כנסת פתוחה

ב' - תקנות שירותי תיירות (מורי דרך) (תיקון)

2
ועדת הכלכלה
1.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז חשוון התשס"ה (1 בנובמבר 2004), שעה 9:30

תקנות שירותי תיירות (מורי דרך) (תיקון), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל

מירי חושן,עו"ד סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התיירות
דבורה מנצור מנהלת האגף להכשרה מקצועית בתיירות, משרד
התיירות
רות יחזקאלי משרד התיירות
ליאורה דהרי-אינבינדר מנהלת מחלקת הדרכה, יד בן-צבי
עדי עופר חשב, יד בן-צבי
צפריר שחם מנהל מחלקת הדרכה
אושרת שלמוביץ,עו"ד קרן קיימת לישראל
ערן ניצן אגף תקציבים ,משרד האוצר
רפי גלס יו"ר אגודת מורי הדרך
גבי רול אגודת מורי דרך
עוזי ברזילי מנהל אגף שיווק וכלכלה, רשות שמורות הטבע

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר



תקנות שירותי תיירות (מורי דרך) (תיקון), התשס"ד-2004

תקנות שירותי תיירות (מורי דרך) (תיקון), התשס"ד-2004.

אישור התקנות צריך להיות בכפוף לאישור שר העבודה. אני מצטערת שלא שמנו לב לזה. גם משרד המשפטים כנראה לא שם לב לזה. קיים היום מקצוע אחד שחלה עליו חובת רישוי בחוק שירותי תיירות, שזה מקצוע של מורה דרך. בעיני משרד התיירות זה מקצוע מאוד חשוב. אדוני קיבל נייר עמדה של ההתאחדות, שאנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר שם. הרעיון הוא שצריך לשמר את המקצוע. הוא נמצא בכל העולם הנאור, גם בעולם המערבי וגם בעולם הפחות מערבי. הדעת נותנת שמורה הדרך הוא הגורם המקצועי שיכול להסביר ולהורות את הארץ בצורה נכונה, בלי משוא פנים, בלי שקרים, בלי הטעיות, בייחוד במדינה כמו שלנו.

רצינו רק לשפר את התקנות הקיימות במובן המילולי. כדי להיות מורה דרך צריך לעבור קורס בן שנתיים ובחינות רציניות מטעם משרד התיירות. אחרי שמסיימים את הקורס מקבלים תעודה של סיום קורס. הלימודים מוכרים, המרצים מוכרים. ברגע שמקבלים רשיון, יש אגרה לרשיון. קיימת אגרה דו-שנתית לרשיון. יש חובת השתלמות פעם אחת בשנה. מורי הדרך הרציניים לוקחים הרבה יותר מאחת לשנה. ההשתלמויות האלו באות ללמד הן את החידושים הטכנולוגיים והן את החידושים המשמעותיים. בארץ כמו שלנו שחודשים לבקרים יש חפירות ארכיאולוגיות וממצאים חדשים, יש מקום ללמוד ולחדש כל הזמן. הגדרה של יום ההשתלמות הזאת הוגדרה בתקנות בצורה מאוד לא ברורה. כמעט כל קדנציה חדשה של ממשלה מצא מורה דרך כזה או אחר את דרכו לליבו של חבר כנסת כזה או אחר כדי שיגיש הצעת חוק פרטיות לבטל את חובת ההשתלמויות. יש לנו חוות דעת של משרד המשפטים על כך שההשתלמויות הן בהחלט בגדר נורמה של חופש העיסוק.

כחובה?

השתלמות אחת בשנה היא חובה.

מדוע לא כל עובדי העירייה אלא רק חלק יוצאים להשתלמויות? אם חוות הדעת היא כזאת שכל עובד צריך להשתלם..

מורה דרך הוא לא עובד, הוא אדם עצמאי. חלק מעובדי העירייה עובדים עם קבלת קהל. מחייבים אותם בהשתלמות של לדעת איך להתנהג עם קהל.

אני מאוד בעד, אני רק אומר שלא את כולם מוציאים להשתלמות.

בהשתלמות של קבלת קהל מוציאים את אלה שמקבלים קהל, בהשתלמות של מורי דרך מלמדים את כולם.

גם מוציאי זבל צריכים לעבור השתלמות?

אני לא אתפלא אם גם אותם נצטרך ללמד.

השאלה היא אם במקצועות חופשיים כמו רופאים, כמו עורכי דין חלה חובת השתלמות.

עורכי דין ורופאים הולכים כל הזמן להשתלמויות.

וולונטרית.

