכים באים מתוצאות נמוכות הנמדדות בעיקר באזורי הפריפריה - אני עכשיו לא עושה הבחנות בין הפריפריות - הפריפריה בתוך הערים או הפריפריה הגיאוגרפית. כשמדברים על מערכות מטפלות והשקעות בחינוך, מתעלמים מאלמנטים שונים, כמו למשל מה שהתלמידים אמרו שאין פה חופש בחירה, שזה בעייתי. המערכת על פניה נראית כמחייבת שינוי בחשיבה החינוכית בארץ, וכשבאים לשנות, כולל בוועדת דברת, אנחנו מגיעים אל השלטון המקומי, אל ראשי הערים, ממונים על תיקים וכיו"ב, מערכת מאוד מסורבלת שלא ברור שהיא חושבת.

את החלק הזה של הדיון ינחה שי בן-יעיש, ממלא מקום ראש העיר והממונה על תיק החינוך בשדרות. בבקשה, שי.

אני מאוד מופתע שבכנס כזה חשוב וכזה מתוקשר, בעידן חברתי צומח, בעיקר בהיבט של המודעות - אני עוד לא רואה כיוונים פרקטיים אמיתיים - רק את, יושבת-ראש הוועדה, הגעת מתוך כל הוועדה. אני נשאר פה מתוך נחמדות, אבל לפרוטוקול כדאי לציין - מבחינתי לפחות אלה שלוש שעות חיוניות שיכולתי להרוויח אותן, כי אני מאוד מאמין שמזה לא יצא משהו פרקטי שיוכל לטלטל ועדה בעקבות מצוקה שקיימת כאן. את זה לפחות אני מבקש להעביר לאותה ועדה כשהיא תתכנס במלואה בזירה אחרת, להעביר לה את הרגש הקשה הזה שביום כזה מיוחד, שאפשר היה ליצור משהו בעל ערך, אמיתי ופרקטי, זה פוספס. אני מבקש להעביר את זה בשמי לפחות.

הבעיה היא שתמיד מאשימים את אלה שבאים.

אני לא מאשים אותך. להיפך, אני מודה לך שבאת, אבל אני מאשים את העיקרון שמאפשר לאנשים לא לבחון את הדברים האמיתיים שמהם צומחים הפתרונות, כי בירושלים קשה מאוד לראות את כל הזירה הארצית אלא אם כן יורדים קצת לעם ובודקים את הדברים בשטח.

ברשותך, לפני שאתה ממשיך הלאה, אני רוצה להגיד משהו אישי. כשאני הגעתי לכנסת לפני קצת יותר משנה וחצי, אני שמתי לי למטרה לפחות אחת לשבוע להיות במקום אחר חוץ מירושלים ולא ברעננה ששם אני גרה. גם בתפקיד הקודם שלי, כשהייתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, כל שבוע הייתי בסיור. אם היו חברי כנסת מהוועדה שבאו אתי, מה טוב; ואם לא, נסעתי לבד. כל שבוע, במשך שמונה חודשים של עבודת הכנסת, אני במקום אחר בארץ בהקשר של העבודה. גם בוועדת החינוך כל שבוע אנחנו במקום אחר, השבוע כבר היינו פעמיים.

ועדת החינוך היא שיאנית, בין ועדות הכנסת, בסיורים.

אחת הבעיות היא שלא כל חברי הכנסת הם כמוני, כמו אילן שלגי או אחרים - יש עוד כמה אנשים טובים, אני לא אומרת שלא - הם לא מגיעים למקומות אחרים ואותי זה מאוד מצער. אם התלמידים דיברו על ערכים, מה שמכוון אותי זה קודם כל דוגמא אישית, זאת מילת מפתח מבחינתי. אני לא אדרוש שום דבר בלי שאני עצמי דורשת מעצמי קודם כל. גם לגבי מצוינות, דרך אגב, אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי - אני לא מאה בשום דבר, אבל אני יכולה להתאמץ יותר בכל תחום שאני עושה. אם אנחנו, כנבחרי ציבור, אתם, כבעלי תפקידים ציבוריים, ואתם כתלמידים - אם כל אחד מאיתנו ישמש דוגמא אישית וידרוש קודם כל מעצמו, כל מה שעכשיו אמרת לא יקרה.

באופן עקרוני יש כאן בעיה אחת שמכשילה את כל המערכת. צריך שתהיה שיטה, איזושהי אנליזה, שבה מטפלים בבעיות. אי אפשר, בוודאי לא בהיבט של חינוך, לפספס שלב. כמו שאי אפשר לקחת ילד ובמקום לשים אותו בכיתה א' להקפיץ אותו ישר לכיתה ג', באותה מידה אנחנו צריכים להסתכל פה מאיפה הכל מתחיל. להערכתי בחינוך - ותיכף אגיע לשאלה איך אני רואה את שדרות ומה הבעיות של שדרות שיוצרות את הסימפטומים האלה - אי אפשר לא לרצות לגדל עץ גבוה ולשתול ברוש ולהילחם בו, כל הזמן לגזום אותו. אי אפשר לבנות מערכת שמתכוונת להילחם כל הזמן בסימפטומים שלה בלי שהיא תעצור לשנייה ותיצור את הנחות היסוד שלה. לדעתי מה שקורה בפועל - אני מדבר על שדרות - אני כמו קודמיי, כמו אלה שיבואו אחריי, נמצאים במקום שאנחנו יכולים לשנות את ההגדרות, שחלקן בכלל לא קיימות, ואת המצב בפועל. אנחנו יכולים לשנות, לסלק לילדים את המחיצות, שבאופן עקרוני אנחנו, השיטה הפוליטית, ההבניה האסטרטגית, יצרה אותן. תסתכלו על כל התלמידים כאן, לא יכולתם לדעת מי לומד איפה. כי את המחיצה, אנחנו יצרנו בהבניית השיטה. המחיצה לא צצה כתוצאה מזה ששם לומד מרוקאי ופה לומד אשכנזי. את המחיצה אנחנו יצרנו בהבניה הזאת.

השאלה איפה הכל מתחיל. אם לוועדת החינוך יש כלים ושיניים, בהנחה שלא הכל תלוי בראש הממשלה, כמו שבשדרות הכל תלוי בראש העיר, ואם ועדת החינוך יודעת לרכז לעצמה סמכות לקבוע חד-משמעית, בהתייחס לעובדה שאסטרטגית ראש הממשלה הניח קווים ועקרונות שבתוכם נמצאים גם עקרונות לחינוך של הדור הבא שלנו, יש להם מספיק כלים להציג את הנחות היסוד. מכאן כל הפקידות מתכננת את עצמה בהתאם להנחות יסוד, עם עיקרון מתאים, לבוא ולהגיד: הצלחנו או לא הצלחנו. לא הצלחנו, משפרים; הצלחנו, ממשיכים ומעבים את העניין. נוצר מצב אבסורדי לחלוטין, ריכוזי לחלוטין, מאיים לחלוטין לא רק על הדור הבא אלא על הדור שקיים כאן שמנסה בכוחותיו האחרונים לתפוס יכולת בלי להיקלע להיבטים כוחניים - ופה אם אין היבטים כוחניים, כמעט לא עוזר שום דבר, אני מדבר מההיבט שלי - כמעט ואין יכולת להילחם בצורך הכי פשוט של המערכת באשר היא, אם היא בשדרות, אם היא בשער הנגב, אני לא נכנס כרגע להבדלים.

בשדרות לדוגמא, ואני מעריך שאם זה מתאפשר בשדרות זה מתאפשר בכל המדינה, יש מצב של מערכת עייפה מאוד שהולכת ושוקעת בשל מנגנון שבו החוסר של הנחות יסוד מקצועיות גרם למערכת הזאת להיות אבן שואבת לכל מיני היבטים פוליטיים. אני בסך הכל כמה חודשים בתוך המערכת ואני מגלה שאני כמעט לא יכול להזיז 80% מהדמויות ששואבות את כל המערכת שלי למטה. למה? כי יש להן אחיזות הרבה פחות מקצועיות, הרבה יותר אחיזות שקשורות לדרג הפוליטי, והפוליטיזציה של המערכת מענישה את הילדים שמעבר לזה שהם לא מקבלים את ההיבט המקצועי הנקי - -

אני לא כל כך יורדת לסוף דעתך. אתה מדבר על מערכת של פקידוּת במחלקת החינוך בעירייה, או ממש בתוך בתי-הספר?

בבתי הספר.

המורים נקבעו לפי חתך פוליטי?

יש מורים ששייכים לעירייה, שנקבעו ועוד איך לפי פוליטיקה, שנכנסו לבית-הספר בעקבות זה שהתקשרו למנהל ואמרו: תקבל את הבחורצ'יק הזה. הוא תפס בינתיים קביעות ולכי תיפטרי ממנו. או מישהו שיש על חלקיות משרה מאוד מצומצמת וגם נתנו לו שעות שבפועל הוא בכלל לא ממלא כדי להגדיל לו את המשכורת.

שעות אוויר.

אני לא ממציא פה את הגלגל, ואני לא הילד המסכן שכולם מאשימים אותו "מה אמרת שהמלך הוא עירום?". אני לא נכנס למותגים האלה. אנחנו מספיק מבינים מה קורה, וחשוב לשים על השולחן שהמחיצות נוצרו כתוצאה משיטה ולא כתוצאה מהבדלים בין הילדים. את מי בעצם שוחקת השיטה? את הרצון הטוב שלי, את הרצון של אהר'לה, את הרצון הטוב של ספית, את הרצון הטוב של זוהר, את הרצון הטוב של דמויות שמבינות מה צריך לעשות, שיודעות איפה הבעיות מתחילות ויודעות איך הסימפטומים האלה צריכים להיות מטופלים לא במלחמה בסימפטום אלא במלחמה במה שיוצר אותו.

מה השיטה שאתה מדבר עליה?

אני מסביר את השיטה. היום לדוגמא, בתוך המקיף הכללי מרכזים מאמצים אדירים כדי לשקם חלק מהילדים שהם תוצאה של שיטה שמחסירה את התמיכה בשלבים המוקדמים, ואז מגיע ילד שצריך לשקם אותו. אבל אם היה אפשר לתמוך בו בשלבים יותר מוקדמים, לא היית צריך להתעסק עם שיקום, היית בהכרח מתעסק בהובלה שלו וגם היית חוסך משאבים. אבל היום בפועל המערכת מרכזת משאב פנימי שבא על חשבון דברים אחרים, בא על חשבון הפיתוח של הרבה דברים שגם הם עולים כספים. ואני מגלה שעם כל הרצון הטוב לשנות שיטה, יש הרבה פקטורים שנקבעים ונקבעו בהיבטים פוליטיים. כמו שאני מעריך שהדברים די תלויים בראש העיר, הם תלויים בראש הממשלה, וכאילו אין ערך לכל מה שבא באמצע. זאת ההרגשה שלי, והלוואי שאני טועה.

