כנסת פתוחה

שימור האתר בית אשל

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה-
2.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י'ח בחשוון התשס"ה (2 בנובמבר 2004), שעה 9:00

שימור האתר בית אשל

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
יצחק הרצוג
אהוד יתום

מנחם זלוצקי – ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה
יעקב קמלמן - מחוז דרום, המשרד לאיכות הסביבה
משה בן גרשון – מינהל התכנון, משרד הפנים
מושון גבאי – רשות הטבע והגנים
יוסי פלדמן – מנכ"ל המועצה לשימור אתרים, החברה להגנת הטבע
דן שגיא – המועצה לשימור אתרים
גדעון ספיר – יו"ר עמותת בית אשל
דוד פרדס – חבר עמותת בית אשל
עמית רינגולד – עיריית באר שבע
שמעון קריאף - עיריית באר שבע
לאה שניאור – אדריכלית, אגף תכנון ואסטרטגיה, קק"ל

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא










שימור האתר בית אשל

בוקר טוב. הישיבה הזאת שהנושא שלה הוא הרס חלקים ממצפה בית אשל, קבענו אותה בדחיפות לאור הפניה של מר יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור האתרים ההיסטוריים. הסיבה היא לא רק הדאגה לאתר עצמו, אלא גם התקדימים שאנחנו נתקלים בהם, בתקופה האחרונה במיוחד לדעתי, השנים האחרונות, הן קשות במיוחד, בכל מה שקשור לשימור האתרים ההיסטוריים של ההתיישבות היהודית בארץ, התקופה שהיא לא התקופה העתיקה. יש גם הרס עתיקות, יש גם הזנחה באתרים לאומיים חשובים במיוחד כמו הר הזיתים, אבל היחס לאתרים שהם חלק מההיסטוריה הציונית הוא מזעזע במיוחד.

אני חושב שהבורות בנושאים האלה היא בלתי נסבלת, המעמד של האתרים האלה לא מוגן בחוק. אנחנו כעת יזמנו חקיקה לשינוי המעמד שלהם. אבל עד היום נתקלנו בהרבה מאוד תופעות של פגיעה באתרים התיישבותיים חשובים, באתרים ציוניים חשובים, באתרים אדריכליים חשובים. והמאבק שלנו למשל להישארות של בית פרומין כאתר אולי פחות אדריכלי אבל גם, וחלק מהעניין אנחנו התערבנו גם בכמה מקרי הרס בשכונות חשובות מאוד, הן מבחינה היסטורית והן מבחינה אדריכלית כמו רחביה, בנעשה ביריד המזרח, בשטח שליש נמל תל אביב.

אנחנו משתדלים כחברי כנסת להיות באמת הכוח המגן על הרבה מאוד מקומות חשובים אלה. וזה לא כמובן השיטה הנכונה מבחינת המערכת. כי המערכת צריכה לדעת להגן ולהגדיר את האתרים האלה כמו שצריך, ולתת להם באמת את הסטטוס שלא יאפשר פגיעה בהם.

כעת הסיבה היא בית אשל. יישוב שנחרב במלחמת העצמאות. עיריית באר שבע, כפי שהוסבר לנו במכתב שקיבלנו מהשר לאיכות הסביבה שמופקד על האתרים האלה, וזאת באמת שאלה אם זה המשרד הנכון במקרה הזה. זה לא הגנים הלאומיים ולא הפרקים ולא שמורות טבע. יש פה בכל זאת לדעתי ערכים קצת שונים. לא חשוב. בתשובת השר בין היתר נאמר, כי עיריית באר שבע ביקשה לעצמה לקחת על עצמה את ניהול האתר. זאת אותה עירייה, למיטב ידיעתי, שאפשרה פגיעה קשה, כמעט הרס של האתר, תוך כדי עבודות פיתוח במקום. אני אבקש ממר יוסי פלדמן להציג את הנושא.

יש לי שאלה. נציג עיריית באר שבע כאן?

אמור להיות. מי מייצג את עיריית באר שבע?

ראש העיר, במקרה שוחחתי אתו לפני מספר ימים על עניין אחר ואמרתי לו שיש דיון הוא אמר שהוא שולח לכאן. הוא בעצמו יגיע. אולי אפשר לברר.

היו שני אנשים רשומים אצלנו.

רציתי רק להעיר. כי הם באמת הגורם המרכזי בנושא. טוב.

ברשותך, כבוד היושב ראש וחברי הכנסת, אלף אני מודה לכם על ההיענות שלכם לקיים את הדיון. הדיון הזה הוא חשוב ממדרגה ראשונה. כי הוא חושף פרצה בלתי רגילה בכל ההתייחסות לאתרי לאום. אני לא מדבר לאתרי שימור. יש לנו גם בעיות קשות באתרי שימור. כאן לקחו מכל אתרי השימור, ריכזו יחד קבוצה בעלת איכות לאומית מדרגה ראשונה, ועל זה אני עוד רוצה להרחיב קצת את הדיבור, ואלו לכאורה היו צריכים להיות הדגל שמתנוסס בנושא הזה, ושמושך אחריו גם את אתרי השימור.

למעשה, אנחנו רואים כאן שגם האתרים האלה, ובמיוחד אתר בית אשל, בתוך הקבוצה הזו הוא אתר מיוחד מאוד. אם אמרתי שריכזו קבוצה שהיא מובילה, אתר בית אשל הוא המוביל במובילים. למה? כי הוא אחד מהסמלים של מלחמת השחרור. היישוב הזה שהוא שלושה ק"מ מבאר שבע סבל בידוד שאין יישוב שני לו, סבל התקפות, הפצצות, אני גם רציתי להביא את אחד הלוחמים, כי הם חמים על הנושא הזה מאוד, ולמעשה, אחרי שהם הלכו לשבת בעמק, ביוגב, במקום זה הפך לגדם שסיפר את סיפורה של מלחמת השחרור.

למי שייכות הקרקעות היום?

הקרקעות שייכות לבאר שבע. לא לשום קיבוץ. לאף אחד. והתחום המוניציפלי הוא באר שבע. כאן נעשה דבר שלא ייעשה. נכון הוא, ואני רוצה על זה לחזור, שיש בעיה עם הגדרת המקום. אבל נכון הוא שהמקום עומד עזוב חמישים וכמה שנה ולאף אחד לא איכפת, אולי ליהודי אחד, שהוא כל הימים שורץ שם, זה גדעון ספיר, שמנסה לעשות משהו במקום.

אני רוצה דבר ראשון, למקרה הזה, רוצה לבקש שייצאו לקחים, ושתהיה התחייבות מיד לטפל במקום. תראו, כל המקום הזה זה כלום. זה כמה חורבות שנשארו. זה כמה תעלות עפר. זה כמה עמדות. זה לא איזה בניין מפואר או משהו כזה. זה דבר שצריך לטפל בו בפינצטה. מה עשו? הלכו לעשות התחרות סוסים, וטיפלו במקום במקום בפינצטה בטרקטורים שיישרו את השטח לכל צד. ופגעו, אני מניח, לא במזיד, גם בבתים. הבאתי כאן חוברת ותוכלו לראות. היה שם תנור קטן שהיה התנור שסיפק את הלחם, מירדה של תנור, הטרקטור הלך וכיסה אותו.

כל המבנה הזה נהרס?

לא. לא. לא. הרוב נשאר. חלקים נהרסו. אבל כל מה שהיה סביב. כל התעלות.

יוסי, אתם ידעתם שהולכים ?

לא. לא. לא. אף אחד לא ידע. וכל העמדות, כל תעלות הקשר גם כשעובר טרקטור על יד בית כזה הוא לא משאיר אותו יותר שלם, גדרות, וכל הדברים האלה נהרסו. זה תיאור מצב. כעת, חייבים מיד לתקן את מה שהיה, אם אפשר. ואי אפשר להחזיר את הדברים לכמו שהם היו. צריך לגמור את התכנון ולהטיל על מישהו את האחריות.

וכאן אני רוצה לגעת בנקודת יסוד. תראו, יושב אתנו כאן משה בן גרשון.

יש פה מישהו מהקק"ל? הרי הקק"ל התחייבה להפוך את זה לאתר לאומי.