כן. מורים עושים את זה כדי לקבל קידום בבית הספר. הסעיף של ההשתלמויות לא היה מספיק ברור. היו כאלה שניסו לנגח אותו כי הוא היה מנוסח בצורה מעורפלת. הצענו לכתוב אותו על- מנת שיהיה ברור. אם רוצים לדבר על אם צריך השתלמות או לא, בקשה, אדוני יכול לפתוח את זה לדיון, אבל זה לא הקטע המשפטי. סעיף 1 היה בעייתי מבחינה כלכלית. הבחינות הן בהתחלה בכתב, לאחר מכן יש בחינות בעל-פה. מדובר היה בסכומים עצומים שהמשרד מימן. זה גרם לזילות, כי היו אנשים שניגשו בלי סוף לבחינות. משרד האוצר אישר לנו לגבות אגרה עבור הבחינות. זה הסעיף המשמעותי פה.

מה גובה האגרה?

135 שקל למבחן בכתב, 350 שקל למבחן בעל-פה.

יש כאלה שניגשים הרבה פעמים לבחינות בלי שהם יודעים, בלי שהם מתכוננים. לנו זה עולה כסף. יש אנשים שלא מתאימים ומתעקשים עוד ועוד לגשת.

אני רוצה להתייחס לשאלה מדוע חלה חובה על מורה הדרך לעבור השתלמות לעומת ענפי מקצוע אחרים.

מי עושה את ההשתלמות הזאת?

משרד התיירות. בנוסף להשתלמויות שמשרד התיירות מבצע, האגודה מתוך רצון לעבות ולהעמיק את הידע של מורי הדרך נותנת השתלמויות לפי ראות עיניה. מורה דרך חייב לעבור השתלמות מידי שנה. עם כל הכבוד לעורכי דין, לרופאים ולכל האנשים האלה, הם מטפלים מול האדם האינדיבידואלי, אנחנו , עם כל הצניעות, מייצגים את מדינת ישראל. אנחנו בהסברה שלנו מייצגים את המדיניות של ישראל. אנחנו מקשרים את העבר להווה ולעתיד. חשוב מאוד שמורה דרך יהיה מעודכן בכל מה שנעשה. האגודה נותנת יד לחובת ההשתלמות של מורה הדרך כתנאי לחידוש הרשיון.

יש עוד מקצועות שיש בהם תנאי כזה?

עורכי דין ורופאים משתלמים מרצונם החופשי, מורים בבתי ספר משתלמים ומקבלים על זה גמול השתלמות.

למה שאנחנו נעשה את זה מרצוננו החופשי והם לא?

יש שני שלבים במורי דרך. יש את השלב שאדם הולך ללמוד בקורס מורי דרך כשאנחנו מפקחים על התוכניות, מפקחים על רמת המרצים, ויש את השלב שהאדם מקבל תעודת מורה דרך. בכדי שאותו אדם יהיה מעודכן, יהיה בעניינים הוא חייב לעבור השתלמות אחת בשנה. יש כאלה שעושים יותר השתלמויות. ההשתלמויות מאורגנות מטעם המשרד. יש גם השתלמויות מטעם איגוד מורי הדרך, שזה רק למי שרוצה.

ההשתלמויות האלו הם במחירי עלות. לא קיים בשוק סיור ברמה כזאת. אם מורי הדרך באים לחפירות של בית שאן, אז הארכיאולוג של בית שאן מרצה. מורי הדרך משלמים מחירי עלות. אנחנו מסבסדים את זה בצורה כזאת שזה יהיה כמו שוק סגור.

יד בן-צבי הוא מוסד ממלכתי על פי חוק כנסת. הבעיה שלנו היא מהות ההגדרה של שירותי תיירות, האם הם נתפסים כשירותי תיירות שניתנים לתיירות חוץ בלבד או גם לתיירות פנים, ובאיזו מידה מחוייב כל מדריך ברשיון מורה דרך.

אנחנו עובדים בירושלים וברחבי הארץ. אנחנו מדריכים גם תלמידים וגם מבוגרים כחלק מפעילות אקדמית שלנו. חלק מהמדריכים שאנחנו מעסיקים הם מורי דרך בעלי רשיון, אבל חלקם מומחים שאינם בעלי רשיון. כל המדריכים הם בעלי תארים אקדמאים בכל תחומי הידע הנדרשים. הבחירה שלנו היא בחירה מאוד קפדנית של מומחים לצורך העניין הזה. סיור על עגנון בירושלים זה לא בהכרח דבר שכל מורה דרך שמסיים קורס מורה דרך יש לו בו התמחות מספקת כמו הרף שהצבנו לעצמנו.

