כנסת פתוחה

אלימות בבתי-הספר

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז בחשוון התשס"ה (1 בנובמבר 2004), שעה 09:30

אלימות בבתי-הספר.




נכחו: חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
מוחמד ברכה
גילה פינקלשטיין

לאה רוזנברג - סמנכ"ל למינהל הפדגוגי, משרד החינוך
התרבות והספורט
אלה אלגריסי - ממונה על מניעת אלימות וכישורי חיים,
שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
דנה גילי - רפרנטית אלימות, משרד החינוך, התרבות
והספורט
רפ"ק סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
יהושע אינהורן - ארגון המורים העל-יסודיים
קרן שקד - ארגון המורים העל-יסודיים
עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
אתי בנימין - יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות, ארגון
ההורים הארצי
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
פנינה רום - מנהלת מחלקת חינוך באלפי מנשה,
איגוד מנהלי מחלקות חינוך
איתן גנור - הורה

מעיין מור - מועצת תלמידים ארצית
סטוארט ויינר
ישראל זינגר
ענת שור
חזי ברטל
שלמה מויאל
גואל דונסקי
ד"ר ורה רז'יקוב

יהודית גידלי

אושרה עצידה, חפציבה צנעני

אלימות בבתי הספר

בוקר טוב לכולם. הנושא שלנו הבוקר הוא אלימות בבתי הספר. זה המשך לתחילת דיון שערכנו בשבוע שעבר נוכח פרסומים בעיתונות ובתקשורת על מקרי אלימות מאוד קשים במערכת החינוך. לצערי הרב, הבוקר שוב קראתי על מעשי אלימות נוספים של תלמידים כלפי המורים, דברים שמקומם לא יכירם בבתי הספר.

הנושא של טיפול באלימות הוא ארוך כאורך קיומה של המערכת. ועדת החינוך של הכנסת דנה בזה לפחות לפי הרקורד שיש לפניי, כבר כמה שנים. יש פה ושם טענות שיש שיפורים, אבל אנחנו רואים את התופעות, והשאלה היא באמת האם יש שיפורים.

יושבים איתנו אנשים ממערכת החינוך. הזמנו עוד הרבה אורחים אחרים והם אולי יצטרפו במשך הבוקר. אולי היה קשה להגיע, אבל הנוכחות כאן היא דלה למדיי. זה לא כל כך יועיל לקיים דיון עם עצמנו.

אני מחזיקה בידי את הדוח לטיפול באלימות בבתי ספר שהגישו לוועדת החינוך לפני שלוש שנים. יש כאן המלצות הוועדה הציבורית לצמצום האלימות, ומסקנות דוח וילנאי. המסקנות הן חד משמעיות, הבעיות ידועות, אני מבקשת לדעת ממשרד החינוך האם מרגישים שינוי. אסור לנו להיות ניזונים מתקשורת כזאת או אחרת שאומרת שהיה מקרה אלים במיוחד והיא הגיעה לעיתונות. מפה אנחנו למדנו שיש עדיין בעיה, והבעיה חמורה, אבל אנחנו לא לומדים מכאן מה קורה באמת במערכת החינוך. אנחנו שומעים עדויות די מדאיגות של סקרים שנעשו, שכמעט כל תלמיד, כל תלמיד שני, יש אומרים אפילו 75% מהתלמידים מעידים על מקרה אלימות שהם היו חשופים להם, אם אישית, אם מקרה שראו. הדברים האלה מאוד מאוד חמורים. לכולנו יש ילדים, ויש כאלו שיש להם נכדים, וכולנו יודעים, שומעים ורואים את האלימות במערכת החינוך. אנחנו גם יודעים שזה לא רק במערכת החינוך, אלא שזוהי השתקפות של החברה הישראלית בכלל שהפכה לחברה יותר אלימה ויותר קשה. אלו מקרי אלימות שהם יותר חריפים. אם פעם זה היה מילוי, היום זה הופך גם לפיזי, והבעיות ידועות.

הליקוי המרכזי שאני רואה מהנתונים שקראתי בימים האחרונים הוא שאין ממש מדידה ופיקוח על מה שקורה. אני מדברת על חומר עכשווי, אני לא מדברת על דוחות שעשו פעם. דוח מבקר המדינה מדבר על שימוש בערכה מסוימת שמשרד החינוך ביקש להחיל על בתי ספר, ורק 6% מבתי הספר. אני רואה פה 400 בתי ספר, ופה 50 גנים. אנחנו יודעים ש-400 בתי ספר הם 10%. מכל הנתונים שאני רואה אין ממש טיפול כוללני. אני לא מרגישה מהחומר שיש חובה, אלא זה יותר רצון טוב, ואם רוצים עושים, רוצים לא עושים.

אני קראתי את כל ההמלצות שלכם והן נורא יפות. השאלה היא, האם היכולת שלכם הפיקוחית וזו שמחייבת את בתי הספר, עובדת בשטח, והאם אתם רואים איזה שינוי מגמה? זה אחד מהדברים החשובים ביותר.

את אמרת קודם שנושא האלימות הוא כימי המערכת, אבל אפשר לומר שזה התחיל בימיהם של קין והבל. זוהי היסטוריה ארוכת ימים, אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

אני רוצה להתחיל מנתון הכי יבש שאפשרי, אבל הכי הכי משמעותי. מערכת החינוך מונה כמיליון וחמש מאות ילדים, והיא מונה כ-3,500 בתי ספר. היא מונה מספרים גדולים מאוד של באי בית-הספר, ואני כרגע בכוונה רוצה לומר את הגורמים של באי בתי הספר. ישנם המורים שהם אחד המרכיבים המרכזיים ביותר בתוך באי בית-הספר, אבל פה לא מסתיימת הרשימה. בין באי בית-הספר ישנם ההורים ושאר דברים. אנחנו מדברים על מערכת שהיא מקיפה את כל מעגלי החברה הישראלית, וככל שאנחנו ממליצים על פתיחות לקהילה, הקהילה נכנסת לתוך בית-הספר על החלקים הטובים שלה, ונכנסת גם בחלקים הפחות טובים.

אני רוצה לשאול שאלה שהיא בנאלית לחלוטין. האם כל הילדים הם אלימים? אנחנו יודעים שלא, אנחנו יודעים בוודאות שלא. יש לנו ניסיון. האם אנחנו יכולים לומר שישנם אחוזים קטנים שהם כן אלימים ולהסתפק בתשובה הזאת? בוודאי שלא.

האירועים האחרונים שקרו לנו הביאו למודעות הציבורית שוב את הצורך בדיון, אבל האירועים האלו הם לא נושא שצץ במערכת והמערכת נזעקת לטפל בהם כי קראנו בעיתון. זאת אומרת, הם דברים מטופלים כל יום, בכל שעה, בתוך מערכת החינוך. יש דבר אחד שהוא בשורה לומר, למרות שהוא עושה לנו בעיה מאוד קשה. המודעות היום והחובה של דיווח על המקרים האלו, הפכה להיות דבר כל כך אינהרנטי שהוא באמת מציף את הגלים האלו בצורה הרבה יותר בונה לעומת המצב הקודם שבו טיטאו, ומאפשר לטפל בדברים האלה. אבל, הוא יוצר את התהודה של אלימות רבה מאוד במערכת, והאלימות רבה. אני חס וחלילה לא מנסה להמעיט בדברים האלה.

מה ראינו בתופעות האחרונות? שוב, זה לא חדש, אבל אני כן יכולה לומר שיש לזה עוצמה מאוד גדולה. היו תופעות של ערעור סמכות של המורה מול התלמיד, והיו תופעות של טשטוש הגבולות הבסיסיים ביותר של טוב ורע, של מותר ואסור. אם קודם היינו יכולים לסמוך שמי שאין לו איזה פתולוגיה, יש לו את המצפן הזה של טוב ורע, אני היום לא בטוחה שהמצפן הזה נמצא באמת באבחנה הברורה ביותר של מותר ואסור, וטוב ורע. ראינו אכזריות, חוסר אמפתיה לסבל של הזולת. גם אחרי זה, תלמידים צחקו וגם לא אפשרו להגיש לה עזרה. זאת אומרת, היתה חוסר אונות כמובן של הנפגע, אבל אני מוכרחה לומר שגם היתה תופעה של חוסר אונות מאוד גדולה של הפוגע שנזקק לדבר כזה. זה מעיד על תסכול מאוד גדול, על חוסר אונות לפעול בדרכים אחרות.

אולי זה מעיד על כישלון של המערכת שלא נתנה לו את הכלים להבחין בין טוב ורע.

אנחנו נתחיל ונסכם בכישלון המערכת. כל ילד שלא הצלחנו להביא אותו לדרך הישר, הוא כישלון של המערכת. אין על זה ויכוח. העניין הוא, איך אנחנו אומרים יש יותר ויותר ילדים שהמערכת לא נכשלת איתם, ושהיא אולי כן קודם נכשלה איתם, ועל זה אני כן רוצה לדבר. נוסף לכך, האם אני יכולה להסתפק ולומר שיש יותר ילדים? לא. אני חייבת למצוא את התשובה כדי להגיע לכל הילדים. האם אנחנו באיזשהו מקום שמתחיל לאותת על כיוון של משהו נכון נעשה, אני יכולה להגיד כן, ולא בתחושות בטן, אלא בממצאים. זאת ההרגשה שלי.

איזה פעולות המערכת עושה? המערכת עושה סדרה מאוד גדולה של פעולות לא כבקשתכם, אלא יש חוזר מנכ"ל שהוא הוראות מחייבות למערכת, ויש אכיפה. האם האכיפה היא במאת האחוזים? לא. אבל יש צד שני למטבע הזה. אפשר לאכוף יותר, ואפשר כן לעשות דברים הרבה יותר דרסטיים. הכלי שאת דיברת עליו שפיתח השירות הפסיכולוגי, כל עניינו של הכלי הזה הוא שבית הספר מחליט להשתמש בו כדי להביא את כל הצוות של בית-הספר למודעות שאנחנו רוצים לבדוק את עצמנו ולטפל בזה. יש לנו מערכת אחרת שעושה את הסקרים, והיא לא נותנת אופציה לבחור אם רוצים או לא, אלא היא עושה את הסקר ונותנת לנו ממצאים. מצד אחד, יש נתונים על המערכת. מצד שני, נותנים לה כלי כדי שהיא תוכל לעבוד ולבדוק את עצמה.

את מדברת על כלים, אבל האם את רואה שיש שיפור?

בוודאי שאני רואה. לא אני, אני חשודה. יש שיפור. יש שיפור אחד קודם כל בתפיסה שזו צריכה להיות מערכת של נתונים סיסטמתיים. זאת אומרת, אחת לשלוש שנים המערכת בודקת את עצמה כדי לדעת להגיד את מה שאני אומרת היום. היו כבר שתי בדיקות כאלו. בדיקה נוספת תהיה ב-2005. פרופ' רמי בינבנשתי הולך לעשות סקר נוסף כדי לראות היכן הדברים עומדים.

שני חוקרים שונים, ד"ר יוסי הראל ופרופ' רמי בינבנשתי במתודולוגיות שונות עשו את המחקרים שלהם, ושניהם מראים על שיפור מסוים. אם חשבתם שאני קפצתי משמחה באותו יום שראיתי את זה, אז זו שמחה שבה אנחנו יכולים לומר שאנחנו בכיוון הנכון. אם עובדים וממקדים מאמץ אז זה כן משפיע. אחד התיסכולים הגדולים ביותר שהיו הוא שעושים ועושים ועושים.

איך השיפור הזה בא לידי ביטוי אם התלונות נגד תלמידים הוכפלו מהשנה הקודמת לשנה הזאת?

אם לפני עשר שנים כשאני הייתי מנהלת בית ספר, היתה מגמה חד משמעית שאצלנו אין בעיות, אצלי לא היו סמים ולא היתה אלימות, אף אחד לא העלה בדעתו שמותר לו להגיד את זה אפילו בעצמו, המערכת היום עובדת בצורה הכי הכי ברורה של חובה. זאת אומרת, יש סעיף בחוזר מנכ"ל שלא נותן שיקול דעת למנהל אפילו. במקרה ויש פגיעה במורה, אין למנהל שיקול דעת אם לפנות.

מה עם התלמיד למה רק על המורה?

אני מדברת עכשיו לגבי המורים. אם פעם אמרנו שמנהל בית ספר יכול לשקול - - -

איך אתם מגדירים מהי פגיעה? האם דחיפה היא פגיעה? מהי רמת הפגיעה שבה אתם הולכים?

אני לא משפטנית ואני לא עובדת במשטרה. אבל, כל מה שאזרח מן השורה היה ניגש להגיש תלונה על פגיעה אלימה, חובתו של המורה היום אם פגעו בו להגיש תלונה. מצד אחד, זה מעלה כמובן את מספר התלונות, ויכולנו לומר שזה העלה את מספר התלונות, מה עשינו? אבל, ברגע שיש תלונה יש טיפול.

אם אני עושה השלכות מאונס או מהטרדות מיניות אז זה אותו הדבר. האם יש היום יותר? יש היום פשוט יותר מודעות.