יותר מזה, בית אשל הוכרזה בחמישים האתרים. היה כסף לבית אשל עד לפני כמה זמן. לא הצליחו - -

היה לרשות מי?

לרשות הקרן קיימת והמועצה לרשות אתרים למעלה ממיליון וחצי שקל.

מה עשיתם עם זה?

ולא יכלו לעשות את זה כי לא פתרו את הבעיות הסטטוטוריות, כי לא קיבלו את האחריות על האתר, מאחר והחוק קובע שרק רשות הגנים או העירייה מסוגלים לטפל באתר מהסוג הזה, הפרוצדורה לטפל סביב האתר לקחה חמש שנים, ולא הגיעו להסדרה.

את זה תסביר לי בבקשה. היה לרשותכם תקציב. אתה מייצג את המועצה. ומה הייתם צריכים לעשות?

היינו צריכים לתכנן, ולהתחיל לעבוד, כאשר מישהו היה צריך לתת את הסמכות לעשות את זה.

מה זה מישהו? מי קובע?

הסמכות היא, לפי מה שכאן הוגדר בחוק, שאתר לאומי יכולים לטפל בו או רשות מקומית - -

מי מחליט? מי אמור להחליט?

השר.

השר לאיכות הסביבה.

או רשות מקומית או העירייה. אני רוצה להגיד שמתוך - -

יש פה גם הרשות וגם נציגים של העירייה. אז למה אתם, רשות הגנים, לא רצתם ולא לקחתם את זה על עצמכם?

אנחנו העברנו את הטיפול על פי בקשת העירייה, העירייה ביקשה את האתר לטיפולה. אנחנו אישרנו את זה.

זה עוד לא אושר.

לא, אנחנו אישרנו את ההעברה לעירייה.

העירייה כפי שהיא מטפלת אנחנו כבר רואים.

יש פה שני נציגים של העירייה.

כן. כן. מיד. העברתם את ההסכמה שלכם לעירייה ולשר. כן?

כן. כן. זה היה בתיאום עם השר לאיכות הסביבה, וזה עבר לעירייה.

ואז העירייה נכנסה למצוקות כלכליות, וזה נשאר באותו מקום, באותן הריסות.

ומה עם הכסף? איפה היה הכסף? אצל מי היה הכסף?

הכסף היה בקופה משותפת ליעדים, אבל לא יכלו לשחרר את הכסף.

אבל מה זה קשור במצוקות כלכליות?

כי אין לה היום כסף.

היא לקחה את הכסף הזה ושילמה אותו במקום אחר?

ברור. סליחה. לא יכלו להיכנס לעבודה, כי לא היה אישור.

אישור לא של העירייה ולא של הרשות.

הזונינג בכלל לא נגמר עוד?

זו אחת הבעיות.

לאור הדברים האלה, אנחנו רוצים להציע שיהיה שינוי בחוק, וגופים ציבוריים כמו קרן קיימת, כמו המועצה לשימור אתרים, יוכלו לטפל באתרים לאומיים. אנחנו באופן מעשי - -

אני לא מבין את זה. אני לא מבין. מה זה יוכלו לטפל?

היום אסור לפי חוק לטפל.

אם אתה משפץ מבנה, אתה הולך לוועדה המקומית. מה הבעיה?

ואם אתה לא בעל הקרקע? השטח לא שייך לא לקרן קיימת ולא למועצה לשימור אתרים ולא לעירייה.

איך לא לעירייה?

גם היום אם ייקחו את רשימת האתרים הלאומיים, יכולים להיות מקרים דומים באתרים נוספים, כי אין להם בעל בית. לא מוגדרים. מתוך האתרים שניתן להם תוקף...

אנחנו נחזור לזה. אני רוצה כעת להיות בבית אשל. חמש שנים לא הצלחתם להגיע למצב של הגדרה ברורה מי בעלי השטח. לכן לא ניצלתם את השטח.

חמישים שנה.

חמישים שנה ברור. אבל אני מבין שחמש שנים היה גם כסף, לעומת ארבעים וחמש שנים הקודמות. טוב. הבנו פחות או יותר. זאת אומרת, לא הבנתי למה, אבל הבנתי את העובדות.

אני רוצה עוד לציין אולי דבר אחד. באחריות שלנו, באחריות של קרן קיימת ושלנו בחמישים, קרן קיימת קיבלה את האתר הזה לאחריותה.

באלף תשע מאות חמישים?

לא. אנחנו חילקנו את האתרים בין האחריות.

בתוך הרשימה של החמישים. מתי חילקתם?

זה לפני כחמש שנים.

יש לדבר על המישור הכללי של החבורה הנפלאה הזו שעוסקת בשימור אתרים והיא נותרת למעשה במערכה הזו כמעט לבדה. אנחנו רואים את זה כאשר אנחנו נוסעים בארץ ורואים את האתרים. אז במקרה זה כאן היתה מגמה לתחרות סוסים, שכנראה היא הפכה להיות יותר חשובה מהמורשת, כנראה. אני יודע? אבל צריך בעניין הזה אולי לקיים אחר כך איזו שהיא התייעצות איך אנחנו מקדמים את הנושא במישור הכללי, כי יש להם עכשיו בעיה של עובדים. אתה זוכר את הדיון שהיה פה בנושא עובדים, רצו לפטר קבוצה שלמה של עובדים. קיבלנו אחרי מאמצים קשים ותחינות רבות לשרים, קיבלנו דחייה לדצמבר. דצמבר מתקרב, וצריך לטפל בסוגייה הזו. כי יכול להיות שבראשון לדצמבר לא יהיו לו עובדים, אז הוא גם לא יבוא הנה לטעון טענות כי לא יהיה מי שיעשה את העבודה. אז זה במישור הכללי.

במישור הספציפי, לי תמונת המצב בכלל לא ברורה. אני אומר לכם, לרגע זה, ואני מבקש, היושב ראש, שתיתן לכולם, בקצרה, להעמיד אותנו בפני העובדות לאשורן. כי אם חמש שנים היה כסף ואתם לא עשיתם כלום ולא דפקתם על שולחן ולא ידעתם לבוא הנה, כמו שאתה יודע יוסי לבוא הנה, אז סליחה. אז כל המוסיף גורע. שלוש נקודות. נראה לי באמת דבר תמוה. אבל יכול להיות שעל סמך התיאור שלך העובדות עדיין לא שלמות. בוא נשמע את הפרטים האחרים.

יש עוד חמישים אתרים כאלה.

בסדר. אני דיברתי קודם במישור הכללי. צריך לדבר על המישור הכללי. היום הספציפיקציה היא בית אשל – תאמין לי, בוא נפתור את הבעיה הזו, ואז נלך לאתר השני ונגיע. והוא יגיד שהיה מיליון שקל והם לא נוצלו? אז אנחנו נתחיל למרוט את שערות ראשנו. נו, מה אתה רוצה שנעשה? או את שערות ראשו. נכון.

עיקר ההרס, כיסוי התעלות והתנור. זה עיקר הנזק שנגרם. אני רואה פה. אני חושב שהתוצאה המיידית צריכה להיות שנשמע בלוח זמנים בדוק את תוכניות עיריית באר שבע לשחזר, לשקם את הנזק שנגרם . זה דבר ראשון.

בית, זה לקבוע נהלים להפקת לקחים בעתיד. כלומר, אם זה קורה לעירייה שהיא נחשבת עירייה מסודרת ומתוקנת, יש פה איזה כשל שצריך להבין מה היתה הבעיה. היתה פה איזו תקלה.

מי אמר שהיא מסודרת?

אני חושב שהיא מסודרת. אתה יכול להחליט אחרת. אני לא דן פה בעיריית באר שבע. אני דן פה במצב ההגיוני. זה יכול לקרות באתרים אחרים.

והדבר השלישי, זה באמת הנושא הכללי, התקציבי, האתגרים של המועצה לשנה הבאה ותוכנית העבודה.