לאזור הזה יש צורך, והצורך הוא לא בהכרח בהיבט של שוויון; אני לא יודע אם אתם יודעים, בשדרות משקיעים המון כסף - זה האבסורד. משקיעים להערכתי פעם וחצי ממה שמשקיע ארה'לה בבית-הספר שלו. תושבי שדרות קיבלו למערכת החינוך שלהם לא רק כסף כמו שקיבלו בשער הנגב, עד כמה שאני יודע קיבלו יותר ואני יודע שאני לא טועה. השאלה את מה משרת הכסף שמגיע לחינוך, ופה תפקידה של ועדת החינוך. לדוגמא, היום בתקצוב הנוסף כביכול שקיבלנו כתוצאה מכל חבילות הסיוע, קיבלתי תקציב נוסף לחינוך. אני התניתי את כל התקציב בעבודה, והוכרע שרק אני ומשרד החינוך והגזבר, שלושתנו היחידים ששולטים על הכפתור של האור הירוק כדי שהתקציב יגיע למה שהגדרנו שהוא מיועד אליו. זה לא עובר אוטומטית, זה תלוי הסכמה שלי שבאמת בוצע הדבר, ורק אז עוברת ההקצאה. לפני כן, בפועל היו עוברים כספים, והיה צריך כל היום לעקוב אחר החוטים שלהם, לגלות לאן הם הגיעו והאם בפועל הם יושמו, לא יושמו, כן היה אמור לעבור, לא היה אמור לעבור, ואלף ואחד דברים שמאפיינים לא יודע איזה עולם, לא עולם כמו שאנחנו רוצים לחיות בו.

לכן לפחות בעיניי, ועדת החינוך, עוד לפני שהיא מבקרת כל שבוע במקום אחר - שזה לא פסול, זה מצוין - עוד לפני שמבקרים בכל המקומות האלה, צריך קודם כל לעצור שנייה. אני עיכבתי את כל התקצוב כמעט בחודש וחצי-חודשיים מהטעם הפשוט שקודם כל רציתי לראות הנחות שמציינות עבורי רצף שבו אני רואה את כל הצרכים של הילד מהגיל הרך עד י"ב, שאני יודע שהילד נתמך מהרגע שהוא נכנס למערכת שלי עד הרגע שהוא עוזב אותה. על בסיס העקרונות האלה התעכבנו אמנם בתקציב, אבל כשהתקציב יֵצא לפועל, הוא יֵצא לפועל בצורה נכונה ומבוקרת ובלי אפשרות לחבל ביעדי התקציב בפועל.

אני חושב שתפקיד הוועדה הוא קודם כל להילחם, כמו שביסמרק אמר כשגרמניה ניצחה את צרפת "המורה הגרמני ניצח את המורה הצרפתי"; כי החיילים האלה חונכו, החינוך זה הדבר הכי חשוב. לא נצליח לשרוד במדינה הזאת בלי שיהיה חינוך. אתמול הירצה הנשיא בכנס ואמר חד-משמעית, כמו שאמר גם עמיר פרץ וכל מיני אנשים שם, אין תוכנית ממשלתית שנשענת על הנחות יסוד חברתיות, שמציינת בפירוט רב את ההיבט החברתי. פשוט אין תוכנית כזאת. מה יעזור לנו שהילדים פה יגידו את מה שכואב להם, מה זה יעזור לנו, הפוליטיקאים שנמצאים כאן, וכל הדרג המקצועי שחלקו גם אנוס מלדבר, בוודאי בהיבט הפוליטי. אם הוועדה לא תציב לעצמה כיעד - עוד לפני הדיון בפרטי התוכניות המקצועיות - את ההגדרות האלה, אני חושב שתמיד נתעסק בסימפטומים, אף פעם לא בבעיות.

צריך להיות משהו אזורי שיגאל אותנו מהמחיצות האלה או שיהפוך את העניינים ליותר שקופים ויותר נכונים ברמת הניהול. חשוב לעצור ולתכנן את הדברים פעם אחת ולתמיד מההיבט המקורי של העניין ולא מהיבט הצל של העניין.

אני חושב שהמשימה שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו כרגע היא להכריע מה האג'נדה, במה אנחנו רוצים להתמקד.

הכותרת של הדיון היא האם תיתכן יצירתה של מערכת חינוך משותפת במרחב קיום, בדוגמא שלנו - שדרות-שער הנגב. יושבים פה חברים משדות נגב וממרחבים.

תודה על מיקוד העניין. אני חושב שצריך לחזור ולהקשות למה אנחנו מתכוונים בדיוק, האם זה אפשרי. אני חושב שהשאלה הבסיסית היא אם אנחנו רוצים. אני מציע שנדבר על המוטיבציה ואחר כך על ההיתכנות, ויש כמובן מה לומר על נושא ההיתכנות. ראשית, לטובת החברים החדשים, כולל הצעירים, שלא ידעו לא את יוסף ולא את אחיו - זוהר ואני מכירים מזה 35 שנים, זוהר גדל בשדרות ואני במפלסים, בשער הנגב, ונפגשנו בעשייה משותפת בשדרות ובשער הנגב החל משנות ה-70, בדיוק באותם נושאים שאנחנו מדברים עליהם. בגדול, למרות תחושות לא תמיד קלות וסטיגמות קיימות בשטח, המציאות מלמדת על התפתחות חיובית. לא נסקור את כולן, רק נאמר שההתפתחויות החיוביות נובעות מכך ששדרות יותר ויותר תופסת מקום - האבות המכוננים, שאוהבים להשמיצם, בשנות ה-50 דיברו על מרכז עירוני. יש פה דוגמאות לכך שזה קורה, זה ודאי לא נמצא בנסיגה - שדרות כעיר מחוז. במקביל אנחנו מקימים - לפעמים באופן עצמאי של המערכות האזוריות והעיר, ולפעמים בסיוע גורמים חיצוניים - מערכות משותפות. זה יכול להיות בתחום הבריאות, זה יכול להיות בתחום הביוב, בתחום התעשייה, בתחום התרבות, אנחנו מתנסים בחוויית שיתוף שהולכת וגדלה. זה לא נטול קשיים, לא נטול עוגמות נפש לפעמים, אבל ככה זה בכל זוגיות, אני לא מחדש.

מהצד השני, ההיסטוריה, הסוציולוגיה, הפוליטיקה - יש להם היבטים אמנם מעודדי קונפליקט, אבל יש גם היבטים אחרים. המהפכים האדירים שקרו בעיקר אצלנו, קריסת המערכות, הפרדיגמות הקיבוציות, מול ההשתרשות, התמקמות המהגרים של שנות ה-50, בני מזרח ומערב משדרות, כמו שכל דור שני ושלישי, אם אין תקלה גדולה, מגביר את יכולותיו הכלכליות ואת יציבותו והיאחזותו באותה חברה - החיבור בין שני התהליכים הללו יוצר, בלי שאף אחד התכוון, מימד נוח יותר לקשר.

בית-הספר שער הנגב הוקם ב-1959 על-ידי המועצה האזורית שער הנגב. באותו זמן שדרות היתה ועד מקומי בשער המקומי, או אולי יצאה בדיוק לעצמאות כרשות עצמאית. כעבור חמש שנים - לא מזמן קראתי את החוברת של "חמש שנים לבית-ספר שער הנגב" - בשדרות הוחלט להקים בית-ספר עצמאי. זה לגיטימי, זה יישוב גדול, מועצה מקומית שהלכה וגדלה. זאת עובדה שצריך להכיר אותה.

אני רוצה לענות על השאלה האם אנחנו רוצים מערכת חינוך משותפת - לפני האם זה אפשרי. הרצון הבסיסי שלי מוכתב מכך שלמרות קריסת הפרדיגמה הקיבוצית, לשמחתי לא קרסה לא אצלי ולא אצל חבריי, לא בקיבוצים ולא בשדרות, מערכת הערכים. צריך לתת שמות לערכים ולהגדיר למה אנחנו מתכוונים - הסולידריות החברתית, אחריות של מי שיש לו יותר ממצרך מסוים, מידע מסוים או מניסיון מסוים כלפי מי שאין לו, זהו ערך. מבחינתי - אני, אלון אלון שוסטר, ראש מועצת שער הנגב - כאשר אני יודע שיש כלי טוב והכלי הזה הוא לאו דווקא כיתות ולאו דווקא מחשבים, ולא בהכרח מורים, הוא קודם כל הלך רוח, קונספט, תרבות ניהולית, תרבות חינוכית; אם נמצא את הדרך לייצר מערכת משותפת אני חושב שראוי לעשות את זה.

מה הם התנאים מבחינתי, תנאים לביצוע מהלך כזה, תנאים שעל אף אחד אני לא אהיה מוכן לוותר. אחד, פתרון קהילתי. אם אנחנו מדברים על בחירה - דובר על סלקטיביות וברור לי מאיפה זה בא - אני אישית לא אהיה מוכן שאנשי שער הנגב לא יתקבלו לבית-הספר המשותף הזה למרות קריסת האידיאולוגיות. פה לא קרה שום דבר, אנחנו רואים את עצמנו מקום לכולם, כולל חינוך מיוחד מכל קצוות הנגב הצפוני.

שער הנגב עצמו הוא סלקטיבי. העובדה ששער הנגב מחתים תלמידים שמגיעים ואת ההורים שלהם, שאם הם עוברים על קווים מסוימים הם לא פה - הופך אותו באיזושהי מידה לסלקטיבי.

קווים אדומים אלה קווים ערכיים ולא בהכרח ציונים.

העובדה שמי שבא משדרות, צריך לעבור מבחן קבלה כשהוא מגיע לשער הנגב.

עכשיו את נוגעת בדיוק בנקודה. אנחנו חיים בריאליה, יש מסגרות ארגוניות שאפשר לשנות אותן אבל הן קיימות. כל עוד מדברים על אזורי רישום, באזור הרישום של שער הנגב בית-הספר הזה, כמו רוב בתי-הספר האזוריים - וגם כמו בית-הספר המקיף, אני מעריך - הוא לא בית-ספר סלקטיבי, הוא בית-ספר שמקבל את כולם. אני לא אוכל לקבל - -

התלמידה אמרה שאם זה היה תלמיד משער הנגב, אין קווים אדומים.

