ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/11/2004

סכנת קרינה בשכונת רמת אלמוגי

פרוטוקול

 
סכנת קרינה ברמת אלמוגי

5
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה-
2.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ה (2 בנובמבר 2004), שעה 10:30
סדר היום
סכנת קרינה ברמת אלמוגי
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
רומן ברונפמן
משה כחלון
עמרם מצנע
מוזמנים
יונה יהב – ראש עיריית חיפה
רוברט ראובן – מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
אנה טיקמן – רכזת קרינה, המשרד לאיכות הסביבה
סטיליאן גלברג – ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
סא"ל ד"ר אמנון דובדבני – ראש תחום קרינה אלקטרו-מגנטית ואקוסטיקה, חיל הרפואה, צה"ל
חוסה סוסלי – רע"ן הנדסה ואיכות באגף התקשוב, משרד הביטחון
אורי שי – רע"ן תכנון באגף התקשוב, משרד הביטחון
רס"ן ויקטור וייס – ראש מדור איכות הסביבה בצה"ל
יצחק פסטרנק – ראש מחלקה טכנית בגל"צ
יהודה קולן – משרד הביטחון
ד"ר אלכס וילנסקי – הנדסה רפואית, משרד הבריאות
רחל אלון – רישום הסרטן הלאומי, משרד הבריאות
רותם זהבי – מנהל בטיחות ארצי, משרד החינוך
יוסי ברגמן – עוזר מנהל מחוז חיפה, משרד החינוך
עו"ד ורד קירו-זילברג – ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים בכנסת
דנה נויפלד – מרכז מחקר ומידע, הכנסת
עירית הוד-אלמוג – יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
צבי פורר – מנכ"ל איגוד ערים להגנת הסביבה
מונה (נופי) נעמנ – רכזת קרינה באיגוד ערים לאיכות הסביבה
אריה שפטר – נציג דו"ץ, עיריית חיפה
עו"ד תמר גנות – עמותת אדם טבע ודין
מירב גרוסמן – תושבת שכונת רמת אלמוגי
יוסי מזון – יו"ר ועד ההורים, בית ספר איינשטיין
אהרון שיצר – דובר ועד הפעולה להסרת האנטנות
רועי מרגלית – ועד שכונת רמת אלמוגי וביה"ס אינשטיין
יצחק שפירא – יו"ר ועד שכונת רמת אלמוגי
אסף חייט – הועד לסילוק מתחם האנטנות
דורית בר-דוד – ועד פעולה לסילוק מתחם האנטנות
יורם רייטר – ועד הפעולה לסילוק האנטנות
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סכנת קרינה ברמת אלמוגי
יו"ר לאה נס
בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה.

היתה עבודת מטה של הממשלה להעתקת אתר השידור, וגם החלטה של שר הביטחון דאז. נראה שהמטה הזה צריך לעבור מקצה שיפורים, שהעבודה שלו תהיה יותר יעילה. בחודשים האחרונים התושבים חשדו שוב ברמות קרינה חריגות, אני מניחה שחלק מהתושבים והנציגים שלהם נמצאים כאן, ואנחנו נשמע אותם בהמשך. ואכן, מבדיקה שנעשתה בחודש אוגוסט על ידי איגוד הערים להגנת הסביבה נמצאו חריגות ברמת הקרינה מהסף הסביבתי שנקבע על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

התגובות של המשרד לאיכות הסביבה היו מגומגמות, לעניות דעתי. בהתחלה אמרו שיש אבחנה בין רמת הקרינה שנמצאת במקום שנמצאים בו בשהות ברצף לבין מקום שהשהות לא ברצף. מה שאני הבנתי, שהמקומות שנבדקו היו ברחבי בית הספר, ברחבת בית הספר, ברחוב שעוברים ושבים בו, ואם לזה לא ייקרא מקום ששוהים בו ברצף אז למה כן נקרא.

בחודש ספטמבר המשרד לאיכות הסביבה הודיע שאכן גם הבדיקות שלו השנה הן גבוהות מהשנה הקודמת. הוא עדיין לא דיבר על החריגות, הוא אמר שהן גבוהות. בכל אופן, הוא פנה למערכת הביטחונית וצה"ל לפעול מיד, מיידית, תוך שישה ימים, להפחתה של רמת הקרינה. גם הפעילות של המערכת הצבאית להפחתה, ונאמר שנעשו פעולות להפחתת הקרינה, עדיין התוצאות היו גבוהות, ואני חושבת שאסור שמתקן כזה יהיה במקום כזה שמסכן את הציבור.

נמצאים פה אנשים שמגיעים לישיבות שלי כמעט מדי שבוע, פועלים פה לפי העיקרון של הזהירות המונעת, בייחוד בנושא הקרינה, שיש התפתחות מדעית גדולה בקשר לנושא.

אני צריכה לברך את חבריי, חברי הכנסת שבינתיים כולם פה תושבי חיפה. נמצא חבר הכנסת משה כחלון, רומן ברונפמן, וראש העיר לשעבר מצנע, ועוד מעט יצטרף ראש העיר בהווה, יונה יהב, חבר הכנסת לשעבר, שאני מבינה שכבר בשנת 97' הוא כבר פעל להעתקת הקו, אבל עד עכשיו לא קיבלנו את תגובת העירייה. אז אמנם יש לו יתרון – הוא בא עם התגובה – ועדיין מתמהמה.

ההחלטה ועבודת המטה שנעשתה כבר לפני שמונה שנים חייבת להסתיים. יש כבר תקדימים. נושא הקרינה, כמו ששמעתם, גם המחקרים החדשים, גם הצעות חוק שהוגשו בנושא הזה, חלק מהחברים שנמצאים פה, גם אני הגשתי. הנושא הזה, חוסר הוודאות שלו מתבהר, וחייבים לפעול בעיקרון הזהירות המונעת. אסור שזה יהיה ליד מתקן כזה, ליד מקום של בתי ספר ששוהים בו ילדים שהפגיעה בהם הרבה יותר חריפה וחמורה מאשר אנשים בוגרים, וזה גם מסכן אנשים בוגרים.

אנחנו נשמע קודם כל את המשרד לאיכות הסביבה. הוא זה שצריך לבקר ולשמוע. ואני חייבת להודות שהתגובות של המשרד, וגם התוצאות, לי נותנות חוסר אימון במערכת. כי סך הכל אתם אמונים כל תקופה מסוימת לבדוק ולהעיר. וגם אתה יודע שהסף הסביבתי שאתם קבעתם אי אפשר להיצמד היום לכל מיני ערכים ורמות וספים המקובלים בעולם. הנושא הזה עדיין פרוץ, ועדיין יש מקומות שמחמירים עם עצמם ולא לוקחים סיכונים.

אתם קבעתם סף, אפילו בסף הזה לא עומדים. ואתם הייתם חייבים להתריע ולבדוק ולהודיע, ולא לשמוע את זה מגוף אחר שבודק. וגם התגובות שלכם מעוררות בנו חוסר ביטחון, והייתי רוצה שתוכל להגיב, ואולי להשיב על הדברים. אתה יכול להצטרף. אתה נציג המשרד לאיכות הסביבה הכי רלבנטי לעניין.
רוברט ראובן
קודם כל, במבחן העובדתי, אם הרושם שאנחנו השארנו זה שאנחנו מגמגמים אז נכשלנו. מכיוון שאין לנו את הפררוגטיבה לגמגם, בטח לא בנושא כזה. המתקן הזה נבדק על ידי המשרד לאיכות הסביבה מדי שנה. עוד בחודש מאי השנה נמצאו תוצאות גבוהות בהרבה ביחס לשנים הקודמות.
היו"ר לאה נס
שהן היו מעבר לסף שאתם קבעתם?
רוברט ראובן
לא. ממש לא.
היו"ר לאה נס
אם זה בהרבה, זאת אומרת שבדרך כלל זה ערכים נורא נורא נמוכים, אם זה הרבה יותר. מה זה נקרא הרבה? אם אתה יכול לנו נתונים?
רוברט ראובן
אני יכול לתת לך מספרים. אם בדרך כלל מה שאנחנו מצאנו באזור בית הספר זה מתחת למיקרוואט לס"מ מרובע –
היו"ר לאה נס
הסף הוא עשרים.
רוברט ראובן
הסף שאנחנו קבענו זה עשרים. מה שנמצא השנה זה היה בחלק מהאזורים שלושים.
קריאה
אתם משחקים עם הבריאות –
היו"ר לאה נס
סליחה, אני מבקשת, להתפרץ מותר רק לחברי כנסת, למי שמקבל רשות דיבור. אני יודעת שכל אחד זה באמת חשוב מאוד הנושא הזה, אבל אנחנו חייבים להתאפק, כדי שנוכל לשמוע את כולם.
רוברט ראובן
בעקבות הדבר הזה פנינו לבירור העניין לגורמים האחראיים בצבא. שלושים ארבעים בחצר.
היו"ר לאה נס
סליחה, אני מבקשת בלי הערות. בגלל זה אי אפשר לשמוע מה הוא אומר. אתה אומר שלושים ארבעים – זה כבר יותר מהסף.
רוברט ראובן
עוד פעם אני אומר. הסף שאנחנו קבענו זה סף מחמיר בהרבה ביחס לסף שנקבע על ידי ארגון הבריאות העולמי.
היו"ר לאה נס
בסדר. אבל קבעתם סף. אי אפשר להגיד שהוא מחמיר ובגלל זה אפשר לזלזל בו. או שמחליטים או שלא מחליטים.
רוברט ראובן
בודאי אי אפשר לזלזל. הסף שנקבע, יש סף לגבי אזורים איפה שאנשים נמצאים באופן קבוע, כמו כיתות לימוד –
היו"ר לאה נס
והמסדרון בין הכיתות זה לא נקרא בית ספר?
רוברט ראובן
בתוך בית הספר, למרות הקרינה, לא עלו אף פעם על עשרה מיקרוואט לסמ"ר.
היו"ר לאה נס
גם במדידות האחרונות שאתם מדדתם?
רוברט ראובן
גם במדידות האחרונות. אני מדבר על חצרות ועל מדרכות.
היו"ר לאה נס
רק רגע, החצר של בית הספר, תדבר בתוך מתחם בית הספר. אף פעם לא עלה מעל עשרים? בתוך המתחם? מדובר גם על החצרות.
רוברט ראובן
לא. בתוך המתחם עלה על עשרים.
היו"ר לאה נס
עלה על עשרים.
רוברט ראובן
בוודאי.
היו"ר לאה נס
תשמע, מה זה חצר של בית ספר? לזה אתה קורא לא רציף, שילדים משחקים בהפסקות שם? מישהו בדק עניין של כמה זמן?
רוברט ראובן
עוד מעט תבינו שזה לא רלבנטי. למה זה לא רלבנטי? אנחנו פועלים, כפי שאת אמרת, לפי עיקרון הזהירות המונעת. אם יש עלייה ברמת הקרינה, גם אם זה מתחת לסף, ועוד כמה וכמה אם זה מעל לסף ואפילו לכאורה, צריך להוריד את רמת הקרינה למינימום ההכרחי. וזה מה שדרשנו מצה"ל, וזה מה שצה"ל עשה.
היו"ר לאה נס
רק רגע. אתה ביקשת מצה"ל שיוריד את זה? הרי ביקשת את זה רק אחרי שמצאו שהערכים הם הרבה יותר גבוהים. אתה אומר שאתה מדדת ערכים יותר גבוהים.
רוברט ראובן
אנחנו מדדנו ערכים מאוד גבוהים. בניגוד לגופים אחרים לא רצנו לעיתונות אלא פנינו לגוף האחראי, לצה"ל.
היו"ר לאה נס
זה מה ששאלתי, אם צה"ל קיבל פנייה, ואם זה בא מכם על זה שהערכים גבוהים.
רוברט ראובן
בהחלט כן. בהחלט כן.
רוברט ראובן
כל הנושא של חריגה, עוד פעם, אין קשר, ואני רוצה להבהיר את זה לחלוטין, אין קשר בין הסף שנקבע על ידי המשרד לאיכות הסביבה כסף לתכנון, לנושא בריאות. מי שקובע ספים בריאותיים זה ארגון הבריאות העולמי. אנחנו לא מבינים בבריאות. לא משחקים בוודאי בבריאות. אין לנו הבנה בנושא הזה. אנחנו קובעים סף לפרקטיקה נכונה.
היו"ר לאה נס
עוד מעט. נמצא פה משרד הבריאות שאנחנו נשאל.
רוברט ראובן
פנינו לצה"ל במקביל גם איגוד ערים לאיגוד הסביבה ביצעו מדידות בעצמם. התוצאות היו בדיוק אותן התוצאות שאנחנו קיבלנו. המכשירים הם אותם המכשירים. האינטרפרטציה של התוצאות היתה שונה בגלל הגישה השונה לגבי אם חצר זה מקום איפה ששוהים. אם את שואלת אותי, בזמן שאני למדתי אני הייתי בכיתה ולא בחצר. אבל יכול להיות שדברים השתנו.
היו"ר לאה נס
תראה, אני חייבת ממש להתקומם על מה שאתה אומר. אני בטוחה שגם אתה היית בחצר, בכל מתחם בית הספר ילדים מסתובבים בו, כמו שאמרת, אתה לא יודע, וגם לא מערכת הבריאות, על הדקות הספורות שמסתובבים. אתה ציטטת סף של עשרים, וסף של עשרים אסור לעור. אתה לבד אומר שאתה בדקת במאי יותר, פנית למערכת הבריאות, גם אחר כך מדדו. אתה בספטמבר אמרת שפנית למשרד הביטחון, שהם חייבים להוריד, ועדיין התוצאות גבוהות, גם היום.
רוברט ראובן
אם תרשי לי רצף של שני משפטים העסק יהיה ברור. אנחנו המשכנו לבצע מדידות. צה"ל הודיע לנו שהוריד את רמות הקרינה. ואז להפתעתנו מצאנו שרמות הקרינה לא רק שלא ירדו אלא עלו. הדבר הזה כן מסוכן. מכיוון שגם אם אתה נוסע ברכב, במהירות מאוד מאוד נמוכה, כל עוד אתה לא שולט ברכב, אתה מסכן את הציבור. ואז פנינו לצה"ל. אם אתם לא יודעים מתי עולה, מתי יורד, תורידו בדיוק לאותן הרמות שהיו לפני השנים הקודמות, וזה מה שהם עשו בשישי לאוקטובר. מהשישי לאוקטובר, רמות הקרינה גם בחצר וגם בתוך בית הספר, הן אותן רמות קרינה שהיו במשך השנים.