האמת, אני לא רוצה להיכנס בצורה פרטנית לנושא של בית אשל עצמו, כי אני חושב שכמו שחבר הכנסת יתום אמר, חסרות עובדות. אבל ברמה העקרונית, כבר נאמר כאן שיש חמישים אתרים כאלה. תראו, הנקודה היא שהממשלה או הכנסת, אחד משני הגופים האלה שאמור להתוות איזו שהיא מדיניות או להתוות איזה שהוא רצון או איזו שהיא אידיאולוגיה בנושא של שימור אתרים לא מבצעים את עבודתם בצורה הנכונה. אם החוק קובע שברגע שיש לנו אתרים לשימור או אתרים לאומיים, זה צריך להיות באחריות של הרשות המקומית, ואני חושב שזה צריך להיות אך ורק באחריות של הרשות המקומית, לא באחריות של אף אחד אחר.

כי כאשר אתה רוצה לעשות איזה שהם שינויי שם, איזה שהוא שיחזור, פעולות בנייה זה חייב לעבור ממילא את הוועדה המקומית לפחות, את הוועדה לבניין עיר של הרשות המקומית. לכן האחריות צריכה לחול עליה. וצריך פשוט לדאוג, במסגרת התקציב, שהנושא הזה של השימור יקבל את המקום או את התיקצוב שזה דרוש לו. כי הכל עניין של כסף בסופו של דבר. אני ישבתי בוועדה לשימור אתרים עשר שנים ברשות שנחשבת לרשות טובה בנושא של שימור אתרים. ואנחנו עשינו הרבה מאוד דברים. אבל הרבה מאוד דברים נתקעו בגלל הנושא של הכסף. אין חוכמות. עם כל הרצון הטוב. כסף זה תקציבים.

כסף זה גם עניין של עדיפויות. העיר קובעת עדיפויות.

קודם כל אני מסכים, ברמה העקרונית זה נכון. אבל צריך להבין שברגע שהממשלה או הכנסת החליטו על לפחות כרגע חמישים אתרים, אז הממשלה היא זו שצריכה לתקצב את זה. הם לא יהיו לאומיים – הם לא יהיו עירוניים, הם לא יהיו. הם פשוט לא יהיו. ומה שקורה בתקציבים הרגילים, התקציבים זה בדיחה. זה פשוט בדיחה. אז לא צריך להיכנס עכשיו לנבכי התקציב על מה כן הולך הכסף, אבל תאמין לי, אם אפשר לקצץ בחצי אחוז שמקצצים במע"מ, אתה יכול לכסות את כל האתרים לחמש השנים הקרובות. ואת זה צריך לשאול. וזה ברמה העקרונית לפני שנכנסים לבית אשל עצמה.

תודה. אני רק אוסיף, אני רואה את התופעות האלה כשיא של בורות. אני חושב שזה בא יד ביד עם תוצאות הסקרים שמראים שהתלמידים בבתי הספר חושבים שבן גוריון חתם הסכם שלום עם מצרים, ובגין הוא ממפקדי הפלמ"ח.

זאת בורות בלתי נסלחת והרסנית לחברה. במדינות האירופאיות, ברוסיה, בצרפת, בפולין, אתרי הקרבות שלהם, החל מסטלינגרד, אין איש שלא מכיר את השמות שלהם, ובקצרה לפחות מה העיקר שהתרחש שם. אצלנו, אנחנו מאפשרים לעצמנו פשוט למחוק את זה מהזיכרון הקולקטיבי. לכן יש לזה ערך עצום. ואני קודם כל לא מבין איך רשות מקומית שבשטחה נמצא האתר, יכולה להתנהג בצורה כזאת ברברית. לכן אני מבקש לשמוע מנציגי עיריית באר שבע.

בוקר טוב. שמי עמית ריינגולד, אני מנהל את אגף המינהל בעיריית באר שבע. אנחנו מתנצלים אלף על האיחור. בית, לענייני העובדות. קודם כל, ברמה הכללית, ואני מיד אגיע לבית אשל, עיריית באר שבע, יושבים כאן נציגי המועצה לשימור אתרים שיאמתו את דבריי,ממש חרטה על דגלה את דגל השימור. בארבע חמש השנים האחרונות, מאז שטרנר בתפקיד ראש העיר, עשתה העירייה המון דברים בנושא השימור ואני אפרט:

בעיר העתיקה?

בעיר העתיקה. היא שיקמה ביחד עם מפעל הפיס את מבנה המוזיאון וחנכה אותו בינואר שהיה בית המושל בהשקעה של ארבעה מיליון שקל. היא עכשיו נאבקה קשות בבג"צ בנושא המסגד שהיה גם מוזיאון ארכיאולוגי, ובשבוע הבא מתחילות שם עבודות שיקום, על מנת להפוך את האתר הזה בחזרה למוזיאון ארכיאולוגי. היא בונה כרגע את פרק המדע בבית ספר לילדי השייחים הבדואים, פרק המדע בשיתוף קרן סקטרה בהשקעות של מיליונים.

היא עושה ממש ימים כלילות כדי לעסוק בשימור, ויש לנו המון אתרים לשמר אותם בבאר שבע. היא הקימה מחדש את המועצה המקומית לשימור אתרים בראשות שמואל צוקרמן, ונציגי הקק"ל, ונציגי איכות הסביבה, ואנחנו עושים ימים כלילות כדי לשמר את הדברים, אלף, ובית – לנסות מדי שנה, דבר שאני לא יודע אם נעשה בערים אחרות, במסגרת שבוע שימור אתרים הארצי, עושים שתי פעולות חינוכיות, אדוני יושב ראש הוועדה, שיהיו לעילא ולעילא בכל הארץ, וגם מפורסמות. אחד, כל תלמידי בתי הספר בשכבת גיל מסוימת מקבלים שבוע על באר שבע עירי, ובתוכו כל נושא השימור. דבר שני, במסגרת השבוע לשימור אתרים אנחנו מוציאים עלון מיוחד ואנחנו עורכים ימי עיון וכנסים של שימור בשיתוף אוניברסיטת בן גוריון. כנסים שמשתתפים בהם מאות אנשים מהארץ ומחו"ל, אחת לשנה באזור מאי. זו השנה השלישית. עד כאן בנושא ההקדמה. ויעידו חבריי.

הערה אחת. מתחם ברקת נהרס לפני שבוע.

עכשיו לגבי בית אשל. עיריית באר שבע עורכת ערבים מדי שנה ביום העצמאות, קומזיץ חצות, יחד עם האיש היקר הזה, גדעון ספיר, שאנחנו מכירים יותר משלושים שנה. מדי שנה מביאה לשם ומנסה לשמר את המורשת.

לענייני אירוע סוכות. אלף, יש להפריד בין נושא ההיפודרום או מירוץ סוסים לבין בית אשל. מירוץ הסוסים היה אמור להתקיים בסמוך לאתר בית אשל, בשטח שהוא שטח גלילי, ולא שייך לעיריית באר שבע. עובדתית. שטח בית אשל הוא שטח שייך מוניציפלית לעיריית באר שבע, ומתוחזק, כפי שאמרנו, על ידי הקרן הקיימת. אנחנו פנינו בצורה רשמית ובכתב, ויש לי כאן את העדויות, לקרן הקיימת, חודש לפני האירוע. ביקשנו לעשות שימוש בקרקע לצורכי אירוע משלים לאירוע הסוסים. מה רצינו לעשות שם? רצינו לעשות שם במה בסמוך לאתר ולהשתמש באתר כמינוף לעסק הזה, להופעות של אומנים. רצינו לעשות פעילויות בין העצים של חורשת בית אשל לילדים ונוער. זו היתה המטרה . כך הוגשה הבקשה.

אנחנו ערכנו סיור משותף עם מנהל האזור של הקק"ל, מר אבינועם, בערך שבועיים לפני האירוע. כבר כשערכנו את הסיור עמדנו מקרוב על כך שהיזם,יזם פרטי, לא עיריית באר שבע, שהיה אמור לעשות שם את האירוע, הרס במו ידיו חלק מתעלות הקשר. אנחנו לא צפינו שום פגיעה במבנים, ואנחנו עומדים על כך. עד רגע זה.

יש תמונות.

ומה אתם עושים נגדו?

רגע, אני אגיע לזה אדוני. נציגי הקק"ל ואנחנו הגענו למסקנה בכתב, אדוני, הכל בכתב, שמיד לאחר סיום האירועים אנחנו נחזור לאתר, וננסה ביחד לשחזר כמה שיותר. וידענו על הבעיה של תלוליות הקשר. מכיוון שהקדימה אותנו התקשורת והמועצה לשימור אתרים, נוצרה הילולה סביב העניין הזה.