יש כאן דוח ישן של הסתדרות המורים, וכבר אז מחצית מהמורים חוו לפחות סוג אחד של אלימות. כשמורה חווה סוג אחד של אלימות הוא לא רץ למשטרה. הוא מנסה את השיטות פדגוגיות. יש יותר פנייה למשטרה, אבל זה עדיין לא מעיד על כך שיש הפחתה באלימות.

קודם כל, יש. עדות של שני חוקרים פרופ' רוני בינבנשתי מהאוניברסיטה העברית, וד"ר יוסי הראל מאוניברסיטת בר-אילן, מקובלת עליי. הם מעידים שהם עשו סקרים אצל מורים ואצל תלמידים.

זה דוח ישן.

לא, זה חדש.

אין סתירה בין השניים. זה היה כל כך גבוה. זה ירד, אבל זה נשאר עדיין גבוה.

ד"ר קדמן, אני בוודאי לא באתי היום לומר שמצבנו נפלא ולמה מקיימים את הדיון הזה.

אחרי השבועיים האחרונים אי אפשר להעלות את זה על הדעת.

אנחנו צריכים ליצור קואליציה בין כל מי שבא בקשר עם הילדים, עם בית-הספר, ולשדר את אותו מסר. היו בעבר קואליציות. בעבר היתה קואליציה מאוד ברורה של מורים והורים. אני לא אומר שהיא היתה נגד תלמידים, אבל היתה קואליציה ברורה. ההורים והמורים שידרו את אותו מסר. המסר בבית ובבית הספר היה אותו מסר. הקואליציות האלו היום קצת נעלמו ותודה לאל. האלטרנטיבות של הקואליציות האחרות הן אלטרנטיבות שהן אינן מעבירות מסר אחד שהוא ברור מאוד.

אנחנו רוצים לבנות קואליציה אחרת שכוללת הורים, מורים ותלמידים. אם אתה עושה קואליציה כזאת, ולא אחד נגד השני, אז את מגיעה להישגים יותר טובים.

כדאי שתדעו שאנחנו עשינו אתמול סיור בעיר לוד. אני חזרתי מהסיור הזה מאוד מודאגת. ראינו איך תנאים פיזיים של המערכת משפיעים על מערכת יחסים בין אנשים. יושבים שלושים ילדים בחדר קטן שבו למורה אין כמעט מקום לעבור, ולומדים יום לימודים ארוך שכולנו רוצים בו.

היו מקומות שהיו בהם מזגנים, אבל היו מקומות שהיו בהם רעיון של מזגן.

היו שם חדרים ישנים שלא היה בהם מזגן כי הוא נגנב. היה מזגן מקולקל. אבל, אני מדברת על חדר שיש בו מזגן, אבל יש בו רק חלון אחד. זה היה חדר מאוד צפוף, בלי אוויר או שהאוויר היה דחוס. אי אפשר היה לזוז בחדר, הקירות היו חשופים כי אי אפשר לתלות שום דבר כי הכל זה יציקת בטון. האם אתם רוצים יום לימודים ארוך בבית ספר כזה? תאמינו לי שזה עונש. זה בית ספר חדש לפני שנתיים, לא בניין ישן.

זה עונש למורה ועונש לתלמיד.

למה שלא תהיה אלימות במצב שבו ילד אחד יושב על השני? ילדים דוחפים אחד את השני אפילו ללא כוונה. אי אפשר לנתק את הדברים האלה אחד מהשני.

אני חושבת שמוכרחים לנתק, ואין שום סיבה, תירוץ ונסיבות שמצדיקות אלימות. אני חושבת שזו סכנה מאוד גדולה לקשור - - -

האם מישהו אמר שזה מצדיק? חס וחלילה. אבל, את לא יכולה להכניס אנשים לסיר לחץ ולומר אל תלחצו.

יש מחקר שנערך על-ידי ד"ר תום בובל מאוניברסיטת ירושלים. המחקר מצביע על זה שסביבה אקולוגית של תלמיד משפיעה מאוד על רמת האלימות.

זה באמת מוכר לי. אבל, את תסכימי איתי שאסור לקשור את העניין שאם הסביבה האקולוגית לא הולמת, אז מותר להיות אלים.

זה לא מה שנאמר.

אומרת יושבת-ראש הוועדה ברור שתהיה אלימות אם תלמידים ישבו בתנאים כאלו, לא שזה מותר להם.

אני חושבת שכדאי לומר שזה לא מותר.

אני חושבת שזה היה מאוד ברור מדבריה.

אף אחד לא אומר שמותר, להיפך.

המטרה שלנו היא ליצור את אותו רף שהוא נראה בלתי אפשרי, ואני חושבת שהוא כן אפשרי. זה רף שאומר שיש לנו אפס סובלנות לאלימות. אפס, לא קצת, לא כמעט, לא מאוד. כל תופעה נבדקת במערכת ומטופלת מאוד מאוד חזק. אני לא מונה עכשיו דברים שהמערכת עושה. אני אומרת שהמדיניות היא מאוד ברורה לתוספת תקציב בשנים שהיו 13 קיצוצים. בנושא של האלימות היתה תוספת לטיפול באלימות.

מהו התקציב לנושא אלימות?

קצת קשה לפלח אותו. אני מדברת רק על התוספים מעבר לדברים השוטפים כמו ייעוץ ודברים אחרים, וזה היה בסביבות 9 מיליון בשנה שעברה. הוא יהיה בערך אותו הדבר גם השנה. התוספת התקציבית הזאת היא כדי לעלות עוד מדריגה אחת ביכולת שלנו לטפל. אני חושבת שהם עושים מעשים מאוד ברורים. כלומר, לא יכול להיות שמורה יבוא לבית ספר ולא ידע שהדבר הבסיסי שלו כבן אדם לא יתקיים. לגבי התלמידים היתה הסכמה שאין ויכוח. לגבי המורים היה איזשהו שלב שהמורה הוא החזק והוא המבוגר, והוא לא צריך שתהיה עליו הגנה. אני חושבת שכן צריכה להיות אותה סביבה שמאפשרת את זה שהם יהיו מוגנים.

הטיעון הקבוע שאנחנו שומעים ואפילו משתמשים בו הוא: מה אנחנו רוצים? הרי זו החברה, וזה השתקפות של פני החברה. אני חושבת שאסור לנו לטעון את הטיעון הזה. בית-הספר צריך להיות מודל של חברה אחרת, וזה כן אפשרי כדי להילחם בתופעות של החברה החיצונית. הוא יכול להיות מודל של חברה כמו שאנחנו היינו רוצים שהיא תהיה, וזה כן קורה. ילדים עושים את האבחנה. הם לומדים היטב את הדברים הללו של סוגי התנהגויות שונות. אם הם לומדים את זה הם יודעים שיש דברים שהם אסורים בבית הספר, ומותר להם כן לעשות את הדברים האלה במקומות אחרים. אני חושבת שבית הספר צריך להיות אי של שפיות, שבו יש כללים מאוד מאוד ברורים של עשה ואל תעשה. אני חושבת שבית הספר יכול לעשות את הדברים האלה.

אנחנו צריכים שני דברים מרכזיים, ואני לא אתחיל בתקציב. דבר ראשון, ליצור את הקואליציות ואת הגיבוי במערכת החינוך כדי שהיא תוכל לעשות את מה שהיא יודעת לעשות, והיא רוצה לעשות. את הדבר השני אני אומר בלחש, אבל הוא כן קשור בתקציב.

את יכולה לומר את זה בזעקה. אם צריך, אז צריך.

מבלי להתייחס לתנאים הסביבתיים או בהנחה שאין בעיה בתנאים הסביבתיים, אני מניחה שתהיה פה הסכמה העיקרית שילדים מגיעים לבית הספר ושם מתנהגים באלימות היא בגלל מצוקה שבה הם נמצאים. אני חושבת שאם נבדוק את זה אז נמצא שאחוזי הילדים שמכים סתם, מתפרעים סתם, או מקללים סתם, הם אחוזים בודדים. בדרך כלל, מדובר באיזשהו ניסיון לזעוק ולומר שישנה מצוקה מסוימת.

כך או כך, אני לא חושבת שצריך להקל ראש בתוצאה של האלימות. אבל, הטיפול צריך להיות אחר. מעבר לטיפול באותה אלימות, צריך להיות טיפול מעמיק יותר בילד. אם כבר מדברים על תקציב ועל תוכניות ועל חוזרי מנכ"ל, אז צריכה להיות גם רב תחומיות של המורה. כלומר, מורה צריך להיות מסוגל לטפל בילד, לפחות מבחינת מתן "עזרה ראשונה" לילד. הטיפול צריך להיות במובן זה שהמורה צריך לדבר עם הילד בצורה מרגיעה, כי הילד זועק מתוך המצוקה שבה הוא נמצא.

מובן שאני לא מקבלת את זה שנוקטים בצעדים אלימים כלפי אלימות של ילדים. לא מחנכים נגד אלימות באלימות. אבל, בשנים האחרונות יש איזשהי מגמה של מעורבות יתר של הורים, ואיזשהי מגמה של הכרה בזכויות יתר של תלמידים. אני חושבת ששמירה על זכויות של תלמידים היא דבר מאוד מאוד חשוב, אבל זכויות יתר הן אף פעם לא דבר טוב.

ד"ר קדמן, בהזדמנות זאת אני רוצה לברך על מסמך שראיתי, שפונה אל התלמידים האלימים ואומר להם שאין להם באמת זכות לפגיעה.

הורים לילדים אלימים מנסים לגונן, במקום לתת את חלקם בבית ולחנך כנגד אלימות. זו תופעה שפוגעת בצורה מאוד חמורה בניסיון של המערכת להתמודד.

אני רוצה להתייחס עכשיו להתמודדות מערכת החינוך. אני מצטערת לומר שתכל'ס, לא עושים כלום, שום כלום.

את יכולה להגיד שלא עושים מספיק.

לא, ואני אסביר לך למה. המחקרים והסקרים לא בודקים את זה באופן פרטני. אם הייתי תלמידה והיית ניגשת אליי ומבקשת ממני למלא סקר אנונימי או לא, האם אני מכה או צורכת סמים, או אם העפתי פעם שולחן על המורה, אז מובן שהתשובה לכל השאלות היתה שלילית.

נכון שיש תוכניות חינוכיות, ונכון שמעבירים תוכניות מנע. אבל לדעתי, תוכניות המנע והתוכניות החינוכיות הן טובות לילדים שלא רגילים להיות אלימים. יש לי אחות בכיתה ה'. היא יושבת ליד תלמיד שמציק לה, מכה אותה, ומקלל אותה. המורה לא היתה מוכנה לשמוע את התלונה ממנה. היא אמרה שיש שיעור חינוך פעם בשבוע, ושעליה לכתוב לה את התלונה בכתב. אחותי הקטנה כתבה את התלונה בכתב במחברת, נתנה למורה. התשובה של המורה היתה שמבחינתה הילד הוא מקסים, ושעליה לנסות להסתדר עם כולם. האם זה נקרא לטפל באלימות במערכת?

אני יכולה להביא עוד כמה דוגמאות.

גם לך יש ילד קטן בבית ספר. אני מאוד מעורבת בחייה של אחותי, בעיקר בבית הספר. אני כל הזמן שואלת, כי אני היום במסגרת התפקיד שלי ובמסגרת הישיבה שלי כאן, אולי יכולה קצת לשנות. אבל, זה לא עוזר כי לא נותנים כלים למורים. לפעמים יש אפטיות או אדישות מצד המורים או מצד מנהלי בתי הספר. יש אלימות וזה לא רק מה שכותבים בעיתון. העובדה שניקבו למורה את הצמיגים של רכבו היא תופעה חמורה מאוד בעיניי, אבל זה כבר עניין של הגברת בן ברוך. אנחנו מדברים על המקרים ואני לא רוצה לומר הפחות הקשים, כי בעיניי כל מקרה הוא קשה, שצריכים להיות מטופלים בתוך המערכת. אם ניתן את דעתנו רק למקרים האלה ונזלזל באחרים, לא נגיע למקום טוב.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אני לא הבנתי מדוע זה מצער שהקואליציה הזאת בין מורים להורים התפרקה. אני חושב שזה לא אמור להיות מצער, אני חושב שזה דבר חמור. כשההורים עושים קואליציה עם המורים, הם לא נגד התלמידים. זו לא קואליציה נגד התלמידים. זה סוג של שיתוף פעולה, כי אי אפשר לשדר בבית אור ירוק לאלימות. סקר "ידיעות אחרונות" שפורסם לא מזמן מדבר על 55 בבתי הספר היהודיים מהמורים שהתלוננו על התנכלות או אלימות מצד הורים, ו-55 מבתי הספר הערביים שהתלוננו על אלימות מצד הורים. אני חושב שזה דבר מאוד חמור. צריך לשפץ את הקואליציה הזאת בין ההורים למורים.

אמרתי שפעם היתה הקואליציה הזאת, ואני שמחה שהיא התפרקה מסיבות אחרות.