בוודאי שיש.

אז אם הוא לא מתאים, לאן הוא הולך - החוצה?

מה עושים אם תלמיד עובר על הקווים האדומים של שער הנגב?

הטיפול הוא טיפול נקודתי-טקטי. הקווים האדומים הם שיטת טיפול ערכית אבל היא טקטית, לא מעיפים תלמיד באופן טוטלי משום שהוא עבר על אותם קווים אדומים, זה לא המצב. הכוונה היא, כחלק מתהליך הסוציאליזציה, לאפס אותו שיתנהג כמו שצריך. זאת הכוונה.

מכיוון שמדובר פה על סוג שותפות חדשה, השותפות הזאת תהיה אפשרית עבור אנשי שער הנגב כל עוד - בלי קשר למקום שבו ילמדו הילדים - המערכת שנבנה תהיה מערכת שתיתן פתרון לכולם.

לשדרות ולשער הנגב.

בוודאי. אני מדבר כרגע על אנשיי, אני לא רוצה לדבר בשם שדרות אבל נדמה לי שזה נכון גם לגבי שדרות.

דבר שני, אני חושב שהמקורות הכספיים הם קריטיים. אמנם אנחנו בשער הנגב בתהליך של התקצצות, בדיוק כמו שקורה בכל קיבוצים שלנו. העיקרון שצרבנו בתודעתנו מלפני עשרים שנה הוא שחיים ממה שיש, כי המדינה הוכיחה לנו פעם אחר פעם ש"פעם הייתם אליטה משרתת ועל זה קיבלתם כסף מהעם היהודי: לכו תחיו בגליל ובנגב וגם תצברו חובות, היום לא קיים דבר כזה", וזה בסדר גמור. אנחנו לא נוכל לשנות את מה שקיים היום בשער הנגב, שהוא עצמאות כספית וניהול כספי עצמאי עם יכולת לאיזון שוטף. אני לא רואה את עצמנו נכנסים לשותפות כאשר המרכיב הראשון הוא שותפות של כל הקהילה, בלי שיהיה לזה גיבוי כספי. יש מקורות, הזכרנו את המקורות העצומים שמגיעים לשדרות, אני חושב שיש הבדל גדול בין מצב שבו קהילה יודעת שעל החינוך היא לא תוותר, לבין מצב שבו יש הבטחות של פוליטיקאים שימשיכו להגיע כספים. הנושא הכספי יהיה קריטי ליצירת מערכת כזאת, לכן אנחנו מדברים על מערכת שלישית שתהיה זאת שמטפלת בעניינים, גורם שלישי שייקח אחריות.

אני רוצה לסבר את האוזן. במועצה האזורית שער הנגב אנחנו מותקפים לעתים בתקשורת על כך שההוצאה פר נפש לחינוך היא הגבוהה ביותר בארץ.

כמה?

30-40 אלף שקל, אם אני זוכר נכון. צריך אחר כך להסביר ולהתגונן למה זה קורה. בחשבון יש טעות גם במונה וגם במכנה. במונה יש טעות משום שכמות הכסף שמוזרמת היא פר נפש, ובבית-הספר בשער הנגב יש רק 35% ילדי הרשות שלנו, וכמובן במכנה יש בעיה משום שמספר הנפשות הוא קטן. בשער הנגב יש 5,500 או 6,000 נפש. נוצר מצב מופרך לחלוטין והוא חלק מהשיח הפוליטי התקשורתי, שבו אנחנו מצויים לעתים במצב בלתי נסבל של התגוננות. לי די נמאס המצב שבו אנחנו מחזרים על הפתחים ומסבירים שגם אנחנו זקוקים וגם אצלנו יש עניים חדשים וגם אצלנו יש זקנים שלא מקבלים את שלהם. לא יעלה על הדעת שאנחנו - קרי התנועה ההתיישבותית - תבצע מהלכים דרסטיים של התאמת תוצאות למסגרת האפשרית והמדינה לא תדע שתפקידה כרגע לתמוך, כתוצאה ממהלכים האלה, במי שנמצא במגזרים החלשים יותר גם בתחומי הרווחה וגם בתחומי החינוך.

דיברתי על הפתרון הקהילתי, דיברתי על האיזון הכספי הבטחת המקורות המתאימים. הדבר השלישי - זה כמובן לא נאמר פה לפי סדר חשיבות, שלושת התנאים הם קריטיים - הוא נושא האיכות. אני חושב שתנאי ליצירת שותפות כזאת היא שאותה מערכת שקיימת היום בשער הנגב לא תיפגע. אסור שהדבר הזה יקרה, אני חושב שאנחנו צריכים לכוון למערכת איכותית שתרוויח ותטייב את עצמה על-ידי הרחבת המעגלים או הגדלת המגוון.

אם נוכל לייצר לעצמנו את ההיבטים המשפטיים והערכיים, את הכלים המתאימים שייתן פתרון לכולם, איזון כספי, הבטחת מקורות והבטחת איכות - יש לנו את הסיבות האידיאולוגיות המתאימות לבצע את המהלך הזה. אני חושב שאזור שער הנגב ושדרות, הנגב הצפון-מערבי במובן הזה משום שאנחנו מקבלים ילדים גם שלכם, ומצפון רצועת עזה, נתיבות וכו' - לחינוך מיוחד יש עשרות יישובים שמגיעים אלינו - יכול להיות פיילוט מדהים בחשיבותו, ובלבד שלא נלך בשיטת ה"יהיה בסדר" כי על זה נעמוד ולא נאפשר שהדבר הזה יקרה.

אני יודע שיש כל מיני אפשרויות ליישם את המהלך האסטרטגי הזה. הוא יכול להיות בבתי-ספר שונים עם רשת ביניהם, הוא יכול להיות בנייה הדרגתית צומחת של מערך אחד וכן הלאה. אני חושב שהעיקרון הוא הקובע - עיקרון הקמת המערכת המשותפת, האחריות המשותפת. זה דבר שחייב להיעשות בחוכמה רבה, בנחישות.

דבר אחרון - כל רשות ששותפה למהלך הזה צריכה להחליט שהיא רוצה את זה. בסופו של דבר, כמה הוגי דעות או אנשי ציבור יכולים להתיישב, פעם פה ופעם במקום אחר, אבל הרשות, ועדי ההורים, חייבים לקבל החלטה שזה מה שהם רוצים. אני מקווה שנוכל במהלך השנה הקרובה להתקדם יותר ממה שהתקדמנו בשנה הקודמת.

לשאלה האם תיתכן מערכת חינוך משותפת, התשובה שלי היא - תיתכן. אבל אני רוצה טיפה לסבך את הדיון.א נחנו מדברים פה על בתי-ספר והחינוך הוא לא רק בית-ספר, והילדים לא מתחילים את בית-הספר בכיתה ז'. אם אנחנו מדברים פה על איחוד של תיכונים, אז צריך לעשות עבודה הרבה קודם ובמערכות מקבילות, במערכות שותפות - אני מדברת על חינוך פורמלי, אני מדברת על חינוך בלתי פורמלי ואני מדברת על מערכת החינוך בכלל ולא רק על בתי-ספר.

אני רוצה לבסס את הדברים שלי על שיחה אקראית עם רן בהפסקה. רן, עם התסכול שהוא העלה פה, שלא עזרו לחבריו עם הנסיעה לפולין, בא ואמר לנו: "אני וחבריי מדריכים בתנועת הנוער, אנחנו מאוד פעילים בעיר, ואנחנו נורא משתדלים, אנחנו עושים פעולות חברתיות נוספות, אבל הנה אני מגיע ליישוב אחר, למקום אחר, וזה לא מוכר לי. הרי אני בעצם נמצא במקום אחד, לומד במקום אחר, ואין הדדיות". על הנושא הזה אני רוצה לדבר. אני חושבת שאנחנו בשער הנגב חייבים ללכת לאיחוד מערכות, אנחנו רוצים פה אוכלוסייה איכותית, אנחנו רוצים למשוך אוכלוסייה איכותית לפה, אנחנו רוצים למשוך אלינו גם אנשים ממרכז הארץ, ואני רוצה לתת לאנשים שמגיעים לפה, כשם שאני רוצה לתת לילדיי, מגוון אפשרויות. אני רוצה לתת הרבה אופציות. אני רוצה בית-ספר למדעים ואני רוצה בית-ספר לאמנויות ואני רוצה בית-ספר לאיכות סביבה, ושהילדים שלי יוכלו ללמוד איפה שהם רוצים וכמובן שגם הילדים שיגיעו לאזור שלנו. אני חושבת שאנחנו חייבים את זה.

בשער הנגב בנינו במשך השנים תרבות ארגונית שמדברת על חיבור בין הפורמלי לבתי פורמלי, ולראיה - יש בבית-ספר שער הנגב אפשרות ללמוד 5 יחידות מוסיקה. זה נשען על אולפן למוזיקה בחינוך הבלתי פורמלי. יש אפשרות ללמוד 5 יחידות מחול, וזה נשען על אולפן למחול בחינוך הבלתי פורמלי. כשאתה עושה חיבור בין מערכות מרשויות שונות, צריך לבדוק שהתרבות הארגונית בשתי הרשויות מדברת באותה שפה, מכיוון שלא יכול להיות שתרבות ארגונית במקום אחד תהיה ככה ובמקום אחר תהיה ככה.

ואם היא לא מדברת באותה שפה, צריך ליצור את התנאים שזה יהיה כך.

בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר באותה שפה, אנחנו צריכים תרבות ארגונית דומה. ואם היא לא דומה, אנחנו נייצר אותה כך שהיא תהיה דומה, ואני אדבר על התהליך כי בעיניי התהליך הוא לא פחות חשוב מהביצוע.

דבר נוסף שיצרנו בשער הנגב, וזה גם דבר שאני חושבת שוועדת החינוך של הכנסת צריכה לקחת אותו בחשבון - בשער הנגב כל הורה משלם כסף, ומשלם לא מעט כסף למען החינוך של ילדיו.

יש מקום שלא?

יש מקום שמשלמים פחות.

על אלו סכומים מדברים?