אנחנו ערכנו מספר סיורים במקום- - -

מתי אתם גיליתם שהוא הורס את זה?

אנחנו גילינו את ההרס לאחר שהוא כבר בוצע על ידי יזם פרטי בערך שבוע עשרה ימים לפני האירוע.

ולמה לא אסרתם על האירוע? בערך עשרה ימים לפני. האירוע התקיים או לא?

האירוע לא התקיים בסוף.

למה הוא להתקיים?

הוא לא קיבל היתר.

של עיריית באר שבע.

ושל משטרת ישראל.

רגע, אבל אם אתם אישרתם לו לעלות לשטח אתם לא מבקרים... אתם לא מפקחים.

אנחנו אישרנו לעלות לשטח. אנחנו מבקרים ומפקחים. אנחנו לא מסוגלים להעמיד שם שומר קבוע כדי ש- - -

יש מפרט של הדברים שאתם אישרתם לו?

רגע, רגע, אנחנו לא מתנערים ממנה.

מה עם השחזור קודם כל?

לענייננו. קיימנו מספר סיורים במקום, וגם שיחות עם דן שגיא. אני שוחחתי אישית. אנחנו הקמנו ועדה משותפת כבר לפני שבוע בראשות שמואל צוקרמן, יושב ראש הוועדה המקומית לשימור אתרים, וגדעון ספיר. והוחלט שהעירייה תעשה את כל מה שהיא צריכה לעשות על מנת לשחזר. אני גם הצעתי לגדעון ביום שגילינו את זה ביחד והיתה שם תקשורת לשלוח מיד טרקטור ואנשים למקום, והוא ענה לי שהוא מעדיף לעשות את זה בעזרת תלמידים בעבודת ידיים, על מנת לבצע איזו שהיא עבודת שיחזור חינוכית. זאת אומרת, אנחנו לא מתנערים. להפך. אנחנו נעשה ככל שביכולתנו על מנת שהמקום הזה יחזור לקדמותו.

אני רק רוצה להסביר עוד מילה אחת רבותיי. מדובר בשיחזור של תלוליות קשר, של גבעונות חול בגובה של שבעים עד מטר.


על מפתח של עשרים מטר, שאנשי המקום ביקשו לא לעשות את זה בעבודת טרקטור ובעבודת עירייה, אלא לעשות את זה בעזרת אנשי החינוך. ירצו אחרת – יקבלו את כל הסיוע הדרוש.

איזה צעדים נקטתם נגד היזם?

אתמול זה עלה במועצת העיר. מזה כשבועיים מונתה ועדת בדיקה חיצונית בראשות מנכ"ל העירייה וגורמים חיצוניים שבודקת את הנושא הזה. היא אמורה להגיש עד העשירי בנובמבר מסקנות בכתב לראש העירייה. בין המסקנות האלה גם נקיטת צעדים נגד היזם בהתאם לחוק.

למה לא פניתם ישירות, או אתם או המועצה לשימור אתרים למשטרה?

מי אמר שלא פנינו?

אני פניתי.

רק לסיום. אחד, מבחינת פירוש העניין, אנחנו מוכנים לעשות הכל כדי שהכל יחזור לקדמותו. שתיים – לפני ארבעה חודשים הוגשה בקשה לקבל את החזקה למקום כאתר שימור על ידי עיריית באר שבע. כפי שנאמר פה, קיבלנו את האישור העקרוני ומה שדרוש זה רק חתימות השרים.

אבל זה לפני שנים, אני מבין.

לא. לא. לא. זה הוגש רק לפני ארבעה חודשים למשרד לאיכות הסביבה. רק במאי 2004 ראש עיריית באר שבע פנה - - -

מר ריינגולד, למה אתם לא טיפלתם בזה לפני כן?

רק מאלמנטים של תקציבים. רק מאלמנט של תקציבים. לא מעבר לזה. עובדה שטיפלנו בעשרים אתרים אחרים.

אני הבנתי שתקציב קודם היה.

לא ברשותנו.

ולא היה בעל בית.

לא ברשותנו.

היום אתם מוכנים להיות בעלי בתים אבל אין תקציב. תקציב היה לרשות האתר.

רק שהם לא טרחו לתת אותו לעיריית באר שבע. כמו גם שאר הדברים. כמו תחנת הרכבת התורכית שהבטיחה המועצה לשימור אתרים שלושה מיליון שקל לשיפוץ המקום, אחרי זה היא ירדה לארבע מאות אלף שקל והיום ההבטחות שלה נשארו על הנייר.

אני הבנתי ממה שנאמר לנו פה שבאין בעל בית למקום אי אפשר היה גם לנצל את התקציב. ואתם כעירייה הייתם צריכים להיות מודעים לכך. לפני שנים. עכשיו תקציב אין. אז למה אז, כשהיה תקציב - - -

התקציב לא היה ברשותנו.

בסדר. אבל בשביל שהוא יעבור, הייתם צריכים לקבוע הסדר סטטוטורי שאתם בעלים של האתר.

אנחנו עשינו את השלבים הסטטוטוריים. אנחנו נתפסים רק לבית אשל. אבל לשאר הדברים, כמו למשל, המתחם התורכי. כל השלבים האלה, אתה יודע שזה לוקח לפעמים שנים בוועדות על מנת שזה יעבור וייעשה.

זה אני לא יודע. למה זה צריך לקחת שנים?

זה כבר עניין של הביורוקרטיה הישראלית. אני יודע מה עברנו עם התחנה התורכית.

אבל היא תורכית.

בבקשה, הקרן הקיימת.

טוב, אני רוצה להגיד קודם כל - - -

זה נכון שאתם הייתם, ועדיין נשארים, מי שמתחזק את השטח הזה?

אני רוצה להגיד שהפעילות של קרן קיימת באזור של בית אשל היא הרבה יותר רחבה. היא מגיעה עד לנחל באר שבע, ויש תוכניות מפורטות בשיתוף העירייה, המועצה לשימור אתרים וגופים נוספים של פרק נחל באר שבע.

את יודעת מה, אתם מתחילים מכאלה דברים אופטימיים כאשר זה מבוא למקרה של הריסת האתר. אז בקשה.

תשמע, אני אדריכלית באגף תכנון ואני עובדת עם יוסי כמה שנים כבר על פרוייקט החמישים. האתרים לשימור יקרים לנו, ואנחנו לגמרי בסירה אחת ובדעה אחת.

דקה אחת. קודם כל תסבירי לנו, האם אתם - -

היא אמרה שהם בסירה אחת, והסירה טבעה. זה הכל.

האם אתם אחראים לאחזקת המקום?

מבחינת העשייה אז - - -

אני שואל אותך אם אתם אחראים על אחזקת המקום. שאלה פשוטה. תגידי לי קודם כן או לא.

תשמע, זה לא שחור ולבן. כיוון שפורמלית - -

מה זה שחור? או שאתם אחראים או שלא?

קרן קיימת עושה המון באזור. אבל פורמלית, כמו שנאמר לך על ידי החברים פה, האתר הוא לא בבעלות של קרן קיימת. קרן קיימת מתחזקת את כל האזור. את האתר הזה באופן ספציפי, את המבנים, קרן קיימת לא מתחזקת. לא מתחזקת.

כל האזור בהחזקתכם, להוציא את בית אשל?

לא. את המבנים עצמם. חשוב לי שתבין שקרן קיימת - -

אני חושב שזה לא ניתן להבנה פשוט.

אנחנו עושים את זה מתוך רצון טוב, מתוך חשיבות לאתר, ולא מתוך כוח סטטוטורי של בעלות על הקרקע.

פורמלית אתם מופקדים על החזקת האתר?

פורמלית לא.

מה אמר לנו מר ריינגולד לפני דקה? שלוש דקות?

אכן נעשתה פנייה למנהל האזור, ונעשה סיור. ואני שוחחתי אתו אתמול ארוכות.

אני חוזר למר ריינגולד. אתה אמרת לפני כמה דקות, זה כבר בפרוטוקול, שמי שבהגדרה אחראי על החזקת האתר זה קרן הקיימת.