על-פי הייעוץ המשפטי של יד בן-צבי, ההגדרה שחלה היום בתקנה מתייחסת להסדרת שירותי תיירות לתיירות חוץ בלבד, כאשר תיירות פנים לא חייבת בעניין הזה. יש שאלה לגבי רמת ההדרכה. יכול להיות שיש אנשים שמעמידים מדריכים שאינם עומדים בסטנדרט גבוה, אבל גוף כמו שלנו בוחר את האנשים בקפידה. אם ישנו את התקנה הזאת באופן כזה שהיא תאפשר רק למורה דרך בעל תעודה, הרי שאנחנו פוגעים בעניין עצמו. העניין עצמו במקרה שלנו הוא לימוד תולדות ארץ ישראל ברמה הכי גבוהה שאפשר לקיים.

גם אנחנו כאגד תיור, שזה גוף שמוביל בעיקר תלמידים, מחויבים היום על ידי משרד החינוך להעמיד מדריכים שהם בעלי תעודת משרד החינוך. תעודות משרד התיירות לא תקפות בהשוואה לתעודות של משרד החינוך . התקנות האלו יחייבו את המדריך שלנו בשתי תעודות. יש פרדוקס בכל התקנה הזאת.

יש בעיה לאחד את התעודות האלו?

נשמח אם תהיה תעודה אחת.

הדרכה במשרד החינוך זה במסגרת טיולים בבתי ספר. הרשיון של מורה דרך לא קשור לנושא של הדרכה של טיולים בבתי הספר. אנחנו רואים את זה כמסגרת חינוכית שאין לה קשר למשרד התיירות.

האינפורמציה שנותנים בטיולים בבתי הספר לא יכולה להיות טובה לאינפורמציה שנותנים לתיירים.

מורה הדרך יכול להדריך בבתי הספר. כאן יש הבנה בין משרד התיירות למשרד החינוך לגבי היכולת של מורה הדרך להדריך גם בבתי הספר.

מה את אומרת על הטענה של גברת דהרי?

יש אנשים שנקראים מומחי תחום. זה לא אנשים שהידע שלהם הוא ידע רחב על כל ארץ ישראל. מורי הדרך באים להדריך קבוצות של אנשים לגבי החברה שלנו, לגבי ארץ ישראל, לא רק היסטוריה, לא רק ארכיאולוגיה.

נניח באים תיירים לירושלים ורוצים לקחת מומחה לנושא ירושלים. לפי התקנה הזאת המומחה לא יוכל להדריך. יש פה פרדוקס. אני לוקח ד"ר לתולדות ירושלים. לפי התקנה הזאת אם הוא לא מורה דרך הוא לא יוכל להסביר.

מה שמתבקש כרגע זה להגיד לכם ללכת הביתה כדי לעשות שיעורי בית. גברת דהרי מיד בן- צבי אמרה שלא ברור אם מדובר בתיירות פנים או בתיירות חוץ. ללא ספק אתם צריכים ללכת הביתה ולנסות להגדיר את מי זה כולל, את מי זה לא כולל. אני בעד להקריא את התקנות, אבל זה לא פוטר אתכם מעשיית סדר.

קשה לי להאמין שאיזה משפטן אמר לנציגים של יד בן-צבי שחוק שירותי תיירות בהגדרה שלו לא מתייחס לתיירות נכנסת, כי כיום, מאז שבוטלה ההגדרה של סוכנות נסיעות בחוק ההסדרים, החוק מתייחס רק לתיירות נכנסת.

תיירות פנים היא בקטגוריה של תיירות נכנסת?

יכול להיות שיש ספק לגבי התייחסות החוק לתיירות פנים. חוק שירותי תיירות מגדיר בפרק ב' את שירותי התיירות. יש הגדרה של בית מלון, יש הגדרה של חניון. אחר כך מגיעה ההגדרה של שירותי מורי דרך, שזה שירות שחייב להיות בתשלום. אם "אגד טורס" יקחו מורה דרך ויגידו שהם לא משלמים לו, אנחנו לא נאמין להם. אם כולנו נתארגן ונגיד לרפי גלס להדריך אותנו ביום ירושלים בלי כסף..

מדוע גברתי מטילה דופי "באגד טורס"?

משום ש"אגד טורס" זה עסק מסחרי. לא יתכן שמורה דרך יעבוד עבור עסק מסחרי בלי כסף.

האם כחבר כנסת אני יכול להדריך טיול בירושלים בלי לקבל תמורה?