בתוך בית הספר זה מתחת לגבול הגילוי של המכשיר.
היו"ר לאה נס
קודם כל תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו גם חברי כנסת שרוצים להעיר. אבל אני חייבת להודות שגם אתה, בתור נציג המשרד לאיכות הסביבה, שלא רק שאתה אומר שאין שליטה על אלו שמפעילים את האתר והערכים משתנים, וגם לכם אין שליטה בבדיקות, אסור שהמקום הזה יהיה. אסור שזה יהיה במקום. כי כמו שאתה אומר, גם הביקורות שלכם, אנחנו צריכים כל כך הרבה להסביר את זה, זה מראה שאין שליטה במערכת.

חנו נשמע עכשיו גם חברי כנסת שרוצים להעיר. אבל אני חייבת להודות שגם אתה, בתור נציג המשרד לאיכות הסביבה, שלא רק שאתה אומר שאין שליטה על אלו שמפעילים את האתר והערכים משתנים, וגם לכם אין שליטה בבדיקות, אסור שהמקום הזה יהיה. אסור שזה יהיה במקום. כי כמו שאתה אומר, גם הביקורות שלכם, אנחנו צריכים כל כך הרבה להסביר את זה, זה מראה שאין שליטה במערכת.
רוברט ראובן
מי שמחליט על הקמה ועל הפעלה ועל מיקום זה לא - - -
היו"ר לאה נס
אתה חייב לצעוק שאסור שזה יהיה. זה התפקיד שלך להגיד שיש רמות גבוהות ושאסור שזה יהיה. זה התפקיד שלך.
עמרם מצנע
אני מציע שלא נבזבז את זמננו בויכוח הזה שכאן התעורר עכשיו. ואני מציע למה שכבר נעשה. לפני מספר שנים היתה בעיה עם האנטנה AM ובוועדת הפנים, אז אני הייתי ראש העיר, הוחלט בוועדה, ואנשי צה"ל הסכימו לזה, קודם כל וראשית כל לסגור את האנטנה, לסגור את המשדר שמשדר דרך האנטנה. זה דבר ראשון. ואני מצפה שבישיבה הזו נציגי צה"ל וגלי צה"ל וחיל הקשר שנמצאים פה, ומי שיכול, קודם כל שמכאן תצא הוראה לסגור את המשדר שמשדר דרך אנטנת AM.
היו"ר לאה נס
זה בדיוק. שזה היה כבר בשנת 96' בשביל זה אנחנו נמצאים פה.
עמרם מצנע
אני מדבר על ה-FM עכשיו. לא על ה-AM. זה דבר ראשון. עם כל הכבוד לכל האנטנות ולכל משדרים, אפשר גם לחיות בחיפה בלי ה-FM של גלי צה"ל. זה דבר ראשון.
דבר שני
יש החלטה של מערכת הביטחון לפנות את כל האנטנות מהמקום הזה. וההחלטה הזו נתקעה בדרך. היא החלטה שמחייבת הרבה עבודה והרבה פעולה ולוקחת זמן. ואני מציע שקודם כל משרד הביטחון יצהיר פעם נוספת שהוא מחדש את הפעולה להעתקת האנטנה. ואני רוצה להזכיר, ואני מניח שהחברים יזכרו, בעצם היתה החלטה להעתיק את האנטנות, את כל המתחם הזה, שמצא את עצמו ברבות השנים יושב בתוך שכונת מגורים מכל עבריו. פעם הוא היה מבודד. וכבר נמצא שטח חלופי. וכבר אושר על ידי מנהל מקרקעי ישראל השטח החלופי.

הבעיה נתקעה, לפי מיטב ידיעתי, אז, בכך שצה"ל דרש שבקו השידור מתל אביב לצפון ייבדקו כל תוכניות הפיתוח העתידיות, שאם חס ושלום בנתניה או באיזה שהוא מקום אחר, לא ייבנה איזה בניין שהוא יותר גבוה מקו ישר המחבר את האנטנות בתל אביב לאזור הכרמל, יבטיחו לו שזה לעולם לא יקרה. אני אז הערתי על הדברים האלה, ואני לא יודע מה נעשה, כי אני לא יודע אם יש מישהו שיכול להבטיח, אני גם לא חושב שיש בעיה כזו. היתה אז בעיה עם המבנים שבונים בתוך תל אביב, סביב אותה אנטנת שידורים בתוך הקריה.

אני רוצה להעיר ולחזור ולומר: הבעיה היא לחדש את ההתחייבות לפנות את האתר . לחדש את ההתחייבות שזה יהיה בהקדם האפשרי, שזה יקבל קדימות זה שזה יבוצע, ושייקבע לזה לוח זמנים ותהליכים.

אני על הויכוחים האלה שבין המשרד לאיכות הסביבה לבין אגד ערים לאיכות הסביבה אני לא מציע שאנחנו כאן נתערב בזה.
היו"ר לאה נס
אנחנו חייבים בהחלט להגיד על העניין שיש פה הרבה מעבר לספק. זה יעזור לנו. עובדה, חבר הכנסת מצנע, ששמונה שנים כבר, כמו שנאמר, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, אתה לא היית פה, שיש עבודת מטה. יש החלטה של שר הביטחון- -
עמרם מצנע
אבל היא לא מתקיימת היום.
היו"ר לאה נס
היא לא מתקיימת. זה אומר שהיא צריכה לעבור מקצה שיפורים.
עמרם מצנע
חברת הכנסת לאה נס, אני פשוט אומר שבכל מקום שיש ספק יש ספק.
קריאות
אין ספק.
היו"ר לאה נס
אמרנו שגם אנחנו פועלים פה לפי עיקרון הזהירות המונעת. במקרה הזה גם אין ספק בעניין.
עמרם מצנע
יפה. אני עוד פעם אומר. מבחינת התהליכים שצריכים למנוע את זה בעתיד זה אחד: להפסיק את השידור. וכל אנטנה שתחרוג להפסיק בה את השימוש. והדבר השני, להאיץ את עבודת המטה. ושמערכת הביטחון – תראו את המציאות שאנחנו נמצאים בה – הממסד הכי חזק במדינת ישראל מתעתע לאורך שנים, ממש מתעתע לאורך שנים בתהליכים בלתי סבירים בעליל כדי לסלק את המפגע הזה מהמקום.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אני אתן קודם לדבר לחבר הכנסת כחלון, ואחר כך נשמע את כל מי שרוצה להוסיף, וכמובן את מערכת הביטחון שהיא צריכה בעצם לעשות את המעשה.
משה כחלון
אני חושב שמהישיבה הזאת צריכה לצאת החלטה. אני לא יודע אם יש הבדל בין האנטנות לבין האתר. אבל כל האתר הזה אין לו מה לעשות שם. אין לו מה לעשות שם. ואני לא חושב ששום עיר נורמלית ושום מדינה נורמלית לא יכולה לסבול מתקן כזה בין התושבים.

כששמעתי את נציג איכות הסביבה אומר בחצר בכן, במסדרון לא – על מה מדובר פה? אנחנו מדברים פה על פרות? מדובר פה על ילדים. אם אני יודע שיש סיכון לבן שלי לא בחצר, שלושה קילומטר משם, אני מרחיק אותו עוד עשרים.
קריאה
שלושים ילדים כבר עזבו את הבית ספר מתחילת השנה.
משה כחלון
אתה יודע למה אני מתייחס? אני מתייחס לדבר אחד. שאתה יודע שיש שם סיכון כלשהו, ואתה לא אמרת בתחילת הישיבה, רבותיי, תפנו את האתר כי יש סיכון. לטובת זה אתה מקבל משכורת. זה התפקיד שלך. לבוא ולצעוק פה. אני לא צריך לצעוק. אתה צריך לצעוק פה. רבותיי יש סיכון. גבוה, נמוך, בינוני – זה לא משנה. יש סיכון, אתה צריך לעמוד בראש מורם ולהגיד רבותיי, תעיפו את זה. כי ילדים בסכנה. אתה עכשיו אומר מהזווית הזאת, מהזווית ההיא, במסדרון. על מה אתה מדבר? אתה יודע כמה עולה ילד להורים שלו?

אני מבקש גם מנציגי משרד הביטחון. אתמול דיברתי עם הסמנכ"ל שלכם, ודיברתי עם שר הביטחון. כולם תמימי דעים שצריך להזיז את העניין הזה משם. זה מה שצריך לעשות כרגע. רבותיי, נציגי משרד הביטחון, מה שצריך לעשות כרגע בלי להתייפייף, זה מורידים ומעלים זה הכל שטויות. צריך רק לרצות. יש קצת בעיות, ואני ער להן, עם הסכום. וילדים מסכנים את החיים שלהם על הויכוחים שלכם עם מנהל מקרקעי ישראל, כמה תקבלו פיצוי על הקרקע. אם אתם תמכרו אותו לפני הפרצלציה, לפני הפיתוח, או אחרי הפיתוח, אם אפשר לבנות שם בית מלון, או אפשר לבנות שם דירות, או שאפשר לבנות שם אני יודע מה – עסקים. זה כל הויכוח. רבותיי. הויכוח הוא כסף. אתם מסכנים ילדים.