אני חושב שצריך לשפץ ולנטרל את הסיבות האחרות. אני לא חושב שצריך לדבר על אלימות רק במונחים של הטפה, אלא להבין את הרקע שעליו צומחות התופעות האלה של אלימות. זה גם תנאים פיזיים, זה גם חשיפה של תלמידים לאלימות אם דרך כלי התקשורת ואם על-ידי העיתונות. זה דבר שראוי לטיפול נפרד. השיח החברתי פוליטי בתוך מדינת ישראל הוא שיח שבנוי על הרבה כוח. הוא אלים.

תראה לנו מה קורה רק בימים האלה. מה זה אם לא אלימות?

השיח בנוי על מצ'ואיזם, ומילטריזם, ועל זה שהכל אפשר לפתור בכוח. אני חושב שמערכת החינוך צריכה להידרש לנושא הזה לא רק במונחים של הטפה, אלא גם בהשתתפות בקביעת סדר עדיפות חברתי כללי.

נושא אחר הוא הפיחות במעמד המורה, לדעתי שהולך ומתעצם משנה לשנה. כרסום במעמד המורה מתייחס גם לפיחות במונחים כלכליים במונחים של תנאי שכר ועבודה. התגברות האלימות מונעת ממורים לטפל באלימות.

באותו סקר ב"ידיעות אחרונות" דובר על כך שמורים מקדישים רבע מהזמן כמעט לטיפול בבעיות של משמעת.

אני חושבת שהרבה יותר.

אני ראיתי את דוח הוועדה ברפרוף, אבל אני חושב שצריך לבחון את זה על-פי תוצאות. אני לא רואה את השיפור שדובר עליו כאן. להיפך, אנחנו הולכים בכיוונים הרבה יותר חמורים של התפשטות האלימות. אני חושב שהדבר המרכזי והמיידי שמתחייב הוא יצירת מסגרות לשיתוף פעולה וטיפול משותף בין ועדי ההורים, המורים ומערכת בית-הספר הפדגוגית והחינוכית.

אנחנו נשמע עכשיו קצת נתונים.

אני רוצה לדבר על כמה דברים שקורים ונעשים, ואני רוצה לומר שהם נעשים מתוך למידה כן של מחקרים, ולמידה תיאורטית שיש לנו לגבי מה עובד ומה עוזר. זאת הדרך שאנחנו כרגע נוקטים. אנחנו לומדים מהעולם מה עוזר, אנחנו לומדים מתוך עצמנו, ואת זה אנחנו מנסים להרחיב.

ראשית, אנחנו כבר יודעים שהעבודה צריכה להיות עבודה מערכתית. אם פעם הטיפול באלימות היה בידי היועצת או הצוות הטיפולי של בית-הספר, אנחנו היום יודעים שהאלימות היא של כל מי שנמצא בבית הספר, ואנחנו אומרים הרבה יותר רחב מזה. אנחנו מדברים שהיא של כל הקהילה. מהמקום הזה יש כרגע עשרה יישובים בתוך פרויקט אס"א שכל היישוב כולו רתום לתוך עבודה בנושא של מניעת אלימות. גילי דנה היושבת מולי אולי תדבר אחר כך על זה בהרחבה אם תרצו לשמוע. יש החלטה על זה שעוד עשרים ישובים ייכנסו בשנה הבאה לתוך הפרויקט, ויש עוד הרבה מאוד ישובים שלא נמצאים בפרויקטים אבל פועלים כישוב. יושבת פה נציגה של מנהלי מחלוקת חינוך, ויישובים שלמים מחליטים שהטיפול באלימות הוא של כל היישוב.

אתם טוענים שזה מה שיעזור, והשכל הישר אומר שזה חייב להיות מערכתי. לא צריכים לעשות דוקטורט באוניברסיטה בשביל זה. השאלה היא, למה זה רק עשרה יישובים, למה רק עשרים נכנסים, ולמה לא מאתיים ישובים נכנסים בשנה הקרובה?

בואי נחבר שני דברים. הדבר הראשון הוא תקציב. הדבר השני הוא תשתית. כל החלטה יישובית שכזאת כמובן כרוכה בהחלטה תקציבית, והתשתית היא של היישוב. את תיארת את הביקור שלכם אתמול בלוד, ואני רוצה לומר לך שאם ביישוב אין תשתית של עבודה משותפת של משטרה, רווחה, חינוך, מחלקת החינוך, השירות הפסיכולוגי, האנשים בתוך בית-הספר, - - -

כל מה שאת אומרת לי הוא לא עניין של תקציב אלא של החלטה של הגורמים הרלוונטיים. הם צריכים לקבל החלטה שהם שמים את זה בראש סדר העדיפויות. יש כסף במערכת, יש תקציב של למעלה מ-260 מיליארד שקל במדינת ישראל. יש כסף והשאלה היא מה עושים אותו? אני כועסת, לא עלייך חלילה. תראי לי כמה הרבה ניירות יש לי. כל הניירות האלה ועוד רבים שקראתי בבית, מדברים על מה צריך לעשות. אני לא רואה עשייה שבה יש שיתוף פעולה של כל הגורמים לא רק בתוך מערכת בית-הספר, אלא של הקהילה, של הרווחה, של המשטרה, של העירייה, של כולם.

ציינתי עשרה יישובים שהם בפרוייקט. אני אמרתי שאני יכולה לספר על עוד הרבה מאוד, כי חשוב לדעת שגם זה קיים. ישנה תוכנית כזאת והיא מתנהלת ומתרחבת. במקביל, יש הרבה מאוד ישובים שלקחו מבלי שמישהו יגיד להם שכדאי שהם יעשו את זה, אלא כי הם הבינו שזה מה שצריך לעשות. יש הרבה מאוד ישובים שעושים כרגע עבודה מערכתית באמת של ניסיון לשלב.

כמה יישובים?

עשרות יישובים שאני יודעת שיש בהם באמת עבודה משותפת. אני יכולה לציין שמות, אבל זה לא נראה לי רלוונטי כרגע.

כשאנחנו מדברים על "מערכתי" זה נשמע פשוט, אבל זה לא פשוט. מדובר בעבודה של גופים ממשלתיים שונים. אני מדברת כרגע אפילו על בית-הספר כמערכת, והפיקוח הוא כולל יחד עם הפיקוח של הייעוץ והשירות הפסיכולוגי. אלה לא דברים מובנים מאליהם. הם לא היו לפני עשר שנים לא במערכת החינוך, ולא ברשויות מקומיות. זה תהליך, אנחנו מדברים על תהליך של למידה משותפת. הדברים הם ברורים אולי ברמה של עמדות והצהרות, אבל הביצוע שלהם הוא לא תהליך פשוט, בטח להוריד אותם כלפי מטה בשטח כך שזה יגיע לכל ילד. אני נותנת דוגמה לסוג אחד של למידה שעשינו, והיא מתפתחת. זה סוג עבודה מאוד משמעותי.

חייבים לציין שזה תלוי במנהיגות היישובית.

זו דוגמה אחת של עשייה שהיא באמת הולכת ומתרחבת.

למדנו ממחקרים בעולם שאחד הדברים שמבטיחים שיפור הוא ניטור קבוע תוך כדי עבודה. זאת אומרת, עושים איזשהו אבחון של המצב ובונים איזשהי תוכנית התערבות, ובודקים שוב מה קרה בעקבות ההתערבות, כי אם לא מודדים אפשר להגיד מה שרוצים.

נאמרה כאן איזושהי אמירה לגבי המחקרים והמשמעות של המחקרים, ואני באמת קטונתי. אבל חשוב לומר ששני המחקרים שאני מדברת עליהם שאנחנו מצטטים אותם, הם שני מחקרים שהם מהימנים. המחקר של ד"ר יוסי הראל הוא מחקר בין-לאומי שמשתתפות בו מעל שלושים מדינות מכל העולם, וצריך לכבד אותו כמחקר. הם שמחים לבוא, הם מציגים את הנתונים בכל המקומות. הם בהחלט מדברים על ירידה בדיווח של תלמידים לגבי תחושת האלימות בתוך בית-הספר. צריך לשים את זה בפרופורציות הנכונות.

בו זמנית, יש מחקרים של הסתדרות המורים שמראים על יותר פגיעות בתלמידים, ויש דיווחים של המשטרה על אלימות בכלל, וגם פגיעה במורים. זוהי תמונה מורכבת, זוהי המציאות המורכבת שבה אנחנו חיים.

איך את מסבירה את הפער בין המחקרים השונים?

עוד מעט אני אומר מה אני יכולה לפרש.

מכיוון שהבנו שעניין הניטור on line בתוך בית-הספר הוא מאוד משמעותי, בנינו איזשהי ערכה ביחד עם ד"ר רחל - - - מאוניברסיטת תל-אביב שמאפשרת לבתי ספר לאבחן את עצמם. את הקראת אחוז קטן של בתי ספר שנכנסו לתוך התהליך וזה היה משום שהשימוש בערכה הזאת עלה כסף, חברה חיצונית עשתה את העבודה. מבחינתי זו מהפיכה ואני מקווה שזה יצליח. החל מהשביעי לנובמבר, האבחון נמצא על אתר האינטרנט ובית ספר יקבל קוד, והוא יוכל להכניס תלמידים. כמובן שהתנאי הוא שיש להם רשת של מחשבים בתוך בית-הספר, זה הקושי. בתי הספר יעשה את האבחון, יקבלו עיבוד של הנתונים.

למה אתם לא מחייבים את בתי הספר?

זו כבר שאלה של חינוך. בשאלה הזאת אנחנו ממליצים, מפקחים מעודדים. אנחנו מזמנים מנהלים. כרגע אנחנו לא בשלב של - - -

במחוז תל-אביב חייבו את כל בתי הספר במחקר של שפי.

יש לזה יתרונות וחסרונות. אין פה רצון לחייב ויש רצון להגיד למנהל שזהו כלי עבודה שלו שממנו הוא יכול להתקדם. מה שחשוב הוא אין לנו נתונים ממוצעים או ארציים לאן צריך להגיע. יכול מנהל להגיד שאצלו אחוז אחד של תלמידים שלא מרגיש בטוח הוא כבר דורש פעולה, ויכול מנהל להגיד שהוא מתחת ל-50% ולכן הוא במקום טוב. בית ספר צריך לבדוק איפה הוא נמצא ולבנות את התהליך שלו, לא עם אנשים מבחוץ. אנחנו מאמינים בעבודה מבפנים כדי שבשנה הבאה הוא יהיה במקום יותר טוב ממה שהוא היה השנה. זה תהליך ארוך, אני לא יכולה להבטיח קסמים. אנחנו לא יכולים להבטיח שכל בתי הספר, אבל אני חושבת שמאוד חשוב להגיד שאנחנו מנסים להרחיב את מה שאנחנו לומדים שהוא עובד. כרגע אנחנו מתחילים סבב ראשון של בתי ספר. כבר יש בתי ספר שנרשמו לתוך הסבב הזה, מעבר למאות בתי ספר שעושים את האיבחונים בעצמם בכל דרך יצירתית. תלמידים למחשבים בבית ספר "שבח" בתל-אביב עשו לעצמם את המערכת בתוך בתי הספר. הם מטמיעים אותה בתוך מערכת בית-הספר on line, כולל תלונות על אלימות בתוך בית ספר. אין סוף ליצירתיות, אבל זהו איזשהו קו שאנחנו רוצים ליישר בעניין הזה.

מתי תגיעו ליישור קו?

אני לוקחת לי שלוש שנים, אבל אני לא יודעת להגיד לך אם זה אכן יקרה.

צר לי להגיד את זה בצורה הזאת, ואני יודעת שאת באה מתוך מודעות ורצון ועשייה רבה מאוד בתחום הזה, ואין ספק שהרבה נעשה, וצריך לברך על מה שנעשה. יחד עם זאת, את בעצמך אומרת שאנחנו צריכים ניטור קבוע ומדידה. את אומרת שבלי מערכת ניטור, מדידה, הערכה של מה שנעשה לא כל שלוש שנים, אלא ממש כל שנה ושנה, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים. בהמשך של אותו משפט את אומרת שהכלי למדידה מעבר לשני המחקרים של שני הדוקטורים הנכבדים, הוא וולנטרי. זאת אומרת, לעניות דעתי אין כאן טיפול מחייב ונכון של משרד החינוך בנושא האלימות, והסיבה היא כי לא החליטו שזה הנושא בראש סדר העדיפויות.

אני יכולה לתת לך את התשובה שלי. אחת הסכנות הגדולות ביותר מבחינתי היא ללכת לכיוון ההפוך ולומר עשינו אבחון. כשאני מציגה את הערכה הזאת, שאתם יכולים לעיין בה אם אתם רוצים, אני מזהירה את האנשים לגבי האיבחון. באיבחון יש הרבה פנטזיה, שאם רק נעשה את האיבחון אז כל הבעיות ייפתרו. אני נמצאת במקום שאני רוצה שבית ספר שהוא מחליט שהוא עושה איבחון, הוא גם מחליט באמת שיש לו את היכולת, הכוח והזמן לעשות עבודה.

האם ראית פעם רופא שנותן תרופה לחולה מבלי שהוא עושה איבחון?