כן. בתי ספר שנוסעים עם המורים שלהם, הסטודנטים שהולכים עם המרצה שלהם והצליינים עם הכומר שלהם זה לא ענייננו. אותו כומר כנראה כן מקבל מהכנסייה בווילס, אבל אנחנו לא ניכנס לזה כי אנחנו לא יכולים להגדיר איזה תמורה יש שם. לא ייתכן ש"אגד טורס" ייקח אחד כמו רפי גלס ל2 לנובמבר בלי לתת לו שיק בסופו של יום. אם יד בן- צבי עושה סיור של עגנון אז זה סיור פנימי של המוסד ולכן יש להם פטור, אבל אם הוא עושה סיור רגיל כמו "אגד טורס" אז..

אני רוצה להסתכל על זה מההיבט של מורה דרך ומההיבט שלנו כמנהלי האתרים ושמורות טבע. קשה לי להאמין שיש פה איזו שהיא כוונה לקחת ממורי הדרך המסכנים את מה שנותר להם. תעשיית התיירות לא נמדדת במיטה במלון, לא נמדדת בסיור המוצלח באתר המסויים, היא נמדדת בכל החבילה. אם לא יהיו מורי דרך מקצועיים, אז כל החבילה תראה בהתאם.

מורי הדרך זה גוף עם אבא וכתובת, לא חלטוריסטים. במידה ויש בעיה עם מורה דרך כזה או אחר יש כתובת לפנות. ההכשרה של מורה הדרך היא בתיאום מלא איתנו. לא הייתי מציע כאן לתת הזדמנות לאחרים להדריך. למדנו מספיק שנים על מנת לעסוק בזה. אסור לפתוח את זה לאקדמאים שלא הוכשרו כמורי דרך.

הכוונה בתיירות חוץ היא לתיירים הבאים מחו"ל, לא למדריך הנוסע עם תיירים ישראלים לחו"ל. תיירות פנים היא תיירות ישראלית.

יש אבחנה בין סוגי האוכלוסיות המודרכים למהות ההדרכה. האבחנה הזאת תעזור בחידוד ההגדרות.

תקנות שירותי תיירות (מורי דרך) (תיקון), התשס"ד-2004 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3, 11 ו24 לחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976(1) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון הפתיח 1. בפתיח של תקנות שירותי תיירות (מורי דרך), התשכ"ז-1967 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "לפי סעיף 8 לפקודת מורי הדרך (להלן – הפקודה), וסעיפים 4(א) ו2(ד) לפקודהת סדרי השילטון והמשפט, התש"ח-1948" יבוא "לפי סעיפים 3, 11 ו24 לחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976".

צריכים להוסיף שהתקנות האלו הן בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ככל שמדובר בהסדרים בעניין הכשרה וכשירות של מורי דרך.

אני לא בטוחה שהסעיף הזה לא נכנס בחוק ההסדרים. אנחנו נבדוק את זה.

ככל שהסעיף הזה בתוקף, אז גם אישור התקנות יהיה מותנה בתיקון הפתיח.

תיקון תקנה 8 2. בתקנה 8 לתקנות העיקריות בסופה יבוא: "(ד) נבחן אשר ייכשל שלוש פעמים בבחינה בכתב לא יהא זכאי לגשת לבינה בעל פה. (ה) נבחן אשר ייכשל שלוש פעמים בבחינה בעל-פה לא יהיה זכאי לקבל תעודה."

אם נכשלתי 3 פעמים בבחינה בכתב..

אתה צריך להתחיל את הקורס מחדש.

אני מניחה שמדובר ב3 פעמים בשנה, לא שמונעים לכל החיים לגשת לבחינה.

אין לנו 3 פעמים בשנה, יש לנו פעמיים. אנחנו מדברים על קורס חדש.

אני לא מכירה הסדר בו מונעים מאדם לגשת שוב לבחינה או מונעים ממנו לעסוק במקצוע. אני סבורה שיש כאן פגיעה מוגזמת בחופש העיסוק של בן אדם. הייתי רוצה לקבל חוות דעת ממשרד המשפטים. לי זה נראה לא סביר. אולי יש מקום לעשות הפוגה יותר גדולה כדי לוודא שהוא ילמד, אולי יתכן להטיל עליו..

אם נכשלים פעמיים בבחינה באוניברסיטה..

אז כל החיים שלו הוא לא יכול?

אנחנו אומרים לו לעשות את הקורס מחדש.

אז תכתבי שנבחן אשר ייכשל 3 פעמים בבחינה בכתב, לא יהיה זכאי לגשת לבחינה בעל פה אלא אם כן עבר שוב את הקורס או את ההכשרה. ודאי לא למנוע את זה באופן מוחלט.