ולכן אני חושב, גבירתי היושבת ראש, חבל להתעסק עם זה. מ-97', אני בזמנו שימשתי כעוזר לענייניי צבור של השר איציק מרדכי, ואני זוכר אז כשהתחלנו עם התהליכים האלה. כולם יודעים שזה לא צריך להיות שם. ושיפסיקו להתעסק עם כסף. לא כל דבר זה מסחר. לא כל דבר זה כסף. לכן, אני חושב שהדיון צריך להיות איך מזיזים את זה ומתי מזיזים את זה.
היו"ר לאה נס
בשביל אנחנו באנו. אמנם כנראה קצר זמנכם, ואתם כבר רוצים את ההחלטה, וכולנו יודעים, אבל אנחנו חייבים לשמוע את כל הנוגעים בדבר, כי עובדה שהדבר כל כך ברור, והיה גם ברור בשנת 96' וזה לא קרה. ולכן אנחנו מתיישבים פה היום כדי לדאוג שגם ישיבה – ואני מתארת לעצמי שהיו גם ישיבות בנושא הזה אז שהיו מאוד נחרצות, עם המשפטים המאוד חזקים שנאמרו פה על ידכם ועל ידי – אבל זה כנראה לא מספיק ואנחנו צריכים להמשיך. ולכן אנחנו נמשיך ונשמע את כל הגופים. ואנחנו נשאל עכשיו מי רוצה מהנציג של צה"ל, של המערכת הצבאית. ויקטור, אתה הנציג?
יוסי ברגמן
סליחה, אולי רק לאינפורמציה. אני סגן מנהל מחוז חיפה ממשרד החינוך. משום מה, אף אחד לא מזכיר שבמרחק של מאתיים מטר ישנה גם הפנימייה הצבאית, בית ספר בירן. למה על זה לא מתלוננים? איפה הצבא? למה הוא שותק?
היו"ר לאה נס
חוץ מזה, גם לא שמעתי את משרד החינוך זועק. לא שמעתי. לא שמעתי את הזעקה שלו לא בישיבה.
ויקטור וייס
בוקר טוב לכולם. שמי ויקטור, אני רמ"ח איכות הסביבה באג"ת בצה"ל. אני אתאר בגדול ככה מה קרה למעשה מהרגע שהתחלנו לעסוק בזה ואת תהליך הטיפול של צה"ל בעניין מרגע שהנושא הגיע לידינו.

אז באמת ב-6.5. היתה פנייה של המשרד לאיכות הסביבה אלינו, בקשה לקבל נתוני קרינה של המתקן. אנחנו העברנו באוגוסט 2003 את הנתונים של הבדיקות שלנו שערכנו במתקן, שמצביעות שאין חריגה מהנחיות המשרד. ואני אדגיש ואני אומר שאנחנו - -
היו"ר לאה נס
קודם כל, בוא נברר אם אנחנו מדברים על אותו סף, על אותם ערכים.
ויקטור וייס
אנחנו בעיקרון פועלים על פי ההנחיות של המשרד. זאת אומרת, מה שהמשרד מנחה אותנו - -
היו"ר לאה נס
אתה מדבר על המשרד לאיכות הסביבה.
ויקטור וייס
כן. כן. כלומר, העיקרון המנחה שלנו זה באמת לנסות לעמוד בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. כאשר ב-24 לאוגוסט נודע לי כבדרך אגב מכלי התקשורת על פרסום של איזה שהוא סקר שביצע איגוד ערים חיפה, אנחנו לא הכרנו את הסקר הזה ולא ידענו שלכאורה הצביע על חריגות בעשרות מונים אם לא בעשרות מונים מהתקנים. אני לא הכרתי את זה. זה היה מאוד מפתיע. אני הרמתי טלפון לצבי וביקשתי לדעת על מה מדובר, וביקשתי גם לקבל את הסקר כדי שאוכל ללמוד ולהבין על מה מדובר. ובאמת קיבלנו בפקס את הסקר באותו יום והעברנו את זה להתייחסות הגורמים המקצועיים בצבא, חיל רפואה.

ניתוח ראשוני של הגורמים של אותו דו"ח, של אנשי המקצוע בצבא, אמרו, רבותיי: אין פה חריגה מהנחיות המשרד לאיכות הסביבה. אין פה חריגה. פשוט מאוד.
היו"ר לאה נס
עוד פעם, אנחנו כנראה לא מדברים על אותם ערכים. אולי תגיד מספרים ולא נדבר על פחות יותר. דבר על מספרים שאתם בדקתם, שאתם קיבלתם על הערכים. לפי זה נהיה יותר ברורים.

אני מבקשת בלי הערות ביניים. אני נורא מצטערת. יש זכות רק לחברי כנסת. מי שמנהל את הדיון זה אני. אני מבקשת שאם יהיו הערות ביניים אנשים פשוט לא יוכלו להשתתף בישיבה.
ויקטור וייס
אני אמשיך, ואני אתייחס אחר כך אם את רוצה באמת להבדל בערכים. אולי עכשיו אני אציין ואגיד: על פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה, כמו שאמרתי הם הגוף שאנחנו מתייעצים אתו בעניין הזה, הערך של מבנה שבו השהייה ממושכת, הערך הסביבתי, הוא עשרים מיקרוואט לסמ"ר. הערך הסביבתי לחצרות, למדרכות, לרחובות, מקום בו השהות לא ממושכת, זה לא בן אדם שיושב במקום במבנה מגורים – שישים. זה הערך. ואלה הערכים שאנחנו מתייחסים אליהם. אלה הערכים שהמשרד לאיכות הסביבה קבע, שמחמירים, אגב, בצורה משמעותית מאוד מהמלצות ארגון הבריאות העולמי שהוא מדבר על ערך מאתיים. וגם ערך הבריאות העולמי לוקח מקדם הגנה של ארבעים.
היו"ר לאה נס
אני לא מסכימה אתך. הנושא של קרינה הרבה מדינות לא נצמדות באמת לערך של הארגון הבינלאומי. הרבה מדינות אימצו להן ספים אחרים, וזה מה שהמדינה שלנו מתכוונת לעשות, וגם עושה. ולכן הסף הזה. ואנחנו שומעים עכשיו על מחקרים שנעשים בבריטניה ובעוד מקומות, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להגיד שהיה לנו מאוד נוח להיצמד לאיזה ערך שהוא מאוד רחוק וגבוה ולעשות את זה. אנחנו יודעים שזה לא כך. יש מספיק מחקרים. אנחנו פועלים לפי עיקרון הזהירות המונעת.

אבל אני חייבת שוב למחות על העניין הזה של מתחם בית ספר, רחוב ומגורים. מישהו הרשה לעצמו, ואני על זה מוחה לגבי המשרד לאיכות הסביבה, מישהו הרשה לעצמו להחליט שזה נקרא מקום שאנשים לא שוהים בו ברצף, ולקבוע ערך שהוא הרבה יותר גבוה. אם מישהו חושב על כל מתחם בית הספר וסביבתו, כמו שאמר חבר הכנסת כחלון, הוא היה מרחיק שלושה ק"מ, אבל לא לדבר, אפילו בסביבת בית הספר. איך בכלל ייתכן דבר כזה? זה ברחוב שאנשים עוברים ושבים, ואם מישהו עומד ברחוב כל היום? יש הרי מספיק.

הדבר הזה שגם אתה עונה לי, נמצאים בחצר, לא בחצר, אני פשוט המומה מזה. פשוט המומה מההגדרות האלה. כאשר אתה מדבר על מקום שלא נמצאים ברצף וזה, אז מדובר במקומות שהם באמת לא אזורי מגורים ולא שנמצאים. אבל בית ספר ומקום מגורים? כל האזור, כל השכונה זה נקרא ברצף. כל המקום זה נקרא ברצף. כל השכונה. כי יש שם סבירות גבוהה שכל הזמן נמצאים אנשים בדקה זו או אחרת. לקרוא למקום כזה, זה בכלל מקומם אותי.

למרות שאנשים רוצים באמת את השורה האחרונה, וברור שזאת תהיה ההחלטה והקריאה של הוועדה שחייבים לפנות את האתר הזה, כפי שכבר הוחלט בשנת 96', אבל גם חייבים בהזדמנות הזאת, אנחנו באים לפתור את הזאת של סף. כי נמצאים עוד מקומות. פשוט, ההגדרה הזאת אתם חייבים במשרד לשנות אותה. זו הקריאה הנוספת שתצא מהישיבה הזו. שזה פשוט מקומם גם מי שהוא לא בר סמכה בענייני קרינה, שיכול להבין את זה. כן, סליחה ויקטור.
ויקטור וייס
אם אני ממשיך ברצף, מבחינת נקודת המבט שלנו איך המשכנו לטפל בעניין. גם לאחר שקיבלנו את הניתוח הראשוני של מקרפ"ר, קיבלנו ניתוח ראשוני של המשרד לאיכות הסביבה, שגם הוא מבהיר, ואני מצטט: "התוצאות המוצגות בסקר אינן מצביעות על חריגה מהמלצות המשרד". וב-30 באוגוסט יוצאת השרה לאיכות הסביבה, פרופ' יהודית נאות, הודעה לעיתונות, המבהירה כי סקר איגוד ערים חיפה מטעה, "כי התוצאות המוצגות בסקר אינן מצביעות על חריגה מהמלצות המשרד".
קריאה
אתה מראה רק קטעים.
היו"ר לאה נס
סליחה. הדברים נשמעו ונאמרו, והוא יכול להגיד אותם. ואני מבקשת פעם נוספת להתאפק. זכותו להגיד וזכותנו להגיד שהדברים שלו לא נכונים, אבל זכותו להגיד את דבריו.
ויקטור וייס
אני חייב להדגיש פה. תראו, אני אומר את הדברים על פי הסדר שאני מכיר אותם, ומה שאתם אומרים זה נכון, תמתינו, אני גם אגיע לזה. למרות שב-30 לאוגוסט הוציאה השרה הודעה לעיתונות חד משמעית שאין פה - - -
היו"ר לאה נס
טוב, דיברנו על ההודעות המגומגמות הללו.
ויקטור וייס
לא, הודעה חד משמעית. היא לא היתה מגומגמת, אגב. באותו יום אנחנו כינסנו אצלי דיון. הבאנו את מחוז חיפה של המשרד, הבאנו את ראש האגף, הבאנו את כל הנציגים הרלבנטיים בצה"ל כדי באמת לראות מה המקור. כי בכל זאת היה שינוי בערכי רמות הקרינה. היו עליות ביחס לשנים קודמות. עדיין עומד בהנחיות המשרד, אבל היה שינוי. רצינו להבין וללמוד מה מקור השינוי הזה ומה ניתן לעשות כדי להוריד אותן חזרה. ובאותו יום יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, ירדנו לשטח עצמו, ועשינו מדידות, בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה, וגם פה לא נמצאה עלייה בערכים, על פי ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