עיריית באר שבע לא היתה פונה לקרן קיימת לבקש ממנה אישור להשתמש במקום אם לא היינו יודעים שהם אלה שמחזיקים - -

מאיפה אתם יודעים את זה? איפה זה כתוב?

אני מוכן לבדוק. אני לא יודע.

אני חושב שזה נקרא בשפה המשפטית מן המפורסמות.

נציגי קרן הקיימת נתנו לי את ההנחיה איפה להקים את הבמה, ואיפה יהיו השירותים, ונתנו לי מקור מים.

אבל אולי אין להם סמכות לתת לך את ההוראות האלה?

עובדה שזה המצב.

כשאתם אישרתם אירוע המוני באתר, האם אתם הייתם אמורים גם לדאוג לשמירה שם? הרי תעלות ודברים כאלה, כשבאים המוני איש לעשות פיקניק, למחרת לא צריך טרקטור. זה פשוט נהרס.

חלק מהדרישות של קרן קיימת היה לגדר את אזור המבנים, דבר שנעשה.

לא נעשה.

חלק מהדברים שדרשה הקרן הקיימת בוצעו. אני לא מטיל עליהם את האשמה, חס וחלילה. אבל עובדה שכשביקשנו להיעזר בהם הם נתנו לנו את ההנחיות: איפה להקים את הבמות ואיפה למקם את השירותים כדי שלא יפגעו בצמחיה. ואיפה לספק מקור מים.

רק שאלה אחת: היזם קיבל מכם ממש מפה מפורטת איפה ומה הוא צריך לעשות, והוא לא עמד בזה.

נכון.

חבר הכנסת שטרן, תרשה לי. היות ואנחנו לא ועדת חקירה של כל מסכת האירועים. תשמע, אני אומר לך. לא ייצא מזה כלום. אנחנו לא ועדת חקירה. לא נקבע כאן מי לא היה בסדר ומי כן היה בסדר. לא נקבע כאן סטטוטורית למי זה שייך. צריך להסתכל עכשיו קדימה בכל העניין הזה. וקדימה זה אומר: עיריית באר שבע מרימה את הכפפה – בקשה. אני מציע שיעדכנו את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יעדכנו אותך בתוך שבועיים על תוכנית חד משמעית, על נושא תקציב, על נושא כספים, על שמירה, על גידור, על שילוט, שיקום, על תחילת טיפול בעניין הזה. בוא נתחיל להסתכל קדימה. ואז אנחנו נדע גם בדיוק איפה אנחנו עומדים, מי נוטל על עצמו אתה אחריות ומי לא. אתה תרצה להקים ועדת משנה לחקירה על המחדל הנורא הזה של פריישטיק, שישבו מיליון וחצי שקלים ולא עושים אתם כלום? אז נעשה את זה.

אני לא התרשמתי שעיריית באר שבע ראויה לתפעל את האתר הזה.

אני לא אומר שהיא ראויה. שתשקם אותו קודם כל. שתשקם אותו. שתביא אותו למצב של ערב סוכות. שתוסיף, כמובן גם על כך שהיא "נתנה יד" במרכאות כפולות ומכופלות ומבלי משים ומבלי זדון. אני לא רוצה חס וחלילה להכפיש אף אחד, שתשלים גם את הגידורים ואת השילוטים. ואז אנחנו נראה באמת. נשב עם יוסי, אני מוכן לקחת את זה על עצמי. להביא אליך הצעה , לעשות פה דיון, נשב עם יוסי ונראה מי מתפעל. למי זה שייך, ונעשה איזה שהוא סדר בבלגן הזה.

אוקיי. אני מקבל את זה. דקה אחת. מר ספיר. קודם כל, כל הכבוד לך ותודה על זה שאתה באמת בהתנדבות.

תודה שאתה מי שאתה.

את זה אני עושה ארבעים ושתיים שנים. ועשרים וחמש, שלושים שנה יש לי קבוצה של מתנדבים, כמו האדם הזה שיושב כאן. פלמ"ח, חטיבת הנגב, שחרור באר שבע, פיצוץ גשרים. ומאז לא פיצצתי אף גשר.

אנחנו מדברים פה על אבנים, על מבנים. אבל אנחנו העמותה של בית אשל, אנחנו התכוונו למשהו נוסף. לא במקום. למשהו נוסף. לנצל את המקום הזה כדי לחנך את הנוער לערכים, ליהדות, לציונות, לכל הדברים הטובים. להתנדבות, להראות לבני הנוער, ואנחנו עושים את זה בהצלחה, שאפשר גם בדרך אחרת. לא עם מורים כמו שעכשיו בחסות העירייה ובחסות הקרן הקיימת. בחסותם עושים שם על יד זה מרוץ סוסים והימורים.

מי שזוכר איך התייחסו היהודים למרוץ סוסים, העסק הרומי הזה מלפני אלפיים שנה, זה ממש סמלי שהמרוץ ניצח.

את הבמה שהזכירו קודם הקימו באתר. אולי אמרו שלא. אבל הקימה אותה באתר. את תעלות הקשר שאני חופר אותן ארבעים שנה עם בני נוער בהתנדבות, מכסים אותן עם טרקטור בחמש דקות.

מתי גילית את זה?

גיליתי את זה בליל שבת. ולמחרת קראתי את איש העירייה שהוא ממונה על זה, צביקה פוגל, והוא אומר, אני לא יודע שום דבר, נתנו לי אישור, וזה כלום כלום כלום. אי אפשר לפתוח את זה עם טרקטור. אי אפשר להביא בני נוער עכשיו לשם. מה אני אגיד להם? אנחנו חופרים פה, והתעלות האלה נשטפות מהגשם, ויש סחף, אז התחתית עולה. אז אנחנו מוציאים את האדמה אתם, ומלמדים את הילדים,את בני הנוער, שלא בושה להחזיק טוריה ביד, או את. ולחפור פיזית. זה לא צריך להיות במקום המקלדת של המחשב. אבל יחד עם זה אפשר גם את זה. אנחנו מלמדים אותם לנטוע עצים, ופה באים ועוקרים אותם. מאתיים וחמישים עצים עקרו לנו.

אתה חושב שבמרוץ הזה, כמו שאמר חבר הכנסת יתום,אנחנו לא וועדת חקירה, אבל אני רוצה להבין, האם מלכתחילה, בהסכמה שבשתיקה, עשה את זה היזם, או שהוא פשוט סטה מהמסלול שהעירייה קבעה בעבורו?

לא. הוא יצא עם העירייה לשם, וגם מר פוגל אמר לי, עם נציג העירייה ועם נציג הקרן הקיימת יצא לשם. אני חושב שהוא קצת סטה. הוא לא אמר להם את זה בטח בפירוש. הבעיה היא שלא מייחסים ערך לעניין. אם הוא היה חושב שהדבר הוא בעל ערך, ומישהו איכפת לו, הוא לא היה עושה את זה.

מה הקוטר, השטח של המקום?

שבעה דונם. הלבה. שבעה דונם.

אבל זה שייך לאתר. יש שם חלק של המשק שהיה להם שם.

אז מה לדעתך צריכים לעשות עכשיו?

אני חושב שצריך לעשות את זה ככה: המלצה של העירייה שבתי ספר ישלחו את הילדים, תשלום של הסעת הילדים, כי אם אתם נותן להם ללכת ברגל שזה לא נורא, אבל אז הזמן יילך לאיבוד. לשלם את זה, ולשלם את כלי העבודה.

לשפץ. לא כדאי לדבר איך. צריך לשפץ את זה ולהעמיד את זה.

ויחד עם זה צריך לשפץ את המבנים. גם את אלה שהם לא הרסו, גם את אלה שלא פגעו בהם. כי הפגיעה במבנים היא קצת פחות מחמש דקות. אבל התעלות האלה זה הצד החינוכי. וזה מה שאנחנו צריכים . כמו גם שאתה קודם אמרת שלא יודעים מה זה. לא יודעים אתרי קרבות או אתרי התיישבות. ואנחנו חייבים לנסות להשקיע יותר בעניין הזה. יש לנו פה עשרים וכמה מתנדבים, יהודים שמקדישים מהזמן שלהם וגם מהכסף שלהם.

וכשאתם פניתם למשטרה, יש איזה שהוא בסיס חוקי למשל לתבוע?