אנחנו מאשרים את 1 ו-2 עם התיקונים.

כמה זמן הקורס?

שנה ושמונה חודשים.

אם הוא נכשל 3 פעמים הוא הולך לקורס של שנה ושמונה חודשים? אני רוצה להעמיד להצבעה את סעיף 2. מי בעד סעיף 2?


ה צ ב ע ה

בעד –0
נגד - 1

סעיף 2 לא אושר

באוניברסיטה הוא לומד מחדש שנה שלמה אחרי שפעמיים הוא נכשל.

זה דרקוני מידי.

כנראה אלה אנשים שלא מתאימים.

אז תעשו מבחני סף.

אולי טעיתם במבחני המיון שלכם.

את תקנה 2 לא אישרנו . אם השר רוצה לחזור חזרה לתקנה 2, הוא צריך לבקש בקשה לדיון מחדש. נכון לרגע זה אישרנו את תקנה 1.

תיקון תקנה 9ה. בתקנה 9ה לתקנות העיקריות במקום הרישא החל במילים "לא תעסיק סוכנות כהגדרתה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סוכנויות לנסיעות לנופש ותיירות פנים, ומשרדים לתיור) תשכ"ז-1967" יבוא "מי שמארגן סיור לא יעסיק".

זה לא כוללני מידי בשביל לארגן סיור?

אין היום הגדרה של סוכנות נסיעות, היא בוטלה בחוק ההסדרים. כדי שמורה הדרך יוכר כמורה דרך זה צריך להיות בתמורה. אם "אגד טורס" תארגן סיור, אז אין עליה את החובה מכוח תקנה ה. חובת התקנות היא שמורה הדרך לא יעסוק בלי רשיון. אנחנו רוצים שגם "אגד טורס" לא תוכל להעסיק מורה דרך שאין לו רשיון.

צריך להבחין במקרה הזה בין סיורים להדרכות של מורי דרך. אנחנו גוף ממלכתי שמוכן לשבת יחד עם נציגי המשרד כדי להכין את התקנה הזאת בצורה קצת שונה. אנחנו מציעים לא להחיל את התיקון הזה, אלא לעשות הפרדה מוחלטת בין מי שמארגן סיורים תיירותיים למי שמארגן סיורים לימודיים.

אולי שנכניס את המילה "חבילת תיירות", לא את המילה "סיור".

אני מציעה לאשר את זה, כי חשוב לנו ש"אגד טורס" יקחו מורי דרך עם רשיון. אנחנו יודעים על חברות שמעסיקות היום מורי דרך ללא רשיון. אני מבקשת שהתקנה תאושר כמו שהיא, כאשר ברגע שנגיע למשהו נבוא לוועדה מחדש. הקלנו בזמנו עם משרד החינוך. משרד החינוך אמר שהוא רוצה להכשיר קורס לאנשים מתוך משרד החינוך. הטיולים האלה מורכבים מ"גננות" של 80%. אם הם נוסעים למצדה, אז סביר שהמורה לימד אותם בבית ספר על מצדה. הסיור הוא יותר יום כיפי. המורה צריך לדעת דברים שמורה דרך שלנו לא לומד בקורס, אפילו איך לשמור בלילה שהתלמידים לא יעשנו סמים.

איך פתרתם את זה?

אנחנו הסכמנו לזה. עד לאחרונה כל אלה שהיה להם תו תקן של משרד החינוך התחילו לקבל עבודה כמורי דרך בכל מיני חברות.

איך פתרתם את זה עם משרד החינוך מבחינה חוקית?

משרד החינוך מבין היום שבתעודה שהם נותנים צריך להיות כתוב שזה חל רק על משרד החינוך.

האם בפועל בתי הספר מארגנים סיורים?

אמרתי שמי שקיבל ממערכת החינוך השתמש בזה גם בטיולים לא של מערכת החינוך.

אני מעודי לא נפגשתי בכל כך מעט תקנות עם כל כך הרבה בעיות. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שמשרד התיירות ישב עם הגורמים הרלוונטיים על התקנות כדי שנקבל דבר מוגמר. עלו פה טענות של הגברת דהרי ושל אנשים אחרים. אני חושב שמן הראוי לדחות את זה עד שהמשרד ישב עם הגורמים הרלוונטיים.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת טל. אני מבקש ממשרד התיירות לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אנחנו מפסידים מאות אלפי שקלים כל שנה.

אתם יכולים לעשות את זה תוך שבוע. מנהלת הוועדה מאוד זריזה, מאוד יעילה.

המדינה מפסידה בצורה כזאת מאות אלפי שקלים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30