ב-1 לתשיעי היתה פניה של ראש עיריית חיפה למשרד הביטחון, והוא ביקש להציב מתקן איתור רציף בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו, למרות שלא מצאנו איזו שהיא הצדקה מקצועית, כי לא נמצאה עלייה, בכל זאת הוחלט להציב שם מתקן. באנו בהתקשרות עם משרד לאיכות הסביבה, ביקשנו שהוא יציב מתקן לניתור רציף על חשבון מערכת הביטחון, כמובן. היום נודע לי שהמתקן הזה אכן הגיע לארץ, הם הזמינו אותו מחו"ל, ובימים הקרובים יציבו אותו איפה שיקבע המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף בית הספר. עלינו זה יהיה מקובל לחלוטין.
היו"ר לאה נס
אני מאוד מבינה אותך. בחרתם פתרון מאוד קל. בסדר.
ויקטור וייס
אני אמשיך הלאה. לא סיימנו בעניין הזה. אני אתן תשובות אם תרצו. כמו שאמרתי, פנינו למשרד, קיבלנו תשובה, הם יציבו את המתקן על חשבוננו.
היו"ר לאה נס
את ההשתלשלות הזו אנחנו הבנו וחזרנו. אני ציינתי את זה בהתחלה. מה לגבי עבודת המטה וההחלטה של שר הביטחון דאז, משנת 96' להעתיק את כל האתר הזה? לזה אנחנו רוצים תגובה. כי לפי מה שאתה עונה עכשיו, אתה באמת צמוד למשרד לאיכות הסביבה. לי יש ביקורת חריפה ואמרתי אותה, ואני חושבת שבכלל צריכים לשנות את המדיניות הזו. לכן, אנחנו רוצים אחורה לתהליך הנכון. כי מה שאתה אומר זה נראה לי איזה טיפול רגעי בסימפטום, אבל לא מה שיפתור לנו את הבעיה.
ויקטור וייס
ברשותך, עוד משפט אחד, אולי כדי לסכם את העניין הזה, ואז נעבור לנושא הבא שאני אתייחס אליו. לא רק כפי שאנחנו מבינים, אנחנו עובדים עם ההנחיות של המשרד, אנחנו פעלנו כבר היום, לא היום, מה-23 לתשיעי אנחנו פעלנו ופועלים להוריד את רמות הקרינה. זה כלל ביטול של כל מיני אלמנטים שיש בהם יותר קרינה, הסטה, שינוי. ויש כוונות לעשות עוד שינויים כדי להוריד את רמות הקרינה למינימום ההכרחי.

כל הסוגיה שאתם מעלים כאן היא שאלה שהיא בחלקה פילוסופית. מה זה מספיק. וזו שאלה שכנראה אין עליה תשובה.
היו"ר לאה נס
יש לה תשובה. והתשובה היא בגלל זה צריך להזיז את האתר. זה בדיוק. בגלל שהנושא הזה לא ברור. גם הסף של העשרים שלא עומדים בו, וגם הניתוח הזה של רציף ולא רציף, כל הדברים המקוממים הללו, ועיקרון הזהירות המונעת, ואנחנו יודעים את נושא הקרינה ואת כל המחקרים שנעשים בעניין. לא לחינם כבר לפני שמונה שנים החליטו להעתיק את האתר. מה קורה לגבי העניין הזה? מה שאתה מדבר עכשיו זה היה צריך להיות לתקופת ביניים, עד שמעבירים את האתר.היה צריך לוודא שבאמת שומרים, והמתקן הזה היה צריך להיות. אבל זה לא להיום.
ויקטור וייס
אני באמת לא שמונה שנים בתפקיד. ניסיתי באמת להתחקות אחרי מה שקרה בהיסטוריה ומה היה. ואכן, אני יודע שלפני מספר שנים היתה התחייבות לבצע בדיקה להסטה ושינוי של - -
קריאות
לא נכון. היתה התחייבות לפנות את האתר לגמרי.
יונה יהב
תקשיב רגע, היתה תשובה לשאילתא שלי כשאני ישבתי בחדר הזה, ושל שר הביטחון דאז, איציק מרדכי, עם התחייבות מפורשת להזיז את האתר. כבר אותר אתר בגליל. בהתחלה בכרמל.
ויקטור וייס
אני מכיר בכרמל.
קריאה
הם צריכים בכרמל. לא בגליל. הם צריכים לדלג על הרכס.
יונה יהב
הנה, אני מכותב. ראש העיר דאז עמרם מצנע יודע את זה, הוא היה בתמונה לגמרי. שום דבר מאז לא קרה. ישנו את כל הסיפור הזה.
ויקטור וייס
אז כמו שאמרתי, ממה שאני יודע, ממה שאני הצלחתי לברר שמונה שנים אחורה, אני בדקתי את זה, ואני אתן לך תשובה.
יונה יהב
מה שקורה היום, בצורה מפתיעה אתם מסיטים את מקור הקרינה, ונכון שלפעמים הוא יורד מהסף בצורה דרסטית בבית הספר על כל תחומו, אבל פתאום אנחנו מוצאים אותו בדירות שונות ברחוב יקינטון, ברחוב אגוז, ברחוב סיפן. זה לא סביר הדבר הזה. זאת אומרת, יש לנו תחושה לא טובה שאתם עושים מניפולציה עם האנטנה.
היו"ר לאה נס
סליחה, ויקטור, שמפריעים לך. אבל אני רוצה לפני שאתה עונה, כי התשובה שאתה מתחיל לענות לא מוצאת חן בעיני. אתה יודע למה הוזמנת לישיבה הזו, והנושא של העתקת האתר מלפני שמונה שנים זה יהיה הנושא שעליו אנחנו דנים. כך שאנחנו צריכים לקבל את התשובה של מערכת הביטחון לגבי השאלה הספציפית הזו. ואם אפשר לקבל על זה תשובה באופן ישיר. גם אם אתה, וברור לי שאתה לא היית בתפקיד, אתה בחור צעיר ולא היית אז בתפקיד, אבל היום אתה מייצג ואנחנו מצפים לקבל תשובה. אני חייבת להגיד שגם הוועדה, כשהיא פנתה למשרד הביטחון, התשובה שלהם התמהמהה והתעלמה מהעניין של ההעתקה. במפורש מצוין לי . עמדת משרד הביטחון התעלמה מהפנייה הזו. אז עכשיו זה מתאים לי השתיקה.
ויקטור וייס
לא. אני לא דובר משרד הביטחון. אני דובר צה"ל. אני לא יודע. יש פה אם תרצו נציג משרד הביטחון. אני מתכונן להמשיך.
קריאה
הם לא באו מוכנים. תשובה כל כך חשובה.
היו"ר לאה נס
סליחה, גברת, אני ביקשתי, יהיה לך זמן להגיד את דעתך.
ויקטור וייס
אני בדקתי מה קרה בעבר. ולפי מיטב ידיעתי, וכל הבדיקות, באתי מוכן, השתדלתי בכל אופן - - -
היו"ר לאה נס
אתה יודע מה, אז אולי באמת התשובה נבקש ממשרד הביטחון.
ויקטור וייס
אולי הוא יכול להשלים. אבל בדקתי את זה ונתנו לי להגיד מה התוצאות. אז התוצאות שאני מצאתי, דרך אגב גם במסמך שאתה העברת לי הרגע, אני מקריא ואני מצטט: "במקביל תוקנה עבודת מטה לבחינת העתקת התחנה, לרבות העלויות הנדרשות למימושה". אבל בכל מקרה, אכן היתה עבודת מטה בצבא לבחון את האפשרות להעתקת האנטנה, והיא אכן בוצעה. נבחנו מספר חלופות להעתקת האנטנה ונמצא האתר המועדף על צה"ל. אבל לצערנו אגב, לנו אין מניעה למיטב הבנתי להעתיק את האנטנה. בבדיקה כלכלית שביצע מנהל מקרקעי ישראל הוא הצביע שיש קושי או כדאיות ויש בעיה עם הכדאיות של כל המהלך הזה, ולכן זה מה שהפיל את המהלך הזה דאז.
היו"ר לאה נס
כדאיות. אתה מדבר על כדאיות כלכלית.
ויקטור וייס
זה המצב. אני מתאר את המצב כפי שהוא. בכל מקרה, נעשתה עבודה, והעבודה נפלה כנראה בגלל עלויות העתקה מאוד מאוד מאוד גבוהות שלא נמצא להן כנראה מקום.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. קיבלנו את התשובה. משרד הביטחון, אם אתה יכול.
יהודה קולן
אני לא הולך להלאות את הנוכחים פה.
היו"ר לאה נס
אנחנו נשמח לשמוע שורה אחרונה בעניין.
יהודה קולן
אני מתכוון להציב את הנושא מחדש ולדרוש טיפול מזורז. אם צריך להעתיק, נעתיק את זה מהר ולא להתקשקש עם זה. זה מה שאני אעשה.
היו"ר לאה נס
לפי מה שאני שומעת מדבריך, זאת אומרת, שעד עכשיו בכלל הנושא הזה לא - -
יהודה קולן
אל תסיקי מסקנות. מה שאני אומר: לאור הדברים שאני שומע כאן, אני איזום מהצד של מערכת הביטחון לחץ לבדוק פעם נוספת ואפילו אם אנחנו לא חייבים היינו להעתיק את התחנה ואת האנטנות אפילו אם לא היינו מחויבים, ללכת לפנים משורת הדין וללחוץ.
היו"ר לאה נס
המילה הזאת לפנים משורת הדין.
יהודה קולן
אפילו אם לא.
היו"ר לאה נס
אבל היתה כבר גם החלטה של שר הביטחון. היתה החלטה של שר הביטחון בשנת 96' . ואתה יודע שנאמרו דברים. הרי נאמרו לך כבר הדברים שזה נעצר מסיבות כדאיות וכלכליות. אז להגיד אפילו
יהודה קולן
אפילו אם זה לא כלכלי, נלחץ כן להעביר.
היו"ר לאה נס
קודם כל, המילה לחץ, אתה יודע, זה משפטים שנשמע באמת כמו משא ומתן. מה שמשתמע מדבריך, ראשית כל זה שהוחלט להעתיק את האתר, מצאו שהדבר חייב להיעשות והוא נחוץ. צריך לצאת מנקודת המוצא הזו. ולכן, המילה לפנים משורת הדין לא מקובלת עלי בנושא שחייבים לעשות משהו. והנושא הכלכלי לא יכול לשחק משחק בעניין הזה, וזה גם אתה מבין. ואני מקווה מאוד שמשרד הביטחון ייקח עכשיו את האחריות המוטלת עליו. גם כבר אז היתה פנייה מהמשרד לאיכות הסביבה, למרות שעכשיו היתה לי מספיק ביקורת, בשביל לפנות שוב למשרד הביטחון להעתיק את האתר לאלתר, ולא לעשות שום שיקולים כלכליים.

ראשית אני חושבת שצריך לסגור את התחנה עד שיתבררו כל העניינים הכדאיים. אסור פשוט לסכן את התושבים. אפשר כנראה להסתדר. זה לא מחויב המציאות שאי אפשר לחיות בלעדי זה, בוודאי שלא לסכן את הציבור.