כן המשטרה אמרה שעל בסיס חוקי של זה שהם הרסו הוא יכול לטעון שהוא קיבל הסכמה, אבל הם יעשו משהו אחר. הם ישתדלו לראות אם כל סידורי הביטחון יותר טובים, ואני חושב שזאת היא האפשרות שהם ניצלו שם וחיסלו את העסק הזה.

המשטרה לא הלכה ישר. לא סגרה את העסק ישר. אלא הם הלכו יותר לבדיקה נוספת, בדקו עוד פעם, וסגרו את זה על בסיס של חוסר בטיחות.

סגרו את התיק או סגרו את האירוע?

סגרו את האירוע.

זאת אומרת, שזה בעקבות הפנייה שלכם בעצם.

אני לא יכול להגיד אם זה בעקבות הפנייה.

אבל על ההרס עצמו, אתם מנסים לתבוע את היזם? על ההרס.

אני חושב שזה גם תפקידה של המשטרה לתבוע אותם, מתוך סיבה פשוטה. אני לפני איזה שלושים שנה ישבתי עם מר ורדימון, זכרונו לברכה, והצעתי לו שנפעל בכיוון זה שזה יהיה אתר לאומי ובאמת זה התקבל על דעתו, ופעלנו, ועשינו את זה אתר לאומי. אחר כך עשיתי עוד דבר: דרשתי שזה ייכנס לתוך השטח של עיריית באר שבע, והוא דווקא אמר אתה עוד תצטער על זה, ואני באמת מצטער על זה.

אחד המתנדבים הוא דוד פרדס. אני הבנתי שאתה פעיל מאוד בתחום.

שמי דוד פררס, ואני לישראל הגעתי לפני כעשרים ושלוש שנה. שנה לאחר מכן פנה אלי גדעון ספיר ופשוט מאוד הוא אמר: אמרו לי להגיע אליך ולהכניס אותך למדינה הזאת, שתכיר אותה. מאז באמת נוצרה כימיה בינינו, והתחלנו לעבוד. נרשמתי אתו לעמותת בית אשל בקושי ידעתי עברית. וקודם כל, כשהגעתי לשטח, ראיתי שטח. אין בו עצים. יש עצים ספורים בכף היד מלפני ארבעים שנה, אנחנו מדברים על שנת ארבעים ושלוש, כשהקימו את בית אשל. מאז אנחנו נכנסנו לתוכנית של הדרכה לערכים. לתת ערכים לילדים. לתת ערכים לאותן קבוצות של עולים חדשים, גם קצינים מהצבא, וגם קצינים מהמשטרה, וגם קבוצה של יפנים באו.

במשך כל השנים האלה אנחנו דאגנו בעצם לשתול את העצים שיש מסביב לאתר. לא לשתול עץ, אלא בן אדם שותל עץ כמו ילד. ואומר: מה פתאום, אני הולך לשתול עץ ועושה עבודה ערבית, וללכלך את הידיים . ואז אתה מספר לו שזה הרמה שלך. הילד אחרי כן חוזר אליך ואומר לך: תשמע, אני צריך פשוט מאוד לבוא בשבת וביום שישי עם ההורים שלי להשקות אותו ולדאוג לו. הוא לא יחיה לבד. נכון. ואז הילד הזה קיבל את ההערכה. וברגע שהוא מקבל את ההערכה והוא שומע על הסיפור שגדעון מספר להם מה היה במקום, איך בית אשל בעצם עצר את הקו המצרי, אז באותו רגע אתה יכול לראות שזה התשלום שאנחנו מקבלים. זה בעצם המעשה. אנחנו לא מתעסקים בדיבור. אנחנו מתעסקים בעשייה. להביא את הילדים, לשחזר קיר, לקחת קיר שנפל ולהרים אותו, ולהתחיל לפתוח אותו על פי תמונות, על פי דברים שאנחנו ברשותנו יכולים. בהתאם לתקציב אישי שלנו, תקציב מהכיס שלי, מהכיס שלו, תקציב מהכיס של כל חבר עמותה. כמה אנחנו יכולים לתרום בשביל לטפל בזה.

מאוד נלחמנו בשביל לעשות גדר למקום. בערב ההיפודרום באנו, ופתאום גידרו את המקום. כל המקום.

לקראת האירוע, כן?

ונוסף לזה, גם גדר מסוימת בתוך העצים, כדי שיהיו קטעים בתוך העצים בשביל הסוסים, שיהיה להם מקום לסוסים להיות בין העצים. רעיון יפה. אבל מה המטרה? בסופו של דבר. אז, באיזה שהיא נקודה היתה פה פגיעה מאוד מאוד קשה.

עיריית באר שבע אומרת לי, בוא נביא טרקטור ונסדר את זה. כשהילד פתח את התעלות האלה הוא גילה קסדה של מלחמת העולם הראשונה, מאלה של הבריטים. אתה צריך לראות את ההבעה בפנים שלו. מה זה אומר לו. להיקשר בעצמו להיסטוריה. בכל דבר. פתאום מסרק. פתאום משהו מסוים. הגעתי לפח שמסביב לתעלות הקשר. אז זה בדיוק הנקודה. שערכים שלא קיימים כבר. ילד פשוט מאוד היום מקבל את החינוך ואין לו ערכים.

גם חינוך הוא לא מקבל היום. זה הולך ביחד.

לא מזמן הייתי בערב צופים. צופים! ילדים. באים. שרים את התקווה. קבוצה של ילדים צוחקים באמצע התקווה? זה מה שיש לנו. וזה העתיד של המדינה שלנו, רבותיי. זה מה שהולך להיות. בעוד עשרים שנה אתם לא תהיו פה. הם יהיו פה. ואז נראה באמת מה יהיה במדינה הזאת. לא עניין של הבניין והדברים שצריך לבוא ולשפץ בשביל שיהיה בניין יפה. אלא מה אנחנו מגדלים פה.

משפט אחד לסיכום. אני רוצה להגיד פה רק לסיכום של החלק שלנו שאנחנו הבאנו, שעד כה המוסדות: הן העירייה והקרן הקיימת שכל כך כואב לי, כי אני שירתי בקרן הקיימת ארבעים ושלוש שנים, לא תורמים למקום הזה, וגם התפקיד שמיעדים לו שהוא יהיה חלק קטן, שער כניסה מתוך הגן הכללי שהוא דבר עצום, פרק באר שבא.

אני לא חושב שלהבא יהיה שינוי. היו לנו אנשים שרצו לתרום למקום. לא קיבלנו את זה. כי אנחנו לא בנויים למקורות. למעשה, העזרה היחידה שיש לנו, והיא עזרה יותר רוחנית, היא של המועצה לשימור אתרים. כל האחרים אני חושב שרואים במקום הזה רק נדל"ן. לא מקום לאומי.

אני חושב, שנחשוב על זה שביחד עם המועצה לשימור אתרים שנעביר את כל השטח לעמותה שהוכיחה את עצמה ארבעים שנה, שלושים וחמש שנים. ואנחנו נפעל. ורוצים לפעול.

אני הסגן של יוסי, ואני גם מרכז את כל פעולות השימור בדרום.

אנחנו פחות או יותר תקפנו את הנושא מכל הזויות. המשרד לאיכות הסביבה. אז קודם המשרד לאיכות הסביבה ואחר כך אתה.

סליחה. אני רוצה להגיד משהו. זה לא במקום המועצה לשימור אתרים, ולא במקום העירייה ולא במקום מייצג הנגב. יש לי מה להגיד על העניין. קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולנו שבית אשל הוא אתר לאומי, אחד מתוך שמונה עשר שיש בכל רחבי מדינת ישראל. ולאתר לאומי יש מעמד מיוחד.

למה אמרתם קודם חמישים?

אני רוצה לתת את הבסיס של האתר הלאומי. ולא סתם נתנו לאתר הזה מעמד של כבוד של אתר לאומי. ואם אנחנו כולנו לא יודעים להתייחס לאתר לאומי, שמונה עשר – זה כל מה שיש – אנחנו כולנו צריכים להתבייש. ואני מתבייש בשביל בית אשל. איך אנחנו מתנהגים עם האתר הזה. זה לא יעלה על הדעת. זה דבר אחד.