בוודאי, אבל אני רוצה הפוך לא ללכת. אינני רוצה ללכת למצב שבתי-ספר יעשו את האיבחון כי מחייבים אותם, אבל אחר כך לא יגזרו את התכניות המתאימות בעקבות האיבחון. זה צריך ללכת בו-זמנית. צריך לקבל הדרכה, צריך ללמוד וצריך לפתח. זה הולך ביחד.

אבל, אם לא תעשי את האיבחון ולא תעשי את שאר הפעולות, אין לך טיפול אמיתי באלימות. ה-90 מליון שקל יורדים לטמיון.

לכן, אנו הולכים בו-זמנית.

זה כל העניין. אתם לא נוקטים בשיטה יעילה ונכונה, וזה מה שאני מנסה לומר. אתם זורקים פה ואתם זורקים שם, וזה עושה קצת שם, ואני רואה את מה שאני קוראת. זה עושה, זה עושה וזה עושה, וכולם חושבים שהם עושים המון, והם באמת עושים המון, ואין חיבור בין הדברים. התוצאה מדברת בעד עצמה. עתה, נשמע מה אומר יושב-ראש ארגון המורים.

- - -בעניין הזה של מה עושים.

יהיו לך עוד המון הזדמנויות.

גבירתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי-הכנסת, דווקא טוב שהזמנתם אותנו לדבר על אלימות בבתי-הספר בכלל ועל אלימות נגד מורים בפרט. ביקשתם שנביא מספר מורים שחוו את האלימות תרתי משמע. תרשו לי לספר לכם סיפור קצר ואמיתי, שכן נוצרה אצלי כרגע קונוטציה כששמעתי על השיפור. בסוף מלחמת העולם השניה, בועידת יאלטה, כשהגדולים ישבו וחילקו את אזורי ההשפעה בעולם, בין ישיבה לישיבה דיברו גם על ההישגים בצבא וכל מיני דברים אחרים ובאחת הישיבות דיברו גם על המשמעת. סטאלין אמר שאצלו יש בצבא משמעת ברזל ואנשים יכולים להסתער בחזה חשוף מול יורים. דוד אייזנהאוור אמר שאצלם יש שיפור בצבא, במשמעת וכדו'. בדיוק באותו רגע נכנס אחד ואומר: "דיוויד, אני לוקח את הג'יפ שלך". כל האנשים הגדולים קפאו, וכשהוא יצא הוא אומר: "מה זה? האם כך מדברים?". - חבר'ה, זה שיפור. קודם הוא היה לוקח ולא היה אומר. זה בדיוק מה שקורה פה. יש שיפור כי עכשיו כבר מדברים על זה ומדברים הרבה מאד, אבל בדרך לפה שמעתי ברדיו על שמונה בריונים בחטיבת ביניים בתל-מונד שלא רק שהרסו את כל מטפי כיבוי האש אלא ערפו את ראשה של כלבה ותלו אותה בכיתה. תוך כדי ישיבה קיבלתי הודעה באיתורית על כך שכרגע מתקיימים מעשי אלימות במקיף הכללי בקרית-מלאכי. זה בעצם השיפור, כי היום אנו מדברים על זה. אבל, המעשים קיימים.

לצערי הרב, משרד החינוך לא השכיל לטפל באלימות בדרך הנכונה, ואומר למה אני מתכוון. הוקמה ועדת וילנאי שישבה במשך עשרה חודשים עם מיטב המומחים, עם דוקטור הראל וכל הפרופסורים, וקבעה המלצות. אי-אפשר לצפות שאנשים שחיים בתוך ביצה לא יהיו חולים במלריה. אפשר לטפל במלריה או לייבש את הביצה. פה אנו מטפלים במקרי האלימות לאחר שקרו. תכף תשמעו את הדברים מאותם מורים שנמצאים פה והרגישו זאת על בשרם.

אתן לכם שתי דוגמאות מתוך הרבה מאד. האם מישהו חשב על הרעיון למנוע מתלמידים אלימים, שלהם התנהגות גרועה, קבלת רשיון נהיגה לפני הצבא? יש להניח שמי שמתפרע בבית-הספר יתפרע גם על הכביש. יש לנו תאונות של צעירים. המשטרה כבר מזה זמן מזהירה. מי שאין לו גבולות בבית-הספר לא יהיו לו גם גבולות על הכביש. כל אחד רוצה רשיון נהיגה לפני הצבא. אפשר לבוא ולהתנות זאת אולי בהתנהגות טובה בבית-הספר או בהתנהגות לא-אלימה.

לאה הזכירה שיש קיצוצים במערכת החינוך. למה גורמים קיצוצים אלה? לא רק שמלמדים פחות תנ"ך, ספרות ומתמטיקה, אלא דוחסים יותר תלמידים לאותה הכיתה. הכיתות הופכות ליותר גדושות תלמידים. מהמורים מבקשים בפחות שיעורים להשיג הרבה יותר הישגים. הם רצים כדי להספיק את החומר. התלמידים שלא מסוגלים לרוץ מתחילים לאט לאט להישאר מאחור, הם מבינים שעתידם מהמדינה נחרץ ואז הם מתחילים להיות מתוסכלים והתיסכול הופך או לניכור עם נשירה או לאלימות. איננו מלמדים את הילדים אפילו מהי שפת איפוק וכיצד להביע את עצמם. אין בבתי-הספר שיעורי רטוריקה. כלומר, התנאים שלנו הם תנאים בלתי-אפשריים מבחינת גודש כיתה ויכולת לטפל טיפול פרטני בתלמיד, ומאידך אין טיפול באותם האנשים כדי לתת להם את הכלים כיצד להביע את עצמם. ברגע שהוא מתוסכל מייד הוא מתפרץ. כשאנו, המבוגרים, מתוסכלים, אנו יודעים להתאפק, אבל את הילדים לא מלמדים להתאפק. לכן, אני חושב שהטיפול הוא לא בניטור, כי כולם יודעים שאלימות קיימת. כולם יודעים שיש נשירה וכולם יודעים שיש אלימות גם נגד תלמידים, תלמיד נגד תלמיד, גם נגד רכוש בית-הספר וגם נגד מורים. זה הולך ונהיה רע.

קראתי במחקר ש-2% מהתלמידים בחינוך העל-יסודי נושאים נשק חם. כשאתה שומע זאת, נומינלית, 2% זה לא הרבה. אבל, כשמדובר ב-600 אלף תלמידים, 2% זה קרוב ל-12 אלף, כלומר מדובר בשתי חטיבות חמושות בבתי-הספר. מי הם אותם התלמידים? למשל, 'פושרים' לסמים שרוצים להגן על הטריטוריה והסחורה.

את ידעת את זה?

הנושא הזה נבדק, ומדובר על מחקר של בנבנישתי. דרך אגב, לגבי בתי-ספר יסודיים, 4% מהתלמידים נושאים נשק חם.

האם זה נשק חם?

גבירתי, זה נשק חם. זה לא אגרופן. האנשים האלה הם חברים בכנופיות של עבריינים, והם דוחפים סמים לתלמידים אחרים. הם צריכים להגן על הטריטוריה, על הסחורה ועל הכסף. זה קיים בבית-ספר. אינני מדבר על אגרופן או על סכין. באים מורים, שברובם הגדול הן מורות, שצריכים להתמודד עם זה. הכלים שיש להן הם לעבוד באותו מקלט עם חלון אחד בצפיפות אדירה או בכל מקום אחר. לכן, אם אנו רוצים איכות חיים אחרת במדינה ורוצים לטפל באלימות, אנו חייבים ליבש את הביצה ולא לטפל במלריה.

ישנם כאן כמה מורים, שאני מבקש שיספרו מה קרה להם.

אני שלמה מויאל, ואני מלמד כ-25 שנה במערכת החינוך בבת-ים. כמו שתיארת את שקרה בלוד, לפני כחמישה חודשים לימדתי בכיתה דומה מאד עם חלון אחד. בהיותי בגבי אל התלמידים, לפתע איזו שהיא יד נשלפה עם חזיז - לא מהחזיזים הפשוטים של פורים אלא מהגדולים שיש במחנה צבאי.

כמו בכדורגל.

דעו לכם שכל החזיזים מהצבא, והם לא ממקום אחר.

נזרק חזיז כזה.

זה הוריד כף רגל של מאבטח בשבוע שעבר.

זה כמעט פגע בי ליד הרגל. זה פגע ממש בלוח. פתאום נבהלתי ואיבדתי את השמיעה לגמרי באותו הרגע. שתיים מתלמידותי שישבו אמרו לי: "המורה, אנו לא שומעות", והשבתי: "גם אני לא שומע כרגע". עצרתי מייד את השיעור, וניסיתי לחקור חינוכית, ולא רציתי ללכת למשטרה. בכל אופן, יש לי נסיון. אמרתי: "בואו ונטפל בבעיה". עשרה ימים נכשלתי ולא הצלחתי, ושלושה ימים לא רציתי להיכנס לאותה כיתה ללמד בזמן הזה. משרד החינוך, המפקח, אמר לי: "זה מעשה שובבות של נוער בכיתה י"ב", ואמרתי: "אני מצטער. אני לא יכול". ואז, התחלתי לפעול. ניגשתי למשטרה והגשתי תלונה והתחלתי לטפל בעצמי. כל חודש אני בביקורת אצל הרופאים, כי השמיעה הולכת ומידרדרת. מבחינת ההשפעה, בפתיחת שנת הלימודים, ב-1 בספטמבר, פתחתי את שנת הלימודים בשיעור חינוך, ופתאום נפלתי והתעוורתי וכחמישה ימים איבדתי את ההכרה ואושפזתי בבית-החולים רמב"ם בצפון כשלושה שבועות. מסקנת הרופאים, חד וחלק - הניירות מדברים בעד עצמם - היא: החזיז הוא הגורם לאיבוד שיווי המשקל. כרגע, אני נמצא אתכם פה. חברים ליוו אותי. אני ללא שיווי משקל.

מה עשו עם התלמידים? מה עשו לתלמיד?

אחד מהם התגייס לצה"ל. חודש לאחר מכן הבנתי שהמשטרה עצרה מישהו, ולא קראו לי לשום דבר. אני לא יודע.

כלומר, אינך יודע מה נעשה עם התיק הזה.

לא, שום דבר. לא קיבלתי שום דבר. למעשה, אני נכה. אני חצי נכה.

האם החיים שלהם המשיכו כרגיל? סוזי בן-ברוך, הוא הפך לנכה, והם ממשיכים את החיים שלהם כרגיל?

לא בטוח שכרגיל. המשטרה מעורבת. יכול להיות שיש משפט, והוא עדיין לא הוזמן.

אתה אומר שהאיש גוייס לצבא.

יש סוגי עבירות שלא מונעות גיוס לצבא.

מה זה חזיז על מורה?

אלה כנופיות. יש כנופיות.

אני שוקי איינהורן, ומזה 31 שנה אני מורה בבית-ספר תיכון בבת-ים. אני חייב לומר, שהסיבה שהביאה אותי לכאן היא שהאלימות הגיעה גם אלי. אני נחשב למורה מקובל על התלמידים ומאד מעורב, שאין לו שום בעיות מהסוג הזה ומעולם לא היו, אבל אם הדברים הגיעו עד אלי החלטתי שיש פורום להעלותם. אספר את החוויה הפרטית שעברתי, ואני רק רוצה להגיד לפני זה ששמעתי את דברי רן ארז לגבי רשיון נהיגה. כבר מזמן חשבתי על זה, ואני חושב שיש מקום לחשוב על זה ברצינות. רשיון נהיגה לתלמידים זה דבר בעל חשיבות עליונה.

זו תעודת מעבר לבגרות האמיתית.

כן, משהו כזה. ברגע שימצאו את ההקשר לציון בהתנהגות או לפעילות למען החברה והקהילה, זה יכול לשפר את המצב באלף מונים.

אספר על מה שקרה בחטיבת הביניים שלנו, ודרך אגב אינני רוצה ללכת עכשיו לנושא חיטוב אבל לדעתי להכנסת החיטוב למערכת שלנו בבת-ים היה קשר להתגברות האלימות. זה אולי דיון אחר. לשיעור חינוך גופני, שהעברתי באולם הספורט, הגיע תלמיד בכיתה ט' לא כמו שצריך ולא באופן שמתאים לשיעור. ביקשתי ממנו באדיבות: "שב בצד, בבקשה". הוא ישב שלוש דקות, ואחר כך ניסה להפריע. ביקשתי שוב "שב בצד", ואז הוא עשה לי את התנועה שאני חייב להדגימה - משהו כמו: "חכה, חכה". לא כל כך התייחסתי והמשכתי בשיעור. כשהשיעור הסתיים ויצאתי מהאולם עם חבורה של כ-5-6 ילדים, הושלך לכיווננו איזה שהוא חפץ שהתברר כחזיז אחר כך והתפוצץ לא רחוק מאיתנו בעוצמה שאני מגדיר אותה כעוצמה של רימון יד שזו עוצמה אדירה. היתה בהלה גדולה, אבל, למזלנו, אף אחד לא נפגע. אני העברתי זאת למנהל, להחלטה שלו, מה עושים, מכיון שראיתי שלושה ילדים שנמלטים וביניהם אותו תלמיד. המנהל שלי - ואני חייב לציין לטובתו ולזכותו - אמר לי שחייבים להזמין את המשטרה. אנו מייד זימנו שוטר, והשוטר לקח את כל הפרטים ממני. זימנו את שלושת הילדים לחקירה, והתגובה היתה די מיידית. למחרת, כשיצאתי מבית-הספר והגעתי לרכבי, מצאתי שני צמיגים חתוכים לגמרי. כמובן שאין לי הוכחות, אך ברור לי בדיוק מי ביצע זאת.