לכולנו ברור שיש שם קרינה. אסור שהיא תהיה. אף אחד לא רוצה להיות לידה. היום זה עשרים, מחר זה חמישים. היום זה סף מחר זה לא סף. הנושא הזה יש בו איזה שהוא חוסר ודאות, אבל כולם יודעים שאסור לקחת פה את הסיכונים. אז אני לא מזלזלת אם זה עשרים, חמישים, שישים, במיוחד שדיברו פנים, חוץ, זוויות. עברנו כבר את השלב הזה להתווכח אתם למה הם קיבלו עשרים ולמה הם קיבלו חמישים. אני חושבת ששני הערכים האלה אסור שילדים ותושבים יהיו בקרבתם.
יוסי מזון
אני יושב ראש ועד ההורים של בית הספר. אז לפני שאני אתן הצהרה אני רוצה לענות לך מהמשרד לאיכות הסביבה, ואני אקריא לך מה אמרה מיקי הרן כאן בוועדה הזאת בעניין של צורן, אותם תקנים, אותם ספים אותם זה, והיא אומרת ככה: "יכול להיות שבעוד עשרים שנה יתגלה מה שיתגלה. מי אני שאני אגיד מה יקרה בעוד עשרים שנה"? מיקי הרן זה המנכ"לית שלך. והיא מוסיפה: "עכשיו אני חוזרת. את האנטנה צריך להזיז. לא ייתכן שיהיה בית ספר תחת אנטנה שכזאת שמשדרת כל כך חזק". זה אמרה המנכ"לית שלך. אותם תקנים, בית ספר צורן.

דבר שני. אנחנו שלושים מטר מהאנטנה. אני לא יודע אם היית שם. לגביך, אתה טוען שהרמות קרינה ירדו את הסף. במדידה האחרונה שנעשתה על ידי המשרד לאיכות הסביבה ב-25 לעשירי ברחוב יקינטון, במרווח ועל המדרכה – 42, בכניסה לבית – 30, בחדר – 35.
קריאה
בחדר. בתוך הבית.
היו"ר לאה נס
אני מציעה אדוני שלא תיכנס לעניין. ביררנו את העניין.
יוסי מזון
האיש שמדבר על הכסף. יש פה מכתב של הצבא שדורש שבע מאות חמישים אלף דולר לדונם שהוא מפנה. הצבא נהיה סוחר קרקעות במדינה הזאת. מילא היה רוצה מתקן חליפי.

עכשיו, יש פה תלמידות מבית הספר שהן שורש הבעיה. תקומו. עליהם אנחנו מטפלים.
היו"ר לאה נס
הם לא שורש הבעיה. הם הפרחים. עליהם אנחנו רוצים לשמור ולהגן.
יוסי מזון
הם אלה שאתם כולכם פה נלחמים עליהם או למענם או למרותם. הם אלה שצריכות להיות חיות ביום מן הימים. אם אתה היית בגילם אתה לא היית רוצה שיקרה לך אותו הדבר.
תלמידות
אנו לומדות בכיתה ו בבית ספר איינשטיין. הקרינה מהאנטנה מסכנות אותנו. אנו, ילדי בית הספר ומתגוררי השכונה, מפחדים. מפחדים שיגיע יום, מפחדים לקום בבוקר, מפחדים ללכת לבית הספר. מה יותר חשוב חייהם של ילדים שהולכים לבית ספר ואנשים שגרים בשכונות, או המוזיקה של גלי צה"ל. היינו רוצים לשאול כל אם ואב, האם הם היו שולחים את ילדיהם למקום כזה? מקום המסכן את ילדיהם. אנו מבקשות בשם כל ילדי בית הספר מכל הלב ועם כל הפחד הנורא, חיינו וחייהם של השכונה בסכנה. חיינו בידיים שלכם. תצילו אותנו. סלקו את האנטנות, ויחד אתן את הפחד. בברכה נועה וקרן שפוחדות ללכת לישון.
היו"ר לאה נס
תודה רבה לכן.מה שאני יכולה זה דבר מאוד חשוב. אתם הוספתם פה ממד חשוב של הפחד וחרדה. ופחד וחרדה זה כבר דבר שבהחלט אפשר לכמת אותו, וידוע כמה שהוא משפיע לרעה על הבריאות. וכמה שהוא מסוכן. ונמצא פה הנציג של משרד הבריאות, והייתי רוצה שהוא יתייחס לעניין. ואי אפשר לבטל את העניין.
אלכס וילנסקי
משרד הבריאות חי את הנושא הזה ועוקב אחריו בעצם מהתקופה שקול אמריקה בערבה עמד להפעיל את המתקנים שלו. ומשרד הבריאות בהחלט רואה מקום לחששות אפשריים מהנושא. מבחינה תורתית אנחנו גם בחוק הקרינה שעומד לצאת ביקשנו מקום לצד השר לאיכות הסביבה כדי שנוכל לייצג את העמדה הבריאותית.