דבר שני, אסור לנו להתבלבל. הרס זה דבר אחד, תכנון, שימור , שיקום – זה דבר שני. אז אנחנו הורסים, ובאים ומתנצלים. ועכשיו אנחנו נדרשים לשקם את ההריסות שאנחנו במו ידינו עשינו. אני לא לוקח אחריות בשם כולם, אבל אני אומר את הרגשתי כמי שכבר עושה את זה שנים רבות. אנחנו חייבים לעצור את ההרס. קודם כל. ואני מבין את מצוקות התקציב ואת המגבלות. אבל הזמן, כשאני מדבר על שימור, עומד לרעתנו. ואנחנו עוד עוזרים לזמן להרוס את האתרים הלאומיים שלנו במדינת ישראל. זה לא יעלה על הדעת.

דבר נוסף, דרך אגב, אני די מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אהוד יתום, שמלחמות היהודים לא יביאו אותנו לשום מקום.

אני רציתי גם להגיע לחקר האמת.

לא, אתה צודק. אני מדבר כאיש שימור. זה מה שכואב לנו בעצמות. ודאי שצריך להגיע לחקר האמת. אין בכלל ספק בעניין. וחייבת לצאת מאיזה שהוא מקום, מהבית הזה, קריאה להפסיק להרוס את האתרים הלאומיים, ובכלל. אתרים לאומיים יש שמונה עשר. אתרים לשימור יש אלפים. לצאת בקריאה, קודם כל להפסיק להרוס. מעבר לזה שצריך לשקם את האתר הזה. על זה אין בכלל ויכוח. דרך המרכז לשלטון המקומי, דרך הרשויות העירוניות, האזוריות, המקומיות, כדי שבסופו של דבר אם כן נשיג את התקציב המיוחל, יהיה לנו מה לתכנן, לשקם ולשמר.

שימור, דרך אגב, זה לא שיחזור. זה שני דברים שונים לחלוטין. ומי שלא מתמצא בשימור לא יכול להעביר ביקורת. מה זה נקרא תלוליות אלו? ככה נלחמו גיבורי מלחמת יום העצמאות והגנו על המבואות הדרומיים של באר שבע. והעמדות האלו. אני איש צבא. אני בא ואני עומד דום. אני יודע שזה הציל אותם. הם מעולם לא עזבו את בית אשל. מעולם לא עזבו את בית אשל. אז צריך לקרוא לזה תלוליות? או עמדות? זה בדיוק מה שיש.

אני במחוז דרום מהמשרד לאיכות הסביבה. האתר, כמו שנאמר פה, הוכרז כאתר לאומי - -

זה התחום שלך אתרים האלה, או שזה בין היתר?

בין היתר. התחום שלי אני נציג השר בוועדה המחוזית ובוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. האתר הוכרז כאתר לאומי עוד ב-86'.

שר הפנים הכריז עליו ב-1985.

לפי החוק, מי שיכול לנהל את האתר בפועל זה רשות הגנים דאז, רשות הטבע והגנים היום. או עירייה, או רשות מקומית. אם תפסיקו אותי כל הזמן, אני לא אצליח להציג בפני היושב ראש את הדברים.

רשות הגנים הלאומיים העבירה את זה לקק"ל. קק"ל טיפלה באתר בהתנדבות. אני חושב שרק ברכות מגיעות לקק"ל על זה שהיא טיפלה באתר על היום. לגבי העירייה אני לא בטוח. קק"ל, המשרד לאיכות הסביבה, רשות ניקוז וגם עיריית באר שבע היתה שותפה.

מה זאת אומרת רק בהתנדבות? זה מוגדר פורמלית?

זה לא מוגדר פורמלית. ואני מיד מגיע לזה. וזה לא ייקח הרבה זמן. אני מבטיח. הושקעו תקציבים גם של קק"ל, גם של המשרד לאיכות הסביבה ורשות הניקוז, והעירייה היתה שותפה, לתוכנית פרק נחל באר שבע.

לא חשוב הפרק. הקטע הזה לא מעניין אותנו. מעניין החלק שנקרא בית אשל.

בית אשל זה חלק מרכזי בפרק. ליד בית אשל אמורה להיות מנהלת הפרק. ואם יהיו משרדים שיהיו ליד האתר עשרים וארבע שעות זה ישמור על האתר, זה כדי למנוע לעתיד, והאתר עצמו יפותח כאתר ביקורים כראוי לאתר לאומי. אני אחד הנציגים בוועדת ההיגוי לתוכנית הזאת, ואני רואה כתפקידי לוודא שאכן כך יהיה. שהוא יפותח כאתר ביקורים כיאה למעמדו כאתר לאומי.

האם זו הצמדה נכונה, אני שואל גם את אנשי שימור האתרים. האם הכפיפות הזאת של האתרים הלאומיים, שהם אתרים היסטוריים לרשות הגנים שהיא בסך הכל ההדגשים שלה קצת שונים. או להם או לעירייה. אבל בכל מקרה, זה במשרד לאיכות הסביבה מיניסטריאלית.

נדרש אישור של השר לאיכות הסביבה כדי להעביר את זה לרשות המקומית. העירייה פנתה אלינו רק במאי 2004. ראש העיר פנה אלינו רק במאי 2004, אחרי שאני וקק"ל ביקשנו מהעירייה לעשות את הפנייה הרשמית כדי לקבל את ניהול האתר. גם בישיבות שהיו אצלנו בישיבות בהשתתפות המועצה לשימור אתרים, אנחנו עושים את זה בתיאום עם המועצה לשימור אתרים, זה ברור שהניהול בפועל יהיה של קק"ל. גם העירייה מציגה את זה כך. שהניהול בפועל יהיה של קק"ל. אמרתי: ניהול בפועל. וזה שיהיה נוכחות שם זה מה שישמור על האתר וזה גם יאפשר את השימוש. תוכניות יש.

עלה פה הנושא של תוכניות. תוכניות גם כלליות לפרק ותוכנית לשיקום האתר עצמו יש. העניין של הניהול בפועל והתקציב לביצוע צריך שיהיה.

מי שהרס את האתר הזה, חלקים מן האתר הזה, אתם כמשרד לאיכות הסביבה המופקד על זה יכולים לתבוע אותו?

אני לא יודע לענות לך. אני חושב שאם צריך לתבוע שם מישהו זה העירייה. זה יזם עם היסטוריה והעירייה צריכה לתבוע.

העירייה צריכה לתבוע מכיוון שהעירייה היא המחזיקה בפועל. היא מחזיקה בפועל את השטח. הוא עלה על השטח של העירייה ללא היתר וללא רשות וגרם נזק. השטח של העירייה, הוא שייך לעירייה, מי שצריך לתבוע זה עיריית באר שבע.

משפט אחרון. כמו שאמרתי, במאי פנו אלינו. מאחר ואנחנו מכירים את הנושא עוד לפני כן, הצו בטיפול מאוד מזורז, נדרשת הסכמה של שרי הפנים והאוצר, ואנחנו עכשיו גם, לאור מה שקרה, בודקים משפטית להכניס לתוך הצו את קק"ל. יכול להיות שאנחנו לא יכולים בחוק להכניס את קק"ל לצו, רק את העירייה, אנחנו עכשיו בודקים את זה משפטית.

בואו, רק דקה. אנחנו צריכים לסיים ואני חושב שפחות או יותר אנחנו מיצינו. אלא אם כן משפט אחד לסיום.

אני ראש וועדת תכנון , הייתי בזמנו ראש ועדת ההיגוי והיוזם. חייבים להגיד מילה טובה על הסיפור. מלבד העניין הסטטוטורי, זה לא שייך לקק"ל לחלוטין, אני פשוט זה שהוביל את כל המהלך הזה. זה כרגע, אם זה שייך, זה בין העירייה לבין המנהל, ואנחנו מנסים להוליך מהלך שכל עניינו לעגן סטטוטורית, כמו שאמר יעקב קימלמן, את בית אשל גם לעתיד. גם כשיתחלפו ראשי העמותה מחר או כאלה, בית אשל יהיה מוגן גם לעתיד, ועל זה היתה עיקר הפעילות שלנו.