כמו שאמרתי, אינני אחד שיש לו עימותים עם תלמידים כי יש לי כנראה את הכוח ואת הסמכות שירחיקו אותי מעימותים עם תלמידים. אני חייב לומר שמצבים שכאלה, ואני מסתכל סביבי בחדר המורים, גורמים לכך שמורים יעדיפו ומעדיפים להתעלם מבעיות, מאלימות, ממריבות בין תלמידים ומדברים שהם היו חייבים מכורח תפקידם כמורים ומחנכים להתערב בהם. היום, מורים אומרים די בגלוי זה לזה: "אני לא ראיתי, לא שמעתי. אני לא רוצה לראות ולא רוצה לשמוע". בנוסף, במקרים שבהם מורה תפס את זרוע התלמיד ואמר לו לבוא לחדר המנהל, התגובה הראשונית היתה: "אסור לך לגעת בי. אל תיגע בי. אתה תשמע מההורים שלי" וכן הלאה. מורים לא רוצים להסתבך בדברים האלה ולא רוצים לראות. זה חבל, מכיון שבעצם זה תפקידנו להתערב, למנוע, להפריד וכו'. ברור שזה מדרבן את כל האלימים למיניהם. ברור שזה גורם למצבים שלא היו פעם כשאנו היינו תלמידים.

מה אתה מצפה שהמערכת תעשה?

אני הייתי מצפה, קודם כל, שהפרוצדורה של הרחקת תלמיד מלימודים בבית-הספר תהיה הרבה יותר קלה. אני מודע לעובדה שאין בדיוק מקומות מתאימים בדיוק לאותם תלמידים שבעצם לא מתאימים למערכת החינוך. אני טוען שלא מעט תלמידים מגיעים לבית-הספר בגלל חוק חינוך חובה ובגלל לחץ של הורים, ולמעשה הם לא מעוניינים בכלל ללמוד בבית הספר. הם מגיעים כי הם חייבים. כל מה שהם עושים בבית-הספר זה חיפוש אחרי הרפתקאות מהסוג הזה: גניבות, פגיעות בתלמידים אחרים וסחיטות.

אתה אומר שהמטרה של מערכת החינוך במדינת ישראל בשנים האחרונות, שכל בני-הנוער יסיימו 12 שנות לימוד, זו לא המטרה הנכונה.

אני לא מסכים עם הקביעה הזאת. המטרה - יש בה צדק ואמת. אבל, למה שאותם תלמידים יעשו זאת במסגרת הכיתות הרגילות, אם כל כך ברור לכולם שהם לא רוצים, לא מתאימים וההתנהגות שלהם איומה? הכיתה נהרסת.

אני רוצה להתקדם. אתה אומר: "נשאיר אותם במערכת, אבל במסגרת אחרת".

נכון.

אולי פחות פורמלית, אולי פחות מלמדת תנ"ך והסטוריה, אבל לתת להם ערכים. למשל, לתת להם מוזיקה.

על-פי התקנות שאושרו גם כאן בכנסת, אסור להרחיק תלמיד מבית-הספר; ילד שהתחיל צריך לסיים. זה לא תלוי במסגרת.

לא. עכשיו, זו המסגרת חלופית.

אסביר מה קורה. בכל יישוב עושים ייבוא וייצוא של תלמידים אלימים. אם אינך יכול להרחיקו אלא רק למוסד אחר, אז ממקיף א' מעבירים את האלים למקיף ב' וממקיף ב' מעבירים את האלים שלהם למקיף א'. עושים "החלפות" בין בתי-הספר - ייבוא וייצוא של תלמידים אלימים. זהו הפתרון היחידי שעוד אפשר לעשות במערכת החינוך.

חס וחלילה, שלא יאשימו אותי שאני הולכת לבנות פה מוסדות סגורים לעבריינים, שכן לא זו הכוונה. אני יודעת שיהיו כאלה שיסיקו מסקנות כאלה. אתמול היינו בסיור, ובכלל סיור מלמד אותך הרבה. שמענו שבלוד יש הרבה מאד מתנ"סים, אבל כולם סגורים כי כמובן אין כסף. המתנ"סים הסגורים האלה יכולים להיות פתוחים לפעילות חינוכית אלטרנטיבית למערכת החינוך לאותם תלמידים שהמסגרת הפורמלית הקשיחה הרגילה לא מתאימה להם. אולי נעשה להם שם הרבה ספורט דווקא, ואולי נעשה להם פעילות אחרת שתוציא להם הרבה אנרגיות שליליות לכיוון חיובי.

אגיד עוד משפט ואסיים. הכיוון הזה נכון. אני רק רוצה להגיד שההפך הגמור זה מה שקורה היום בשטח. במקרה שלי, אותו תלמיד אלים נשאר בבית-הספר ולומד בו, ושכבה שלמה יודעת ש"הנה הוא חתך את צמיגי המכונית של המורה והוא איתנו".

זה מותר.

אם זה לא היה מותר, היו עושים איתו משהו.

אני סוזי בן-ברוך, ראש מדור ילדים ונוער במשטרת ישראל, ואתן סקירה קצרה. אני שש שנים בתפקיד, וברצוני לומר לשבחו של משרד החינוך, ואני לא תמיד עושה זאת, שאני רואה התפתחות אדירה של אכפתיות. קודם כל, יש הודאה בבעיה, ואמר זאת רן ארז. ישבנו יחד בוועדת וילנאי, ואז לא היתה הודאה בבעיה. יש הודאה בתופעה, וזה כבר מעבר לְבעיה. כשיש בעיה, יש לפתור אותה. יש ישיבות צוותים. במהלך שלוש השנים האחרונות אנו יושבים לפחות אחת לחודש עם מערכת החינוך, כדי לדעת היכן לשים את האצבע.

אין ספק שיש מודעות הרבה יותר גבוהה של הציבור. כמו כן, חוזר מנכ"ל משרד החינוך החדש בנושא פגיעה במורים, שעמד בראשו מנחם כהן, מחייב, למעשה, את המנהל היום להודיע למשטרה על כל פגיעה במורה - מה שבעבר לא היה - ומשאיר לשיקול דעת המורה אם הוא רוצה להתלונן או לא. אנו במכה אחת קיבלנו פי שניים יותר תלונות השנה, ינואר עד אוקטובר, לעומת השנה שעברה. אין ספק שזה כבר העלים את האמירה הסודית הזאת, כשמורים אמרו: "אנו לא יכולים להתלונן, כי המנהל לא מרשה". היום, זה כבר ניתן לשיקול דעתו של המורה. אנו רואים זאת חזק מאד.

שוב, האם אתם גם הגדרתם מהי רמת האלימות?

תכף אומר מהי מדיניות המשטרה בעניין. זה בכלל לא חשוב מהי רמת האלימות. פגיעה בְּמורה דורשת תגובה מיידית של משטרת ישראל. הילד נעצר ומובא בפני שופט, ואנו מבקשים - אני מדגישה: מבקשים - מבית-המשפט להגיש כתב-אישום תוך כדי מעצר, כדי שלא יקרה כמו שקרה באשקלון שהוא שיחרר לנו את העצור כשביקשנו זאת למרות שהוא עדיין לא נחקר על כל העבירות. זה תלוי בהחלטת בית-המשפט, ועל כך יש לנו דיון עם נשיא בית-המשפט לנוער בימים הקרובים כדי להפיץ זאת שוב ולרענן.

את כבר הלכת צעד אחד קדימה. ברמת הדיווח לכם, החובה לדווח לכם, את אמרת: סביר, לפי ההגיון הסביר.

מה זאת אומרת "סביר"? לא אני אמרתי "סביר". אני לא מדברת על "סביר" בכלל.

איך קובעים מתי הולכים לבית-המשפט ומהו מעשה אלים שמחייב זאת?

בחוזר מנכ"ל משרד החינוך נאמר במפורש: "כל פגיעה פיזית או מילולית". דיברנו גם על אלימות מילולית. לאותה תנועה ככה יש משמעות ברורה מאד. אם הוא היה ניגש למשטרה ומערב אותה, לדעתי, כל מה שבא אחר כך היה נמנע. לגבי חוזר מנכ"ל, ישבתי בוועדה פעם אחת ודרשתי ואמרתי: "תנו את האפשרות. תחייבו את ההנהלה לדווח, ותנו את האפשרות למורה כי אי-אפשר לחייב מישהו להגיש תלונה".

אנו כבר רואים את התוצאות בשטח. יש הרבה יותר תלונות. כשפנתה אלי עופרה לפני כשבועיים, ועופרה פונה אלי כל פעם כשיש תקיפת מורים, אמרתי חד-משמעית שהחודש יש תופעה שהיא הרבה יותר מעבר למה שקרה בשיגרה בעשרת החודשים האחרונים. בדקתי שוב את נתוני המשטרה, ואני בודקת רק נתוני אלימות פיזית או מילולית, ואז אמרנו: "רק רגע, בואו ונבדוק גם את מידת הוונדליזם". מאחר שנתוני המשטרה באים באופן גלובלי על וונדליזם וזה נכנס לסך כל הוונדליזם בבית-הספר, היה עלי לבודד את נושא האלימות נגד מורים. הנתונים האלה נאספו ידנית, והתוצאה היא שישנם 46 אירועי אלימות נגד מורים בחודש האחרון, וזה כולל וונדליזם: 19 מהאירועים הם אלימות נגד צמיגים של מכוניות המורה, ופתאום זה פופולרי בצורה נוראית.

כן, אבל מה המצב אם את משווה זאת לחודש קודם.

לא, אינני יכולה, משום שכל נושא הוונדליזם בתוך מוסדות חינוך בא באופן הכי כולל: פגיעה כמו שתוארה כאן.

אלימות נגד מורים - האם את רואה שיש איזה שהוא שינוי?

ודאי. החודש יש הרבה יותר - 23 מקרים לעומת 79 מקרים במשך כל השנה. אין ספק שהחודש קרה משהו מיוחד.

האם יש לך הסבר לגבי מה קרה החודש הזה?

אם הייתי בתוך מערכת החינוך, אולי היה לי יותר הסבר. מנקודת מבט משטרתית, אני יכולה לומר שיש מודעות ציבורית הרבה יותר גבוהה. אני רואה זאת גם באלימות במרחב הפנאי. יש עלייה של 12.5% בתלונות במשטרת ישראל על אלימות במרחב הפנאי כנגד ילדים, כלומר מה שביצעו קטינים, החשודים הם קטינים. בתוך מוסדות חינוך יש עלייה של 20%. אין לי בכלל ספק שמדובר כאן בעלייה במודעות הציבורית. יותר הורים מגיעים למשטרה. יותר מנהלים ומורים מפנים הורים למשטרה ואומרים: "אנו לא יכולים נגד הילד. הוא עשה כך וכך. תפנו למשטרה. גם אנו חסרי אונים".

כלומר, הבעיה היא במודעות ולא בביצוע. אני אומרת שיש יותר מודעות, ולכן יש יותר דיווח.

נכון.

אבל, זה לא שיש יותר מקרים.

על זה אינני יכולה להשיב לך. אני יכולה להגיד שיש יותר מודעות ולכן יש יותר דיווח. אינני יכולה להגיד אם יש יותר מקרים, כי אינני חשה את האוירה בתוך המוסד החינוכי.

אבל, עכשיו, כשיש יותר מודעות, אולי תוכלו לעשות את הבחינה מה קורה מהיום להיום.

אפשר, אבל אני לא מנהלת מחקרים בעניין הזה. היא מדברת על תלונות שהוגשו.

רוב המורים ממש מתביישים להתלונן.

נכון, הוא צודק. אני חייבת לציין, שמתוך 45 מקרים היו שני מקרים, שבוע לפני האירוע באשקלון, שבאחד מהם תלמיד עלה לקומה השניה בבית-הספר והשליך שקית ניילון על ראשה של מורה שקיבלה טיפול רפואי. היא אמרה בעדות: "למען שמו של בית-הספר, אני רק מתלוננת כי מדובר בחריג". מדובר בשני מקרים דומים בשני בתי-ספר שונים: אחד במרכז הארץ ואחד בדרום בכיוון של דרום דרום.

מדיניות המשטרה ברורה מאד. לפני כשנתיים, לאחר שישבנו עם מנכ"לית משרד החינוך בנושא אלימות נגד מורים ובין תלמידים - צריך לעשות הפרדה. זו הפרדה לא כל כך ברורה בין שתי התופעות, אבל בהחלט יש עליה גם כאן וגם כאן מבחינת הדיווח למשטרה - ברגע שהמורה נפגע והמשטרה יודעת מזה, באותו יום נלקח התלמיד החשוד לבית-המשפט וציינתי קודם את החלטת בית-המשפט.