אנחנו דיברנו עד עכשיו על 3,000 שקל לשנה כולל אגרת החינוך, ובהחלטת המליאה האחרונה הורדנו את הסכום ל-2,500. אבל תושב שער הנגב עד היום שילם 3,000 שקל, בעוד תושבים אחרים שמגיעים מבחוץ משלמים פחות בגלל אגרות החינוך. הורים היו מוכנים לשלם הרבה כסף למען חינוך ילדיהם, וזה בסדר גמור. היום אנחנו נאלצים לקצץ את זה, וזה בסדר, אבל באיזשהו מקום חינוך בפריפריה עולה כסף, ואנחנו פריפריה. גם אם מנסים להגיד פה שיש פריפריה אחת שהיא שדרות ויש פריפריה אחת שהיא שער הנגב, להביא מורה לכאן, ומורה איכותי - עולה כסף להביא אותו לשדרות ועולה כסף להביא אותו לשער הנגב. כדי לייצר מצב שאני אוכל לשלוח את הילדים שלי לחוגים, אני צריכה להסיע. ההסעה הזאת עולה המון כסף, והילדים שלנו גרים בקיבוצים ובמושב, אין ללכת ברגל - אין תחבורה ציבורית ממקום למקום, וזה עולה כסף. אנחנו פריפריה, וכשמדברים על מערכת חינוך משותפת, צריך לדבר גם על הסעות משדרות לשער הנגב, משער הנגב לשדרות, זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, הוא לא הולך ברגל.

דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא התהליך. אנחנו ישבנו בתוך שער הנגב - אהר'לה, אלון ואני - והתחלנו לדבר על הנושא הזה, כן שילוב, לא שילוב, מה לעשות, איך לעשות. למעשה האוכלוסייה שלנו נחלקת לשניים, לאלה שחושבים כמוני: "רוצים חינוך חזק, לעשות דברים" ולאלה שאומרים "החינוך שלנו מצוין, בואו לא נהרוס אותו, אל תיקחו אותנו לכל מיני פינות שאנחנו לא מתכוונים אליהן". לכן אני חושבת שאנחנו חייבים לייצר תהליך עם האוכלוסייה, גם שלנו וגם של שדרות, כדי שהדברים האלה יצמחו מלמטה ולא רק נכתיב את הדברים. אני חושבת של חיבור צריך לעבוד בשני שלבים. יש השלב של התיכונים, שאני חושבת שהוא יהיה שלב קל יותר לביצוע. ויש השלב של כל מערכת החינוך, וכשאני מדברת על מערכת החינוך אני מדברת על גנים, אני מדברת על בתי-ספר יסודיים, ואני לא מדברת על קריה אחת לבתי-ספר יסודיים, אני גם לא מדברת על קריה אחת לגנים, בשום פנים ואופן, אבל צריך לייצר את אותה חשיבה שמדברת על המערכת. באותה נשימה צריך לדבר על החינוך הבלתי פורמלי וצריך לדבר בהחלט על מינהל של חינוך ותרבות, ולא לדבר על: נחבר את התיכון, עכשיו נעשה משהו עם היסודי ואחר כך נראה. אין דבר כזה, אין חצי-חצי. אם הולכים על זה, צריך ללכת על זה. אני אומרת שוב - לגבי תיכונים, אני לא חושבת שצריך לחכות, אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל.

אבל את יודעת שבשביל זה אנשים מוכרחים לוותר על סמכויות.

בהחלט כן.

אני רוצה להיות ריאלית ולומר שהשותפות הזאת היא בלתי אפשרית.

אתה ממרחבים, אז תתייחס לאזור של מרחבים.

ב-1995 מצב מערכת החינוך במרחבים היה מאוד קשה, בלשון המעטה. מנכ"ל משרד החינוך, שמשון שושני, אמר בזמנו שאולי זאת ההזדמנות לאחד כוחות.

כמה יישובים יש לכם?

אנחנו 16 מושבים. האוכלוסייה שלנו מונה היום כקרוב ל-10,000 נפש, והאיחוד לא צלח. היו לזה כל הסיבות בעולם - התחילו מכסף, מתקציב, המשיכו באיכויות. שושני קרא לי ואמר: אף אחד לא רוצה אותך. אף אחד לא אמר את זה בפירוש, אבל זה היה המצב. אני הייתי מתחיל מזה שעז רצוני להתחבר ועז רצוני ללכת לשותפות, אבל אני אומר ביושר קודם כל לעצמי - זה לא ייתכן, כי אף אחד לא יוותר. דיברו כאן על איכויות, ואני מסכים, אני בעד איכויות.

אנשים צריכים לוותר על סמכויות, ואנשים לא מוותרים.

אנשים צריכים לוותר על סמכויות ועל שליטה ועל מי ייתן את המענה, גם ראש רשות. במרחבים אני חושב שהמהפך שקרה בחינוך הוא רק בגלל המנהיגות שאמרה: החינוך הוא בסדר עדיפות ראשון, וזה לא רק דיבור אלא גם עשייה, ולמעלה ממחצית התקציב של המועצה הולך לחינוך, וזה בדוק. זה משודר מלמעלה כלפי מטה - אם זה רצונו של הקודקוד, של המנהיג, הכל עובד. הוא יביא את האנשים המתאימים ומי שלא מתאים הוא יזיז אותו הצידה, ויש קנאות של השלטון המקומי לתושבים. אם אקח לדוגמא את מרחבים, אם מחר תעלה האפשרות לחבור לאופקים, אינני יודע איך זה יתבצע, מה האינטרס - זאת בעיה שדנו בה גם אצלנו במועצה. אני חושב שזה כמעט בלתי אפשרי, אלא אם מנהיגים יגידו "רוצים אנו באמת ובתמים, על אף כל הקשיים". הרי אנחנו יודעים שתקציבים לא יבואו יותר ממה שקיים, מי שמכיר את דו"ח דברת יודע שמדובר על מה שקיים ועל חיסכון של המערכת כפי שהיא. לכן אני לא חי באשליות. אני יודע, משיחה עם הנהלת המועצה שלנו, שהנהלת המועצה אמרה: הניסיון שעברנו מזה תשע שנים הוא, שאם אתה רוצה שהמערכת שלך אכן תצמח ותפרח ותתפתח, יש לשים את החינוך בראש סדר העדיפויות. מ-1995 המועצה גדלה מ-7,000 ל-10,000 נפש, ואני חושב שאחד הגורמים היה מערכת החינוך, שראש המועצה שם אותה על סדר היום שלו.

זה לא כולל את ילדי אופקים?

לא כולל את ילדי אופקים. אני אומר לך שהחיבור לא ייתכן. ברמה התיאורטית-אקדמית, בהחלט הכל יכול להיות. המציאות היא כזאת שיהיו כל כך הרבה עכבות - -

ואם המציאות תלך ותהיה יותר קשה, כמו שהיא די קשה היום - לא יהיו תקציבים, ורמת החינוך הולכת ויורדת - אתה חושב שזה לא יחייב איחוד, שפשוט לא תהיה ברירה אלא להתאחד?

התקופה של השנתיים-שלוש האחרונות - אני לא מאמין שתהיינה קשות מהן.

אתה חושב שאיחוד מאמצים לא ייתן פתרון למצב קשה כזה?

אני לא מאמין.

אני אשאל אותך שאלה שהיא רלוונטית לדיון פה, ואפשר להשליך גם לאופקים. אם תבוא אופקים ותגיד: אני לא מצליחה לייצב מערכת חינוך ברמה גבוהה, אני רוצה להתחבר למערכת החינוך במרחבים - תסכים לחיבור הזה?

בלי ספק. אם היא תגיד "רוצה אני" ושני המנהיגים יגיעו להבנה שתסמיך גוף מקצועי ששניהם סומכים עליו, צריך להיות כאן חיבור - -

לראש הרשות שלכם יש התנגדות לעבוד במשותף?

אם החיבור יבוא מתוך זה שמישהו אומר "רוצה אני", יש על מה לדבר. אבל כשזה משהו מינהלי - -

עד עכשיו ההתנגדות היתה בעיקר מאופקים ולא מכם?

לא היתה יוזמה כזאת.

הסיפור היה אחר לגמרי. הסיפור היה שיצא דו"ח פלד ואמר שיש כאן יותר מדי בתי-ספר לחינוך התיישבותי פר אזור. מרחבים היו במצב קשה באותה תקופה, שקמה היו במצב קשה ומבואות הנגב היו במצב קשה, והיו כאן שני בתי-ספר שנחשבו ליציבים - אשל הנשיא ושער הנגב. אמרו: בואו ניקח את כל בתי-הספר האלה ונפצל אותם בין אשל הנשיא לשער הנגב. אני היתי אז יחד עם שלמה בעין הסערה, ולהערכתי הסיפור ירד מפני שהבינו שהמשאבים הכספיים הנדרשים כדי לעשות את הדבר הזה פיזית הם גדולים מאוד. בשער הנגב הגישו הצעת תקציב של 24 מיליון שקל כדי לבנות מבנים, כדי להקים בית-ספר חדש, ובאשל הנשיא אותו הדבר. אז אמרו: רבותיי, זה לא יעבוד. לפי דעתי זה מה שהפיל אז את העניין. לשמחתי הרבה, באו אחד אחרי השני שני מנהלים מצוינים למרחבים ויש להם בית-ספר לתפארת.

אז מצאו פתרון אחר. תמיד הכל מתחיל ונגמר בניהול.

אני מהמועצה האזורית שדות נגב, לשעבר המועצה האזורית עזתה. המרכז העירוני שלנו הוא העיר נתיבות. לנו אין בתי-ספר חילוניים, אין הצדקה לכך, כל בתי-הספר במועצה הם מהזרם הממלכתי-דתי. את הילדים החילונים שלנו אנחנו שולחים לשער הנגב והם מרוצים. אני חושב שגם שער הנגב מרוצים. היו לנו מיפויים למקומות שונים, אחרי כן כל ההורים התאגדו ואמרו שהם רוצים לשלוח לשער הנגב - מכיתה א' עד י"ב.

אני מבינה שבמועצת שדות נגב יש מערכת ממלכתית-דתית, וכל מי שרוצה חינוך לא דתי עובר ללמוד בשער הנגב.

איפה ממוקם בית-הספר הדתי שלכם?

יש לנו מספר בתי-ספר. יש היסודיים שהם לפי מקבצים, יש קריית חינוך ליד נתיבות ששם יש בתי-הספר התיכוניים. התלמידים שרוצים את הזרם הממלכתי - הולכים לשער הנגב. זה גם היה תהליך, כי הם התפזרו על פני המון בתי-ספר. בשנים האחרונות כולם מתנקזים לשער הנגב והם מאוד מרוצים.