בקטע הנדון, אנחנו סבורים שתחנות שידור בהספק גבוה אין מקומן ליד אוכלוסייה בין אם הן במישרין משפיעות ובין אם הן גורמות לחשש, שהוא עצמו מצב שעלול לגרום לנזק גם פסיכולוגי ולפעמים מעבר לזה. ואנחנו מקווים שהנושא הזה שהוחלט עליו כבר משנים באמת יבוא לידי ביטוי, התחנה הזאת יימצא לה תחליף במקום אחר ולא בתוך אוכלוסייה. מבחינה מעשית בעצם הנושא הזה זה לא המנדט שלנו.
היו"ר לאה נס
אתה אומר שהוא לא המנדט שלכם?
אלכס וילנסקי
הוא לא המנדט שלנו.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שהמנדט שלכם בתור אחראים על בריאות הציבור, אלף כל, הייתי גם רוצה לשמוע ממך על כל ההתפתחויות המדעיות שנשמעות לגבי הקרינה. הנושא הזה בטוח חייב להיות נושא שאתם אמורים לבדוק וגם לתת את דעתכם ולהביע את דעתכם. אתם גם אמורים להיות שותפים לקביעת סף כזה או אחר. כי ודאי זה עניין של בריאות. בתור מי שאחראי על בריאות הציבור חייב להתריע שאסור. אז אי אפשר להתעלם. אתה חייב לדעת מה הסף,לראות אם הוא מתאים, אם משרד הבריאות מאמץ את הספים שעליהם מדברים כאן.
אלכס וילנסקי
את בעצמך אמרת שהנושא זה נושא שנמצא במחקר קבוע, ובהתאם לכך גם יש כאן כל מיני מחלוקות. וזה צריך לומר. ארגון הבריאות הבינלאומי, מעבר להמלצות הקיימות, הקים ועדה בשנת 96' שמטרתה היתה לבדוק ולראות איך זה מתפתח. זה נקרא ועדת EMS. המטרה שלו היתה תוך שלוש שנים להגיע למסקנות . אנחנו ננסה בשנת 2002 לענות. בשנת 2002 הוא אמר נענה בשנת 2005. אכן לקראת שנת תחילת שנת 2005 אנחנו עומדים ומחכים לממצאים האלה.
היו"ר לאה נס
אנחנו צריכים גם להיות יוזמים. אם הועדה לא החליטה עכשיו הממשלה עם שר המדע להקים עכשיו מרכז חקר לקרינה, אי אפשר להסתמך ולא להחליט עמדה בגלל שמי שקבע איזה שהוא סף, וברור לכולם שהוא לא נכון והוא לא אמיתי. אי אפשר לא לקבל עמדה. כי ברגע שאתה מקבל ומאמץ. איזה סף אתה חייב לעמוד מאחוריו.
אלכס וילנסקי
כן, אבל בכל זאת יש כאן מהלכים בינלאומיים שנעשים. נכון שגם בארץ נעשה איזה שהוא מחקר, בעיקר בנושא הטלפונים הסלולריים. אבל האמת היא, זה דברים כבדים. מבחינתנו לעסוק במחקר שישתווה למשל למחקרים אפידמיולוגיים של אוכלוסיות של מאתיים מיליון איש או משהו, אנחנו לא מסוגלים. אנחנו נגררים. זה נכון. אנחנו קוראים, לומדים, נמצאים בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שמה שקבע המשרד לאיכות הסביבה פקטור של עשר ביחס לאיקנר יכול להיות מאוד הגיוני, הוא גם ישים. האם מעבר לזה לתת יותר או לא זה כבר שאלה אחרת, זו כבר שאלה פרקטית של המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה. אחד לעשר זה פקטור של להגיע לעשרים זה פקטור סביר.
יונה יהב
אתה הבעת עמדה די נחרצת בתחילת הדברים שלך. למה לא נתתם לזה פומבי עד היום?
אלכס וילנסקי
יש לנו אגב אתר.
היו"ר לאה נס
לא אתר. הנושא הזה עולה לדיון.
יונה יהב
למה לא כתבתם אלי, למשל? למה לא הבאתם לידיעתי את עמדתכם?
אלכס וילנסקי
תראה, אתה פנית וענה ממשרד הבריאות ד"ר לבנטל. והוא נתן את התשובה היותר פשוטה שאני למעשה לא נתתי לה ביטוי גדול והוא שהנושא בעצם מבחינת האחריות לא נמצא באחריותנו.
היו"ר לאה נס
למה? אתם אחראים על בריאות הציבור. אני לא מוכנה לקבל את הדבר הזה.
אלכס וילנסקי
אנחנו אחראים לבריאות הציבור - -
יונה יהב
זה לא מה שאמרת פה.
אלכס וילנסקי
לא. לא. לא. אנחנו אחראים ב- - -
יונה יהב
יש פה פרוטוקול.
אלכס וילנסקי
אנחנו אחראים. בפועל, בפועל איננו יכולים לעשות שום דבר חוץ מהחלק התורתי. ואת זה אמרתי. אנחנו בחלק התורתי אכן מנסים לעשות את מיטב יכולתנו, אבל לא מעבר לזה. הנושא בזמנו, נושא הקרינה היה בידי משרד הבריאות. לאחר שהוקם המשרד לאיכות הסביבה הנושא עבר במפורש לפי הדרישה למשרד לאיכות הסביבה. תורתית כן.
היו"ר לאה נס
כן, אבל גם למשרד לאיכות הסביבה אין ספק שיש שיתוף פעולה כי אתם סך הכל חייבים להיות שותפים במה שקשור בהשפעות הקרינה על בריאות הציבור. לכן צריכים לשמוע את הקריאה של משרד הבריאות. וזה מה שאנשים מצפים.
אלכס וילנסקי
אנחנו בהחלט בעד זהירות מונעת. אנחנו עוקבים אחרי החומר, ואנחנו מאוד מקווים שבעתיד יהיה איזה שהוא מספר שניתן יהיה - - -
עמרם מצנע
בוא תחזור רגע על המשפט הראשון שאמרת. אתם חושבים שליד בית ספר. רגע. רגע. רגע. תן לי לסיים. שגם אתם ממליצים שמתקן שידור כזה בעוצמה כזאת, ליד בית ספר זה לא מקומו.
אלכס וילנסקי
אני אמרתי אפילו יותר מזה. אני אמרתי שאנחנו חושבים שאין מקומן של תחנות שידור גדולות בתוך אוכלוסייה. אני אמרתי את זה.
עמרם מצנע
אבל על אחת כמה וכמה בית ספר.
אלכס וילנסקי
על אחת וכמה .
היו"ר לאה נס
אולי נשמע גם עכשיו את משרד החינוך שרוצים גם להגיב.
יוסי ברגמן
כן. ברשותך, אני רוצה קודם לענות על שאלתך מה עשה משרד החינוך. אז אני מודיע לך בנוכחות שני ראשי העיר שלפני כמה שנים עלתה לסדר היום הבעיה של הצלילות בקישון. והיו דברים בעד והיו דברים נגד. אבל אני מודיע לך מה עשה מחוז חיפה במחוז החינוך. קודם כל, הבית ספר לחתירה וימאות, מחוז חיפה לא חיכה ששר הביטחון קיבל את ההמלצה והחליט שהפטירה היתה כתוצאה מזה. אבל משרד החינוך מחוז חיפה פיטר מורים ופעל כדי לסגור את המרכז - - -
עמרם מצנע
למה אתם לא מכריזים על סגירת בית ספר? תכריזו על סגירת בית ספר, העניין ייפתר תוך יום.
היו"ר לאה נס
סליחה, תנו באמת לאדון לסיים. תדבר פשוט לעניין יותר קל. הבאת תשובה כללית אז גרמת פתח.
יוסי ברגמן
שבוע אחרי שנבחר ראש העיר אישית אני נפגשתי עם הסגנית שלו. והדבר הראשון שאנחנו ביקשנו זה שיעבירו את השיעורי חתירה בכלל לחוף בת גלים.
היו"ר לאה נס
רק רגע, אנחנו עכשיו בענייני בית ספר איינשטיין.
יוסי ברגמן
או. קיי. עכשיו אני ממשיך.
היו"ר לאה נס
אם אתה יכול בבקשה להתייחס לנושא.
יוסי ברגמן
יש לי שלושה משפטים לומר. עכשיו אני אומר כך: כפי שאת אמרת בתחילת דברייך, היום הנושא הזה ודאי הוא במודעות ציבורית ויש גם כלים למדוד את זה, וזה ניתן. מספיק שאנחנו נראה מה היה כתוב בשלושה ימים אחרונים בעיתונות. אז ככה, חברת החשמל כבר מזיזה את הטרנספורמטורים ליד איזה שהוא בית ספר. במטולה, לדאבוננו הרב, יש כבר שנים עשרה מקרי סרטן.
היו"ר לאה נס
סליחה, אדוני, גם אני לא מצליחה להבין. שאלתי לגבי בית ספר אינשטיין, מה המעורבות של משרד החינוך, אם אפשר לקבל תשובה על זה. על הנושא הזה.
יוסי ברגמן
ישנה אפשרות כזאת, ואני גם אמרתי את זה ליונה בסוף מסיבת העיתונאים. משרד החינוך יפעל על פי הנהלים הקיימים ועל פי הנחיות והוא בהחלט פועל - -
היו"ר לאה נס
רגע, אז יש לו איזה הנחיה לגבי העניין?
יוסי ברגמן
אני אישית אמרתי לראש העיר הנוכחי בסוף הדיון. יש רופא מחוזי. ויש מנהל משרד הבריאות במחוז. סמכותו לבדוק את בית ספר ולהחליט שאם יש שם מפגע בטיחותי או בריאותי שיסגור את בית ספר. אנחנו נפעל על פי ההנחיות.
היו"ר לאה נס
או.קיי. בוא נשאל אולי את מנהל אגף הבטיחות. רותם זהבי, אם יש לך מה לומר. סליחה, נדיר שאני משתמשת בפטיש הזה. אבל משרד החינוך, אתה אחראי על ענף הבטיחות. אני לא רוצה רק להזכיר את הצעת החוק שלי לגבי סביבה חינוכית בריאה שהמשרד לא לקח אחריות ולא רצה לאמץ את זה, ואני מקווה שאני אצליח להעביר את זה דרך המשרד לאיכות הסביבה. אני מדברת עכשיו לרותם, למרות שהקשר הוא מאוד ברור. למרות שהבית ספר שייך לרשות אבל אי אפשר להפריד בין הדברים שהילדים בכל אופן נמצאים ברשות מערכת החינוך בזמן שהם שוהים בבית הספר. ואם הסביבה שלהם היא לא בריאה, אני חושבת שגם משרד החינוך לא יכול להתעלם ולשקוט על שמריו.
רותם זהבי
אמרתי יותר מפעם אחת שאנחנו פועלים כאן מהסמכות המקצועית של המשרד לאיכות הסביבה, ובהתאם לכך, ועל פי המדידות שלהם אם יש חריגה אנחנו מאמצים את החריגה, ואם אין חריגה – אז במידה ויש חריגה, ונקבעה חריגה על ידי משרד לאיכות הסביבה, אז בהחלט הוא חמור מאוד. אז בהחלט רואים את זה בחומרה רבה. כך גם כתבנו וכך גם כתבה המנכ"לית. מעבר לזה, כל הפעולות התיאום והפעילות המבצעית שצריך לעשות אינן קשורות לנו.
היו"ר לאה נס
אולי אתה רוצה לשמוע מישהו מהתושבים שלך שלא נתנו מספיק להשמיע. ועד השכונה כבר דיברתם.
יונה יהב
אם אפשר לשאול שאלה: נמצא פה נציג של קצין קשר ראשי.? אני פגשתי במוצאי שבת את קצין קשר ראשי. הוא אמר לי שהאנטנה שהיתה מיועדת לדרום הארץ מועברת לחיפה ותיקבע בדרום העיר, ואני מצטט אותו. וישביתו את האנטנות הקיימות ליד בית ספר איינשטיין. אחר כך קיבלתי מכתב מאורי שי, רע" תכנון, אתה, שאני ממש לא הבנתי את העברית שלו. ממש לא הבנתי. סליחה. אני לא הייתי תלמיד מצטיין, אבל לא הבנתי. לא הבנתי לאן אתה מעביר, למה אתה מתכוון, אתה יכול להודיע פה לשולחן? וגם לוחות זמנים. אני רוצה לוחות זמנים לראות.
אורי שי
תראו, עד ינואר השנה מתקן השידור הזה של גלי צה"ל עבד מאנטנה שנמצאת בתוך האתר, אותו אתר, אבל מרוחק יותר מבית הספר, לא איפה שהיום משדרים. בזמנו, בגלל כל מיני פעולות תחזוקה ודברים מהסוג הזה, מה שקרה זה שהעברנו את האתר באופן זמני לשידור איפה שהוא משדר היום, ובימים אלה אנחנו מחזירים את האנטנה רחוק יותר מבית הספר, למיקום הישן שלו, כמו שהוא עבד בארבעים השנים האחרונות.
קריאות
בתוך האתר?
אורי שי
אני לא שמעתי את השיחה שהיתה עם המפקד שלי, אז אני לא יודע להגיד לך על מה נאמר. אבל אם לא הבנת אותו נכון אז כנראה שהבעיה היתה בעיה בתקשורת.
היו"ר לאה נס
מה שבטוח בשורה אין פה.
אורי שי
קודם כל אנחנו מחזירים את המצב לקדמותו, שהוא היה לפני כמעט שנה, ובזה להבנתנו, לפחות מבחינת עמידה בתקנים בצורה יציבה ומובהקת לא תהיה בעיה יותר.
רוני שיצר
אני רק רוצה להגיד לך, נדמה לי, ויגיד את זה חבר הכנסת מצנע, שהיה הסכם אתו שלא עושים שום תזוזה באתר בלי לעדכן אותך. נכון? זה היה ההסכם. השכונה באמצעות ראש העיר. אתם העברתם, מה שאתה כרגע מספר, בלי ידיעתנו. אם אגד ערים לא היה עושה את הבדיקה הפרטנית הזאת, אנחנו לא היינו יודעים מהסיפור הזה. אנחנו לא מקצוענים שרצים עם מגנומטרים ואנחנו מודדים שם את הקרינה. קודם כל, זה פעולה שאסור שתיעשה, ושיירשם כאן.
אורי שי
אני מכיר את החוק. החוק אומר שאני חייב לקבל, צה"ל חייב לקבל אישור ממשרד התקשורת על מנת לשדר בכלל. צה"ל לא מחליט לבד מתי הוא משדר ומתי לא. אנחנו פועלים במסגרת אישור שקיבלנו. והאישור הזה לא מחייב אותנו, אם אנחנו מזיזים עשרה מטר את האנטנה ימינה שמאלה, הוא לא מחייב אותנו בכלל להגיב.
היו"ר לאה נס
תודה. אני עכשיו רוצה לשמוע את נציגי התושבים. לא נוכל את כולם. כל אחד שיגיד משפטים קצרים.אנחנו רוצים כבר לסכם את הישיבה. סך הכל נאמרו פה הדברים העיקריים. אז באמת כל אחד שרוצה קצת להתבטא, במשפטים קצרים. אז כמה נציגים אתם? אז כל אחד שיגיד משפטים, אבל לא לחזור אחד על השני, עם כל הכאב שבעניין.
איציק שפירא
אני יושב ראש ועד השכונה. אני אמנם הכנתי פה איזה שהוא נאום, ואמרתי, חוצב להבות וכולי, אבל פה טרפו לי את כל הקלפים. אז קודם כל שני מבחנים שאני הבאתי לעיני הועדה, כדי שיבינו פשוט על מה מדובר, וזה לעינייך. גבעת שמואל.
היו"ר לאה נס
יש לנו גם פה את גבעת שמואל. הוקם בית ספר חדש ליד קו מתח עליון. משרד החינוך גם בזה לא עשה כלום.
איציק שפירא
זה האתר, אלה בתי התושבים שמקיפים אותו. שיהיה ברור. זה הגדלה של האתר. אולם ספורט, כיתות, מגרש משחקים, יש לנו פה בית כנסת במקום הזה, רחוב ראשי וכולי.

אני רוצה להגיד לך. אני מכל הפגישה הזאת היום הבנתי שאנחנו בנושא חינוך, ספורט, יכולים ליפול. אנחנו הכנו את הילדים פה למאבק אזרחי מסודר, מנומס. לא יותר מדי על בריקדות. ומה מסתבר שלומדים הילדים מכל הסיפור הזה? שיש דמוקרטיה. הוועדה או המחוקק מחליט, והצבא או משרד הביטחון עושים מה שהם רוצים. זה מה שלמדו הילדים. וזה לא תקין.
היו"ר לאה נס
ראשית, בוא רק נעשה קצת סדר בדברים. רק שתדע מה הסמכויות של הוועדה ושל בית המחוקקים. אנחנו ממליצים לרשות המבצעת. אנחנו הרשות המחוקקת. אני יכולה לקדם חוקים. אני יכולה בסמכות שלי לבקר את הרשות המבצעת, ואני באמת כמו שאמרתי מבקרת ואגיד את הביקורת שלי לגבי המשרד לאיכות הסביבה, לגבי משרד הביטחון ולחוקק חוקים. זה הסמכות של הוועדה.

אבל מסתבר שאי אפשר לדלג על השלב הזה ולהגיד שלא נעשה כלום למרות שכבר יש ישיבות. ואסור להתייאש. אתה גם נראה לי איש מאמין.
איציק שפירא
החמור הוא שמאז שהוחלט על הזזת המתחם הזה, וזאת החלטה חד משמעית לפי כל המסמכים שיש כאן, מה שעשו, חברו כל הגופים בצורה צינית כדי למרוח את הנושא. אם זה משרד לאיכות הסביבה שלא עמד על המשמר, אם זה משרד הבריאות, שאם תיכנסו לאתר האינטרנט שלו לא תמצאו שם בנושא של קרינה שאנחנו מדברים עליו, ואם זה צה"ל שמסובב את האנטנות כדי לתקן את עקומות הקרינה ובסוף מסתבר שהוא מקרין לכיוונים אחרים, ואם זה משרד הביטחון, שאני פונה אליו בכתב הוא בכלל לא עונה לי, ורק כשהוא שומע שיש ישיבה של ועדת הכנסת אז מישהו מרים טלפון ואומר לי, אנחנו נשלח לך אישור על הפנייה שלך. אז זה חמור מאוד.
היו"ר לאה נס
אתה רואה, כבר זה שיש רק מחליטים על ישיבה זה כבר עוזר. וזה לא פעם ראשונה דרך אגב.