אלימות בין תלמידים - יש תופעה הולכת ומתגברת של חבורות תלמידים מבית-ספר אחד שבאים לחסל חשבונות בבית-ספר אחר. אם היה משרד החינוך מאמץ את ההצעה בזמנו של הסתדרות המורים וארגון המורים, לגבי כרטיס תלמיד מגנטי, יכול להיות שאותה חבורת תלמידים לא היתה מצליחה לחדור את השומר. אם הם באים בתלבושת אחידה דומה או באותה תלבושת אחידה של בית-הספר הזה, כי הם מתכננים את האירוע, הם עוברים את השומר. אין בעיה לעבור את השומר. מה הוא בודק? הוא בודק ככה. התופעה הזאת הולכת וגוברת, ובשבוע שעבר באזור תל-אביב היה מקרה של תלמיד שאושפז חמישה ימים בעקבות זה שחבורה מבית-ספר אחר באה אליו לחסל חשבונות איתו.

זה אותו ייצוא של תלמידים אלימים מבית-ספר לבית-ספר.

אני לא יודעת. אין לי מושג.

אלה דיברה כאן על תכנית אס"א. לפני כארבע שנים מינה מפכ"ל המשטרה ועדה בין-משרדית בעקבות זה שהמלצות ועדת וילנאי עמדו במצב מסויים וועדת שרים לאלימות עם המלצותיה הנהדרות גם הוכנסה לארון הספרים, לא של משרד החינוך אלא לארון אחר. הוא החליט להקים ועדה בין-משרדית, ואנו הפכנו אותה לוועדה בין-מערכתית שמונה 27 גורמים. נכתבה תכנית שקראנו לה: תכנית אס"א - אלימות סמים ואלכוהול בקרב בני-נוער במדור נוער. זו תכנית מערכתית והוליסטית, שהיתה תוצר לוואי של חקיקה שהובלנו בכנסת. הצגנו אז תמונת מצב, ומי שהוביל את החקיקה היתה חברת-הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי עם חבר-הכנסת דני נוה. אלה לא הדגישה זאת כי היא באה אחרי, אך מדובר בסעיף 72 לפקודת העיריות. הכנסנו לחוק פקודת העיריות לחייב כל ראש רשות מקומית לכנס ועדה תחת הכותרת של זכויות הילד, לכנס ועדה יישובית שכוללת את כל הגורמים שעוסקים בילדים ונוער ברמת היישוב.

זה עכשיו בפקודה. זו חובה עליהם לכנס.

בודאי. באפריל 2000 בשעה 23:00 בלילה עבר החוק הזה במליאה, ואנו נכחנו שם.

הצגנו מודל איך מתרגמים את החוק הזה. התרגום פשוט מאד, אבל הוא גם מאפשר לאותם גורמים בתוך הרשות המקומית לעשות זאת. זה לא סוד שבתוך רשות מקומית אחת יכולים שני גורמים, רווחה וחינוך ואחרים, לא לדבר זה עם זה וכל אחד עושה את שלו, ובסופו של דבר זוכה אותו ילד שאמו אסרטיבית ומקבלת טיפול ועזרה מכולם, ואותו ילד שאמו לא אסרטיבית נופל בין הכסאות. זהו מודל מערכתי והוליסטי שמצוי כרגע כבר באויר, וביום חמישי התבשרתי ע"י המשרד לביטחון פנים שהוא יממן את האתר הזה. זה יחד עם מרכז השלטון המקומי. מי שהריץ אותו בתחילת הדרך היה דווקא מרכז השלטון המקומי שקיים שלושה ימי עיון עם ראשי רשויות מקומיות והציג את המודל. כל ראש רשות מקומית חזר עם המודל הזה ליישוב. כשאלה אומר שיש הרבה יישובים שמקיימים, היא צודקת, כי כך זה התחיל. המודל הזה הוצג בפני מנכ"לית משרד החינוך לפני כשלוש שנים, והיא הרימה את הכפפה. ייאמר לשבחה בעניין הזה, שהיא החליטה לשים כסף, כ-100 אלף שקל - זה נראה קצת אבל זה לא מעט כי תכף תראו מה אנו עושים במקביל - לרשות מקומית שתאמץ את המודל הזה. למעשה, היא נתנה כאן את הזריקה הראשונה לאותו רשות: "יש לך מודל. עד עכשיו עשית או לא עשית או עשית באופן מודולרי חלקי. הנה, אני נותנת 100 אלף שקל לכך וכך יישובים". נרתמנו לעניין הזה, ובראש הוועדה בחינוך יושבת גילי. נבחרו עשרה יישובים על דעת משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים.

האם אלה עשרה יישובים?

אחר כך נוסף עוד אחד, והיום יש אחד-עשר, ובקרוב יהיו עוד עשרים.

המשרד לביטחון פנים יחליט, בימים הקרובים, האם הוא לוקח על עצמו כך שגם נציגי מציל"ה ב-60 יישובים יובילו את אותו מהלך, כאשר במקביל למשרד החינוך מציל"ה מכניסה 100 עד 120 אלף בממוצע לישובים שנרתמים לעניין הזה. הרשות למלחמה בסמים נכנסת עם חצי משרה פלוס כספים. זה לא רק ה-100 אלף שקל. יש כאן תכנית מסודרת הרבה יותר גדולה. עמותות ציבוריות, שחברות בוועדה שאני עומדת בראשה, גם נכנסות ומפנות את כל מה שאפשר להפנות לאותו יישוב. אני יכולה לומר שיש יישובים שנרתמו לעניין הזה. פרוייקט נוסף שרץ במקביל הוא פרוייקט של פרופסור רולידר לדוגמא באלפי-מנשה. מדובר בששה יישובים שפרופסור רולידר נותן לא את מודל אס"א אבל דומה. גם זה מודל מערכתי והוליסטי. כבר רואים ירידה ברמת הפשיעה באותם יישובים. כלומר, הפתרון הוא באמת פתרון מערכתי והוליסטי. זה ברמה הבינונית. יודעים זאת. מדינות שאימצו פתרונות כאלה הצליחו להוביל מהלך.

ב-31 בדצמבר יהיה תאריך ההשקה של האתר הזה, ויוכל כל ראש רשות מקומית ללחוץ על כפתורים, להיכנס לאתר לראות מהי התכנית הזאת ואיך מיישמים אותה, והיא מחוברת כבר ל-27 גורמים אחרים כולל הוועדה לזכויות הילד שבראשה עומד הרב מלכיאור והוא זה שבודק אחת לכמה חודשים עם כל ראשי הרשויות המקומיות מי מיישם את התכנית, מי מיישם את החוק. הוא דורש מהם הסברים לגבי יישום החוק. כלומר, מכאן זה התחיל. התחילה החקיקה, ואחר כך באים לראות את התכנית.

אני לא כל כך מבינה דבר אחד. אם פקודת העיריות מחייבת, למה זה רק 30 יישובים? עברו כבר ארבע שנים.

האמת היא שלמפגש האחרון שעשה יו"ר הוועדה לזכויות הילד הגיעו 80 נציגי יישובים שאמרו שהם כבר מיישמים זאת אלא שהם לא מקבלים תקציבים מיוחדים לצורך העניין. כשמדובר כאן על 11 יישובים, זה 11 יישובים שנרתמה מנכ"לית משרד החינוך לתת תקציב, ואנו נרתמנו יחד איתה. צריך להבחין בין זה לזה. החוק מיושם.

האם יש איזו שהיא ועדה ממשלתית שמרכזת את כל הנושאים האלה?

יו"ר הוועדה לזכויות הילד לקח על עצמו לבדוק זאת, כי שם עבר החוק.

לא. אני שואלת האם יש ועדה כזו בממשלה.

היתה פעם ועדת שרים לענייני לאלימות.

האם אין היום ועדת שרים לענייני אלימות?

לא. נשאר אדם אחד. השר דני נוה מחזיק את הנושא הזה עדיין בידיו, ויש איש אחד שמנסה להפעיל אבל הוא לא מתעסק בילדים ונוער.

מי האיש שמחזיק בזה ולא מתעסק עם זה?

דודו וולף. עכשיו, הוא די מרוכז בנושא של נשים מוכות ובמצוקה.

למה אין ועדת שרים לענייני אלימות?

היתה ועדת שרים לענייני אלימות. דני נוה הוא השר, והוא האחרון שמחזיק בזה. כדאי לשאול אותו מה קרה עם זה.

משטרת ישראל נכנסת היום ל-600 בתי-ספר במודל "בית-ספר בטוח" או מודל אס"א, תלוי באלו בתי-ספר. מהם 200 בתי-ספר תיכוניים מובחרים שנבחרים ברמת היישוב.

בנוסף, השנה החליט המפכ"ל ללכת על מודל חדש: "כתובת לכל מנהל בית-ספר". היום, לכל מנהל בית-ספר בארץ יש שוטר שהוא מחובר אליו, מתייעץ איתו ושואל אותו. אם יש דבר כמו חזיז, זו עבירה מסוג אמל"ח וזו עבירה מסוג פשע ולכן יש גם עילת מעצר לילדים האלה. לפני שבוע וחצי נקטעה כף רגלו של מאבטח מבית-ספר מבאר-שבע במלון בטבריה.

זה לא שייך לנושא, אבל זה קשור לחזיזים ולאלימות וזה קשור גם לבני-נוער. יש הרבה מאד חזיזים בכדורגל. מה אתם עושים עם כאלה?

חבר-הכנסת וילן עומד בראש ועדה בנושא אלימות בספורט. יש חוקים חדשים שנחקקו רק בשנה האחרונה בנושא החזיזים. אותם צעירים או נערים נעצרים בו ביום מובאים לבית-המשפט, ואני יודעת שיש שיפוט מהיר בעניין הזה. יש חוקים חדשים בנושא אלימות בספורט.

מי עוצר את אלה שמוכרים אותם ואת אלה שמספקים אותם? הם הולכים לסוף התור.

בודאי שמגיעים למי שמכר אותם ובודאי שמשתדלים להגיע, אם הוא אומר ממי הוא קנה אותם או ממי הוא קיבל אותם בצבא.

דווח על אוהדים של איזו היא קבוצה שנסעו לחוץ-לארץ עם חזיזים.

אלה לא בני-נוער. אין אף קטין בחבורה הזאת.

האם בשדה התעופה לא רואים את זה? איך הם יצאו עם חזיזים?

אני מקווה מאד. למיטב ידיעתי, כן אמורים לאתר זאת. אני מוכנה לבדוק זאת. זה מעניין.

תבדקי את זה. שאלה נוספת היא: מה עשו עם אותם אוהדים שהשתמשו בחזיזים?

דרך אגב, גם לא בטוח שהם הביאו זאת מכאן. יכול להיות שזה ייצור מקומי.

אם זה חזיזים, זה מהצבא.

יש לנו את התכנית "כתובת לכל מנהל בית ספר". יש גם אפשרות לכל מנהל בית-ספר לחבור עם אותו שוטר, לשאול אותו, להתייעץ וכו'. אנו כבר רואים סימנים חיוביים בעניין הזה. פתאום מגיעים אלינו דברים שבכלל לא ידענו עליהם בתוך מוסדות חינוך. בעצם ההיוועצות הוא כבר אומר לו: "כדאי לך להתלונן" או "אתה יודע מה? אבדוק לך לגבי השאלה הזאת ואתן לך תשובה".

האם מדובר רק במנהלים?

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת כחלון שהתגבשה בימים האחרונים, שהנושא שלה הוא שכל קטין שהורשע עד לפני שנתיים בעבירה מסוג אלימות בסמים לא יקבל רשיון נהיגה לטווח של שש שנים. זו הצעת חוק שמתגבשת בימים אלה.

יש הרבה אנשים שרוצים לדבר, ולוח-הזמנים שלנו קצר בשעה 11:00 יש ישיבת מליאה. אני מבקשת ממי שידבר אחרי חברת-הכנסת פינקלשטיין שיעשה זאת בקצרה.

היושבת-ראש, חברת-הכנסת פולישוק-בלוך: "אולי נבנה בתי-ספר לבריונים?". ברצוני לומר בשפה אחרת: "אולי נהפוך את בתי-הספר שלנו לבתי-חינוך", כלומר שלא רק ילמדו מתמטיקה, אנגלית וגיאוגרפיה אלא ילמדו ערכים, דרך-ארץ. בסוף השנה, בסוף כיתה י"ב, בוחנים אותם בחומר והם חייבים להספיק את כל החומר ואבוי להם אם הם לא הספיקו את כולו במקצועות השונים, אבל לא בוחנים אותם על ערכים, על אותם ערכים שבנינו את המדינה שלנו. מתי יגיע היום שכן בסוף י"ב יבחנו אותם על מקצועות וחומר ויראו שבתי-הספר שלנו הם בתי-חינוך ולא רק בתי-ספר לחומר ויבחנו אותם על אותם ערכים שהם חשובים לא פחות?

הסקר, שקראתי עליו, אומר שכל נער חמישי במדינת ישראל מעורב בקטטה עם נשק קר לתקיפה, ולא דיברתי על נשק חם עליו דיברו קודם, ושכל נער שלישי במדינת ישראל מעורב בקטטות פיזיות של הרמת ידיים. זה מצב לא פשוט. למעשה, העימות הוא לא הבעיה האמיתית. יש לזה את הסימפטום שודאי דיברתם עליו; מערכת החינוך היא לא אי בודד, אלא היא חלק מחברה ואנו מושפעים מהחברה, מהאלימות של החברה ומאמצעי התקשורת.

דיברנו על זה הבוקר.

כשהייתי מנהלת בית-ספר, עבר שאלון שפ"י שעזר לנו הרבה, כי סביבו בדקנו באיזו כיתה ובאיזו שכבה יש יותר אלימות. קיימנו המון ישיבות סביב זה גם במועצת תלמידים ועם מועצת תלמידים ועם ועד ההורים. העיסוק בזה במחוז תל-אביב היה עיסוק תמידי, וגם עופרה דונסקי, שניהלה אז את הוועדה עמדה בראשות ועדה שפועלת נגד אלימות, העבירה מחקרים שעזרו לנו ודנו בזה. לא ייתכן להחליט ששנה מסויימת היא השנה שעוסקים בה באלימות באופן מתמיד ושזו השנה של פעילות נגד אלימות. אסור לנו לסיים יום במערכת החינוך בלי שנגיד מה עשינו למניעת אלימות. צריך לדבר על זה יום יום. צריך שיהיה שיג ושיח בנושא הזה יום יום: מה פעלנו למניעת אלימות? המקרים שאנו שומעים עליהם עכשיו הם מקרים מתרבים.

אבי היה מנהל בית-ספר, והוא סיפר לי שבתקופתו המורים היו המכתיבים ומחלקי ההוראות והתלמידים היו המוכתבים המצייתים. יכול להיות שצריך קצת לחזור, כמובן עם הרבה אהבה, לתלמיד, שכן אי-אפשר בית-ספר בלי אהבה. שמענו על מחקר שאמר שבמדינת ישראל התלמידים הם בדרגה הכי גבוהה בשנאה לבית-הספר. צריך כמובן להרבות בשמחה וביחס לתלמיד, אבל יחד עם זה אולי קצת פחות דמוקרטיה. אנו שומעים שהמורה הוא שק החבטות, שאין שום סמכות ושהוא פוחד לבוא לבית-הספר. צריך לתת לו יותר סמכות, ולחשוב איך תהיה אוירה יותר נעימה בבית-הספר: יותר ירוק, שיהיה לו כיף לבוא לבית-הספר - זה העיקר. איך אנו עושים? הגיעו מים עד נפש, והמצב עכשיו באמת מאד קשה עד כדי כך שאני מקבלת קשר עין, שרן ארז לא דואג שאני אקבל אלא מורה הביאה לי את, בצורת מכתב מזעזע מעיתון ארגון המורים העל-יסודיים ובמכתב כותבת מורה למורות המתחילות: "מצאי עבודה עד השעה 17:00 אחר הצהריים בלי חופשות, אבל עם כבוד, עם שלוות נפש ועם כבוד עצמי. שמרי על נפשך. שמרי על חייך". צריך לעשות פה איזה שהוא שילוב של כל המערכות כדי לראות איך להלחם באותה אלימות פורצת שעכשיו הגיעה לשיאה בבתי-הספר.

תודה רבה. דוקטור יצחק קדמן, בבקשה.

תחילה, באופן הכי ברור והכי צלול, ברצוני לומר, דווקא מהמקום שבו אני יושב, שאין לשום תלמיד בעולם שום זכות: לא לפגוע במורה ובודאי שלא באופן פיזי ובוודאי שלא ברכושו וגם לא בכבודו בשום צורה שהיא, ולא משנה מה היה קודם. הדברים האלה צריכים להיאמר בצורה הכי חדה שבעולם. אנו נגיד זאת כל הזמן. אנו אומרים זאת כל הזמן. הדברים צריכים להיות מאד ברורים וחד-משמעיים, ומי שמוסיף רק מטשטש את המסר. אין סיבה בעולם - גם אם הרגיזו או השפילו אותך קודם וגם אם עשו כל מיני דברים שלא צריך היה לעשות - לפגוע במורה. אנו רוצים מורים שיבואו לבית-ספר שמחים, ללא חשש, בטוחים בעצמם ומחייכים, מפני שזה קודם כל טוב לתלמיד. מורה שבא עם פחד לבית-הספר הוא מורה רע לתלמידו. את זה צריך להגיד קודם כל בלי "אבל" ובלי שום תוספת. אני אומר זאת פה, ואני אגיד זאת בכל מקום אחר.

מעשה שהיה - מצלצל אלינו אב ואומר: "אני רוצה להתלונן על מורה בבית-ספר. היא לקחה את ילדי והוציאה אותו בכוח מהכיתה". שאלתי אותו מדוע היא הוציאה את בנו בכוח מהכיתה, והוא השיב: "כי הוא לא רצה לצאת". שאלתי את האב: "למה הוא לא רצה לצאת?", והוא השיב: "כי אני אמרתי לו: אם המורה תוציא אותך, תעשה לה פרינציפ אתה לא יוצא". אמרתי לאב: "לך תחפש את המזל שלך במקומות אחרים ולא אצלנו". אני אומר זאת חד-משמעית.

יחד עם זאת, אני מאד מבקש: אנו צריכים מאד להיזהר לא ללכת לקיצוניות השניה. בימים האחרונים, מתנהל איזה שהוא מסע שדים שמנסה להכתים את כל ילדי ישראל ולהציג את כל התלמידים כאוסף של ציבור אלימים.

לא נכון. לא את כולם.

לא כולם. יש מורה שכותב לי מכתב. הוא מתגאה בכך שהוא 30 שנה מורה, והוא מתאר את הילדים בישראל כפריצי חיות, גורי ברדלסים, חיות שצריך לאלפן, ותפקידו של המורה, שקיבל מהמדינה, הוא לאלף פראי אדם קטנים בכוח.

אני מציעה שהאיש הזה לא יהיה מורה במדינת ישראל. אסור שבן-אדם שכך חושב על תלמידים יהיה מורה במדינת ישראל. דוקטור קדמן, אני חושבת שלא היה מקום להביא דברים כאלה לשולחן הזה.

צריך להביא גם דברים כאלה.

לא.

אינני עושה הכללות. אי-אפשר להתעלם.

אנו שבעים מדוגמאות. אני מבקשת ממך: מהנסיון שלך תנסה לראות מהם הפתרונות, כי את הבעיות אנו כבר ראינו.

אי-אפשר לומר זאת בשתי דקות, אבל בכל זאת אומר. אני יודע שכולנו רוצים שיהיה פתרון קסם לבעיית האלימות, ולא יכול להיות פתרון כזה כי הבעיה מאד מורכבת. אי-אפשר לשים את כל סל האלימות במקום אחד. יש תלמידים שהאלימות שלהם נובעת פשוט מאלימות נלמדת חברתית. תלמיד שרואה כוכב תקשורת מפשיל את מכנסיו לפני 20 אלף בני-נוער והתגובה הציבורית לזה היא שזה חופש הביטוי ושזה בסדר, והיחידים שהגישו נגדו תלונה במשטרה היינו אנחנו - תלמיד כזה מחר יבוא לכיתה, יעמוד על השולחן ויוריד את מכנסיו, ומה תגידו לו? שזה לא רצוי? מנסים להלחם פה בסמים. מצד אחד, אומרים ברעננה שהמורה חייב לדווח על כל חשד לסמים ישירות למשטרה. אבל, יום לפני זה מופיעה כתבה שמתארת שמעתה כל מי שייתפס עם פחות מחמישה כדורי אקסטזי לא ייפתח נגדו תיק. אם כך, מה אתם רוצים? מהו המסר שאנו מעבירים לתלמידים? אי-אפשר להמשיך להעביר מסרים כפולים: שאלימות זה בסדר ושאלימות משתלמת בכל מקום.

נלחמתי נגד מועצת הלול שעשו תשדיר פרסומת לעוף, שבה נראה ילד גונב את העוף מהתיק של חברתו לבית-הספר. העלו לשידור ברדיו את מנכ"ל מועצת הלול ואותי. אמרתי לו: "מה אתם מלמדים ילדים? לגנוב?". הוא אמר לי: "מה אתה רוצה שנציג בטלויזיה בפרסומת? ילדים חנונים? אנו מציגים ילדים גזעיים". אם אומר מנכ"ל מועצת הלול שילד גזעי הוא ילד שגונב, אחר כך תעשו אלף שיעורי מחנך ואלף ועדות אס"א וזה לא יעזור. זה מה שאנו מעבירים.

המשטרה היא כלי חשוב מאד, אבל מי שחושב שהמשטרה תפתור את בעיית האלימות של ילדים ובני-נוער והחברה הישראלית טועה. המשטרה היא תחנה אחרונה. אנו צריכים להתחיל הרבה קודם.

בודאי. זה ברור.

הרשי לי לומר עוד מלה, כי אני מוכרח לומר זאת. בלי הכללות, רבותי ראשי ארגוני המורים. אנו כל הזמן מדברים על אלימות במערכת החינוך, ומשום מה לא מזכירים את הדבר הבא: יש אלימות תלמידים ויש אלימות של הורים שצריך לגנות אותה, אבל יש לא מעט אלימות של מורים ומחנכים, ואסור לעבור לסדר-היום מפני שמורה אלים הוא דוגמא רעה מאד ולמעשה הוא פוגע במעמד המורה. כאשר אי-אפשר לסלק מורה אלים מבית-ספר, ויש לא מעט כאלה, לא נוכל לתת דוגמא לתלמידים אם יש לנו גם מורים אלימים בתוך המערכת.

אני חושבת שיש כאלה מעט.

אני רוצה לפתוח במה שפתח דוקטור קדמן. גם אני, כנציגת ההורים, דוחה בכל תוקף כל מעשה אלימות, ולא חשוב אם הוא בבית-הספר או במגרש המשחקים.

בואו נעבור על זה. כולנו דוחים אלימות.

אני שומעת כאן את המורים ואת סיפוריהם, ואני באמת מזועזעת וכולנו אומרים: "מאיפה זה בא לנו?". חברים, זה בא לנו מאוזלת היד של כולנו ומחוסר האכפתיות של כולם, ואף אחד מאתנו לא מוכן לקחת אחריות ולעשות מעשה.

לפני כשנה בדיוק היה אותו סיפור, היה גל של מעשי אלימות, ומנכ"לית משרד החינוך אמרה: "ההורים ירדו מהפסים". חברים, בואו כולנו וניקח יוזמה ונתחיל לעשות מעשה. אני קוראת לך, יושבת-ראש הוועדה: אני מבקשת מאד שזה לא יהיה הדיון הראשון והאחרון בנושא. אני מבקשת שתהיה סדרת דיונים, שאנו ננהל מעקב, שכולנו ניתן יד ונתחיל לעשות מעשה.

שוב, אני מגנה מעשי אלימות, אבל לא יכול להיות מצב שהמורים יתנהגו בצורה אלימה כלפי הילדים. זה לא שאני מצדיקה את מעשי הילדים. לא ייתכן שמורה יגיד לתלמידה: "את מתנהגת כמו 'פריחה'" ואחר כך הוא יצפה שהיא תתן לו כבוד. לא ייתכן שיהיה מצב, ואת הזכרת זאת בישיבה הקודמת שלנו בנושא אלימות, שבמבחנים במתמטיקה רבע מהמורים נכשלו.

זהו דיון אחר.

לא. זה קשור. אם מורה עומד מול הכיתה, משעמם את התלמידים, לא יודע להעביר את החומר והילד יוצא מתוסכל - אנו לא יכולים אחר כך לשאול מאיפה זה בא האלימות.

בואו וניתן כולנו ידיים למעשה ונתחיל לעבוד.

אני איתן גנור. אשתדל, בלי הצהרות, לומר שני משפטים קצרים. עלה פה העניין שבית-ספר יהיה אי של אי-אלימות, ויש פה בעיה. עיינתי בחוברת, ויש בה ארבע דוגמאות שמשרד החינוך הביא, כאשר שתיים מתוכן קושרות את האלימות בבית-הספר לאלימות אחרי בית-הספר. הנושא הוא: אלימות נוער בכלל, ובית-ספר הוא חלק מהעניין. אי-אפשר לנתק את בית-הספר, כי אנו יודעים שהדברים קורים מטר ביציאה מבית-הספר או בפארק אחרי הצהרים.