יש לכם גם בית-ספר של מעיין החינוך התורני?

יש לנו ברשות בית-ספר של מעיין החינוך התורני, אבל הוא מאוכלס על-ידי ילדי נתיבות.

אני רוצה לחזור למה שאמר שי בן-יעיש, וזה מקבל חיזוק ממה שאמרו פה התלמידים. הוא דיבר על פוליטיזציה של בתי-הספר. מדובר על מערכת שהיחידה הבסיסית שלה לא מתפקדת, שיחידת הייצור הזאת מושבתת, כל כסף שמושקע בה, כל המשאבים העצומים - אני מבין את מה שהוא אומר שהוא צריך לתעל כסף למערכת שלא תשתמש בו נכון, שלא יהיו תפוקות מהמערכת הזאת. לפי מה שהוא מתאר, זאת באמת מערכת בקריסה. מצד שני, מדובר על שער הנגב, מערכת שעם הזמן למדה לעבוד טוב מאוד, היא יעילה מאוד, עם תפוקות. שמענו את התלמידים, הם מאוד מרוצים מהפן הערכי, גם מהפן ההישגי. אני לא רואה אפשרות אחרת של פתרון מאשר לעצור שם ולפתח פה.

אתה מרוצה ממה שיש אצלכם?

ממה שקורה אצלנו אני מרוצה. יש לנו בתי-ספר יציבים, האוכלוסייה גדלה, בתי-הספר מתמלאים. אין בריחה לרשויות אחרות. כל התלמידים מוצאים מענה אצלנו. יש לחץ הפוך - מנתיבות להגיע אלינו, שזה נחסם בשנה האחרונה. אבל בשדרות מדובר על יחידת ייצור מושבתת, לצורך העניין. הפתרון הוא - או למחוק ולהקים מחדש, ואם הם נתבעים ליישב את הנגב ולעוד משימה לאומית-ציונית, צריך להשקיע את המשאבים פה כדי לפתח את מערכת החינוך.

אני רוצה להסביר מה שניסיתי להגיד, רק כדי לוודא שהועבר המסר. נכון להיום, שדרות בקונסטלציה הנוכחית, ואני אומר את זה בגילוי לב, די להמשיך ולטשטש - הבעיה היא לא הפרסונות, לא הילדים ולא המורים, יש שם בעיה שאם היום אנחנו לא מעלים את זה כצורך קיומי, ונמשיך להשאיר את זה בתור משהו תקוע - -

אני לא מבינה למה אתה חושב שזה לא בידיים שלכם. אתה אומר שאין בעיה תקציבית.

אני אגיד לך איפה זה בידיים שלנו. מה שבידיים שלי, תאמיני לי שאני עושה, והרבה שעות. אם אנחנו רוצים שינוי אמיתי, לדעת לסלק את המחיצות ולתת מענה, להביא את המערכת למקום שגם מאגד נושאים, גם חוסך כספים - אין מנוס מלאחד את המערכות האלה. אפשר לדבר על הצורה, על הטקטיקה, אבל צריך לאחד.

בזה אני מסכימה אתך, אני מדברת על המצב בתוך העיר שלך.

את צודקת. אני חשבתי שיהיו פה הרבה יותר פוליטיקאים, ורציתי להגיד שאי אפשר שדברים מקצועיים שנתבעים מהשטח תקועים בצורה שיטתית בתוך תפיסה קצת בעייתית.

נשאר לנו בדיוק הזמן לעבור למשהו שאנחנו בצוות מהאזור שלנו - אהר'לה, שי, ספית, אני - גיבשנו במשך השנים, והוא מחשבה אפשרית שהעליתם. נתחיל בהצגת הדברים. קודם כל, ברור לחלוטין - אני משתמש במרטין לותר קינג לא בגלל שהבחירות בארצות הברית הן היום אלא בגלל שהוא קבע את העיקרון שמנחה כל מערכת חינוך ששואפת להזדמנויות שוות, והוא שצמצום פערים בחינוך חייב להעלים הבדלים כלכליים, סוציאליים ואחרים שיש לאנשים. אני רוצה למקד מאוד את הדיון. יש סוגים שונים בהתייחסות האקדמית לפריפריה. קטמון היא פריפריה של ירושלים, הפחונים בתל-אביב הם הפריפריה של תל-אביב. זאת פריפריה חברתית. כאן רוצים להתייחס למצב האובייקטיבי, שאנשים לא קשורים אליו, שהוא הפריפריה הגיאוגרפית. למרבה הצער, גם נשיא המדינה וגם נבחרי הציבור שלנו למדו להגיד את הצירוף הבא "שכונות המצוקה וערי הפיתוח". מה הבנתם? שערי הפיתוח הן במצוקה. זה צירוף חסר כל היגיון על פי הניתוח של המצב הסוציו-אקונומי האמיתי של תושבי ערי הפיתוח. יש תושבי ערי פיתוח שאין להם שום בעיה כלכלית, שיש להם יכולות. הם חסרים הרבה דברים הנובעים מהריחוק הגיאוגרפי ממרכז עירוני, למרכז עירוני יש אפשרות לפתח שירותים לפעמים בלי שום מעורבות בתל אביב. בית-ספר שבח לא נולד כיוזמה של עיריית תל אביב, הוא נולד כיוזמה מקומית. אותו הדבר בית-הספר לאמנויות תלמה ילין - לא נולד כיוזמה, אלא כצורך שמַסת ההמונים יצרה אותו. לנו בפריפריה אין מסת המוניפ כזאת. קודם כל, יש קשר הכרחי - דיברתם הרבה על אפשרויות. לפני שנגיע לאפשרויות, ברור לחלוטין שיש קשר בין סביבה ותודעה. זמינות תודעתית של יכולת קשורה במה שילד רואה. תסבירו לי אתם - ילד שמסתובב באזור שלנו ולא רואה מודעות של בלט ישראלי או אופרה ישראלית או תיאטרון ישראלי, למה שהוא ירצה להיות שחקן, למה שהוא ירצה להיות רקדן? במינוחים הרגילים שבהם משתמשים, מייחסים את ההחלטה מה ילד יעשה ליכולת הסוציו-אקונומית שלו, וזה לא נכון. אמרתי שיש בכל הפריפריות הגיאוגרפיות בארץ אנשים בעלי יכולת, אבל תודעת השכלה לא נרכשת רק כתוצאה מיכולת סוציו-אקונומית אלא באיזה מילייה תרבותי-חברתי אתה נמצא.

בנושא הזה מחשב יכול מאוד לצמצם את הפערים.

בהחלט. לכן אני אומר שתודעת השכלה אינה מובנת מאליה. ככל שהסביבה עשירה, אופק ההתייחסות המקצועית של אדם לעצמו הוא יותר גבוה, יותר מגוון. אם נסתכל על המפה המוצגת כאן כרגע, לשיטתך אתה רואה - נכווץ קצת את הרווחים שבין היישובים הפזורים בארץ ונתמקד כולנו באזור גוש דן, נפתור את הבעיה. נחזיר את עזה, את הנגב, אפשר לצמצם את כל היישובים בדרום לריכוז הנמצא במרכז הארץ. פה, באזורים הצפופים, אין בעיות חינוכיות כי שם מתקיים דבר שהוא זכות יסוד של אדם בן-חורין - אני אומר את זה גם לתנועת שינוי הדוגלת בחירויות האדם - זכות הבחירה היא זכות יסוד בהגדרת חירויות האדם. בפריפריה מיעוט הבחירה הוא כעצם שלילת זכות יסוד, לא באשמת האנשים. אדיר היה רוצה זכות בחירה, חני היתה רוצה זכות בחירה, אני הייתי רוצה זכות בחירה.

מה קורה בפריפריה? בצוות שלנו בדקנו את זה במקומות אחרים בארץ, נפגשנו גם עם אנשים שעסקו בזה. קודם כל, ברור שבפריפריה יש נטייה לבדלנות גבוהה והעדר שיתוף פעולה בנושאים של חינוך ותרבות, והשקעות כפולות. שלמה, ברשותך אשתמש באופקים - שזאת דוגמא שאני מציג בכל הארץ - כמופת לבזבוז. יש שם ארבעה בתי-ספר תיכוניים בטווח של קילומטר מרובע אחד - מקיף דתי, כללי אופקים, מעלה הבשור, וקילומטר ליד זה אשל הנשיא. אתם יודעים שמחשבים ומעבדות לא חייבים לעבוד שעתיים בשבוע, הם יכולים לעבוד גם עשר בשבוע, אבל תסבירו לי אתם - למה בטווח גיאוגרפי כל כך קטן צריך שמונה חדרי מעבדות. כל בית-ספר רוצה מעבדות מחשבים.

למה את הולך רחוק? קח את הדוגמא של הבשור. שני בתי-ספר תיכוניים של אותה מועצה, כ-400 תלמידים בכל אחד. כי אלה קיבוצים ואלה מושבים?

ארחיק את עדותי, כדי לא ליצור מתחים - דיברתי עם חברי ברביבאי מקריית שמונה בתפקידו הקודם, זה אותו מצב שם. מה שעכשיו אגיד שייך לכל הפריפריות. המדינה נבנתה - חוץ מתל אביב, שהיא תופעה מיוחדת - יישובים כפריים סביב יישובים עירוניים, כך זה מקריית שמונה עד הדרום. יש דבר מעניין שחוזר על עצמו בכל הארץ - בתי-הספר בהתיישבות העובדת, היישובים הכפריים, נחשבים למוצלחים. בית-ספר הר וגיא נחשב מוצלח ביחס לקריית שמונה, בית-הספר בעמק בית-שאן נחשב למוצלח ביחס לעיר בית-שאן. זה מין שטנץ שחוזר על עצמו. באורח פלא בתי-הספר בערי הפיתוח הם בעלי דימוי ירוד. עכשיו אגיד משהו שאף פעם לא אמרתי בהרצאה - אני בוגר המחזור הראשון של בית-הספר המקיף הכללי בשדרות, אותן הטענות שהצעירים העלו היום השמעתי גם אני. זה היה מזמן, עוד כשהיה לי שיער שחור. צר לי להגיד שאין שום פתרון שאני מכיר, לא עומק, ולא תנופה, ולא ירח ולא כוכבים - -

תהיה נאמן היסטורית ותחזור שנה קודם, לפני שהגעת - שבית-ספר שער הנגב ביסודו הוקם במתכונתו להיות בית-ספר של שער הנגב ושדרות, והפוליטיקה המקומית של שדרות החליטה להוציא את הילדים משער הנגב.