איציק שפירא;

אני לא רוצה שהדיון יוסט. אנחנו לא מדברים פה רק על גלי צה"ל. אנחנו מדברים שם על תחום אוויר של אנטנות, בספקטרומים אדירים. שגם קמ"ג, דיברתי עם קמ"ג והם אמרו לי מראש: תדע לך, יש לנו בעיה לנטר את המקום הזה, ללכת עם ספקטרומים ולבדוק בדיוק איזה תדרים משודרים שמה. תדע לך שיש בעיה וזה עולה עשרות אלפי שקלים לנטר דבר כזה.
אני אומר
מתחם כזה, אחרי שכבר גילו שהוא מסוכן, אני הבאתי אתי את העיתון של שלשום, ידיעות אחרונות, שבו גילו שהיה מחקר באנגליה.
היו"ר לאה נס
אתה לא צריך להראות אנחנו דיברנו על זה.
איציק שפירא
למה אני מראה את זה? אני מראה את זה כי אני חושש שהתאחדות של כל הגופים כדי לטייח, להסתיר ולא לעשות כלום באה כדי להסתיר את הנתונים האמיתיים. זה מה שאני אומר.
היו"ר לאה נס
תודה רבה.
רוני שיצר
אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, יושבים פה חבורה נפלאה של צה"ל וכולם שוכחים שלפני פחות מחודש יצא ספר שלם של דו"ח מבקר המדינה שמספר איך הצבא מטפל בנושא איכות סביבה ואיך המשרד לאיכות הסביבה עוזר לו לטפל בזה.

עכשיו, יש אנשים גם במשרד לאיכות הסביבה וגם בצבא, שבאים באירועים האלה ומדברים בצורה מאוד ברורה. אבל בשיחות אוף דה רקורד אומרים לך, תשמע, אני את הילדים שלי לא הייתי שולח לשמה. כשאני יושב אתם במתקן לידם, גוף בטחוני שהוא לא הצבא, שכל כמה ימים מתקשר אלינו לקבל מאתנו את נתוני הקרינה כי גם אותו הצבא מורח, וגם לו הצבא מספר סיפורים.

עכשיו, יש בכלל סיפורים בתוך המערכת הזאת, שהמתקן לא עבר לכרמל לא בגלל כל מיני סיבות כספיות אלא בגלל שהם מפחדים שהתושבים בכרמל פשוט ישרפו אותו, כמו שהם פעם שרפו אנטנות סלולריות של חברות אחרות. אז גם הסיפור הזה קיים.

אני רוצה להגיד הנכבד ממשרד הביטחון. יכול להיות שאתם לא תרוויחו כסף מהעברת האנטנות. גם אני, כשאני משקיע בילד שמונה עשרה שנים של גידול, משקיע כסף שאני לעולם לא אקבל חזרה באותן השנים שהוא נמצא בצבא, וגם כשהוא ימות בשנים האלה, אתם משלמים חמישים אלף שקל מסכנים. אני את ההשקעה הכספית שלי בילד לא מקבל חזרה מכם. אתם לא תרוויחו על הדם שלי. והצבא זה לא חברת נדל"ן, והצבא יושב על קרקע שהיא לא שלו, הוא לא שילם עליה אגורה שחוקה אחת. הוא לא פיתח אותה, הוא לא עשה שום דבר.

אז אני מציע עוד דבר אולי אפילו בוועדה הזאת. שילך ראש העירייה לשר הפנים ויתחילו לגלגל רעיון: שהצבא ישלם ארנונה על הבסיסים שלו. ואז הצבא מחר, מה מחר, לפני שנתיים לא היה יושב שם, אם כבר מדברים על כסף. פשוט בושה וחרפה איך שהדיון הזה מתנהל. מה זה כסף? אתם כולכם חיים מהמסים שלי. אני חצי שקל מכל שקל שאני מרוויח הולך לממן אתכם. ועכשיו אתה יכול לשבת פה עם הפרצוף הזחוח הזה שלך, אבל אתה עלה התאנה שלהם. גלי צה"ל מצדי, שנתיים לא היה גלי צה"ל בצפון, כי החיזבאללה ישב לכם על התדר, זה לא הפריע לאף אחד. לא יפריע לאף אחד אם גלי צה"ל לא יישבו שם עוד שמונה שנים. ואתה עלה התאנה שלהם. אתה בעיה כזאת קטנה בסיפור הזה. ואתה עלה התאנה שלהם. אז תדע לך גם את זה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. יש שם עוד מישהו אחד מהתושבים שרוצה. רק עוד אחד.
יורם רייטר
אני חוקר סרטן. אני אימונולוג. פרופסור בטכניון. אני מזמין את כולם לראות כל יום, אני רואה את זה בבוקר, בצהרים, בערב, תאים סרטניים מתחלקים. אף אחד פה, ולא יקום אף מומחה בעולם שיגיד לכם היום מה הנזקים של קרינה. מתקן כזה לא צריך להיות בשכונת מגורים. ואתם פשוט מטייחים ועובדים עלינו בעיניים. אתם טוענים שהכל בסדר. אתם טוענים שהכל בסדר כמו שהיו בהרבה מקרים. גם בקישון זה היה בסדר לצלול ולבנות את גשר המכביה, הירקון גם נוח לצלילה – הכל בסדר. אז אנחנו צריכים לשבת בשקט ולשתוק.

מסתובבים שם אלפי אנשים ומאות ילדים בבית ספר, ואנחנו שומעים כל הזמן. משרד החינוך זה, משרד החינוך פה, ומשרד הזה. אין לאף אחד פתרון. אנחנו בתור אזרחים באים ומתחננים לוועדה הזאת שתפעיל שיניים, ולראש העירייה שלנו, ולכל האנשים שנוגעים ולהפסיק עם המשחקים האלה.

הצבא, הכל התגלה בצורה אקראית. פתאום יום אחד אנשים מתחילים גלי צה"ל מהאורגנים שלהם ומהשלטים של המכוניות שלהם. מישהו הודיע שעשו שינויים? אתה מעביר אנטנה עשרה מטר אז זה פותר את הבעיות? אתם לא מבינים בכלל במה אתם מתעסקים. אף אחד מהילדים שלכם פה לא הייתם נותנים לו ללכת לבית הספר הזה. אני לא מבין אתכם.

אז אתם יושבים פה ומספרים לנו סיפורים שאין קרינה? ומשרד החינוך בכלל לא איכפת לו? בית הספר היה מושבת ארבעה ימים זה לא היה לאף אחד איכפת. שרת התרבות יותר חשוב לה המדליות האולימפיות ואם זה כן יאמן קבוצה בקרית שמונה מאשר ילדים שנחשפים כל יום לקרינה. ואתם לא יודעים מה ההשפעה של הקרינה הזאת. אתם רוצים לראות מה זה השפעות של קרינה? אני מזמין את כולכם למעבדה שלי בטכניון להראות לכם מה זה ההשפעה של קרינה.
יהודה קולן
מה הסף המותר לדעתך?
יורם רייטר
אין סף. אותנו לא מעניין ספים, אדוני. הילדים שלנו הם לא עכברי מעבדה. תסלחו לי. אתה רוצה לראות עכברי מעבדה? אני לא יודע מה מותר. אני אומר לך לא. תבוא אלי.
קריאה
גם בחדר הזה יש קרינה.
יורם רייטר
אני לא אתן לילדים שלי גם טלפון סלולרי לפני גיל שבע עשרה. כל אחד באחריות אישית. אתה רוצה לראות עכברי מעבדה? תבוא אלי למעבדה לראות עכברים. אין כזה דבר.
קריאה
אין לו גם תשובה מספרית.
יורם רייטר
אדוני, לא. במדינות מתוקנות בגרמניה, ובארצות הברית יש תקנים שאומרים אנטנה צריכה להיות מרחק כך וכך מבית ספר, ממקורות ציבור. פה אין.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אנחנו הבנו. השאלה ששאלת אותו על הסף, סליחה אדוני ממשרד הביטחון היא לא רלבנטית. הנושא הזה אנחנו דיברנו עליו. לא הוא מחליט על הסף.
יהודה קולן
הוא חוקר.
היו"ר לאה נס
הוא חוקר. זכותו להגיד. יש מחקרים. טוב. תודה רבה. סליחה, אני מבקשת. מאיגוד ערים נשמע עוד משפט. רק להוסיף.
צבי פורר
אני מבקש אם אפשר לסגור את האנטנה הזאת. אני לא חושב שגלגלצ זה משהו שמאוד חשוב לתושבי האזור. זה לא מתקן בטחוני. זה 107.0 שגרם את הבעיות. אני כן הייתי חלק מאותה ועדה ב-92'. מהניסיון שלי עם מפעלים, מתי שסוגרים משהו, העניין זז הרבה יותר מהר. אם הוועדה תחליט שיסגרו את שתי האנטנות ואם יפתחו אפילו בהחלטת בית משפט זה ייקח הרבה יותר מהר, כי ככה כנראה גם בשנת 2002.
רועי מרגלית
אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שכל אחד אמר דברים שמקובלים. בנושא של שורה תחתונה בנושא של הקשחת הפרוצדורות והתנעת התהליך מחדש של העתקת מתחם האנטנות, על כל האנטנות שבו, ללא הרשלנות הזאת של חריגות הקרינה והשינויים שאתם עושים בזוויות כל יום מהכיוון של הבית ספר לכיוון של הבתים, עוד פעם יקימו על זה ועדת חקירה.
היו"ר לאה נס
אני ביקשתי רק להוסיף דברים שלא נאמרו ואתה חזרת על כל הדברים שנאמרו. המלצות הוועדה נשלחות לכל השרים והמשרדים, בדרך כלל השרים שקשורים. אז יגיעו פה פניות, ראשית כל למשרד לאיכות הסביבה, למשרד הביטחון, למשרד הבריאות, כל המשרדים שנוגעים בעניין יקבלו את המלצות הוועדה. ואחרי כמה חודשים, אנחנו כמובן מותר לנו להציב אולטימטומים זה לא רק מיועד לשרים, ובהחלט אנחנו עוקבים אחרי הדברים.

אדוני ראש העיר, אתה רוצה להגיד איזה משפט לסיכום? משהו שלא נאמר פה?
יונה יהב
אני רוצה קודם כל שהצבא יודיע שהוא סוגר את האנטנה של גל"צ. זה דבר ראשון, זה לאלתר. אחרי שיהיה לנו את הפעולה הזאת אני הייתי מבקש לקבל לוחות זמנים ברורים מהצבא לגבי ההעתקה של כל המתחם של האנטנות. הוא לא מתאים להיות באמצע שכונת מגורים כזאת, הוא לא צריך להיות שם. והצבא צריך למלא אחרי ההבטחות שלו, גם אם עברו שמונה שנים מאז שגורם מאוד מוסמך, שר הביטחון, הבטיח את מה שהוא הבטיח בכתב.
היו"ר לאה נס
ושר הביטחון להיום צריך לממש את זה. צריך לממש את ההבטחה ואת ההחלטה.
יונה יהב
עוד מילה אחת. האגף למניעת רעש וקרינה במשרד לאיכות הסביבה קובע מפורשות בכתב שלצה"ל אין אפשרות לשלוט על רמת הקרינה באנטנות הללו. לכן אחת דינן להיסגר. ההזזה הזאת ממקום למקום היא לא רלבנטית בכלל. כי גם מבחינת הטופוגרפיה של המקום היא מזיזה את הקרינה לסף הבתים או לחדרים.
יצחק פסטרנק
בשנת 96', כשהיתה החלטה זו היתה החלטה אישית עם חבר הכנסת מצנע. באותו יום שהם דיברו, באותו יום זה נסגר. לא חיכו לוועדה ולא כלום. אז היתה מודעות במדינה. באותו יום זה נסגר. כשהוחלט להעביר את זה, את המתקן, באותה החלטה שמדברים פה, לא היתה החלטה בגלל איכות סביבה להעביר את המתקן הזה. לא נקבעה שם שוב, ותסתכלו שוב בכל הניירות משנת 96', אני לא פותח כלום. אני רק נותן נתונים, ברשותך. שנייה אחת תהיה סבלני . אני הקשבתי לך. אני לא צועק. כשהוחלט בזמנו להעביר את זה, זה היה על דעת גלי צה"ל. על דעת צבא ההגנה לישראל, על דעת משרד הביטחון, כל הנוגעים בדבר, אני ליוויתי את זה כלקוח מהצד. וכולם טיפלו בזה. למה זה מעוכב? אין לי מושג. אני יכול להצטער בשם מערכת הביטחון, ולדאוג מצד גלי צה"ל שאנחנו נפעל הכי מהר כדי שזה לא יהיה שם. מהצד שלנו כגלי צה"ל. זה אחד.