יש פה בעיה, איך שאני רואה, לאורך שנים. יש לי ילדים שכבר גדלו ועשו את כל המערכת מקצה לקצה. יש פה בעיה, ואני חושב שאני הולך להרגיז קצת אולי במשפט הזה שהוא לא פוליטיקלי קורקט. עם השנים נוצרה הגנה יותר מדי חזקה, ללא איזון, על ילדים בעייתיים. כרגע, אינני נכנס לניתוחים למה הם הגיעו לזה, אלא אני קובע כבר כתוצאה. ילדתי בכיתה ג' סיפרה לי לפני שנתיים שבהפסקה נשכבו מתחת לשולחנות כי ילד השתולל וזרק כסאות בכיתה, וזה לא דווח. אף אחד לא נפצע וזה לא הגיע למשטרה ולא כלום. זה ילד שבמשך שלוש שנים ניסו ועדות השמה וסיפורים, אבל ההורים אמרו: "לא!". הוא לא למד שלוש שנים כלום, והוא בילה את כל זמנו בחצר ובהתקפות התפרצות של אלימות, ואי אפשר לעשות כלום. נוצר חוסר איזון מתוך כוונה טובה להגן ולטפל בילדים האלה, אבל לא הסתכלו על האיזון של מי שנמצא לידם. כלומר אי-אפשר להשתמש בכיתה עם האחרים והמורים רק ככלי לטיפול בבעיה של הפרט הזה. צריך לאזן את הדברים.

נשארה לי בדיוק דקה, ולכן אני מתכוונת לומר משפטים במבזקים. תחילה, אני מאד מעריכה את המורים האלה שבאו ללא מסיכה, ללא שינוי קול וללא צללית. בטלויזיה רואים מורים שלא מעיזים. כנראה שיש איזה שהוא מסר כפול בעניין: "תחזקו. תתלוננו ותעשו", אבל מצד שני, אומרת מורה "המערכת תתנקם בי". אני לא הולכת על עובדות. זו התחושה שלה. בדרך לכאן קיבלתי טלפון ממורה שנפגעה לפני חצי שנה ולא מחזיזים. ילד בכיתה ג' משך את השטיח מתחת רגליה בדרך חזרה לשולחנה והיא ריסקה את הכתף, וחצי שנה היא יושבת בבית. המערכת משלמת לה ימי מחלה, אבל איפה הפגיעה שלה? איפה הפגיעה של כל הצוות שלה? לגבי הדברים האלה, בקטע של העובדות באיזה שהוא מקום צריך להציף את הבעיה באומץ לב ולטפל בה. לא יכול להיות שהמסר יהיה כפול: "תתלוננו, אבל בית-הספר נבחן ברמת האלימות שלו ברייטינג ובפתיחת איזורי רישום". אף אחד לא ירצה להגיד "בית-הספר שלי אלים", וגם אם הוא יגיד במשפט הבא שהוא מטפל בו.

אני רוצה דווקא לדבר על הילדים היותר קטנים. את דיברת על עלות. ממוצע התלמידים במדינת ישראל הוא 28 ילדים בכיתה, אבל יש לנו המון כיתות של 40 ילד ויותר. לגבי מי שיותר, אני לא מסכימה. יש כיתות שבהן יש 40 ילד, ובתוכם משולבים - וזה רעיון הומאני מאין כמוהו - כמה ילדים מהחינוך המיוחד, והמורה צריכה להתמודד עם כל הנושא הזה.

לא נותנים לה כלים.

שילוב הוא רעיון הומאני יוצא מן הכלל.

הוא לא הומאני, אם אין סיוע.

בדיוק. דוקטור קדמן, תודה. הקטע הזה הוא באיזה שהוא מס שפתיים. אנו מאד מתקדמים ואנו משלבים, אבל המורה המסייעת נמצאת 3-4-5 שעות בכיתה ובשאר השעות זה איננו. בנוסף, הולכים ליום חינוך ארוך.

אני מציפה בעיות שצריך. אני יושבת עם לאה לפתור את הדברים האלה ולהעלותם מחדש. כל הקטע של החינוך המיוחד הוא קטע ששם כאילו זה בסדר והמורה צריכה לקבל מכות. היא הלכה ללמד והיא מקבלת תוספת חינוך מיוחד.

בואי ונשאיר זאת לדיון מיוחד.

רגע. היתה להם שיטה שהם למדו אותה בהשתלמות מוסדית שנקראת holding. בא עיתונאי וצילם אותם במצב של holding.

בואי ונשאיר זאת. אזמין אותך לדיון מיוחד בנושא הזה.

כל התכניות שקיימות ב-10 יישובים, ב-20 יישובים או 40 יישובים, באות לתת תשובה למקרים הקיצוניים ובמיוחד למקרים שפרופסור רולידר מדבר עליהם של ההצקה בתוך בית-הספר שאף אחד לא מתייחס אליהם.- - -

- - -אני חושב שהמנהלים והמורים - וזו נקודה שלא הוזכרה - קצת מופקרים במובן של המסרים מבחינת המערכת המרכזית של משרד החינוך.

אני מעין מור ממועצת התלמידים והנוער הארצית. אין ספק שצריך לעשות משהו וצריך לעבוד עם כל הגורמים. אבל, מעבר להורים, הנהלת בית-הספר והמשטרה, צריך לערב גם את תנועות הנוער וגם את התלמידים ולכבד את מאד את מעמד מועצת התלמידים בבית-הספר כדי שהיא תוכל לפעול יחד עם ההנהלה בנושא. איך שאני רואה את זה, התקשורת היא שמנחילה את התרבות בקרב בני-הנוער בפרט, וצריך לראות איך דרך התקשורת אנו יכולים לצאת באיזה שהוא קמפיין שדוקא מונע זה. צריך לערב גם את מקומות הבילוי שבני-הנוער יוצאים אליהם בסופי שבוע ובערבים. הירידה בדיווח שיש לתלמידים היא בגלל שזה הופך לשגרה. איך זה לא יהיה שגרה? - אני מציעה, סתם כדוגמא, שבגילאים הנמוכים יותר תהיה תורנות בהפסקות ומעין שוטר שיהיה תלמיד שיהיה אחראי על השכבה שלו והוא ידווח למורה בסוף ההפסקה מי התנהג בצורה מסויימת. אני יודעת שזה עובד בחלק מהמקומות ולא בכולם. במקומות בילוי אפשר לשים חומר הסברה, ואפילו על התחתיות של הכוסות אפשר לכתוב: "אם שותים לא נוהגים" או כל דבר.

כשמורה עוברת לסדר-היום אם תלמיד קרא בשם זה או אחר, באיזה שהוא מקום זה פוגע בכבודה וזה מערער אותו. בדרך-כלל, מורה עוברת על זה לסדר-היום. נכון שלילדים יש שובבות, אבל אסור להתעלם מזה. צריך לגרום למצב כזה שגם מורה לא ישפיל את התלמיד בצורה כזו או אחרת, כך שהתלמיד ירגיש שהוא יכול לבוא ולדבר עם המורה על דברים שמציקים לו ושלמורה יהיה גם מספיק זמן לבוא ולהקשיב לתלמיד. הרבה פעמים המורה רוצה לעזור, אך אין לו זמן כי יש לו המון תלמידים לטפל בהם. שיתוף פעולה עם התלמידים זה פעולה חזקה.

יש הרבה מקרים שבהם אנו לומדים לטובת השיעור המקצועי, כי חייבים להספיק את החומר לבגרות. זה דבר שמוציא את הערך משיעור החינוך לתלמידים.

זה ברור.

הצבת זכויות התלמידים כדי שיראו בדיוק את החמרת הענישה על כל מעשה אלימות שהוא.

לדעתי, נכון לעכשיו, בית-הספר הפך למעין מוסד כזה לציונים, והתלמידים רודפים אחרי הציונים והבגרויות שלהם. בית-הספר הוא הרבה פחות מתייחס לחינוך הערכי והחינוך הבלתי-פורמלי. זו לא אשמתו, שכן הוא נמדד לפי אחוזי ההצלחה בבגרות אצלו. אפשר למדוד בתי-ספר גם לפי אחוזי ההתנדבות ואחוזי האלימות שיש שם. אפשר לשלב גם את המתנ"ס עם בית-הספר, כי המתנ"ס מייצג את החינוך הבלתי-פורמלי.

אני גילי דנה ממינהל חברה ונוער במשרד החינוך. הוזכר כאן פרוייקט אס"א בשיתוף כל הגורמים. הרצף הוא מבוקר עד ערב לראות את הילדים ובני-הנוער עם הצרכים שלהם ועם האינטלגנציות המרובות שלהם שלא כולן באות לידי ביטוי בבית-ספר, ואנו יודעים מאיפה באים הכשלונות. לראות את הדברים מבוקר עד ערב זה המנדט של אס"א.

מעבר לזה, כפי שנאמר, יש להושיב את כל הגורמים יחד, וזו מלאכה מאד לא פשוטה.

ברוח דברייך ברצוני לסכם את הישיבה ולומר: קודם כל, איננו באים לתת פתרון כזה או אחר, כי הגורמים המקצועיים יודעים יותר טוב מה צריך לעשות. כל הדו"חות שיש לנו - כבר דשנו בזה ונתנו את כל הפתרונות האפשריים.

דבר אחד ברור, ואני חושבת שעל כך אין מחלוקת ובזה ברצוני לסכם: אין מחלוקת כי הטיפול באלימות בבית-ספר הן כלפי המורים והן כלפי התלמידים חייב להיות הוליסטי מערכתי ותוך שיתוף פעולה מלא של כל המערכות. לדעתי, זהו הבסיס לכל פעילות.

לכן, ראשית, אנו קוראים לראש הממשלה להקים מחדש את ועדת השרים לענייני מניעת אלימות. לא הכנסת ולא יושב-ראש ועדת הנוער צריכים לעשות. הגורם הביצועי במדינת ישראל הוא הממשלה. אנו נקרא לראש הממשלה להקים מחדש את ועדת השרים לענייני מניעת אלימות, כדי שבאופן משולב כל הגורמים, בודאי של התלמידים, של ההורים, של המורים ושל המערכות השונות, הממשלתיות ואחרות, יעשו את העבודה אחת, כפי שיש נסיון אבל הניסוי הטוב שיש במקומות מרובים או וולונטריים צריך להיות בחובה ולא באופן וולונטרי. מה עוד שאתם ציינתם את פקודת העיריות, וזה באמת מעודד שהחוק כבר שונה וצריכים לקיים אותו. כולם צריכים לקיים אותו מיידית.

שנית, אנו קוראים לתקשורת להקפיד על מניעת הקרנת מסרים אלימים בשעות צפייה של תלמידים ובמיוחד בפרסומות. אנו גם נבקש ונמצא את הגורמים - אם יש לכם רעיונות, תנו אותם - ונעשה איזה שהוא קמפיין תקשורתי כנגד- - -

סליחה, אך יש כרגע מהלך של הטלויזיה החינוכית וגם של ערוץ הילדים, בשיתוף עם משרד החינוך. בדצמבר יעלו לשידור גם פרקים של סדרה וגם מגזין נוער שבא להיות תחליף למגזינים הלא-חינוכיים שקיימים כרגע.

אבל, אני מדברת יותר על קמפיין תקשורתי בנוסח של מה שיש עכשיו, שרץ יפה מאד בתקשורת, בבנק הפועלים: "ספר לילד". אני מדברת על כך שזה יהיה בסגנון הזה. אנו באמת נפנה לגורמים מסחריים, בשיתוף עם גורמים ממלכתיים, לעשות קמפיין תקשורתי כנגד האלימות. אם יש לכם רעיונות, אשמח לשמוע.

שלישית, אנו קוראים למשרד החינוך לקבוע מיידית מערכת הערכה ומדידה של כל הפעולות למניעת אלימות ומה התוצרים שלהן, לחייב ערכה לאיבחון, ובה בעת לתת את הכלים למורים להתמודד עם גילויי האלימות שהם מגלים. אין טעם רק באיבחון, אם אינך נותנת גם את התרופה.

אלה שלושת הדברים המרכזיים. אני חושבת, שמשפט המפתח - ואני יצאת מדברייך - שכולנו, תלמידים, מורים, הורים ורשויות, בעצם צריכים לקחת אחריות על המלחמה באלימות. את נתת כמה דוגמאות ואחרים נתנו דוגמאות, אבל האחריות היא שלנו ואנו צריכים לעבוד ביחד. בעוד חודשיים או שלושה חודשים, ולא יותר משלושה חודשים, נקיים כאן ישיבת מעקב על שלושת המרכיבים האלה שדיברתי עליהם ובעיקר על העבודה המשותפת. אני מבקשת שתבואו. חסרים לי פה גורמים מהרשויות המקומיות.

דילגת עלי בסבב הדוברים, אבל זה בסדר. זה מעיד על שיתוף הפעולה בין הרשויות למשרד החינוך.

את ממחלקות החינוך, ואני רוצה יותר נציגות של ראשי הרשויות. זה לא סותר. אני רוצה לשמוע את דברי ראש הרשות.

השלטון המקומי הודיע שהוא יבוא.

אנו צריכים לדאוג שהוא יבוא, ואם הוא לא יכול לבוא - אנו נחפש גורמים אחרים שירצו לבוא. אולי אפשר שעדי אלדר יבוא. אנו צריכים את שיתוף הפעולה של הרשויות המקומיות.

אני רוצה דיון בנושא החינוך המיוחד באלימות.

כן, זה כבר קבוע לנו.

אני נועלת את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.