אני רציתי הרבה יותר. לבכות ולספוק כפיים ולהגיד שבזה נמצא החטא הקדמון. כששי בן-יעיש אומר "אנחנו יצרנו את המבנה הזה, מערכת החינוך הישראלית יצרה מערכת מבודדת". לא תמיד אפשר להאשים את אנשי שנות ה-50, כי יכול להיות שהאופק התעסוקתי של הרבה אנשים בשדרות היה משק עזר, לגדל תרנגולות ומלפפונים ומזה נחיה. אז מעצבי היישובים האלה לא העלו על דעתם שאפשר גם אינטרנט, לא היה אינטרנט. על כל פנים, החטא הקדמון נעשה, זאת עובדה. את הדימוי השלילי הזה אי אפשר לעצור. אם אתם רוצים הוכחה, בבקשה. ראש המועצה הקודם של ירוחם עשה מאמצים עילאיים לשנות את הדימוי החינוכי של ירוחם. הוא הביא את כל הפרופסורים האפשריים במדינת ישראל לירוחם. הדימוי העצמי של החינוך התיכוני בירוחם נשאר ירוד כשהיה, כי כל הפרופסורים האלה יכלו להעניק לילדים רק שלוש יחידות באנגלית, כי ירוחם היא עיר קטנה, זה בית-ספר קטן.

אנחנו מדברים בחופשיות כזאת על מצב שהוא הכלל השני המופר בחירויות האדם - לא להחזיק אדם בשבי. בערי הפיתוח ובאזורי הפריפריה, מתוקף החלטות מוניציפליות וממשלתיות, ילדים הם שבויים של מערכות החינוך המקומיות. הנה הפרה נוספת. ידברו אתכם בשם זכויות, למשל: למה אתם לוקחים לנו את הילדים הטובים? תשאירו כאן את הילדים הטובים כדי שיהיה לנו מספיק כסף להפוך אותם לבינוניים. זה מה שהם אומרים בעצם. ההיגיון המוניציפלי הוא די מעוקם. מצד אחד, כל ראש עיר רוצה לתת את הטוב ביותר לאנשי החינוך ולילדים שלו. נגיד שיש לו מיליון שקל להעמיד למגמת פיזיקה 5 יחידות לימוד, עכשיו ראש העיר רוצה שהילד יישאר אצלו אבל שהילד ילמד פיזיקה גרעינית. מה הבקשה הבאה של ראש העיר שרוצה שהילד יישאר אצלו? שהעיר תקבל היתר לקבל כור גרעיני. ברור שזה לא הגיוני, כי מערכת החינוך לא אמורה לנתב את הילדים להישאר בעיר כשבויים שלה, אלא לתת להם את הכלים לפרוח בעיר שלהם או בכל מקום אחר שבו הם יבחרו להיות כזכות יסוד של אדם בן-חורין. אני אהיה מאוד גאה באמנים, במדענים ובזוכי פרס נובל שהתחילו את דרכם בשדרות.

במצב הזה כדאי שתדעי, חברת הכנסת פולישוק, בשדרות התווכחנו לפני כמה שנים - זה מדי פעם נתון במאבק, כמו ששי הסביר, ושי חייב לשמור על הדבר הזה, וכל מי שעושה את זה שומר על זה - לתת את אפשרות הבחירה. אם רן רוצה ללמוד בשער הנגב, שילמד בשער הנגב; יש מקומות שזה לא כך. אבל הורים פיתחו טריקים. את חברת כנסת, את רוצה להיות תושבת שדרות ולקבל הטבות מס, לכי למשרד הפנים, תשלמי 13 שקלים, תשני כתובת, אין בעיה. קל מאוד לרמות את המערכת. האם כדי לזכות בחינוך נכון צריך לרמות? אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה.

הדברים האלה לא נעשים רק בפריפריה, אלא גם בתל אביב.

בטבלה שלפניכם, לא לקחתי את כל בתי-הספר באזור, אני מתייחס רק לבתי-הספר התיכוניים בנגב המערבי. הנתונים הם ממשרד החינוך ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה נכון ללפני שנתיים, אבל זה לא השתנה הרבה.

לדעתי זה נכון ללפני חמש שנים.

באזור המצומצם הזה - זה לא אזור גדול גיאוגרפית - יש 14 בתי-ספר תיכוניים. 436 ילדים - זה לא בשכבה, זה בבית-ספר אחד. זה במרחק שבו האמריקאים ב-1962, אחרי השיגור של הספוטניק, כשהם יצרו את המהפך החינוכי בארצות-הברית, הקימו את מערכת ההסעות המשוכללת ביותר בעולם. אפשר לחסוך במשאבים ולהעלות איכויות, יש פה בזבזנות מדהימה של כוח אדם, של משאבים. למה זה כך? אגלה לכם סוד, אני חבר בתת-ועדה של ועדת דברת, והטיעון הרי מוזר ששמעתי מנציג מרכז השלטון המקומי בוועדה שבה אני חבר - ראשי ערים, אם תיקח להם את מערכת החינוך, לא יהיה להם מה למכור בבחירות. מה אנחנו שומעים כל בוקר וערב? למעשה, ראשי ערים לא ממש מעניינת אותם מערכת החינוך, הם משתמשים בה לצרכים אחרים. אבל הם חייבים לדבר על משהו במערכת הבחירות.

אתה עושה הכללה לא הוגנת.

אני בכוונה מקצין. זאת לא הנטייה שלי להיות מוקצן, אבל אני בכוונה מקצין כי ההקצנה הזאת עוזרת לחדד דברים שצריך לתת עליהם תשובות ברורות. במה שאמרתי כרגע אני מצטט את יעקב אגמון ממרכז השלטון המקומי - חד וחלק, הוא אומר: ראשי ערים, גם אם הם ערים קטנות, ימשיכו בנטיות הבדלנות האלה מכיוון שהם צריכים משהו לבחירות. זה לא נכון לגבי כולם, כי במרכז השלטון המקומי יש אנשים, כמו אבואב ואחרים, שחושבים אחרת לגמרי, הם חושבים בראייה מתקדמת.

אני לא רוצה לחזור על מה שפרופ' ויקטור לביא מעלה במחקריו. מדברים הרבה על שיפור המצב הכלכלי במדינה, אז יש קשר הדוק בין השכלה לבין זה. שיפור של 20% באיכות מעלה את קצב הצמיחה ב-1.4%. 1.4% בקצב צמיחה לאומי זה הרבה מאוד-מאוד. אנחנו בתהליך הפוך, של ירידת הצמיחה עקב נתונים אחרים.

יש כאן תזכורות לדברים שידועים לכם, אני חושב שיש כבר נתונים יותר חדשים, לגבי מקומנו המידרדר בעולם מבחינת הישגים בתחומי המדעים בעיקר.

אם כולם שבויים ואין להם זכויות, אנחנו - הפריפריה - מורידים את המיקום שלנו.

נכון. אם ניקח את התפלגות הקשר בין הכנסה להשכלה, נראה באופן ברור שאנשים שרמת השכלתם עד 12 שנות לימוד, ההכנסה הממוצעת שלהם היא 4,500.

אבל הטבלה הזאת לא כוללת מורים, שרובם אקדמאים.

היא כוללת מורים. אני לא עשיתי הבחנה בין מקצועות. כאן יש דבר שנקרא מפת אזורים טבעיים, זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אזורים טבעיים זה למשל - אל תחשבו לחבר את שדרות לבאר שבע, זה לא ילך כי זה לא אזור טבעי, זה רחוק מדי. תחשבו לחבר בין קרובים, בין שכנים. באזור טבעי צריכים לשנות את המחשבה בהרבה מאוד שירותים שלטוניים, מרכזיים ומקומיים, למחשבה אחרת. אנחנו באזור שלנו קוראים לה מחשבה אזורית, לחשוב את צורכי האזור. למשל, למה בשם אלוהים צריכים שני בתי-ספר למוסיקה?

ושניהם טובים.

אפשר להקים בית-ספר אחד למוסיקה לשדרות ולשער הנגב. למה צריכים שני בתי-ספר לבלט? אפשר להקים באזור בית-ספר אחד לבלט. הדוגמא הכי טובה להקשר הזה - חברת הכנסת פולישוק, פעם תבדקי מה שקורה בתחומי התרבות, ופה אני משתמש בקריית מלאכי כדוגמא. קריית מלאכי קיבלו אולם מופעים של האזור שנקרא "מופת". לא הספיק להם, קיבלו עוד אולם תרבות מפואר שנקרא "מרכז התרבות העירונית". לידם יש כפר מנחם שבו יש אולם. שלושת האולמות ריקים רוב ימות השנה. בשביל מה צריך כל כך הרבה בניינים?

הבניין לא מעניין, המורה למתימטיקה הטוב זה מה שמעניין. אם יש שלושה מורים גרועים, יותר טוב שיהיה אחד טוב.

אני חשוב שזאת בדיוק הפואנטה.

שלמה, לא ניכנס עכשיו לוויכוח. אני משתתף בעשרות דיונים, הכי קל ללכת לדבר שהוא גם לא נכון - להאשים את המורה.

אני לא מאשים.

בשדרות אפשר למנות לפחות עשרה מורים שעזבו את מערכת החינוך בשדרות והם מנהלי בתי-ספר באשדוד, באשקלון, בתי-ספר מעולים.

ספית דיברה כאן על אחריות כוללת למערכת החינוך, ואנחנו חושבים שבאזור כמו שלנו, אזור חיים טבעי, צריך לחשוב מרחבית משום שבמערכת החינוך יש שלבים שאנשים צריכים לעבור אותם. שלב המעבר מהגן לבית-הספר, שלב המעבר מבית-הספר לחטיבת הביניים, שלב המעבר לתיכון - החייב להיות מתואם. כדי לקיים את החזון של מערכת חינוך תיכונית אחת, לפחות המצע הבסיסי חייב להיות משותף. יש ילדים שמגיעים לגני הילדים בלי ידיעת השפה העברית כי הם גדלים במשפחה שדוברת רוסית, או משפחה שדוברת אמהרית, והם לא יודעים עברית. גם לי היה יכול לקרות שעד היום הייתי מדבר מרוקאית. אני באתי בגיל שנה, אם לא היה כור היתוך, אם לא היתה מורה חיילת שלימדה את ההורים שלי לדבר עברית, יכול להיות שעד היום בכלל לא הייתי מדבר עברית.