לגבי המשדר שהוא לא גל"צ , אלא גלגלצ, כי גל"צ משדר שם עשר קילוואט ואין קרינה ואין בעיה. כולם חיים עם זה בשלום. מ-96' לא מפריע לאף אחד. זה בסדר. גלגלצ שידר משלוש מאות ואט, עלה לארבע קילו, הזיז אנטנה, עלה רמת קרינה – כולם בפניקה. חרדה, אני לא יכול לשלוט על אף אחד. זה אלף בית של החיים של בן אדם. אפילו מכלום אם הוא חרד, אני אתו.

ברגע שהתלוננו הצבא, למרות הזלזול של האדון ממול, אני חושב שאתה מזלזל שאתה לא יודע מה עושים, תשאל דוגרי בן אדם, יסביר לך. מנסה בכל כוחו לפתור את הבעיה כמו שהוא מבין אותה מקצועית. המשמעות היא פעם אחת הוריד אנטנה, הוריד הספק. אמרו פעם שניה שיש הקרנה על בית ספר, מפחדים התושבים, סגרו את האלומות שהולכות לכיוון זה, פגעו בשידור, לא משנה, זה לא רלבנטי. עכשיו עושים עוד פעילות של הזזה בכלל, כמו המשדר של העשר קילו. ומשדרים פחות מההספק הזה בכלל. מזיזים את זה לעמוד אחר שהוא כמו המשדר של העשר קילוואט שלא מפריע. אני חוזר פעם חמישית שיידעו כולם, ואין בעיה.

אתם צריכים להיות דוגרי. לא להתבייש.

אנחנו בשלב הזה נדאג שרמת הקרינה של אותם משדרים יהיו כמו שהיו לפני שהתחיל כל הטררם.
היו"ר לאה נס
דרך אגב, זה רציתי להגיד. זה שלא היה טררם בשמונה השנים האחרונות זה בעיה, אבל זה עדיין לא סיבה. זה שקט מסוכן. היה פה שקט מסוכן.

או.קיי. תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה עוד משפט אחד ממרכז שלטון מקומי שרוצה להוסיף משפט?
עירית הוד אלמוג
היו לי כמה נקודות, אני אתמקד בנקודה אחת. אני באה לדיונים כאלה הרבה. הנושא של הקרינה היום עולה בחיפה, בצורן עלה, ולא כל הדברים מגיעים ועולים לכנסת. צריך להסדיר את הנושאים האלה. כי מחר אם האנטנה תזוז היא יכולה לזוז ליישוב סמוך. אנחנו ביקשנו למשרד .. וביקשנו שיתנו לנו מרחקי בטיחות ולא קיבלנו עד היום. שלחנו תזכורות וצריך גם לחשוב על קדימה.
היו"ר לאה נס
את צודקת. צריך לקדם את השיטה. ונמצאים פה חברי כנסת. אני הגשתי חוק הקרינה המייננת, גם חבר כנסת מצנע הגיש חוקים, וקשה לנו באמת. אנחנו מנסים מאד לקדם את החוקים. אני מקווה שעכשיו - - -
עירית הוד אלמוג
גם מערכות הקרינה הבלתי מייננת ראינו שזה תקוע, וכמרכז שלטון מקומי אנחנו מעדכנים שאנחנו עכשיו מגישים שאילתא למבקר המדינה שאולי הוא יצליח להזיז את זה.
עמרם מצנע
אני רוצה הצעה לסיכום.

1. אני חושב שהוועדה, או ועדת המשנה לאיכות הסביבה, צריכה להביע תרעומת על כך שמערכת הביטחון לא עמדה בסיכום שלה ליידע את הגורמים המוסמכים בשינויים במתחם האנטנות. נקודה מספר אחת, ושיהיה רשום כסיכום.

2. אני לא מציע להיכנס לויכוח שהיה פה בתחום הזה של הסבירות ושל התקן. אנטנה בסדר גודל כזה, עם מערך אנטנות של סדר גודל כזה, לא צריכות להיות במקום.

3. אני חושב שהוועדה צריכה לתבוע מגלי צה"ל לסגור לאלתר את האנטנות של גלגלצ. נקודה. הן האנטנות הבעייתיות. עד שלא יימצא פתרון אחר, כמו שהיה בפעם הקודמת.

בפעם הקודמת זה לא היה הסדר ביני לבין הרצל. הרצל הגיע לישיבה, הגיע אז קצין קשר ראשי, שמע את האנשים והבין שעם כל הבעיות שלנו, עם כל הכבוד לגל"צ וגלגלצ –
היו"ר לאה נס
אנחנו לא פותחים את זה עכשיו לדיון. עכשיו זה משפטי סיכום אם אפשר.
עמרם מצנע
אתה בעצמך מבין שאי אפשר להתחבא תחת איזה שהוא מעטה של ביטחון ושל מתקן בטחוני כשמשדרים גלגלצ לתושבי חיפה והאזור. אז במחילה מכבודכם, אני חושב שכדי לתת הרגשה של התחלה חדשה, של אמון הדדי עם התושבים, עם הבית ספר ועם המערכות, לאלתר, עכשיו לסגור .

אני חוזר על ההמלצות שלי לסיכום:

1. תרעומת על כך שנעשו שינויים במתחם ללא תיאום עם הגורמים המוסמכים.
2. לסגור לאלתר את האנטנות שמשדרות גלגלצ כי הן כרגע חורגות
3. להניע מחדש את עבודת המטה על מנת להעביר את כל המתקן ממקומו.
קריאות
לוח זמנים.
עמרם מצנע
תראו, הוועדה לא יכולה. אני אמרתי את זה גם אז. מה שהתחלף זה רק וועד הפעולה. הועדה זה לא יהיה רציני שתקבע לוחות זמנים.
היו"ר לאה נס
או, הוועדה יכולה.
עמרם מצנע
אני כן מציע לקיים בעוד מספר שבועות דיון מעקב, לראות מה נעשה עם זה. אבל זו הצעתי.
היו"ר לאה נס
דרך אגב, לגבי חוק הקרינה, האמת היא שמי שמעכב את זה זה דווקא משרד התשתיות. כי כשמדברים על קרינה, עכשיו אנחנו דואגים לזה, אבל זה קשור גם לקרינה ממתקני חברת חשמל. צריך להסדיר את כל המערכת. והאמת היא שזה תקוע בגלל זה.
עמרם מצנע
דרך אגב, החוק שאני הגשתי עבר קריאה טרומית. ועכשיו הויכוח אם זה יהיה בועדת הפנים או ועדת הכלכלה. ובחוק הזה יש שיניים לבדיקה בלתי תלויה של אתרים, עם שיניים לסגור אתרים כאלה במידה והם חורגים מהתקנים.
היו"ר לאה נס
החוק של קרינה מייננת בא להסדיר את כל המערכת של הקרינה ולא רק משהו ספציפי, כי יש קרינה מהרבה מתקנים ידועים ולא ידועים, ממכשירים, מתקני חברת חשמל, אנטנות וכולי. וגם הרבה יש פה במתקן הזה גם אנטנות שחסויות ולא חסויות וגם להן יש קרינה כזו או אחרת.

בנוסף לסיכומים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת המכובדים, ואני שמחה שחלקם מאוד שותפים גם מהעבר שלהם, אני רוצה להוסיף ולחדד: ההחלטה שהיתה לפני שמונה שנים אי אפשר להתעלם. אם כבר לפני שמונה שנים החליטו מעבר לסגירה המיידית של האנטנה של ה-AM , היתה החלטה להעתיק את כל האתר, היא היתה בהחלט מסיבות סביבתיות ובריאותיות. ואנחנו התקדמנו והתבגרנו מאוד גם בנושא הקרינה. ואין פה לפעול לפנים משורת הדין. קל וחומר שהיום גם האנטנה הכי משדרת והכי מפריעה ופולטת קרינה צריכה להיסגר מיד, וכל האתר צריך להיות מפונה גם לאלתר. אי אפשר יותר את כל השיקולים. ואין כאן משום לפנים משורת הדין. אני פשוט מוחה על המשפט הזה של משרד הביטחון. לא מקובל עלי. כי הכל לא בסדר. השקט התעשייתי שהיה כאן בשנים האחרונות לא הצדיק. הוא לא אמר שלא היה. יש לנו פה גם ביקורת גם לגבי המעקב וגם לגבי הסף וגם לסוגי הבדיקות, ואני לא רוצה להיכנס. אין טעם להיכנס.

זה לא עניין לתקנים. אדוני, יש פה כבר ביקורת לגבי הבדיקות, איך הן נעשות, הסף, מה נקרא רציף לא רציף. אני לא רוצה להיכנס. אמרתי את זה בתחילת הישיבה. הנושא הזה נידון. החלטנו שעל זה אנחנו כבר סגרנו וסיכמנו, שאסור שמתקן כזה יהיה בקרבת בתי ספר ובקרבת מקום מגורים. לכן השאלה עכשיו, אי אפשר להחזיר אותה אחורה לגבי סף או לא סף. אין פה בכלל את השאלה. ולהפך, אם עברו שמונה שנים, זה מחזק שהיום אפילו הדיונים צריכים להיות קצרים, וצריך לבצע את זה באופן מיידי. ואנחנו נעשה קריאה גם לצה"ל וגם למשרד הביטחון להפסיק מיד את השידורים של גלגלצ ולקדם מיידית ולא להיכנס לשיקולים כלכליים. את השיקולים הכלכליים מי משלם איך ומה לא מעניין את הציבור, ובטח לא את הציבור שמסתכן בעקבות כך.

הייתי קוראת לזה לחדש את מטה הפעולה. הייתי חושבת ששר הביטחון צריך לבצע את זה בצורה מיידית. אם עבודת המטה שנים לא הצליחה להגיע לתוצאה המיוחלת, אני לא הייתי רוצה שיקימו עכשיו מטה חדש. אני חושבת שהדבר הזה הוא לא נכון. צריך פשוט לבצע את זה. פעולת המטה, כמו שאמרו פה במכתבים, נעשתה כבר בשנת 97' היא הסתיימה. אנחנו לא יכולים לתת לה אשראי כזה. ואני מקווה שהתוצאות יהיו בקרוב, ובאמת נשמע שיסגרו את המשדרים שצריך לסגור, ויפנו את האתר.

אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה לראש העיר. הוועדה תקיים בחודשים הקרובים – קודם כל היא פונה ישר לשר הביטחון, לשר לאיכות הסביבה וגם לשר הבריאות. שרת החינוך גם תקבל מכתב לגבי המעורבות שלה. אני חושבת שצריך להיות מעורבים גם בנושאים שקשורים לסביבה חינוכית בריאה. לא יכולים להתעלם מכך שהילדים, נכון שבית הספר, המתקן עצמו הוא לא בבעלותם, אבל הילדים הם ברשותם ובאחריותם. והילדים, בזמן שנמצאים בבית הספר, אי אפשר להפריד בין הדברים. וחייבים לקבל אחריות וגם לקרוא בצעקה, כולל משרד הבריאות.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים