כנסת פתוחה

היבטים בניהול משק "הרכב הלבן" בצה"ל

13
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
1.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 125
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י'ז בחשוון התשס"ה (1 בנובמבר 2004), שעה 9:30

היבטים בניהול משק "הרכב הלבן" בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 55א', עמ' 177

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אופיר פינס-פז

ירדנה דורון – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב אור – משנה למנכ"ל , מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
אלי ברק - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי – משרד ראש הממשלה
אל"מ הוכמן יצחק –רמ"ח מערכות ממונעות באט"ל, צה"ל ומשרד הביטחון
סא"ל אלון זולר – ראש ענף נסו"מ במחלקת תכנון, צה"ל ומשרד הביטחון
רס"ן דיליה ליבוביץ – קמ"ב ממעה"ט ומ' המדינה מח' בו"ם, צה"ל
צבי גרינברג – הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון
אליאור גבאי – עוזר סגן בכיר להשכ"ל, משרד האוצר

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ






היבטים בניהול משק "הרכב הלבן" בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 55א',עמ' 177

אני פותח את הדיון.

נכים, קשישים, חד הוריות, לקחנו מתקציבם באכזריות בשנה שעברה. מצד השני פה, בגלל שאין נהלים ברורים מבזבזים כספי ציבור, כספי מדינה, בנושא הרכבים. מדובר בסכומים גדולים. זה כמובן נדבך על נדבך על נדבך. כאשר אנחנו דנים בדו"ח הזה שהתפרסם, 55א' שרובו או כולו בנוגע למשרד הביטחון. ובכל דיון אנחנו מגלים שנהלים לא תקינים, נהלים ישנים ביותר, לא מתאימים אותם לעידן של היום. כתוצאה מכך יש הרבה מאוד כסף שיורד לטמיון ואין מספיק רגישות בנושאים הללו. בבקשה, משרד מבקר המדינה, תחליטו מי יציג את הנושא.

משק הרכב הלבן כולל כעשרת אלפים כלי רכב שבעצם נועדו הן לשימוש של נסיעות מנהליות של קציני צה"ל, ואחרי שעות הפעילות רכב בתנאי שירות. בנוסף יש כאלפיים וחמש מאות כלי רכב שנועדו למשימות ייעודיות. עלות החידוש של המשק הזה פלוס ההחזקה, אם לא לוקחים בחשבון את הוצאות הדלק, מסתכם בממוצע בכמאתים וחמישים מיליון ₪ לשנה.

הנושאים העיקריים שאנחנו בדקנו במסגרת הדו"ח הזה זה היה שיאים, תקנים ומצאי של רכב נוסעים, סדרי התקינה של רכב נוסעים והקצאתו, ניהול ורכש של כלי רכב ייעודיים, וחיוב בהכנסה זקופה של רכב בתנאי שירות.

בנוגע לשיאים ותקנים אנחנו מצאנו שבארבעת השנים בין 99' – 2003 גדל צי הרכב של רכב נוסעים בכאחד עשרה אחוז, והרכב הייעודי עלה בכעשרים ואחד אחוז.

מה המשמעות של זה? זה הערה? זה עובדה? מה את רוצה להגיד בזה?

עוד לא סיימתי. יש לזה השלכות כספיות. זה גידול בעלויות.

זה אסור? החליטו שלא עושים? זה מותר? זה עבירה על משהו?

זה מעבר לתקן.

מישהו החליט במטכ"ל למשל איקס ועשו לבד בשטח ווי? אני שואל. אני לא יודע.

הציים גדלו. זו עובדה.

הציים גדלו בהחלטה מסודרת? או השיאים גדלו כתוצאה ממציאות שהתגלתה למבקר המדינה?

כתוצאה מכל מיני שינויים שהיו בצה"ל. אני מציעה שאם אתה תרצה, אז צה"ל יענה לך בדיוק מה היו הסיבות לגידול בציים בשנים האלה.

אבל הצי גדל באופן פורמלי.

נכון. בשנת 2003 אנחנו מצאנו שהמצאי של רכב נוסעים והמצאי של רכב ייעודי עלה מעבר לשיא במאות כלי רכב מצד אחד, ומצד שני מגבלות התקציב בשנה הזו לא אפשרו לתת מענה מלא לרכש של כלי רכב נוסעים על פי המודל האופטימלי שצה"ל קבע לעצמו. על פי המודל הזה, אורך החיים האופטימלי של רכב נוסעים זה שש שנים. ברגע שמשאירים רכב מעבר למודל האופטימלי יש גידול בעלויות האחזקה בהשוואה למצב שהיו פולטים אותו לאחר שש שנים על פי המודל.

המצב הזה שלא פעלו לפי המודל האופטימלי גרם לגידול בעלויות האחזקה יחסית למצב שבו כלי הרכב היו נפלטים בתום שש שנים. כתוצאה מכך, ב-2003 היה גידול של עשרים וחמישה אחוז בהוצאות האחזקה של משק הרכב הלבן בהשוואה לשנה קודמת.

עכשיו, מה בעצם המשמעות של כל הנקודות האלה? שאם המגמות האלה ממשיכות, זה מביא לעלייה בלתי מבוקרת בעלויות הקיום של משק רכב הנוסעים.

באשר לרכב הנוסעים, צה"ל מעמיד כשבעים אחוז מכלי רכב הנוסעים ככלי רכב שצמוד במלואו לקצינים. זה קצינים בדרגת סגן אלוף ומעלה, קצינים במערך השדה בדרגות רב סרן, ואחרים. בביקורת עלה שההגדרה הנוכחית של רכב לבן הקיימת בפקודות המטכ"ל היא מיושנת, ובעצם היא מתייחסת לרכב לבן ככלי רכב צבאי שנועד לנסיעות בתפקיד, כשנסיעות ברכב מחוץ לתפקיד אסורות. אולם בפועל, אנחנו יודעים שמרבית כלי הרכב מיועדים לשימוש של קצינים כרכב צמוד, גם לצורך נסיעות בתפקיד וגם כרכב מחוץ לשעות הפעילות, כרכב של תנאי שירות.

בשנת 1998 צה"ל פיזר את סמכות התקינה של אג”ת לסמכויות. הוא קבע שאג”ת יקבע את שיא רכב הנוסעים בכל סמכות. בביקורת עלה שבעצם לקראת פיזור הסמכויות אג”ת לא ערך עבודת מטה שכללה בעצם את הבחינה של צרכי היחידות, אלא הוא קבע שסך כלי הרכב שהיו הם אלה שיהיו ליחידות ויועמדו עבורם כשיא.

עוד מה שקרה, במסגרת הליך הביזור קבע אג”ת מפתח כוללני שנועד להקצאת כלי רכב למרכיב תנאי השירות. המפתח הזה בעצם קובע את השיעור המזערי של כלי רכב שהיו סמכויות להעמיד לרשות קצינים או נגדים לצורך תנאי השירות. בביקורת עלה שבעצם המפתחות הפנימיים שעל פיהם מקצים כלי רכב לתנאי שירות הם גבוהים באופן משמעותי מהמפתח שקבע אג”ת. כך למשל, בעוד שהמפתח שקבע אג”ת הוא רבע, אנחנו מצאנו שבחיל האוויר ובמז"י המפתחות הם חצי ושליש.

עוד מה שעלה בקשר למפתח אג”ת, שהוא חל בעצם בראיית המשימות של בעלי תפקידים במערך היבשה בלבד, בעוד בעצם שהוא משמש כמפתח להקצאת שיא לכלל צה"ל, הוא לא מתייחס למאפייני התפקידים הייחודיים בזרוע האוויר והים, שיש להם משימות שונות ותפקידים שונים. כתוצאה מזה נוצר מצב שיש שונות בין הזכויות של קצינים שמשרתים בתפקידים דומים בסמכויות שונות, ובעיקר זה בא לידי ביטוי במערך העורפי.

עד עכשיו התייחסנו לרכב נוסעים. בנוגע לרכב ייעודי. יש באג"ת של רכש ייעודי שבעצם מטרתו לאפשר את הרכישה של כלי רכב בלתי סטנדרטיים, לאותן משימות שרכב סטנדרטי עם רכב נוסעים לא נותן להן מענה. בביקורת עלה שבעצם במשך שנים צה"ל רכש כלי רכב ייעודיים לא על פי נועלי אג"ת, וחלק ניכר מכלי הרכב הייעודיים האלה נרכשו כלי רכב סטנדרטיים, לא מותקנו, ובעצם ניתן היה להשתמש בהם ככלי רכב נוסעים, לא לפי הייעוד שלהם.

איך אפשר לקנות רכב בלי נהלים ובלי שקבעו? אין ביקורת? אין מי שבודק ? מה פתאום?

יש. אנחנו מצאנו שלא עבדו לפי הנוהל. ואג"ת לא עלה על זה ולא עשה שום דבר במשך שנים. אפשר - - -

שבא מי שמותר לו לרכוש, בא, איפה שהוא רוצה, מה שהוא רוצה קונה, בלי שאף אחד בודק?

כן. יש נוהל. לא רכשו לפי הנוהל.

לא רכשו לפי נוהל.

נכון. על פי הנוהל יש תהליך רכש שמחייב טרום רכש והכרה של אג"ת בצורך ברכב ייעודי, שזו משימה מיוחדת שרכב נוסעים לא יכול לענות עליה.

מה זה רכב ייעודי, ג'יפ?

למשימות ייעודיות: כמו רכב קשר.

אנחנו מדברים על כלי רכב ייעודיים ספציפיים שהם כלי רכב שיכולים לשמש גם לנסיעות ייעודיות וגם נסיעות פרטיות. כלי רכב מן הסוג הזה כשהוא נרכש, הוא צריך לעבור איזו שהיא פרוצדורה של אישור כרכב ייעודי. אחרת אסור שיירכש.

אבל איזה רכבים זה?

אמרתי: רנו קנגו.

זה הדוגמה שרכשו.

אבל איזה עוד יש כאלה?

רכב של משטרה צבאית, אמבולנסים, ניידות קשר. למשימות ייעודיות.

משתמשים בזה גם לייעודי וגם לפרטי? כי זה העלות שלהם - - -

יש רכב ... אלפיים חמש מאות, שהוא רכב ייעודי ואין בו אפשרות לעשות שימוש כמו אמבולנס. יש כלי רכש שאפשר גם ייעודית לגופו של עניין וגם הוא משרת יכולות לא ייעודיות, והשאלה הייעודית היא שאלה עמומה.

רכב 4x4 הוא לא כלי רכב שיכול לשמש למטרות פרטיות והוא מזוהה על פי צבעו. כלי רכב שצבוע בצבע לבן, כמו שנתתי דוגמה רנו קנגו, יכול לשמש גם לנסיעות מנהלה וגם למטרות של נסיעות אישיות.

מה שקרה בעצם, שצה"ל בעצם לא פעל על פי הנוהל שהוא עצמו קבע. ונרכשו כדוגמה ארבע מאות כלי רכב מסוג קנגו. הם לא מותקנו במיתקון המיוחד שבעצם הופך אותם לרכב ייעודי, ובעצם משמשים כרכב נוסעים. מה שזה גורם.

למה זה היה מיועד?

לאיזה משימות זה היה מיועד?

לאיזה אנשים זה מיועד. לא שמית. זה לא מיועד לאנשים - - -

זה מיועד למשימות ייעודיות. בהיותם כלי רכב שלא מסומנים בתור שכאלה, אין שוני בין רכב שכזה לבין רכב שמשמש לשירות. בשטח היחידות השתמשו בהם - - -

גם לזה גם לזה.

זה בעצם משפר .

את זה עשו על פי נוהלי הצבא.

נכון. זה בעצם גרם לטשטוש ההבדל בין - - -

צריך לשנות את הנהלים.

צריך קודם כל לפעול על פי הנהלים. הנושא הבא זה הכנסה זקופה. יש פקודת מטכ"ל שעוסקת בנהלי התשלום בגין נסיעות ברכב צבאי מחוץ למסגרת התפקיד. היא קובעת שהקצין או החוגר שמחזיק ברכב הצבאי יחויב בהכנסה זקופה בגין השימוש ברכב הצבאי. בביקורת עלה שרוב משרתי הקבע ששירתו ביחידות ברמת פעילות א ומעלה חויבו החל משנת 97' בהכנסה זקופה בגין השימוש ברכב בשיעורים שהיו גבוהים באופן ניכר מאלו שבהנחיות אכ"א.

חויבו יותר או פחות?

חויבו יותר. נגבו מהם בעצם סכומים עודפים.

פקודת מס הכנסה לגבי זקיפת רכב. אנחנו מקבלים רכבים מהכנסת, ואנחנו משלמים כל חודש. יש מס הכנסה במדינה הזאת. כל מי שיש לו רכב מהמדינה או מחברה לשימושים פרטיים יש לזה תעריפים. אני לא מבין מה פתאום צה"ל....

למה צה"ל קבע תעריפים?

למה צה"ל קבע תעריפים? למה זה עניינו? יש מדינה, יש מס הכנסה. צה"ל לא מעל המדינה. אני לא מבין את זה. הכנסת יכולה לקבוע לי עכשיו כמה אני משלם למס הכנסה? איזה מן דבר זה? הדיווח זה דבר אחר.

זה לא הנושא שלנו, הדיווח.

מה זה דיווח, חייב על פי חוק. אלא אם כן מישהו פטר אותך על פי חוק.

לסוגיה הזו יש שתי נקודות. יש פקודת מטכ"ל אשר קובעת את שיעורי המס שצריך לשלם, הפקודה הזו לא התבצעה כלשונה. ובעצם בפועל לא חייבו את הקצינים לפי השיעור שכתוב בפקודה.

אלא יותר היא אומרת. יותר חייבו אותם. כי אני הבנתי מהדו"ח שלא.

כן ולא. אני אסביר. החלק הראשון לא חייבו לפי השיעור בפקודה וקבעו שצריך לחייב בשיעורים מופחתים.

זאת אומרת, מבקר המדינה אומר שהצבא העלים מס. בלשון שלי.

אז בוא אני אענה לך תשובה לשאלה הזאת. זה לא שמשרד המבקר קבע, אלא שכל אזרח במדינת ישראל צריך לשלם מס על פי חוק. עכשיו, אם הוא משלם על פי חוק זה בסדר. אם גוף המיסוי בודק והוא מוצא שהוא לא משלם על פי חוק, הוא צריך לגבות ממנו את מה שצריך ולנקוט בצעדים הנדרשים. צה"ל יש לו את הסמכות הזאת כמו כל מעסיק פרטי. הוא קובע את שיעורי המס שצריך לשלם על פי החוק. עכשיו, הוא קבע למשל לגבי קצינים שמשרתים ביחידות לוחמות ששיעור המס שצריך להיות משולם הוא שיעור נמוך משלי בתור אדם פרטי בהיותם נמצאים ביחידות לוחמות.

מי נתן לו את הסמכות לקבוע? מס הכנסה הסמיך אותו? האציל סמכויות? אני רוצה להבין.

כל מעסיק משלם את שיעור המס על פי הפרשנות שהוא נותן להוראות המס. אם הוא לא פועל לפי פקודת המס, מס הכנסה לא אומר לכל אחד כמה לשלם. יש פקודת מס, ועל פיה פועלים.

אני טוען, אופיר פינס, שלפי הדיווח שלך הצבא העלים מסים. מה לעשות.

כך משתמע. בוא נשמע קודם את הדברים.

מס הכנסה, לפי האחריות המוטלת עליו, לא קיים את חובותיו, אולי, אולי, בזה שהוא לא בא ולא בדק. במשרד שלי באים ובודקים. איזה שאלה. יש ביקורת. ביקורת מס.

שניה. עוד שאלה. אני מהדו"ח הבנתי שאת ההכנסה הזקופה דווקא לא החילו עליהם. אז מהצד השני אתה אומר שבשנת 97' גבו יותר, בשנה מסוימת לא גבו בכלל, או שרצו לצ'פר ולהחזיר להם את הכסף? מה?

היות ואכ"א הוא המנחה של מת"ש, אז הוא קבע את השיעורים שעל פיהם צריך לשלם. והוא קבע על פי סמכותו את השיעורים שביחידות לוחמות צריך לשלם. ועל פי השיעורים האלה , הקצינים המשרתים ביחידות שדה - - -

סליחה. הוא יכול לקבוע שבצנחנים זה כך?

בדיוק.

אני טוען שהוא לא יכול לקבוע.

ומי שג'ובניק בקריה זה השיעור הזה? אותו דרגה, אותו מעמד אבל - - -

זה מס הכנסה של הצבא?

קצינים ביחידות לוחמות שמשרתים מרבית זמנם נמצאים בשדה, אז שיעור הניכוי שנקבע הוא שיעור מופחת. מה שקרה הלכה למעשה שהשיעור המופחת שקבע אכ"א לא יושם גם הוא הלכה למעשה, רק לגבי שליש מהאנשים שלגביהם נקבע שיעור מופחת ניכו את השיעור הזה. ואילו היתר, שלמרות שהם משרתים ביחידות לוחמות, הם שילמו את שיעור המס הרגיל, המלא לפי פקודת מס הכנסה.

יש פה שני רבדים. יש פקודת מטכ"ל שלא בוצעה כלשונה. פקודת מטכ"ל קבעה שיעורים מסוימים.

אנחנו נסינו לראות את ההסדר שהושג בזמנו. רצינו לראות אם - - -

אני לא בקיא בזה במאה אחוז, אבל זה לא יכול להיות שזה לא בתיאום או באישור. דבר ראשון. דבר שני, יש בזה היגיון כי אותם קצינים כמעט לא יוצאים הביתה. לכן אין להם הנאת ת"ש ולכן אמרו - - -

למה אין בזה היגיון?

זה בתיאום.

אני בחשב הכללי. אני מכיר מספר שנים את סוגיית הרכבים במדינה. לשאלתך, מס הכנסה באמת הוא המוסמך לקבוע בנושאים האלה, והוא קובע, ואכן הפקודות מיושמות, אני מניח במלואן. אלא שמס הכנסה מבדיל באמת בין רכב שהוא לשימוש המעביד בלבד, ואז אתה לא צריך לזקוף לו כלום, הוא לא יוצא אתו הביתה אלא משאיר אותו בעבודה, לבין רכב שגם משמש את העובד. במשקל הזה, כאשר קצין באמת כמ"פ בלבנון שיוצא פעם בחודש הביתה, אני מניח שלא צריך לזקוף לו. ויש משקל לזה.

לפי דעתי, מניסיון שלי, לא יקרה מצב שקצין באמת זקפו לו יותר מדי. יכול להיות שבהתאם להוראות פקודת מטכ"ל זקפו יותר מדי, אבל בפועל בדקו כנראה כמה פעמים הוא יצא לחודש הביתה וזקפו לו בהתאם. ומאידך, יש את הכמות שאתם ציינתם, של אי זקיפה, של באמת רכב שמשמש לצרכי ת"ש מלא שלא זקפו לפי הכמות הכוללת. אז זה לשאלתך באשר למה מס הכנסה מוסמך לקבוע.

השאלה אם כל מה שאתה אומר מעוגן בנהלי מס הכנסה ובחוק? אין לי בעיה שיעגנו את זה. אבל לא נראה לי שזה מעוגן. ולא נראה לי גם נכון לבצע איזה שהוא תחשיב : המ"פ הזה יצא פעמיים החודש נעשה לו כך, בחודש הבא הוא יצא שלוש פעמים נעשה לו כך,ולפני חודשיים - - -

על פי חוק.

איזה מן דבר זה? ההיגיון שמישהו משרת בתפקידי שדה ישלם זקיפת מס יותר נמוכה אם בכלל, הוא היגיון שמקובל עלי. השאלה אם זו הכנסה פנים צה"לית או החלטה של מס הכנסה, או החלטה מתואמת. את כל הדברים האלה צריך לדעת.

נציגי צה"ל אמרו לנו שהנושא הזה הוגדר בזמנו עם נציבות מס הכנסה. לא מצאו מסמך להראות לנו את ההסכם שנחתם בזמנו. אמרו שהנושא הוסדר.

בדקתם במס הכנסה?

עכשיו יש להם דיונים, אני הבנתי.

כדאי לבדוק.

הם אמרו שיש להם דיונים.

יש פה דיון עם נציבות מס הכנסה לגבי מספר נושאים. נושא זקיפת רכב למשרתי הקבע המשרתים ביחידות הפועלים ברמת פעילות א ומעלה תידון במסגרת זו.

זה אומר שהוסדר. היה פעם כנראה איזה קצין שב-78' ישב עם מישהו ממס הכנסה. שניהם כבר מזמן בפנסיה, גם ההוא ממס הכנסה, גם ההוא מהצבא.

כן. יש עוד ממצאים?

בנקודה הזו, המרכיב השני, אנחנו עשינו איזה שהוא חישוב שבודק את מצאי הרכב בפועל לעומת הזקיפה במס שמחושבת לאנשים. מצאנו שבנתח מסוים מכלי הרכב, למרות שהוא נמצא במצאי הרכב של צה"ל, לא חושבה הכנסה זקופה לחלק מהקצינים. כלומר, קיים פער בין מצאי הרכב בפועל בשטח לבין שיעור ההכנסה המדווחת שהיתה צריכה להיות מדווחת לשלטונות המס.

זאת אומרת, הצבא מעלים מסים.

אתה תגיד.

אני אומר את זה עוד פעם.

בוא נשמע לפני שנגיע למסקנות. כרגע אני רוצה לשמוע, בדקתי את האוצר. אנחנו נמצאים בתקופה קשה. הנחתם את התקציב על שולחן הכנסת ואנחנו מתחילים בדיונים. משרד הביטחון זה אחד המשרדים החשובים במדינת ישראל, בעיקר בגלל מה שאנחנו סובלים כאן. מצד שני, יש הרבה מאוד כסף שם. וכשמדברים שצריך לחסוך שם תמיד מאיימים עלינו ומפחידים אותנו, זה יפגע במטוסים, זה יפגע בטנקים, זה יפגע. אבל פה יש הרבה כסף מתגלגל. הרבה כסף שאפשר לחסוך אותו. כאשר פה נהלים לא ברורים, והרכב שהתחלק במקום ארבעה קצינים מתחלק לשתיים, יש פה הרבה כסף. אני לא אמרתי תפגע במטוסים. יש פה מאתיים חמישים מיליון שקל שאפשר לחסוך, חלק ממנו, לפחות. ופה אתם בודקים את הדברים האלה או אתם- - -

אני אחלק את התשובה לשתיים. קודם כל, אני נציג החשב הכללי ולא אגף התקציבים. אבל אני לוקח את ההנחות שלך, ואשיב לך.

אנחנו כחשב כללי באמת צריך להבדיל בין משרד הביטחון וצה"ל וגופים אחרים. השוני נגזר מזה שהם מנהלים את התקציב בעצמם בצורה הזו שזה תקציב מסגרת. נקבע להם התקציב, והשר לצורך העניין מוסמך האם הוא רוצה להגדיל את שיא הרכב שלו פי שתיים על פי החלטות שלו או בהתאם לפקודות הרמטכ"ל או של הדרגים העוסקים בדבר. ואנחנו אומרים, תכפיל את הרכב שלך, תצטרך לקצץ מתקציב אחר. כי זה כללי המשחק בהקשר של צה"ל.

עם זאת, כאשר אתה בא ורואה שלא נוקטים לפי הנהלים או שחורגים, או שלא יעילים בצורה כזו או אחרת, שמחזיקים רכבים הרבה זמן, או שלא זוקפים הטבה, ואנחנו יצאנו לפעולה מאוד רחבה בנושא של זקיפות הטבה בצה"ל. ואנחנו מוציאים נהלים שוטפים שבאמת משנים שם הרבה, הופכים שם אבן על אבן, ויש מהלך שלם בנושא השכר. אז כמובן שאנחנו מתערבים ודורשים שהדברים יתבצעו כמו שצריך.

ופה בנושא זקיפת הטבה אני חייב לציין שזה נראה חריג על פניו. בנושא החזקת רכבים מעל לזמן זה באמת שיקול של יעילות, אבל שנבע מצרכים של תזרימים, אימונים, שלא היה להם כסף, ולכן האלטרנטיבה היתה לא להוציא את הרכבים ולא לחדש אותם או להמשיך להתנהל ככה. וזה במאת שיקולים שפגעו ביעילות, אבל הם נבעו משיקולים תקציביים, כמו כל עסק שלוקח שיקולים כאלה כי אין לו כרגע תזרים לחדש כלי רכב. אני לא אומר שזה טוב. אני לא אומר שכך צריך להיות. אבל זה בעיה שנוצרה והם התמודדו אתה בצורה הזו.

לגבי הגידול בכלי הרכב, באמת זה נראה תמוה על פניו. כי באמת צה"ל אמור להצטמצם בשנים האחרונות, ונראה שגידול בציי הרכב, במיוחד שמהווה תנאי שירות, נראה תמוה על פניו. עם זאת, אני חייב לומר שזו החלטה שיכול להיות שאם התקבלה בדרכים המקובלות ובסמכות הראויה אז אנחנו מנועים מלהגיב. כשם שאנחנו באים ואומרים לו שהתקציב מסגרת שלו, שאם הוא מחפש כסף עודף, אני אומר לו: יש לך את המסגרת שלך, תחליט מה האלטרנטיבות שלך. ומסמכותו לקבוע אם הוא רוצה להגדיל.

רק במשרד הביטחון אתם מחליטים ככה? במשרד החינוך אתם גם פועלים כך?

משרד החינוך זה שונה.

למה שם אתה מתערב, ופה אתה לא מתערב?

משרד הביטחון וצה"ל צורת ניהול התקציב שלהם שונה, כי הם מנוהלים כתקציב מסגרת.

גם חינוך, למה לא מתנהל ככה? למה אתה אומר בסעיף כזה תקצץ?

אני אסביר את ההבדל. במשרד החינוך, כשאר תקציבי הממשלה, אני לא אגף התקציבים... למשרדי הממשלה יש מספר רב של תקנות מוגדרות - -

אדוני היושב ראש, מה יותר טוב? מה לדעתך?

אני לא יודע מה יותר טוב. אני רק שואל למה פה ככה ופה ככה. אני לא יודע אם צריך לבחון את המסלול הזה.

אולי זה טוב.

לא יודע. יכול להיות. אם זה טוב, אז שיהיה בכל זאת ממשלה. תבואו למשרד החינוך ותגידו אני רוצה לקצץ עכשיו איקס סכום. מאיפה? תחליט אתה. למה אתה מתערב לו?

דרך אגב, אני לא אומר שלא מתערבים. אגב התקציבים מנהל אתם דיונים שוטפים והוא אומר להם: הנה, צי הרכב שלכם גדל פי שתיים סימן שיש לכם עודפים ואני אחתוך. זה כל הזמן דיונים בין אגפי התקציבים. ההבדל נסוב סביב העובדה שנאמר משרד החינוך יש לו מאות תקנות, והוא לא יכול להעביר בין תקנה לתקנה בין אישור של אגף התקציבים. אצלם נותנים להם תקציב מסגרת קודם כל, והם מנהלים אותו בעצמם. יכול הרמטכ"ל, או מי הדרגים שמוסמכים להחליט, יכול להחליט שאני מפטר כמה אנשי קבע ומגדיל את צי הרכבים שלי. זה בסמכותו. על פי סמכות. כן?

אני בשבוע שעבר דנתי במיגון של אפודים קרמיים וכל הסיפור הזה. וכאשר אני שומע את הביקורות, שומע את הדברים, אומר: רגע, יש פה רכבים מיותרים. חיילים יוצאים לקו חזית בלי אפוד קרמי, איפה שיקול הדעת פה? בזה אני מתבלט. והנה אומרים אי אפשר לקצץ, אי אפשר לקצץ. פה הכסף מתגלגל. אין אפודים קרמיים. איפה השיקול דעת?

אני בהחלט מסכים אתך שיש פה משהו שנראה תמוה.

חבר הכנסת אופיר פינס.

זה לא הנושא הכי מכריע בצה"ל.

ודאי שלא. אבל זה נושא חשוב.

בוא נשים אותו בפרופורציה. זה לא הנושא הכי מכריע בצה"ל. אבל מצד שני הממצאים הם מדאיגים. מדאיגים פעמיים. קודם כל, משום שבאמת יש תחושה שמצ'פרים את החבר'ה ברכב לבן. בסך הכל אמור היה להיות קיצוץ בסד"כ הצה"לי של אנשי הקבע. זאת אומרת, היינו אמורים סוג של ירידה, אני חושב. בשנים האלה במקום עמידה במקום ראינו עלייה של אחד עשר אחוז ברכב הלבן, ומדאיג אותי לא פחות העשרים ואחד אחוז ברכב הייעודי, שחלק מהרכב הייעודי מחופש ללבן. אז פורים זה פורים, ולא צריך להתחפש. ויש תחושה שרוצים לצ'פר. אני, אגב, לא נגד לצ'פר אנשים שמשרתים את המדינה במקומות באמת קשים ומסכנים את חייהם, ומשרתים, אני לא נגד לצ'פר אותם כשאפשר.

אדוני היושב ראש , אני חושב שמה שמגיע לכוחות הביטחון לא בהכרח מגיע לכל היתר. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. מה לעשות? יחד עם זאת, הדברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת, על פי נהלים, על פי סדרי עדיפויות, ובצורה שקופה, ולא בתרגילים. הצבא לא יכול מסים. אף אחד לא יכול להעלים מסים. הבעיה שצה"ל מעלים מסים, וכמובן מערכת המס לא בודקת אותו כי היא מפחדת לבדוק את צה"ל, או מכל מיני סיבות אחרות. אז זה משאיר באמת תחושה מאוד לא טובה.

ואגב, זה ברור פה שיש העלמת מסים. כי יש פה שתי תופעות: פעם אחת זה התשלום המס הדיפרנציאלי שנגיד שהוא מתואם . גם בתוכו יש הרבה מאוד סתירות פנימיות. ופעם שניה – המכלול. במכלול בודאי שיש פער גדול בין מספר הרכבים לבין הכמות שהיתה צריכה להגיע. אין מה לעשות. אז זה שמס הכנסה מתרשל, אדוני היושב ראש, חבל שמס הכנסה לא הוזמן.

הזמנו ואמרו שאין להם נגיעה.

הצבא צריך להקפיד בעניין הזה. כי אנחנו נותנים אמון גדול מאוד בצבא.

נותנים בו אמון באופן כמו עיוור.

לא עיוור, אבל אמון גדול מאוד. הצבא נהנה מיוקרה גדולה מאוד, מאמון גדול מאוד, ואסור לעשות שימוש לא נכון באמון הציבור בדברים מהסוג הזה. אז אני סבור שקודם כל צריך לעשות - - -אני רוצה להגיד עוד דבר. יש דבר שאני לא מקבל, אני לא יודע אם זה עוד קיים, אני אשמח אם תיכנסו לזה, החבר'ה בני עשרים ושלוש עשרים וארבע, עם הנהג הצמוד, עם הרכב הצמוד – אני לא יודע. לא נראה לי נכון. זה קיים בצבא המון שנים.

מה זה עשרים ושלוש עשרים וארבע?

קצינים, שיש להם רכב מלא או חצי רכב, תלוי לפי איזו שהיא חלוקה, נהגים הרי לא חסרים בצבא, אתה יודע. אני חושב, באמת עיני לא צרה, אבל אני חושב שזה חינוך לא נכון. זה באמת בזבזנות גדולה מאוד, וזה חינוך לא נכון. כל התופעה הזאת שלכל אחד יש נהג צמוד, ולכל בחור צעיר יש רכב צמוד וכל הדברים האלה.

תשמעו, אני לא רוצה לדבר על חברי כנסת כי אין קשר. אבל לא עלה בדעתנו לבקש נהגים צמודים. גם אנשים שנמצאים פה בגיל שישים ושבעים וחמישים, שנבחרו. אבל זה באמת לא הנקודה. אני לא חושב שזה קיים ב...

זה בטח בתפקיד מסוים מגיע. זה לא עניין של גיל. אם הוא בתפקיד מסוים שהוא יכול להיות בן עשרים ושלוש, עשרים וארבע, שלושים ושש או ארבעים ושמונה שעוד לא ישן, ואחר כך צריך להיות על ההגה זה לא תלוי בגיל. זה תלוי באיזה תפקיד הוא נמצא. אם הוא ראש חטיבה או - - -

אני מכיר את הצבא מאיפה שאני מכיר אותו. לא היכרות יותר מדי, יש אנשים שמכירים את הצבא הרבה יותר. לפחות על פי מיטב זכרוני התופעה הזו היא תופעה רחבה מאוד, היא קשורה לא רק לאנשים שלא ישנו ארבעים ושמונה ושעות אלא גם לאנשים שמגיעים בחמש כל יום הביתה. זה לא תמיד קשור לגיל. אבל זה לא נראה לי נכון שחבר'ה צעירים, לא משנה מה תפקידם, מגיל עשרים ושלוש ארבע, מתרגלים במשך שנים – חברה שאני מכיר וכדומה – לתנאי שירות שיש באמת למנכ"לים מאוד גדולים בסקטור הפרטי, או ראש ממשלה, או שרים. נראה לי שזה מיותר. אני אומר את זה בזהירות. נראה לי שזה מיותר. זה בכל אופן שווה בדיקה אם זה מיותר. זה לא נכון. בעיני זה פשוט התנהלות לא נכונה. היא לא התחילה היום, אגב, זה התחיל לפני המון שנים. התנהלות לא נכונה. ולדעתי שווה לבדוק אותה.

אני מאג"ת. קודם כל, אני אתחיל מהסוף. הדו"ח הזה, כמו יתר הדו"חות שהוגשו, נדון אצל סגן הרמטכ"ל והוא אישר תוכנית תיקונים לממצאים שעלו פה.

אני אפתח, ואני ארצה להסביר כמה דברים, קצת מושגים, שלושה ארבעה מושגים, אחר כך אני אדבר קצת על המדיניות ועל מה שנעשה.

יש פה שלושה סוגי כלי רכב, בעיקרון: אחד, רכב ייעודי. זה אותם רכבים שיש להם רק מטרה ייעודית, כגון אמבולנסים, כלי קשר, מודיעין וכולי. אלה רכבים שלא אמורים לנסוע בהם נסיעות פרטיות.

הרכב השני זה מה שנקרא "רכב משימתי". זה רכב שיש לו ייעוד ביחידה. הוא נועד לשמש את היחידה. אם זו יחידה שהיא מפורקת ומפוזרת בארץ כי היא פרושה, או שזה יחידה שהיא בעלת תפקידים שבהם נוסעים הרבה. זה רכב משימתי, שיכול לשמש גם אחרי הצהרים או בסוף שבוע לנסיעות פרטיות של קצינים ביחידה או נגדים.

הסוג השלישי זה רכב אישי שצמוד לבעלי תפקיד. הרכב האישי זה רכב שעל פי הכללים מקבל אותו סגן אלוף ומעלה, והוא צמוד אליו. אבל כתפיסה, הרכב משמש את המשימות. זאת אומרת, גם בעל תפקיד שיש לו רכב צמוד הוא עושה את זה למשימות. לא רק למשימותיו האישיות. בהחלט יכול להיות מ"פ מפקדה - לא יכול להיות, חובתו - שמ"פ מפקדה שיש לו רכב, והוא כרגע נמצא ביחידה, אבל צריך לעשות איזה שהן משימות הובלה, הזזה או כל מיני פעילויות מהסוג הזה, הרכב משמש לזה. והראייה, זה שלמעלה ממחצית מכלי הרכב שמשמשים לרבי סרנים ומטה, זאת אומרת, רכבים משימתיים, זה רכבים בעלי תצורה שנועדה למשימה הזאת, כגון: טנדרים, טרנזיטים וכולי. וזאת הסיבה גם שהם נקבעו ככאלה. זאת אומרת, זה שטרנזיט משמש בבוקר יכול להיות את בעל התפקיד או אחרים ביחידה ואחרי הצהרים משתמשים בו לת"ש – זה מקובל. זו המדיניות. הבסיס הוא שקודם כל הרכב הוא למשימה. או למשימה של בעל התפקיד. ורק אחר כך לת"ש.

עכשיו, בתחילת שנות התשעים, בעיקר משיקולי יעילות וחיסכון, הוצמדו כלי רכב גם לבעלי הדרגות היותר בכירות, או אלה שיש להם רכב צמוד, הוצמדו אליהם כלי רכב חדשים, כדי שיירשמו כאישיים. פשוט מתוך הבנה שאם הרכב צמוד לאיש יש סיכוי שהוא יישמר יותר טוב. ומכאן לכאורה צמחה התפיסה - - -

יש החלוקה לשתיים, שלוש או ארבע, או בין היחידות?

מסגן אלוף ומעלה בכל הצבא זה אחד. רכב שלם. רכב צמוד. ויש שורה של בעלי תפקידים ברמות יותר נמוכות, בעיקר רבי סרנים, שמוכר להם רכב מלא. למשל, קצינות נפגעים, מ"פ מפקדות, מפ"ים, בחלק מיחידות ביצוע. רכב צמוד שמשמש גם ליחידה. אני מניח שחלק מהמ"פים בחלק מהמקרים –

חלק מלא וחלק חצי.

סרנים לא. סרנים שלא הוכר להם כרכב מלא אין להם. יכול להיות שיש להם, שוב, אם זה יחידה שיש בה ארבעה כלי רכב, ויש שם שלושה ארבעה סרנים, הם יכולים להתחלק ברכב יחד עם הנגדים, לפי הקביעה של מפקד היחידה.

הרכב גם ניתן לפי התקן ולא לפי האיוש. אתה יכול לראות קצין בדרגת כתף סרן שהוא בעצם יושב של תקן רב סרן, מ"פ מפקדה למשל.

או סגן שיושב על סרן.

זה נדיר, אבל גם אז. גם אז, אם התקן הוא סרן והוא מזכה ברכב, אז אותו סגן כן יקבל את הרכב. ההתייחסות היא לתקן ולא אל הדרגה האישית של עושה התפקיד.

מה לגבי נגדים?

נגדים, למעט רנ"גים, שזה הנגדים הכי בכירים, שבדרך כלל מגיעים לדרגות האלה בגילאים די מאוחרים, מעל גיל ארבעים, נגדים אין להם רכב. וזה שיקול של מפקד היחידה. זאת אומרת יחידה שיש לה - -

נגד אפסנאות נגיד בגדוד. או רס"פ, או רס"ר גדוד יהיה לו?

אם מפקד היחידה יחליט. הוא יכול.

התשובה היא בדרך כלל כן. חלק לפחות. ברמה מסוימת.

יש מרכיב אחד שצריך להזכיר אותו, לאזן את התמונה, מרכיב כוח אדם איכותי.

לא שכחתי. אני אדבר על זה בנפרד. זה מסביר כמה דברים.

כוח אדם איכותי?

תכף נדבר על זה.

החלוקה לפי מה שאתה אומר, אלון, מייצרת בבסיסה עמימות מוכוונת גדולה מאוד, שבה יש את הרכב הייעודי, שחלקו משימתי על פי הגדרתך, אבל על פי ההגדרה זה צריך להיות ייעודי - בקונפיגורציה אחרת, שהיא לא מוכוונת אדם אלא מוכוונת יחידה, אבל היא מחולקת למטה על פי צרכים של היחידה, של כל מיני נגדים, סרנים. ומאחר ולמטה, ואתה יודע את זאת, ההסתכלות של האנשים היא הסתכלות מאוד עניינית על תנאיהם, דה פקטו זה מחולק בין האנשים. זה מוכוון משימה בהתאם לצרכים לא המשימתיים. בצדק או שלא בצדק – אבל זו התופעה.

השני זה חלוקת כלי הרכב בהתאם למפתחות שהם גם כן דיפרנסיאציה של היחידות: אמרת מפקד היחידה, אבל מעבר לכך המפתחות של חלוקה בין שלושה לארבעה רבי סרנים היא גם כן נתונה למצאי כלי הרכב, לחלוקה דיפרנציאלית שונה בין הזרועות לבין בעלי התפקידים. אני לא מדבר על האיכות של קדימה, של אותם מ"פים בשדה, ששם לא עסקינן, זה גם לא רב הצבא. רוב הצבא זה אלה שיושבים בבסיסים העורפיים. ושם החלוקה יכולה להיות ששני בסיסים, בסיס חיל אוויר, ולידו בסיס לא חיל אוויר ורב סרן מסוים יהיה לו רכב מלא, ובעל תפקיד מקביל יהיה לו חצי רכב, או להבדיל. כי החלוקה היא כזאת שנשארת עמימות גדולה מאוד בשוויוניות. חלקה בסדר וחלקה לא בסדר.

והאמירה השלישית – שחלק מהרכבים, זה לא מובן מאליו כי חלק מהרכב נתנו דוגמה של משהו שהוא שולי לכאורה, של ריקשות.

מה, זה עוד קיים?

זה קיים. זה היה אמור לצאת. אבל לא הקיים הוא המשנה. כי אם צריך אותו צריך אותו. זה החלטה פנימית של הצבא, בצדק. אבל מצד אחד ההחלטה להוציא ונשארו, אבל מאידך גיסא, משום שהם לכאורה הוצאו, כי הם לא קיימים. אז עלה צי הרכב ועוד כך וכך כלי רכב, מאה פלוס. כלומר, יש עוד דלתא נוספת של כלי רכב, יש כפילות שהיא גם נותנת לעמימות של החלוקה בפנים, הן לצרכים משימתיים, בוודאי, והן לצרכים אחרים.

הנקודה השניה זה הסוגיה של הריכוז והביזור. א פרופו הדיון שהתנהל פה משרד החינוך מול הביטחון. ב-98', כמו שמצוין בדו"ח, או למעשה כתוצאה מהעבודה שהיתה לפני כן, הוחלט בצבא שנכון שאת התקינה איפה צריך רכב, או איזה יחידה צריכה רכב או איזה בעל תפקיד, לפי עקרונות ומפתחות כלליים שייקבעו, תעשה הזרוע. ולכן, התקינה לכלי רכב בוזרה ברמת הסמכויות והזרועות. זאת אומרת, זרוע היבשה רשאית לתקנן רכב בגדוד מסוים או ביחידה מסוימת על חשבון יחידה אחרת במסגרת כללים רחבים יותר. מה זאת כללים רחבים? אם יש שם מספר בעלי תפקידים מינימלי שלפי הכללים זכאים לרכב מלא אז היא לא יכולה להוריד את זה. אבל היא רשאית לתקנן.

הזרועות, חיל האוויר וחיל הים, כבר למעלה מעשרים שנה היו במצב הזה. ולכן יש פה איזה שהוא לכאורה מצב שבחיל האוויר המצב שונה. הם היו במצב שהיבשה נכנסה אליו למעשה רק ב-99'. המדיניות הזו היא מדיניות שסוכמה ונדונה המון. היא נדונה, אני חייב להגיד, כמעט בכל הקשר כל הזמן בצבא: מי בעל הסמכות לקבוע באיזה שהוא נושא. וזה תהליך שסוכם.

עכשיו, הדו"ח מציע פה לעשות איזו שהיא בחינה כוללת של כל הצרכים. אנחנו חושבים, וזה סוכם על ידי סגן הרמטכ"ל שוב, ואושרר הפעם בדיון על הנושא הזה, שזה לא נכון. משום שעצם דיון במה צריכה כל יחידה זה בעצם לחזור אחורה מהמדיניות הזו, לחזור למדיניות מרוכזת שבמטה הכללי יקבעו כל תקן וכל יחידה.

מה כן? אנחנו מקבלים את העיקרון שאנחנו צריכים לקבוע כללים יותר ברורים לא רק לגבי ההיקף המזערי, כמו שהדו"ח מציין את זה, גבולות לגבי קביעת הציים, ותהליך יותר ברור של איך הזרוע יכולה לתקנן. זה ברור ומקובל, ואנחנו התחלנו בעבודה בנושא הזה.

בהנחת העבודה הראשונה שבה תמונת המצב שבה חולק הרכב, ההחלטה שציינת קודם, היתה מהמצב הקיים בשטח ולא מבחינה של צורך. ולכן מה שהצענו, ואני אקריא: "זה תהליך בחינה כוללת של משק הרכב הלבן כדי להבטיח את הגודל האופטימלי". איך תהיה החלוקה? ודאי שמדיניות הצבא, הוא מחליט בפנים. אנחנו לא שמים את עצמנו מחליטים במקום. אבל הבחינה הכוללת, וכך הבנתי שגם אתם עושים את העניין הזה.

יש פה בעיה פילוסופית. איך אתה בוחן את הבסיס הכולל בלי שאתה הולך למטה לרמת היחידה. ואם אתה הולך, אז אתה בעצם חוזר מהמדיניות של הביזור. אז העבודה שלנו נועדה לקבוע כללים להיקפי השיא ולתנודות, כולל מינימום ומקסימום.

תרשה לי שנייה, לגבי החלוקה שלך לרכב משימתי והחלוקה שנעשית בזרועות. כיצד אתם עומדים בהוראות מס הכנסה לפי הקריטריון הזה? אם הוראת מס הכנסה אומרת שגם רכב משימתי, או לא משנה איך תגדיר אותו, אותו רס"ר או אותו קצין יצא אתו הביתה כל החודש, הוראות מס הכנסה אומרות שצריך לזקוף לו את הרכב. אז איך אתה עומד בהוראות לפי זה, איך אתה מוודא שבאמת זקפו לו בפועל?

אם נגד יצא חודש שלם עם רכב משימתי חובתי לדווח על זה. וזה חובת היחידה וחובת אכ"א לוודא ולבקר את זה. ואכ"א באמת העמיק את הבקרה, כשהוא עושה ביקורות אכ"א וכולי, על דבר כזה. הבעיה היא לא עם זה. הבעיה עם נגד שיצא פעם אחת בחודשיים, קיבל איזה רכב לסוף שבוע, שם באמת יש בעיה, וזה אחד המסבירים, יכול להיות שהוא קטן, אבל זה יכול להיות מסביר לפער מסוים שקיים בין כמות כלי הרכב לכמות הדיווחים. אבל אדם שקיבל לא חודש אלא מעל רבע, סדר גודל שמעל רבע בחודש, חובתו, חובת היחידה וחובת אכ"א לבצע את הבקרה על הנושא הזה. פה אין בכלל ויכוח.

איזה נהלים אתם מתחילים להסדיר עכשיו בעקבות הדו"ח?

אני אמרתי: אנחנו פתחנו בעבודה לקביעת כללים לקביעת שיאים וגבולות בין השיא ותקינה.

קבעתם כבר?

לא. לא. זה במהלך החצי הראשון של 2005 יסתיים.

זה מה שכתבתם ביולי שיסתיים?

אכן כן.

יש פקודות מטכ"ל המבחינות בין רכב משימתי, ייעודי ולבן?

לא לבן. משימתי ייעודי ולצרכי ת"ש. כן. הפקודות האלה, אגב, בתהליך עדכון.

נקודה חשובה נוספת. הסיפור של השימוש של רכב לת"ש, זה הנקודה שמסבירה את הגידול המשמעותי. בשנת 2000 הנושא נדון, סוכמה תוכנית שנקראת שמירת המרכיב האיכותי. זה כתוצאה ממשבר שהתפתח בחתימה של אנשי קבע, זה לא ביחידות שדה, שזה היה כמה שנים לפני זה, אלא גם ביחידות עורפיות, ביחידות טכנולוגיה. פשוט היתה בריחה המונית בגלל המצב בהייטק וכולי. ואחרי דיונים ותוכנית מסודרת סוכמה תוכנית שבמסגרתה מקבלים הטבות.

בחור צעיר, בן עשרים ושמונה, שלמד הנדסה או תחומים כאלה, זה אחד הכלים היעילים ביותר, היעילים במונחים שהוא נתפס כמשהו שווה הרבה יותר ממה שזה בסופו של דבר עולה למערכת. כלומר, עדיף למערכת לתת רכב. זה יוצא לה יותר זול. בעל התפקיד שמקבל את זה רואה את זה כהטבה הרבה יותר גדולה מההטבה, מאשר לתת לו את שווה הערך בכסף. ופה סוכמו משנת 2000 עד היום אלף מאתיים כלי רכב, וזה מסביר עיקרי של הגידול. במסגרת תוכניות לעידוד חתימה לקבע. בעיקר, אני אומר, במערך הטכנולוגי: זאת אומרת, מהנדסים, תפקידים שנקראים מוקדי ידע וכולי. זה המסביר העיקרי לגידול. ללא התוספת הזאת היה או נשאר או קטן.

הייתם משלמים את הסכום הזה בשכר.

אנחנו היינו כנראה משלמים יותר, כי אני אומר שוב, זה נתפס אצל החברה הצעירים, וזה בדוק, כהטבה שהיא הרבה יותר ממה שהיא באמת עולה. ושוב, משיקולי יעילות – כרכב חדש. כשהרכב צמוד לאיש הוא נשמר יותר טוב. ואגב, כל הרכבים האלה זה רכבים שאמורים, ובמקרים רבים גם משמשים את יחידה. זאת אומרת, זה רכבי קנגו, זה לא איזה שהוא טויוטה או משהו כזה. זה רכבי קנגו, טנדרים. שאם צריך הקצין מחויב לתת אותם לשימוש ביחידה, אם צריך. זה נכון שרוב היחידות האלה זה יחידות עורפיות, אבל אם צריך הוא חייב לתת אותו.

סליחה רגע, הוא חייב או שהוא יהיה חייב?

הוא חייב היום.

כרגע לפי פקודות מטכ"ל או לפי ההסכמים החוזיים - - -

זה רכב יחידתי בהגדרה. זה רכב יחידתי שהוצמד אליו.

סוגיית הטשטוש גבולות בין ייעודי – הדבר הזה נכון. זה גם מצוין בדו"ח. זה נובע משתי סיבות גם הן מצוינות בדו"ח. חשוב להגיד אותן. אחת מסיבה ביטחונית. פשוט, כל מה שציין וייחד את הרכב ירד פשוט . אין לזה יותר מספר שחור וצהוב. יש כיוון אחר איך לטפל בזה. תכף אני מציע שאתה תפרט. ודבר שני, יעילות הקשתית. אנחנו קונים רכב סטנדרטי כלי לא לשלם יותר על רכב ייחודי. זאת אומרת, אפשר היה לבוא ולהגיד שזה רכב מיוחד. אז הוא היה עולה - - -

איך נקבע סוג הרכב שצה"ל רוכש משנה הבאה.

אני מציע שתכף נדבר על זה. זה נושא אחר. כל סוגיית הדיווח – נכון. אני דיברתי על זה פה. זה מחויב.

בהגדרה לא יכול להיות מצב של חריגה משיאים. שיא זה בכלל לא מצב נקודתי. זה כמו שיא תקציבי. זה שנקבע צי לא אומר שבחודש מסוים לא יכולה להיות חריגה מהמספר הכולל. שיא, צריך להסתכל בראייה כל השנה. עכשיו, יכול להיות שבאוקטובר היתה חריגה. באופן עקרוני לא צריכה להיות חריגה, ולמיטב ידיעתי אין חריגה. שיא מול סך הכל המצבה. זה מה שאני מדבר.

כמו שאמרתי, הגידול נבע בעיקר מהרכב הזה, ומהמרות של רכב, וגם פה מסיבות כלכליות, המרות של רכב שכור. לדוגמא, היו יחידות שבהן יוצאים צוותים לטיפולי אחזקה ביחידות. הן היו נוהגות להשתמש ברכב שכור. באותן יחידות שבהן השימוש ברכב שכור הוא פחות או יותר אחיד על פני השנה, כי יש מקרים של יחידות שצריכות ביום אחד מאתיים כלי רכב וכל השנה כלום, אז שם אין היגיון, אבל ביחידות שבהן פחות או יותר השימוש הוא אחיד, אז באותן יחידות היה נכון לקנות כלי רכב. זה יותר זול לצבא. זה עוד מסביר. אבל לכאורה, כמות כלי הרכב שנסעו עם אנשי צבא לא היתה אמורה להשתנות.

יש לי אלון תיקון אחד בעקבות הערה של יושב ראש הוועדה, בעניין השיאים גם של רכב ייעודי, וגם הרכב הלבן בכלל. היתה חריגה בפועל בשיאים של רכב לבן. אמנם לא חריגה משמעותית, אבל היתה חריגה. היתה לפעמים חריגה גם ברכב הייעודי. סך הכל מדובר על מאות כלי רכב. כך שגם בהתייחס לשיאים משני הסוגים היתה חריגה במצב בפועל. זה פשוט מבחינת העובדות, כפי שהן מצוינות גם בדו"ח. עניין השיא.

יכולה להיות חריגה של שלוש מאות כלי רכב על עשרת אלפים. זה לדעתי בראייה שנתית אני לא בטוח שיש שם חריגה. לגבי החריגה בייעודי, בערך שני שליש מהחריגה היא כתוצאה מאותן ריקשות. הריקשות האלה, בראיית צה"ל, בראייתנו, הן לא רכב. זה איזה שהוא כלי עבודה. אי אפשר לנסוע אתו מחוץ ליחידה, אין לו רשיון.

מה זה ריקשה?

אופנוע כזה. זה מן וספה גדולה יותר. היא משמשת ככלי תנועה פנימי בתוך בסיסי חיל האוויר. בעבר זה היה חלק מהרכב הייעודי, מהשיא של הרכב הייעודי בצה"ל. היום זה כבר לא כלי רכב. זה לא בצי. אנחנו לא מכירים בזה בכלל. וזה שבסיסי חיל האוויר בכלל - - -

היא יקרה בטח.

כנראה לא יקרה. וכנראה התרומה שלה היא לתנועה פנימית. אני אומר, זה לא רכב, אי אפשר לנסוע אתו מחוץ ליחידה. הוא גם צבוע בצורה צהובה בוהקת. אין לו רשיון, לא אזרחי ולא צבאי. לכן אנחנו רואים בו כלי עבודה לכל דבר, בעיקר בחיל האוויר.

אני רק רוצה לתקן נקודה אחת. כל מה שאלון אמר דבר נכון. אבל הנקודה כאן היא שהצבא קיבל הנחייה מאגף התכנון להוציא מתוך מערכת כלי הרכב הייעודיים את האלה שקוראים להם ריקשות. ועקב ההחלטה הזאת של אגף התכנון נוצר מצב שבהנחה שכלי הרכב האלה יצאו, אז אגף התכנון אישר כלי רכב אחרים.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. שאולי אפשר יהיה להשתמש בהן.
אחד: האם צה"ל בעיקרון רואה את עצמו כמונחה מעקרונות כלכליים בכל מה שקשור לרכבי ת"ש?

האם העיקרון של גבול השימוש, דהיינו, שלושים אלף ק"מ צפונה, שזה בדרך כלל במינהל הרכב הממשלתי משמש כקריטריון אישור הצמדה של רכב לנסיעות בתפקיד, חל גם בצה"ל? כלומר, לעודד קצינים לרכוש כלי רכב אם במידה והם עושים לביצוע תפקידם יותר משלושים אלף ק"מ בשנה, כדאי למעסיק להמיר להם את הרכב כאילו הנדרש, לפקידות הנדרשת, או השירות הנדרש, ברכב צמוד. שזה עיקרון כלכלי. והוא כדאי לכולם לפעמים.

אני ממש לא הבנתי את השאלה.

אני חוזר. אני היום למשל, דוגמה. עומדת לפני המעסיק שלי אופציה וגם בפניי אופציה. אם אני נוסעת לצורך מילוי תפקידי ברכבי הפרטי יותר משלושים אלף ק"מ לשנה, בא אלי המעסיק ואומר: אתה יכול מבחינתי לקבל רכב מפעלי. תשלם על זה כמובן זקיפת הטבה, ואז תיסע יום ולילה ברכב ממשלתי. מדוע לא לנהוג לפי אמות מידה למשל שנהוגות בצבא האמריקאי? אני לא מדבר כרגע על יחידות לוחמות של האמריקאים בעיראק. אבל בכל מה שנקרא בקונטיננט ובארצות הברית, לא יעלה שם על הדעת שקצין, בכל דרגה שהיא, זה לא חשוב, אלא אם כן הוא נאמר מפקד הכוחות או ברמה של גנרלים בכירים מאוד, שהוא ייסע עם רכב צבאי הביתה. כל מה שקשור לעבודתו נוסע ברכב הצבאי. גמר את יום העבודה – מחנה את הרכב הצבאי במגרש. נכנס לרכב הפרטי שלו ונוסע הביתה. זה תנאי השירות שלו.

או.קיי. השאלה ברורה.

ברשותכם, אני אגיע לשאלות האלה. אני רוצה טיפה לענות על שאלות שנשאלו קודם והן בתחום אחריותי. קודם כל אני אציג את עצמי. שמי יצחק הוכמן, נקרא איצ'ה בפי כל. אני ראש מחלקת המערכות הממונעות באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, אט"ל, ואני והמחלקה שלי למעשה הפונקציה שאחראית על ניהול משק הרכב, בהיבט ניתוחי המשק ובהיבט המלצות לרכב, זאת אומרת ההחלטה לא מתקבלת ברמה שלי, זה ברור, המלצות לניהול המשק, אפיון הטכני שלהן, ביצוע רכב בפועל, וכתיבת ההוראות הטכניות להחזקתו.

קודם כל, שלושה דברים בהקשר לביקורת שנאמרה, ואני חייב אולי עם הדגשה. אחד, הניתוח של כדאיות החזקת הרכב, מהו המודל, האם הוא חמש שנים או שש שנים או שבע שנים מתבצע כמעט אחת לשנה. אחת לשנה אנחנו מוציאים ניתוח משק מקצה עד קצה, שכולל קודם כל את כל המצאי, את כל הצרכים שלא אני מגדיר אלא אני מקבל אותם כגזירה של המערכת שאושרה בסופו של דבר לכלל הגופים בצבא, ולמול קילומטרז' ממוצע לרכב. הניתוח לא יורד לרמת הרכב הבודד אלא מדבר על ממוצע. הממוצע הוא סדר גודל של ארבעים אלף קילומטר לרכב. אני מדבר על ת"ש, קצת פחות בשנים האחרונות, אבל סדר גודל של ארבעים אלף, עלויות אחזקה, סוגי רכב וכן הלאה. ועל בסיס זה מתקבלת החלטה מתי הקו הנכון.

בשנים האחרונות אנחנו פעם אחרי פעם מאשרים ומאששים שהגבול נמצא באזור השש שנים. וחריגה ממנו בסופו של דבר עולה יותר כסף. זה כבר נאמר, אני לא ארחיב, מכיוון שיש מגבלות תקציב. ומכיוון שעל שולחנו של ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ראש אט"ל, או סגן הרמטכ"ל, לטובת העניין בחלוקת המשאבים, עומדים סדרי עדיפויות אחרים, לא מקצים לתוכנית לזאת את כל המשאבים הנדרשים. אנחנו מציגים את הצורך, לא מקבלים את כל המימוש.

אגב, גם זה שמגישים תוכנית בדצמבר והכסף מגיע באוגוסט כי בסדרי העדיפויות של חלוקת המשאבים אנחנו נמצאים באופן טבעי, דרך אגב, אף אחד לא חולק על זה, אנחנו נמצאים באופן טבעי במקום מאוחר יותר לעומת צרכים דוחקים יותר, אתה הזכרת את המיגונים ודברים אחרים, כמובן. כמובן, ברגע שאתה מקבל את הכסף הזה באוגוסט, ואחרת בשמונה חודשים לצאת למכרז או לצאת לרכש, כבר אתה מחזיק כלי רכב מסוימים שמונה חודשים מעל לגיל הנכון. אז במידה מסוימת יש פה התייחסות למה שנאמר.

אכן, בתיעדוף הפנימי אין כמובן מצב שאומרים השנה לא נשים גרוש אחד בתחום הזה, וכל המאתיים וחמישים מיליון שהוזכרו פה, מאה עשרים בהחזר סכום לרכש, אנחנו נשים את הכל לתחומים אחרים. זה גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. אבל כן, התוכנית הזאת בשנתיים, אפילו שלוש האחרונות מקבלת פחות מהנדרש, ובאמת חלק מעדכוני הרכב לא מרועננים בזמן הנכון.

הפרדה בין רכב ייעודי ורכב ת"ש: אני מדבר על הרכב הייעודי הקטן . יש רכבים ייעודיים גדולים, מאמבולנס וצפונה, שכרגע זה אולי פחות נוגע לענייננו. במקור היו אותן ריקשות, קיימות, דרך אגב, פיזית בחלק מבסיסי חיל האוויר לטובת שינוע בתוך המרחבים שלהם הפנימיים. לפני יותר מעשור החליפו אותן ברכב שנקרא סוברית. זה מיקרו-ואן של סוברו, רכב בלתי בטוח בעליל, למרות שהוא נמכר בכל העולם. היו אתו הרבה תאונות, ולימים החליטו שהדור הבא יהיה משהו קצת יותר נסבל, כדי להקטין את עקומת התאונות.

אגב, השיפורים בתחום הרכב, זה אולי לא מעניינו של הדו"ח הזה, אבל מתבטאים אחד לאחד בירידת כמות התאונות ובהישגים של צה"ל בתחום ריסון תאונות הדרכים. למרות שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, יחסית לעשר שנים אחורה, חלק מהשיפור בצי הרכב מוביל לשם.

בכל אופן, מיום שהחליטו ללכת על רכב שהוא רכב אזרחי סביר, שהשוק האזרחי משתמש בו, עלתה השאלה איזה סוג רכב לבחור, ובאמת אנחנו במגמה של האחדה: לנסות ללכת לאותם סוגי כלי רכב מתוך כוונה שהכמות הגדולה מאפשרת לנו להשיג מחירים טובים יותר, להתמקח במכרזים ולהשיג גם מחיר טוב יותר ברכש, ומחיר טוב יותר בחוזי האחזקה.

בדרך כלל היתה הפרדה. כלומר, הרכב הזה היה צבוע. היה לו סימן כמו של רכב שכור פעם. הירוק שחור או פס על המספר, והיה ברור מאוד מה רכב ייעודי ומה לא. בארבע השנים האחרונות ההבדלה הזאת נעלמה לחלוטין. ניתנה בשעתו אתראה על פיגועים, העברנו כמעט את כל משק הרכב הזה למספרים צהובים כמו הרכב האזרחי. למראית עין ההבדלה הזאת נעלמה. ובאמת, בעניין הזה אנחנו קצת התרשלנו כנראה, וצוות הביקורת העיר בצדק על העניין הזה. ובאמת עומדת להיעשות עכשיו פעילות, כמו שאלון ציין, כדי לשפר. חלק ממנה, אנחנו חוזרים חזרה לסימנים חיצוניים, כדי להדגיש את הדלתא הזאת. אחד מהם זה שהרכבים הייעודיים יישאו מספר שחור ולא מספר צהוב. בגלל צורה מסוימת של תגובת יתר שהגבנו כלפי התראות לפיגועים בבתיהם של קצינים, מטענים מתחת למכוניות וכן הלאה. קצת השתחררנו מהתגובת יתר הזאת, ואנחנו נחזיר את כלי הרכב האלה למספר שחור.

אנחנו עושים הפרדה ברמת רשיון הרכב. כאשר רשיון הרכב, המחלקה שלי היא גם סמכות רישוי בתוך צה"ל, מוכר מטעם משרד התחבורה, על פי התנאים שהם מגדירים. עם זה, רשיון הרכב הרגיל, שנוסע אתו רכב, זה יהיה רשיון הרכב הייעודי. מובלט סרט כדי שגם ביקורת באקראי של משטרה צבאית שמבקשים מסמכים יראו מיד, יוכלו להצליב את זה עם שורת הכרטיס עבודה. כל נהג אמור לרשום בכרטיס עבודה את יעד הנסיעה. יוכלו מיד לאתר אם הנסיעה הזאת היא אכן תואמת את המותר לעשות ברכב המסוים הזה. ועדיין כנראה שיהיו מקרים נקודתיים. על פי החלטת סמכות מאשרת יגידו: כאן יש רכב ספציפי שצריך לעשות עליו איזה סוג של חריג, הוא יהיה חריג בהגדרה.

מילה אחת לגבי תקנון נהגים שהוזכר פה קודם. קודם כל, אני עצמי אין לי נהג. אני אלוף משנה. על פי התקינה בצבא, מאלוף משנה ומעלה זכאי לנהג. אין לי נהג. מהטעם הפשוט שבדקתי אם היקף הצורך שלי בנהג מצדיק העסקה של חייל, גם שהוא חייל בחובה, במשרה מלאה, הגעתי למסקנה שלא, ויתרתי על הדבר הזה. הצד ההופכי של זה, זה שמישהו צריך לטפל בכלי הרכב. יש שגרת החזקה, יש טיפולים ברמת נהג, יש ביקורת חורף, יש דברים אחרים. אם אני שולח היום קצין, וזה יכול להיות גם סרן, ואני שולח אותו לעשות את הטיפול במוסך, אני מבזבז משאב כוח אדם יקר, ואני לא רוצה שהוא יעשה את זה.

פעם בכמה זמן טיפול?

קודם כל יש טיפול שבועי. טיפול ברמת הנהג, טיפול שבועי של מגבים וכולי. לכן הפתרון הוא מהסוג הזה. ואנחנו משלימים על ידי הנהג המחלקתי .

לגבי קצונה, שהוזכר קצינים צעירים. אם מדובר על קצין שהוא מג"ד, ויכול להיות שיש מג"דים בגיל עשרים ושש עשרים ושבע, גם זה יש, בהגדרת התפקיד הזה יש נהג צמוד. כשמדברים על יחידות קדומניות להבדיל מיחידות עורפיות כמו התפקיד שלי, יחידה קדומנית, יש לצפות שהמג"ד או לפעמים מ"פ יש לו גם עיסוקים אחרים.הוא לא צמוד לרכב הזה. הוא גם חלק מזמנו נוסע בג'יפ, הוא משתתף בתרגיל. שם ההצדקה גדולה יותר. ובאמת שם רמת התקנון של נהגים היא יותר גדולה. במפקדות עורפיות, סגן אלוף היום אין לו נהג מתוקנן בתקן. יש נהג שאמור להיות אמון על קבוצת כלי רכב, התקנון נדמה לי אם אני לא טועה זה אחד לשש, או אחד לשמונה. כבר לא זוכר את התקנון. ועל פי זה אותו נהג אמור גם לתת את השירותים לכולם. נכון שגם אני כשאני צריך לנסוע לקריה אני לוקח את הנהג המחלקתי הזה אני אומר סע, כי לחפש את החניה עדיף שיחפש הנהג ולא אני אחפש, ואני בינתיים הולך לעיסוקיי. אבל נהג צמוד הוא באמת נעשה על פי הגדרות ברורות.

באמת שאלת הבהרה. מדוע סמנכ"ל בכיר במשרד הביטחון, בכוונה אני אומר ביטחון, אין לו נהג. כשהוא מגיע לאזור הקריה או אזור אחר, והוא צריך למצוא חניה, אז הוא מוצא את החניה. וכשהוא צריך לעשות טיפול לרכב שלו הוא מוצא את הדרך והוא לא מעסיק נהג מיוחד לעניין הזה וכן הלאה וכן הלאה.

ומי עושה את הטיפול? האם הסמנכ"ל עצמו נוסע למוסך עם הרכב?

לא. לא. יש נהגים.

תסלחי לי, בואו נבחין בין שני סוגים. יש רכבים מה שנקרא רכבים צמודים, ויש רכבים אחרים. בשני המקרים הוא יכול לבקש במקרה מיוחד מישהו שיבוא לעזור לו. אבל זה לא כלל. והוא לא מבקש ומיד מקבל. ואני מכיר גם משרדים אחרים, המשרד לביטחון פנים, ומשרד החוץ, ומשרד התמ"ס ואחרים, שהם תפקידים עורפיים דומים מאוד מאוד לתפקידים עורפיים בצבא. אני לא מבין את הפינוק הזה, אני באמת קורא לזה פינוק, ואני לא כל כך מעריך באמת את החיסכון הגדול, כי אני גם יודע כמה שעות וכמה זמן הולך לאיבוד. יש פה איזו מן תרבות מסוימת שהיא כבר איננה תלויית כלכלה, ו צריכים לחשוב עליה.ואם צריך לעשות רפורמה – צריך לעשות רפורמה גם תרבותית בהתנהגות, ולא רק רפורמה מעין כלכלית. ואני חושב שעל זה העירו חברי הכנסת. ועל הרפורמה התרבותית הזאת לא שמעתי מענה.

זה מתחבר גם למשהו ששאלת קודם ?

כשחברי הכנסת דיברו כאן הם לא דיברו ולא הזכירו את אותם חיילים בסיירת מטכ"ל שאסור להם לנהוג משום שארבעים ושמונה או יותר שעות הם היו בפעילות מבצעית וזה סכנת נפשות אם הם יעלו על הרכב. הם לא העיזו לחשוב על זה בכלל. הם דיברו על אותם אנשים רבים מאוד בבסיסים עורפיים, וזה יותר מחצי הצבא. הרבה יותר מחצי הצבא. ורק עליהם נדבר כרגע. עזוב את כל היתר .

החברים הצבאיים האלה לא סמכותם ולא תפקידם וגם לא דו"ח הביקורת מעלה, תשובות שהם לא מופקדים עליהן. ויכול להיות שהתשובות - - -

למה הם לא מופקדים? סליחה. אנחנו לא מדברים רק על העובדות. אנחנו מדברים גם על המדיניות. אני מתנצל אם אני לא הובהרתי נכון. לא דיברתי על הנהגים, דיברתי על הרכבים. וכל מה שאמרתי, התרבות זה הרכב לעניין הזה, שמישהו גם נוהג בו במקרה. זה כל העניין. אתה יכול להציג את זה איך שאתה רוצה.

יחידות עורפיות – קודם כל העובדות – יחידות עורפיות, מרמת אלוף משנה ומעלה יש נהג צמוד. תקנונית. ברמת סגן אלוף ומטה אין כזה.

למה? למה?

תרשו לי להשלים את המשפט. אם יחליט הצבא, או תחליט מערכת הביטחון לעבור למודל שבו אנשים קונים את הרכב שלהם מהבית, והם נוסעים ברכב הזה לעבודה, זה מודל אחר. זה מדיניות אחרת.

עוזי, הרעיון מעולה. אני אעביר את זה.

אתם לא מחוץ למערכת. אתם צריכים לקחת רעיון ולהביא - - -

אני אמרתי את הדברים העיקריים. אני פנוי לענות על כל שאלה.

בסדר. אם אתה ענית – מקובל. אני חושב שההערה של עוזי במקומה. אנחנו צריכים ללמוד מהעולם איך מתנהגות גם המערכות הצבאיות שלהם, וגם ללמוד מהם. אני מקבל את ההערה, היא נכונה. אני אכתוב לשר הביטחון שישקול, שיעשה אולי בדיקה, שיקים איזה שהוא צוות לבחינת הנושא הזה. או שתגיד לי שבוחנים כבר.

הנושא הזה חוזר שוב ושוב. כמו שאמרתי, הוא נבחן עשרות פעמים. זו הדרך הזולה ששני הצדדים הם הכי מרוצים. אתן דוגמה. אזרחים עובדי צה"ל יש להם אחזקת רכב לפי המדיניות הזאת. זה עולה לנו כפול. צה"ל היה שמח לתת רכב . לכאורה מבחינת העובד היה מקבל אותו דבר , ולחסוך.

סלח לי, אני רוצה להיות NASTY. לרגע אחד, ברשות היושב ראש. כשאתה אומר עולה לנו כפול, זה אלף צריך לבדוק. בית – אולי יש גם קצת רוחב לב מופלג כלפי אזרחים עובדי צה"ל במענק אותן הקצבות רכב? אני שואל את זה לא סתם. ואני חושב שלזה יהיה קשה מאוד לענות. כמובן, אם אתה מחליט על מסות גדולות ואחרי זה אתה אומר מה עשיתי – בעיה. אבל אם תלך אפילו לפי המדינות של מנהל הרכב כלפי אזרחים עובדי צה"ל, רק לפי אמות מידה אלה, אני מניח שיגיעו לחיסכון לא קטן. אבל לא עושים את זה.

בנימה זו אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה בכך שעל פי התחייבותכם צה"ל, שאתם אמרתם שתעדכנו את פקודות המטכ"ל בנושא משק הרכב הלבן, ונתתם אתם מועד עד סיום יוני 2005. אנחנו מבקשים להיות מעודכנים, ולקבל גם את הסיכומים הללו לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה. והנושא השני, על פי תגובתכם אתם, שאמרתם שתיערך עבודת מטה לקביעת חסם עליון וחסם תחתון של היקף הרכבים הלבנים ביחידות השונות בצה"ל. וכאן נתתם מועד עד סוף מרץ 2005.

נראה לי שנפלה טעות.

יוני, כתוב על הנושא של משק הרכב הלבן.

גם נושא הגבולות עד מחצית 2005. כן. זו היתה ההתחייבות שלנו. ייתכן שאיפה שהוא בדרך הדברים השתבשו.

אנחנו נתקן. גם יוני. לסיום יוני 2005 גם הנושא הזה. אנחנו רוצים לקבל עדכונים שוטפים בוועדה.

אנחנו רוצים גם לדעת מתי אתם מסיימים את הנושא של זקיפת רכב מול מס הכנסה, שהדברים יהיו ברורים וידועים, ולא על פי החלטה של מפקד כזה או אחר. ולמנוע עיוות גם מבחינה שלאחד יורידו יותר מדי, ולאחד יתנו יותר מדי. זאת אומרת, שהדברים יהיו ברורים, מוגדרים, עם יציאות עם זה. לא יודע איך לעשות את זה. אבל לי נראה שמס הכנסה כנראה לא עושה את עבודתו כראוי והוא סומך על הצבא יותר מדי סומך. אבל אני חושב שמצד אחד מי שלא מגיע לו – שלא יורידו לו. כי אם הוא לא יצא חודשיים הביתה, שהוא מדווח אולי אחרת. כל הנושא של זקיפת הרכב למשרתי קבע, אני רוצה לדעת מה נעשה בנושא הזה, איך נעשה, ומתי זה יסתיים. מתי אתם חושבים שהנושא יסתיים?

כבר נעשו דברים בנושא הזה. בעצם היתה איזו שהיא בעיה בחוקת השכר. כמו שהוזכר על ידי נציגי המבקר, היה תהליך מול מס הכנסה. הדברים והנהלים שנקבעו בצבא מתואמים. כרגע הצבא מתאם פעם נוספת את הדברים. אבל חוקת השכר במחשב כבר תוקנה באוגוסט. והדברים מתבצעים מאוגוסט כראוי על פי הפקודה.

יש עכשיו תהליך שמתבצע עם מס הכנסה שבעקבותיו אם צריך עוד יהיה לעשות משהו, בסיום ההליך עם מס הכנסה יבוצע גם הוא.

בנושא של הדיווח שהזכרת, והוזכר על ידי המבקר: יצא חוזר למפקדים להקפיד על דיווח ברגע שמישהו משתמש ברכב.

מי מפקח על זה? זאת אומרת, דיווח, אנשים עובדים קשה, נוסעים אולי פעם, שוכחים לדווח. מי אמון לבדיקה? אם אין אכיפה אז אין בדיקה.

אגף כוח אדם במסגרת תחומי האחריות שלו אחראי גם על הנושא הזה.

איך הוא יודע, בגדוד מסוים קצין מסוים?

זה נעשה במסגרת הביקורת. סליחה. במסגרת הביקורות הם גם מצליבים את הכרטיסים של הרכב עם הדיווחים של היחידה. ואז הם מאתרים את הטעות.

בגדוד מסוים נגיד שיש כמה קצינים, שליש בודק, או מישהו מטעמו?

כתוב בפקודות מטכ"ל שמפקד היחידה. הוא צריך לבדוק שכל הקצינים - - -

מפקד יחידה יש לו זמן להתעסק בדברים?

לא הוא אישית.

הוא נושא באחריות האישית לנושא. צריך לוודא שהדברים נעשו.

יש לו בעלי תפקידים שאמורים לעשות את זה.

או.קיי. אז אנחנו רוצים גם שתעדכנו את הוועדה במידה ויש עוד דברים חדשים בנושא זקיפות רכב, לכאן או לכאן, אנחנו נשמח מאוד.

תודה רבה על השתתפותכם. ועוזי, אני אכתוב מכתב לשר הביטחון בנוגע לבחינה מחודשת של הנושא הזה של הרכבים. אולי ייקחו איזה שהוא מודל, כמו שאמרת. אני אכתוב שדברים עלו בדיון בוועדה, שיבדקו עוד פעם.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00