ויסות מספרי תלמידים ברמה אזורית היא חזון אפשרי, ופיתוח מערכות חינוך בלתי פורמלי. אבל בתחומי החינוך התיכוני, אנחנו חושבים שזה דגם שיכול ללכת בהרבה מקומות בארץ - הקמת קריות חינוך מחוזיות, כאשר כל קריה תכיל בתוכה מספר בתי-ספר, מעין פקולטות, במתחם קמפוס אחד יהיו התמחויות שונות - מדעים, אמנויות וכדומה - וכל קריה תכיל בתוכה גם שירותי עזר. חברים, בשער הנגב יש דוגמא לכך. פה שם ספרייה אקדמית שפתוחה גם לתלמידי בית-הספר התיכון. הדבר הזה אפשרי.

יש עוד דבר שכדאי לציין. אולמות ספורט בשער הנגב - בבוקר משרתים בתי-ספר, אחר הצהריים את החינוך הבלתי פורמלי. אנחנו לא בונים אולמות גם לזה וגם לזה. משתמשים באותם מתקנים.

הדגם שאהר'לה, שי ואני מתפשרים עליו כאן, הוא קמפוס המכללה האקדמית, שבו אנחנו יושבים. המכללה האקדמית ספיר גנבה את הקמפוס והפכה אותו על שמה, אבל במקור זה קריית חינוך שער הנגב. המכללה האקדמית ספיר יושבת בקריית החינוך שער הנגב. כפי שאמרה ספית, בבית החינוך בשער הנגב, נכון להיום, 30% בלבד מהתלמידים הם תלמידי המועצה האזורית שער הנגב. במילים אחרות, לו המועצה האזורית שער הנגב, היתה מחזיקה רק את ילדיה היא, היא לא היתה יכולה לקיים בית-ספר, ואז היינו עושים עוול לתלמידים של שער הנגב, סובב עזה - להזכיר לכם את המטרות הלאומיות האחרות. 70% מהתלמידים הם משדרות, נתיבות ומושבים באזור. בית החינוך בשער הנגב הוא בעל דימוי חיובי ונחשב לבית-ספר מצליח, אך הוא הולך ומתקשה להתקיים כלכלית ביום-יום. חובה לשמור על האיכויות שנוצרו בעמל של הרבה מאוד שנים ומחשבה.

אתה כותב במצגת שלך דבר שאסור היה לך לכתוב אותו. אנחנו בפירוש לא מתקשים להתקיים כלכלית, אנחנו מתקיימים כלכלית מצוין במסגרת התקציב שיש לנו. אם יהיה לנו פחות, נמשיך להתקיים כלכלית מצוין במסגרת התקציב שיהיה לנו.

רק פחות מגמה הומניסטית, רק פחות מגמה - -

לא. אתה לא צריך לבנות על זה, מפני שזה לא הסיפור. אני בעד התוכנית, אבל לא בגלל שאנחנו חלשים.

לו היית צריך לקיים בית-ספר לבד, לו לא היית מקבל את ה-3,000 שקל שלי, לא היית מתקיים כלכלית. לו שי בן-יעיש היה יכול לגבות 3,000 שקל מכל הורה בשדרות, הוא היה מתקיים.

אתה הולך למקומות לא נכונים, מסיבה אחת פשוטה. אני חי על חוף אשקלון ועל חוף עזה ואני חי על שדות נגב. חבל שתלך עם הדברים האלה.

טוב, אגיד כך: "אך לא מתקשה להתקיים כלכלית". סגרתי את העניין, שער הנגב הוא בית-ספר עשיר, מבוסס ואיתן.

לא, הוא לא עשיר. אל תעשה צחוק מהעניין. אני יודע מה שאני אומר. עצמאות כלכלית היא אמת מידה ראשונה בסך הכל.

נכון. אלון שוסטר רוצה להבטיח דבר צודק ואתה גורם לו עוול. אלון אומר: אני חייב להבטיח בחוק, בהבטחות של ראשי רשויות באזור, שהיציבות הכלכלית תישמר. אז מה אתה אומר? אני רשות שיכולה להתקיים כי אני חזק. לא, אלון לא אמר: אני חזק. הוא אמר: אני מותנה בהתחייבויות כלכליות מתאימות.

אגיד דבר נוסף. אתה גובה 3,000 או 2,500 שקל מהורים, וזה עובר כאילו דבר של מה בכך. לא כל אחד יכול להרשות לעצמו לשלם 2,500 שקל, יש הרבה אנשים שרוצים להשתמש במערכת הזאת, ואם הייתם משתפים פעולה ויכולים להוריד עלויות, זה היה גם טוב לאנשים. זאת לא חוכמה לקחת 2,500 שקל מהורה ולהגיד "אני מתקיים כלכלית". זה לא עובד כך, וזה אחד המקומות הבודדים בארץ שזה קורה, ואתה יודע כמה תלונות יש אלינו בוועדת החינוך בנושא של שער הנגב בגלל ה-3,000 שקל האלה?

אלון שוסטר צודק, המערכת הזאת להתקיים על בסיס כלכלי ואיתן. כי בהפוך אני אגיד לך: לשדרות יש את ה-2,500 שקל האלה לתלמיד, רק הם מתקציב כולל מענקי איזון שהוא בערך 38 מיליון שקל לשנה, תשאל את שי - מתקציב מוצהר של 38 מיליון שקל, למערכת החינוך בשדרות מגיע מהעירייה רק 24 מיליון. אז יש מצוקה כלכלית, בהפסקה סיפרו לנו שיש כיתה שאין לה דלת ואין כסף לתקן אותה. שי צודק כי אין לו גם את ההורים שמשלמים 3,000 שקל לתלמיד וגם אין לו את הרשות שמשלמת.

אלון צודק. צריך להבטיח יציבות כלכלית, בלי יציבות כלכלית לא יתקיים כל הרעיון שמגובש כאן, שבא להבטיח מערכות שאינן תלויות משברים כלכליים.

הרעיון שעליו אנחנו מסכימים הוא שיש פה נכס שיכול להיות קיים גם במקומות אחרים, והוא קיים במקומות אחרים - המכללה האקדמית ספיר. אנחנו אומרים לאחד את בתי-הספר התיכוניים בשער הנגב, אבל באחריות המכללה האקדמית ספיר. המכללה תיקח את האחריות למערך החינוך הזה שיתקיים בתחומה. אהר'לה, תרחיב בבקשה.

האמת היא שכל הצגת הדברים יוצרת אצלי - גם האמירה על ה-3,000 שקל, אני לא רוצה להיכנס לתוך העניין הזה עכשיו, הרי אני יכול לשים את זה על השולחן, שבתל אביב כל ילד מקבל בנוסף לשכר לימוד, מקבל מהארנונה של עיריית תל אביב, על פי מה שאני שמעתי ממנהל מחלקת החינוך של עיריית תל אביב, 13 אלף שקל. אני לא יודע מה האמת ומה לא אמת, אני לא בדקתי מספרים. אנחנו נמצאים על מצב של אפס. מה שאני מקבל מהמדינה, זה מה שיש. אין לי שום דבר אחר. הארנונה של שער הנגב לא נותנת לי אגורה אחת שחוקה. כדי לקיים את המערכת כפי שאני מקיים אותה, כאשר תלמיד לא משלם אגורה אחת בנוסף - הוא עוד יוצא עם רווח 2,400 שקל, עם הספרים, עם הטיולים, עם סל תרבות, עם כל הדברים שתלמידים השיגו כאן עכשיו, עם המזגנים ועם הכל. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אפשר להוריד את זה, ואפשר עוד להוריד, השאלה מה יֵרד, כי אין לי מאיפה להביא את הדברים האחרים. אבל זאת לא השאלה. השאלה היא אחרת, אני אומר בכנות - קשה לי מאוד במקום הזה, אחרי מה ששי דיבר עליו, ושי חבר לי ואלון חבר שלי. אני לא בוטח במערכות הפוליטיות, כמנהל בית-ספר אני לא בוטח במערכות הפוליטיות, אני לא בוטח ביכולת של אלון בעתיד הרחוק לקיים בית-ספר מהסוג הזה, אני בוודאי לא יכול לבטוח באופן שמציג שי את המערכת שלו כמערכת שיכולה להבטיח רעיון כזה. לכן אני לא רוצה להיות קשור לשני הגופים האלה. שני הגופים האלה נראים בעיניי כגופים שלא יכולים ליצור בסיס מהפכה.

בדרום בכלל, ואצלנו בשער הנגב בפרט, יש מערכת אקדמית, שלא רק שהיא מערכת אקדמית, היא גם מערכת כלכלית חזקה. היא יושבת בתוך מארג חלש - חברתי, כלכלי וכן הלאה. אני בא ואומר: יש לכם מסרים חברתיים כל כך חד-משמעיים, אנחנו שומעים את זה בכנס שדרות, אנחנו יושבים כאן בתוך קריה שהיא לא נראית רע בסך הכל, בואו תיקחו אותנו עכשיו לא כמישהו שייתן לי חסות, אני לא צריך את החסות שלכם, אני צריך את הבעלות שלכם. וזה דבר מרחיק לכת. ראינו את זה במקומות אחרים בעולם, שאוניברסיטה לוקחת חסות, ובתי-הספר שנמצאים תחת חסותה הם בבעלותה. ראינו אוניברסיטאות פרטיות בארצות-הברית שעושות זאת, ראינו בהמלין דבר כזה.

מי יהיה הבעלים?

הבעלות תהיה של האקדמיה, של האוניברסיטה עצמה. היא תהיה הבעלים של בתי-הספר. אני לא חושב שצריך להקים כאן בית-ספר של 2,100 תלמידים, צריך להקים כאן שלושה בתי-ספר בתוך הדבר הזה. אבל המהפכה שאני רוצה לראות כאן היא שהאקדמיה - -

למי שייכת האקדמיה?

האקדמיה היא ציבורית. אנחנו נמצאים איתם בשיח מאוד רציני בעניין הזה, אנחנו גם נמצאים בשיח חיובי מאוד רציני.

תסביר לי. בית-הספר שלך שייך לאקדמיה?

בית-הספר לא שייך לאקדמיה, בית-הספר שלי הוא בבעלות המועצה האזורית שער הנגב.

אתה רוצה שכל בתי-הספר שאתה מדבר עליהם יוותרו על הבעלות, ותהיה כאן הנהלה אחת של האקדמיה?

אמת. זה נותן לנו תעודת ביטוח עתידית. אם באמת החזון הזה יתממש, ואני מאמין שבסופו של דבר יתממש, אנחנו נצטרך לחשוב אחרת בהמון כיוונים. את דיברת על מצוינות ועל הרבה דברים, נצטרך לחשוב על זה בצורות שונות.

יש לך דוגמא יפה מאוד שעובדת - רשת אורט. זה לא אקדמיה אחת, זאת רשת שעובדת באותה גישה שלך - מקצועית, לא פוליטית, לא שייכת לא לרשות הזאת ולא לרשות הזאת, גוף מקצועי שמנהל מערכת בתי-ספר. זה עובד יפה מאוד.

בהסתייגות אחת, שכאן יש איזשהו קשר אורגני גיאוגרפי של היכרות אינטימית. את מדברת על רשת, אז היינו יכולים להביא גם רשת אחרת או שאורט היתה יכולה לקלוט אותנו.

אני מדברת מבחינת המהות של העניין, שיש כאן גוף מקצועי שמנהל את העניינים ולא רשות מקומית. רק זה ההקשר.

יש ויכוח גדול על הרשתות, יש גם ניסיונות של רשת שנכשלו.

אני לא נכנסת לזה עכשיו. אני מדברת על הרעיון של ניהול על-ידי גוף מקצועי.

אני רוצה להוסיף שכאשר מקימים דבר כזה כמו שאני מציע, יש לו גוף מנהל, והגוף המנהל מורכב גם מאנשי הרשות. אני רק אומר שהבעלות עצמה לא תהיה בשתי הרשויות אלא תהיה מחוץ לרשויות, באחריות האקדמיה.

החסות האקדמית תעניק מעמד של יוקרה. המעמד הזה יחליף לדעתנו - הצוות שהכין את זה - את כל הסטריאוטיפים מהעבר. כי השאלה לאן הילד משדרות ילך - לשער הנגב שלזה יש משמעות של נחיתות על פי שושני; זה יתבטל, כי אתה לא הולך למקום אחר, אתה הולך אל משהו שלך, אל הדבר החדש הזה שהוא שלך.

אתה הולך לספיר.

אני מוכרח להגיד פה בנוכחות החברים שיושבים כאן, שיש לי קושי לעקור את המושג שהוטבע בנו מילדות - בית-ספר. ברעיון שאהר'לה, ספית, שי ואני מעלים, אנחנו לא מדברים על בית-ספר. אנחנו מדברים על ריכוז התשתיות שיאפשרו להקים בתוך מתחם אחד מעין פקולטות - מדעים, אמנויות, תקשורת, הומניסטיקה - כדי שיתממש מה שאהר'לה אומר: התשתית הערכית המשותפת לכל המבנה הזה. כי בלי התשתית הערכית אנחנו נאבד את כל האיכויות.

מערכת החינוך כמובן - אהר'לה הדגיש את זה - תהיה בעקרונות של ניהול עצמי, וכמובן - מה שספית הדגישה - חובה לפתח פה מערך היסעים מתאים. דרך אגב, כשחשבו על רכבת חשבו שמתל אביב יבואו לגור בבאר שבע; קרה הפוך, שאנשים בבאר שבע הלכו לגור בתל אביב והם באים לעבוד בבאר שבע. זאת הבעיה שלנו.

פיתוח מערך טיפולי כמו מערך משותף של לקויות למידה, ייעוץ והכוון ברמה אזורית. אני אומר כאן מה שאמרו החברים הצעירים - בחזון כזה, מדוע נשללת מהאזור שלנו הזכות שגם לנו יהיה בית-ספר ייחודי כמו "הבית של תמר"? בגלל שאנחנו גרים במרחב הגיאוגרפי האחר? כמובן שאני לחלוטין בדעה אחת עם ספית, אי אפשר לפתח את כל מערך החינוך הזה בלי השקתו יחד עם המערך שיוצר תודעה, וזה מערך התרבות, הפנאי והבילוי. לזה צריכים ללכת באותה מחשבה יוצרת משותפת.

לך, מלי, אני אומר מידיעה - ושי יאשר את זה - שני בתי-הספר למוסיקה מקרטעים כלכלית. רק כדי להדגיש משהו אישי - בגיל 50 אני לומד אקורדיון, כי בגיל 6 בא מורה מתל אביב לשדרות וקבע דמי בחינה. אחרי שאמא שילמה שלושת-רבעי משכורת לבחינה, הוא ברח עם הכסף. עכשיו, בגיל 50, אני בוחן - אולי אני יכול ללמוד אקורדיון.

אני רוצה שהחברים ישימו לנגד עיניהם את הקווים שאלון הציג, כי הם והם בלבד קווי המתאר שיאפשרו יצירת תוכנית פיילוט בין שדרות לשער הנגב לשותפות במערכת החינוך. הדגם הזה ישים גם לקריית שמונה, בגליל.

הוקמה ועדה של חברים באזור, אנחנו נפגשים עם מומחי חינוך, אבל הוועדה נעה על פי תנודות הפוליטיקאים. הוועדה מתכנסת בהתאם לרצונות פוליטיים כאלה ואחרים, ולכן תדירות ההתכנסות שלה איננה קבועה. אני רק יכול להגיד שהרעיונות קיימים עשר שנים ויותר. עלה פה האתגר שגם שלמה שרפי הציג אותו, והוא: המנהיגים צריכים להגיד "רוצים אנחנו".

זה לא דבר שאפשר לדרוש מוועדת החינוך של הכנסת שתעשה בחקיקה או משהו, זה צריך להיות רצון מקומי.

מה שהוצג פה הוא מעניין בעיקר כי הוא לא מחכה לדרג הפוליטי.

נכון, זה תלוי בכם.

לסיכום, אם אני מסכם את היתרונות והחסרונות; היתרונות הם - ריכוז משאבים, מעבר לשיתוף פעולה במקום תחרות, העלאת הדימוי העצמי, מעבר לניהול עצמי, בסיס להרחבת אופקים. אהר'לה לגישתו אומר שבמבנה שהוא מציע, שלב המעבר שהוא יקר, של הקמת תשתיות, יכול להיחסך, כי אתה עובד על תשתיות קיימות, אולי מרחיב אותן במעט. נכון הוא - וזה החלק הקשה, מה שקשור לבניינים הוא קל יותר - שיש כאן אובדן שליטה של אנשים, זה יותר בעייתי. אובדן שליטה של הרשויות זאת בעיה, אבל אנחנו חושבים שבסופו של דבר התבונה פה תנצח. מובן שיש גם הקטנה בכוח אדם מועסק, הקצאת קרקעות וכדומה.

הרעיון הוא גולמי, צריך בחינה מעמיקה כדי לגבש אותו. אבל אני חושב שזהו סיכוי אמיתי לפריצת דרך שאותה אני מגדיר "מוביל ארצי בחינוך". שדרות - שער הנגב יצרה את התשתית הרעיונות לבניית פיילוט כזה, אבל כל התוספות למערכת החינוך לא ישנו את מה שנחוץ למערכת החינוך במדינות ישראל: תוכנית מוביל ארצי בחינוך, ראיית מרחבי איכות ולא ערים בודדות. תודה.

(מחיאות כפיים)

קודם כל, אני רוצה להודות לכם, למדתי היום הרבה מאוד, אני חושבת שזאת היתה פגישה נהדרת, גם הקשר עם התלמידים. בצורה מאוד בוגרת, מאוד אחראית ומאוד מעניינת הצגתם את הדברים לאשורם כפי שהם, ונגעתם בכל הבעיות הכי מהותיות שיש. זה היה באמת מרתק. זה הביא לבקש ממנהלת הוועדה שבכל סיור שלנו תהיה שיחה עם תלמידים מהסוג שעשינו פה, אני חושבת שזה מאוד חשוב - לא רק להיכנס לכיתה ולהציץ, אלא שיחה גם עם תלמידים וגם עם מורים בשטח.

דבר נוסף, אנחנו החלטנו בוועדת החינוך לקיים יום עיון ערכי על מה אנחנו בעצם בונים את התשתית של מערכת החינוך במדינת ישראל בשנות ה-2000, מה אנחנו רוצים להשיג. אלו ערכים - ערכים יהודיים, ערכים אוניברסליים, היחס בין אדם לעצמו, בין אדם לחברו, למולדתו, לסביבתו - כל הדברים האלה, ערכים שאנחנו רוצים להקנות. קודם כל נדע מה המטרות שלנו. זה אולי הדבר הבסיסי ביותר. לפני שבאים לדון על בעיית האלימות, אם נלמד את הערכים האלה אולי לא יהיה צורך להתעסק באלימות. הרי זה הצד הרע של חוסר הערכים. את זה אנחנו נעשה בקרוב, אנחנו עובדים על זה כרגע - להביא אנשי ציבור, אנשי אקדמיה, הוגי דעות ואנשים מהשטח לשוחח על הנושאים האלה ביחד. נעשה את זה ברצף של ישיבות לפי נושאים מהבוקר עד אחר הצהריים. על זה אני רוצה לבנות דבר נוסף, והוא התשתית הפיזית. מה הצרכים של המערכת היום, במאה ה-21, מבחינה פיזית. מה התקן לתלמיד. אחרי שנבנה את המערכת הערכית, איך בונים את התשתית הלימודית. מה שאתם עכשיו הצגתם זה בהחלט מודל יוצא מן הכלל, שאני חושבת שאפשר להעתיק אותו, מעבר לערים הגדולות או לערים הבינוניות ששם אין צורך בו, לכל היישובים בארץ. זה בהחלט יכול להיות מודל יוצא מן הכלל שגם יצמצם פערים, גם יחבר אוכלוסיות, מכל בחינה שהיא זה פשוט רעיון נכון. צריך לעשות פה איחוד כוחות בכל התחומים - מדעים, אמנות וכו'. אני חושבת שזה גם נותן פתרון נהדר לאותם תלמידים שבאמת קשה להם במערכת הפורמלית הרגילה. מערכת כמו זאת שאתה מתאר, נותנת מגוון אפשרויות ופוטנציאל אדיר לכל אחד מתלמידי ישראל להיות בה. זה מה שיפה.

ממש נהניתי כאן, תודה רבה.

הישיבה ננעלה.