מעבר לכך, אני חושב שכן ראוי לעניין את הוועדה ולהגיד: נעשו פה פעולות מאוד מאוד כבדות. עיריית באר שבע, רשות, ראשי העירייה ישבו הרבה מאוד שעות יחד אתנו, בשביל לייצר מהאתר הזה את המבואה לפרק, ולקח לנו הרבה זמן לשנות את הפרק כדי לתת חיים לאתר הזה. אז זה נשמע ככה או ככה – הסוגיה היא מורכבת, היא מאוד מעניינת. אני חושב שטוב עושה העמותה, וטוב מה שקורה שבכלל נותנים עליה את הדעת, אבל אני חושב שהיא נעשית בצורה מאוד אחראית, ולפעמים יש חריגות וצריך לטפל בזה כחלק מהעבודה הסטטוטורית.

אני רציתי רק להעיר פה את עיני הוועדה. אני ממשרד הפנים. ב-1985 אכן שר הפנים הכריז על האתר הזה כעל אתר לאומי. החוק קובע, וכאן נאמר, אני פשוט מצטט מהחוק, שהשר, וזה השר לאיכות הסביבה במקרה זה, בהסכמת שר האוצר, רשאי להטיל בצו על הרשות, וזה רשות שמירת הטבע והגנים דהיום, ביצוע הוראות פרק זה ומה שכרוך בו – הוראות הביצוע. ביצוע כאמור יכול שיהיה בהסכמת שר הפנים בשיתוף עם רשות מקומית ואף מחוץ לשמורת טבע וגן לאומי. אם היה לאתר לאומי ערך מקומי מיוחד רשאי השר, בהסכמת שר הפנים, להטיל את ביצוע ניהול האתר על הרשות המקומית שבתחומה הוא נמצא.

האתר הזה הוכרז ב-1985. ב-1986 באמת היו מהלכים לפנייה לשר האוצר כפי שנדרש אז בחוק הקודם, ולשר החקלאות, זה היה באחריות שר הפנים, להטיל את הטיפול על רשות הטבע ואחר כך על רשות הגנים הלאומיים, ואחר כך העבירה את זה שוב לרשות שמורות הטבע - לא משנה. אבל לא היתה היענות ולא קיבלנו תשובה לא משר האוצר ולא משר החקלאות. ב-1992 כל הנושא של האחזקה, של האחריות, של הטלת הביצוע וכל זה עבר למשרד לאיכות הסביבה. ומאז האתר הזה לא שמענו שום דבר לפחות בשנים האחרונות.

לכן אני אומר, כל הבעיה היא כעת, מה שאני חושב, זה בעיה תקציבית. אני לא חושב שיש בעיה מי יבצע את זה. צריך לתת את התקציב למישהו שיבצע את זה.

אבל זה ביצה ותרנגולת. כשלא קובעים מי אחראי אין גם אפשרות להגיש שום תקציב. אני רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה. האם יש לכם תוכנית אב לפחות לאותם שמונה עשר אתרים?

כן. זה עשרים אתרים, סליחה זה לא שמונה עשרה.

האם אתם קבעתם, האם יש לכם פרוגרמה שעל כל אתר ואתר אומרת: הוא מיועד להיות באחריות של עירייה או של רשות הגנים, הוא צריך עבודות כאלה וכאלה לשיקום.

התשובה היא לא. וגם בעקבות מה שקרה בבית אשל הנושא אמור להידון בקרוב בהנהלת המשרד כדי - - -

יש לי רושם שאתם לא לקחתם את המשימה הזאת באמת ברצינות ולא תכננתם פעולה מקיפה.

רק אתר אחד הוטל על הרשות. רק אתר אחד.

שניים. אני רוצה לתקן. שניים.

יש מספר אתרים שהוטלה האחריות על רשויות מקומיות בדרום, או בקסטל כמו שנאמר פה. אבל בהיבט המערכתי התשובה היא שהנהלת המשרד מתכוונת לדון בנושא הזה בקרוב.

טוב. אני אנסה לסכם. ויוסי, אתה תקשיב למה שאני אגיד, ואם יש השלמות או משהו, ואחר כך חבר הכנסת דורון.

א. אנחנו באמת הזדעזענו לשמוע על ההרס שנעשה ביישוב בית אשל, באחד האתרים ההיסטוריים של מדינת ישראל, אחד מהסמלים של מלחמת השחרור, ואנחנו רואים את כל הגורמים האחראים על כך, גם את עיריית באר שבע, גם את המועצה לשימור אתרים וגם את קק"ל כאחראים באי מציאת פתרון מערכתי לאתר הזה במשך שנים רבות. אני חושב שגם המועצה התרשלה, לא התרשלה, אבל לא עשתה את מיטב המאמצים.

אני חושב שכל השרים שקשורים לעניין, אם זה שר החקלאות, שר הפנים – כולם התרשלו. כל משרדי הממשלה התרשלו בעניין הזה, שלא יצרו את - -

כל משרדי הממשלה אחראיים: משרד הפנים עד 92' ומאז המשרד לאיכות הסביבה. הכישלון הזה בטיפול באתר בית אשל הוא בעצם רק דוגמה אחת להזנחה של כל התחום.

ב.– אנחנו קוראים ומבקשים מעיריית באר שבע, יחד עם המועצה לשימור אתרים והקק"ל, פה אני מאמץ את הצעתו של חבר הכנסת אהוד יתום, לסכם ביניהם ולהביא לידיעתנו תוך שבועיים את התוכנית המפורטת של פעילויות השיקום הנדרשות, התקציבים, מי משלם על מה, זאת אומרת, תוכנית עבודה מפורטת והצעות לעתיד האתר.

ג. - אנחנו מבקשים את המשרד לאיכות הסביבה לזרז את התהליכים הסטטוטוריים בשביל לקבוע סופית מי יופקד, אם זאת עיריית באר שבע.

אני רוצה לתקן שהמשרד קיים דיון בנושא הזה, אני גם נציג המשרד, והוא החליט להטיל את זה על עיריית באר שבע. השר לאיכות הסביבה החליט להטיל.

אבל אתם צריכים הסכמה של שר האוצר. אל תחכו שזה יקרה בעוד עשר שנים.

התהליך הסטטוטורי לא נגמר.

לא צריך לתת לאזור הזה רק את הדברים הרעים. גם דברים טובים עשו שם.

אנחנו קוראים למשרד לאיכות הסביבה להכין ובמהירות את תוכנית האב, קודם כל לאתרים הלאומיים. ואנחנו מבקשים לדעת איפה זה עומד, וכשתהיה מוכנה אנחנו רוצים שתציגו אותה בוועדה.

אנחנו ננסה לקדם בכנסת. הדוגמה רק מחזקת את דעתנו שצריכים לחזק את החקיקה שתיתן מעמד מוגן לאתרים היסטוריים שבשימור.

אני רוצה לברך את כל המתנדבים שעסקו ועוסקים שנים רבות בטיפוח המורשת ובשימור ובהפעלת האתר, ולאחל לכם הצלחה גם בעתיד. אותו דור שקשור לזה קשר אישי הולך ונעלם, ולכן חשוב במיוחד לא לבזבז יום אחד בשביל להעביר את זה הלאה.

והדבר האחרון שהייתי רוצה לכתוב בסיכום, זה שאנחנו באמת מצפים מעיריית באר שבע שתנקוט צעדים נגד האנשים שאשמים בהרס שנעשה.אם ועדת החקירה שהקמתם תגיע למסקנה שאתם התרשלתם, אז אני רוצה שהעירייה תעניש את האנשים שהתרשלו בקביעת הנחיות ברורות וחד משמעותיות ליזם. אם זה היזם שסטה מהמפרט שקיבל ומההנחיות שקיבל מכם, אז אתם צריכים לתבוע אותו. ואז יהיה גם מקור כספי בעתיד לשימור האתר.

יש עוד דברים?

רציתי להעיר עוד הערה. בהזדמנות זו, אני מציע שתהיה התייחסות לחוק בשתי נקודות. אני רוצה רק לציין מה המגבלה כאן. אין בחוק ענישה. בחוק אתרים לאומיים נאמר בסעיף 40 שאין לפגוע באתר לאומי. אבל אין לצדו חובת ענישה.

את הענישה אפשר לקחת מחוק המקרקעין.

בדיונים על החקיקה אנחנו נגיע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25