א' - הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר)

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
1/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, י"ז בחשון התשס"ה (‏1 בנובמבר, 2004), שעה 10:00

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, פ/2200 של חה"כ מיכאל גורלובסקי וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מיכאל גורלובסקי
ואסל טאהא
עמרם מצנע

חה"כ עמרי שרון
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אבי פורטן - יועץ משפטי, מחוז מרכז, משרד הפנים
ליאורה זיידמן - ראש תחום תכנון מבנים, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
סטניסלב שוורצביין - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד תמי רוה - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים
שוקי פורר - ראש עיריית רחובות, מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי
דב קהת - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
שאול מזרחי - יו"ר החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי
אהוד ענבר - מהנדס המועצה המקומית אבו גוש, איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
ישראל גודוביץ - ס' יו"ר אגודת האדריכלים, לשכת המהנדסים והאדריכלים
רמי לוטן - אדריכל, לשכת המהנדסים והאדריכלים

מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, פ/2200

אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רשוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004. הפסקנו את הדיון הקודם בסעיף 158לא.

זה סעיף שהוחלט להוריד אותו.

לְמה הגענו בסוף? האם החלטנו להשאיר את זה פתוח?

סעיף 158לא נמחק.

לא אישרנו אותו גם לאגרות בנייה?

יהיה שינוי במועדים של תשלומי האגרות. לגבי הנושא של היטלים ותשלומים אחרים השארנו את זה להמשך הדיון. החלטנו שבינתיים סעיף 158לא במתכונתו הנוכחית צריך להימחק.

בסעיף 158ל(א) כתבנו "בתוך 45 ימים מיום הגשת הבקשה". זאת תקופה אחידה?

רק לאגרות.

לא רק לאגרות.

זה לכל החישובים.

זאת הצעה שלנו.

אני רוצה להחזיר אותנו קצת אחורה לדיון הקודם. אני הסכמתי לתקופה ארוכה יותר שתינתן גם לבדיקת ההיתר, בתנאי שזאת תקופה שבתוכה ניתנות כל דרישות התשלום, כולל חישובים של היטלי השבחה והיטלי פיתוח.

עד כמה שזכור לי, בישיבה הקודמת אנחנו הסברנו שיש לעשות הבחנה בין נושא האגרות, שם אנחנו יכולים לעמוד בלוחות הזמנים כי הם לא דורשים חישובים והערכות שמאי, לבין נושא היטלי ההשבחה והיטלי הפיתוח, בהם יש מנגנוני שמאות, שבהם אנחנו נכנסים למאטריה אחרת לגמרי. לכן סיכמנו שלגבי המנגנון של השמאות והשמאות המכרעת אנחנו נלך לפי המסלול שקיים כבר היום בחוק התכנון והבנייה. עד כמה שזכור לי זה היה הסיכום, ולכן סיכמנו למחוק את סעיף 158לא.

לא, הסיכום היה שניתנים 45 ימים לכולם.

לא להיטלי השבחה. זה לא יכול להיות.

לכולם. אחרי 45 ימים אם הוא לא קיבל את הדרישה הזאת אז הוא פונה לערר או לוועדת בוררות, איך שזה נקרא.

זה גם מה שאני זוכר.

אבל לא שבתוך 45 ימים באופן אוטומטי הוא יכול לשלם את הסכום שנראה לו. לזה לא הסכמנו בשום מקרה.

נכון, זה ירד. אבל הוא לא מחכה יותר אלא הוא פונה לבוררות.

זה מנגנון שאפשר לחיות אתו, ובלבד שזה לא ועדת ערר. אנחנו לא נסכים לוועדת ערר בנושא ההיטלים והיטלי הפיתוח.

בנושא אי הכנת דרישות תשלום.

אני חוזרת ואומרת שנוצרת כאן בעייתיות מכיוון שהמנגנון של ועדת ערר הוא מנגנון שאינו מוסמך ובדרך כלל לא מטפל בנושאים של היטלי פיתוח והיטלי השבחה. בעניין הזה יש מנגנוני שמאות ולא ועדות ערר, הדברים האלה מוכרעים על-ידי שמאי. לכן לא נכון מבחינה משפטית ללכת לוועדת ערר. הוועדה כנראה אמרה את שלה בעניין הזה, על אף ולמרות.

אני אתייחס לשאלה אבל לפני שנכנסים לסעיפים רציתי הערה כללית. עו"ד יהודה זמרת, שהיה כאן בישיבה הקודמת, הכין יחד אתי הצעה מתוקנת, שמשקפת להבנתנו את ההחלטות שנתקבלו עד כה בוועדה. העברנו אותה ללשכה המשפטית של הוועדה. הבוקר קיבלנו את הנוסח שלהם והבנתי שהיא לא כוללת את כל התיקונים שלנו כי בחלק מן הדברים הם לא הספיקו לראות אם כך גם הם הבינו את ההחלטות, חלק מהדברים צריכים אולי ליבון. אני לא יודע כרגע מה הוכנס, לא אספיק בתוך דקה לבדוק מה מהתיקונים ומהשינויים שלנו הוכנס ומה לא הוכנס.

אז תשאל.

כדי לשאול צריך לחזור אחורה. יש כאן שינויים שונים בסעיפים הקודמים כי חלק מן השינויים שעשינו, לפעמים כשתיקנו סעיף מסוים על-פי החלטה מסוימת זה השפיע גם על סעיפים קודמים. זה לא תמיד תיקון נקודתי בלבד. אני רוצה קודם כול שייקבע מה נוהל הישיבה, שנדע מה התיקונים והנוסחים שאנחנו מדברים עליהם.

בדרך כלל אנחנו אומרים לפרוטוקול מה כן אושר.

אבל אתמול הפרוטוקול עוד לא היה מוכן ולכן אי אפשר היה אפילו להכין את הנוסח המלא. אני לא רוצה שיובן שזה נוסח שאושר כאשר בכלל עוד לא ראינו אותו ואין לנו את הפרוטוקול ואי אפשר לבדוק אם זה תואם את מה שהוחלט.

אתם יושבים כאן בישיבות כמו שאנחנו יושבים ואתם רושמים את הסיכומים. זה שהפרוטוקול לא מוכן זה הצד המצער של הבירוקרטיה של הכנסת, לוקח זמן להכין פרוטוקול, אבל כולם רושמים את הסיכומים. לכן אני חושב שלא צריכות להיות כאן יותר מדי אי-הבנות. על מה אתה מדבר כעת ספציפית?

זאת ההצעה כפי שאנחנו הבנו אותה. המצאנו אותה אתמול בערב ללשכה המשפטית של הכנסת. כששאלתי הבוקר האם כל זה הוטמע בהצעה שחולקה כאן אז נאמר לי שחלק כן וחלק לא, כי בחלק מן הדברים לא בטוח שזה מה שהתכוונו, יכול להיות שחלק הבינו כך וחלק הבינו אחרת. עם כל הצניעות, אני לא הספקתי תוך כמה דקות הבוקר לעבור על שתי ההצעות ולראות האם ההבנות שהגיעו אליהן בישיבה הקודמת אכן מופיעות בנוסח המתוקן.

מתי זה הגיע לכאן, אתמול בערב?

אתמול בערב. אנחנו מדברים על דיון שהיה רק לפני 3 ימים ושזומן רק אתמול.

הדיון הקודם היה לפני 6 ימים, הוא היה ביום שלישי וכעת אנחנו ביום שני.

עם כל הכבוד, זה 3 ימי עבודה. אני חושב שזה חוק מספיק רציני, שלא כותבים אותו ב-5 דקות. עשינו מאמץ גדול להכין נוסח.

אתם תשבו אחר-כך עם היועצים המשפטיים של הוועדה ותבדקו כל סעיף וסעיף. אני לא אעסוק בזה עכשיו. אני מניח גם שתוך יום-יומיים יהיה פרוטוקול. הדברים רובם ככולם סוכמו ואישרנו ליועצים המשפטיים של המשרדים ושל הוועדה לעבוד על הניסוחים. אם יש בעיות עם הניסוח, יש לכם עוד כמה ימים לעבוד על זה. לגבי דברים עקרוניים, אני חושב שלפחות בינינו לבין משרדי הממשלה היו סיכומים ברורים למדי.

הישיבה הסתיימה בכך שמשרד הפנים, או נכון יותר נציג המועצה העליונה לתכנון ובנייה הודיע שהוא רוצה מספר ימים כדי לנסות למצוא איזה ניסוח יצירתי שיפתור את בעיית האגרות וההיטלים.

זה סעיף שלא סוכם, לכן אני לא כולל אותו.

הייתי מבקש שנפעל על-פי ההצהרה של אדוני, שנציגי משרד הפנים יישבו עם הלשכה המשפטית ונעבור על הסעיפים.

ברוח ההחלטות של הוועדה.

הכול הוא בהתאם להחלטות הוועדה.

חבר הכנסת גורלובסקי, אחר-כך זה חוזר לוועדה ואתה רואה את זה עוד פעם.

שלא ישתמע שאם אנחנו דנים עכשיו בסעיף 158ל אזי כל הסעיפים הקודמים מאושרים.

אני יוצא מתוך הנחה שהדברים שסיכמנו בוועדה, הגם שלא היו מנוסחים באופן סופי, קיבלו כיוון ברור. אם יהיו חילוקי-דעות נעלה אותם כאן, אבל לא כעת.

יש כאן שתי שאלות בנוגע להיטל השבחה. השאלה הראשונה היא תוך כמה ימים נדרשת הוועדה המקומית להגיש את השומה שלה. היום לפי החוק, על-פי התוספת השלישית בסעיף 4(4), אם היא לא עורכת שומה כללית אלא שומה פרטנית יש לה 90 ימים לערוך את שומת היטל ההשבחה. זאת השאלה הראשונה, האם מוחקים את זה כאן או מקצרים בחצי.

חבר הכנסת מצנע, אני סבור שהבעיה לא היתה קשורה לנושא התשלומים, שנסגר למעשה. הבעיה התעוררה בשאלה האם ההיתר ייצא באופן אוטומטי או לא באופן אוטומטי. זאת היתה הבעיה שעליה אני ומר שמאי אסיף ביקשנו להתייעץ בינינו ולגבש עמדה.

נגיד שיש סנקציה של 30 ימים. השאלה היתה מה קורה אם אין תשלום אחרי 30 ימים. האם למורשה יש זכות לעשות שמאות עצמית?

היתה החלטה של הוועדה לקבוע בנושא התשלומים שזה תנאי, שחייבים לשלם אותם. בכל הנושא התכנוני אפשר לקצר את התהליכים אבל התשלומים הם תנאי, שרק לאחר גמר התשלומים – כפי שנדרש מכל היתר, לאו דווקא מההיתר הזה – רק אז ההיתר הזה יכנס לתוקפו.

הבעיה שעלתה לדיון היתה אחרת. נניח שעברו 45 ימים והוועדה לא ענתה, לא הוציאה סירוב. מה קורה כעת? האם עדיין המהנדס חייב לחתום בתהליך הפורמלי או לא? ביקשנו להתייעץ. עמדתנו כעת, אחרי שהתייעצתי עם מר שמאי אסיף ועם גורמי המקצוע האחרים, שאין בעיה לכתוב שאם חלפו 45 ימים ושולמו כל התשלומים כנדרש יראו את הבקשה להיתר כהיתר. אין צורך בחתימה ובכל האקט הפורמלי. זה פותר את הבעיה שאין צורך לחזור עוד פעם למהנדס הוועדה המקומית ולחפש את החתימה שלו אחרי שעברו כבר 45 ימים. זאת היתה הבעיה שעלתה בדיון הקודם.

אני חושב שלא זאת היתה הבעיה.

היו שתי בעיות. אחת הבעיות היא זאת שמר זמרת דיבר עליה, והשנייה נוגעת לתשלומים.

את בעיית התשלומים כבר פתרנו.

לי לא היתה בעיה עם זה. אמרתי שככל הידוע לי לאור ניסיוני ב-10 השנים שישבתי בראש ועדה מקומית, הכלל – אני לא יודע אם זה החוק – הוא שברגע שקיבלת הוראת תשלום ושילמת זה כאילו קיבלת היתר. על כן אין לי בעיה עם התשובה שלך.

נניח שעברו אותם 40 או 45 ימים והוועדה המקומית לא הוציאה את השומה שלה, מה קורה אז? זאת אומרת שהוועדה המקומית עדיין משאירה בידה – וזאת היתה הטענה של מגישי החוק – איזה וטו על הוצאת היתר.

אמרו כאן, גם אנשי מרכז השלטון המקומי, שהוצאת דרישות תשלום זה הדבר היחיד שלא מתעכב בוועדות המקומיות, לכל הדעות. לדרוש כסף – זה לא בדיוק הקטע שמתעכב.

זה תיאוריה שיש מאחוריה הרבה סימני שאלה.

ואז עלתה עוד בעיה, שאני העליתי כאן: מי מוציא את ההיתר?

אף אחד לא מוציא. רואים את הבקשה כהיתר. זאת התשובה לשאלה. אז הבעיה הזאת נפתרה.

בעניין התשלומים, עד כמה שזכור לי מהישיבה הקודמת היתה כבר החלטה. אמרו שכרגע נקבע שחייבים לשלם את התשלומים. אם זה מתעכב, זה כמו כל מקרה שבו יש בעיה להוציא את דרישת התשלום. אי אפשר כרגע, אגב התיקון הזה לחוק התכנון והבנייה, לקחת מהרשויות המקומיות – בפרט במשבר הכספי שהן נמצאות בו – את אחד הכלים היחידים כמעט שיש להן לאכוף את התשלומים, זה התניית ההיתר.

אני מסכים. אמרת שצריך לשים את הכלל של 45 ימים ואם מפרים אותו אז יש בית-משפט. אין ברירה אחרת.

יש את הכללים הקבועים היום.

הסיכום היה שאם תוך 45 ימים לא הוגש החשבון אז פונים לוועדת ערר. כאשר לגבי אגרות הבנייה הצענו שיתקיים אותו כלל שמשום מה נמחק טוטלית.

לא. אין לי את הפרוטוקול כרגע וקשה לקיים דיון בלי הפרוטוקול. ההחלטה היתה שכאשר כבר קבעת את הנושא הזה לגבי אגרות הבנייה אין טעם לקבוע עוד מנגנון נוסף, אין לזה משמעות. זה הכסף, שאין לו את המשמעות הגדולה בנושא הזה. ברגע שקבעת תנאי שצריך הודעת תשלום, זה לא משנה בנושא הזה.

צוואר הבקבוק הוא ההיטלים.

לא אגב התיקון הזה, שמטרתו לפתור חסמים תכנוניים, נכניס את הרשויות המקומיות למצב כספי בעייתי. גם כך לא קל להן.

אמנם אנחנו יושבים ודנים כאן תקופה ממושכת, לא רק בחוק הזה, וכביכול כולם מכירים את כולם אבל הפרוטוקול לא יודע לזהות את מה שאנחנו מזהים לכן אני מבקש שכל אחד יציג את עצמו לפני שהוא פותח בנאום שלו.

אני נציג אגודת האדריכלים. הבעיה היא שאנחנו קובעים זמנים – 15 ימים ו-30 ימים ו-40 ימים – אנחנו כעת ב-45 ימים ועדיין הקצה פתוח. כלומר, עדיין ביד הרשות המקומית לעכב את הדברים.

מר יהודה זמרת, האם סעיף 158לא שאומר: "שר הפנים יקבע את נוסח ההתחייבות" - - -

אבל הסברנו כבר את הקשיים.

למה אי אפשר לתת ערבות? תקבע לי את הערבות שתהיה על עזריאלי כדי להוציא את הבניין של הבימה.

כדי לקבוע לך את הערבות הזאת צריך פשוט להוציא לך הודעת תשלום ואז לא נוצרת הבעיה. אלא מה אתה אומר לעצמך? אני אחליט כמה כסף אני חייב לרשות המקומית. מטבע הדברים אני מתאר לעצמי שהשמאי שלך לא יקבע הערכה גבוהה אלא דווקא כזאת שתהיה בחלק התחתון.

ברור לכולנו שאין שום סיבה שהרשות המקומית תצא נפסדת מהעניין הזה אבל אני רוצה לתת לה איזה תמריץ להוציא לי את הדברים האלה מהר.

איך תקבע את גובה הערבות, בתקנות? אי אפשר בתקנות כי הרי יש 30,000 סוגי פרויקטים.

אנחנו גם מגבילים את סוג הפרויקטים שמטופלים כאן.

בסך הכול גובה האגרות להיתרי בנייה בנגב שונה מגובהן במרכז הארץ.

לגבי נושא האגרות אמרנו שזה קל יחסית אבל המטרה שלנו היא לא להשאיר את הקצה הזה פתוח ואז ללכת לבתי-משפט או לוועדות ערר.

אין לך יכולת לפתור את הבעיה. ניסינו להיות יצירתיים אבל אין כאן פתרון. אתה לא יכול לקבוע שאם הרשות לא הוציאה תוך זמן סביר את הוראות התשלום אז כביכול אתה מחליט מה התשלום ויש לך היתר ביד.

יש לי שאלה. אם הגישו באופן עצמאי והרשות לא הגיבה תוך 45 ימים. בבדיקה מתברר שהיתה טעות, כלומר הגישו פחות מאשר נקבע בחוק-העזר, טעו בחישובי שטחים ובכל מיני דברים כאלה. מה קורה אז? האם יש פה מנגנון למקרה כזה?

מה קורה היום בתהליך הרגיל אם אתה טעית בחישוב וגילית את זה רק כאשר הכול שולם והעבודה מתבצעת?

היום זה חיוב אישי לראש רשות. ראה מקרה הוד השרון. האם יהיה חיוב אישי למהנדס? אני מדבר על החישובים של חוקי-העזר. לפי חוקי-העזר עושים חישובי שטחים, משלמים אגרות והיטלים לפי חישובים.

אבל מי עושה את החישובים?

היום – מחלקת ההנדסה עושה את החישובים, היא אחראית.

היום אם מחלקת ההנדסה של הרשות המקומית טועה – אתה אומר לעצמך: אתה עשית טעות, עכשיו תתחיל לרוץ לחפש את הכסף הלאה. זה בעיה שלך, אבל לפחות אתה עשית את הטעות בעצמך. כאן אתה אומר למישהו אחר: אתה תחליט כמה אתה חייב. מטבע הדברים הוא יגיד שהוא משלם את המינימום ואחר-כך שירוצו לחפש אותו.

האדריכל מגיש את החומר כדי שמישהו יוציא לו שומה. מי שעושה את החישובים זה העירייה.

זה מה שהסברתי לו. הוא אמר שהוא בעד השיטה שיעשה את זה המהנדס ואם יהיו הערות זאת תהיה טעות. הבעיה היא שאז הם צריכים לרוץ אחריו ולעשות את זה דרך דיון בבית-המשפט וכולנו יודעים עד כמה זה קשה.

לכן צריך למחוק את הסעיף.

מר דב קהת, אני לא מבין את השאלה.

על-פי מה שאני מבין, אתם מציעים שהמגיש בקשה להיתר, אם הרשות המקומית לא עשתה את החישובים – הוא מגיש את הכול, כולל החישובים, והוא משלם ואז יתכן שיש טעות.

ירדו מזה. זה כבר לא כלול בחוק.

קשה לי להבין את הרציו של החוק הזה.

אבל לזה לא נחזור.

קודם כול, אני רואה שנעשה כאן תיקון, אבל לא סופי, לנושא האחריות. כי לא יעלה על הדעת שמישהו אחד יגיש ותהיה לו סמכות ואילו האחריות תישאר באיזה מקום בוועדה. זה פשוט לא יכול להיות. המגיש יצטרך להיות אחראי. אני אומר את זה ורוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול. זה חייב להיות אחריות בלעדית של המגיש. צריך לפטור את הוועדה המקומית מאחריות. לפי סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה יש אחריות לוועדה המקומית. אני אומר שברגע שאנחנו לא בודקים – לא יכולה להיות אחריות לוועדה המקומית.

למה אתה אומר שלא בדקתם? יש לכם 45 ימים לבדוק.

אדוני היושב-ראש, שאדוני יבוא ויראה כמה עובדים יש בוועדה מקומית וכמה עבודה יש. אתם מגבילים אותנו ב-45 ימים, ב-15 ימים. אתם יודעים מה זה לעשות חישובים? ומתי עושים את החישובים? היום עושים את החישובים אחרי שהתוכנית עברה.

כמה עובדים יש בוועדה המקומית – זה נושא אחר לגמרי.

מצד אחד הורגים את הרשויות המקומיות במקום אחד, ועכשיו רוצים להרוג אותן גם במקום היחיד שהן יכולות לחיות ממנו.

קודם כול דיברתי על נושא האחריות. עכשיו בנושא הכסף. חישובי שטחים וחישובי אגרות וחישובי היטלים עושים – ויתקנו אותי ידידיי האדריכלים – אחרי שהתוכנית עברה אישור בוועדה.

ממש לא.

ממש כן.

מורשה להיתר לא עובר ועדה. ככל שאני מבין זה מין רשות רישוי.

במצב הרגיל.

כמה זמן לוקח לכם? אני לא אגיד לך. עם כל המצב שלכם – זה נתקע בנשמה.

אתה שואל כמה זמן? כמה זמן זה היה נתקע בעיריית תל-אביב? זמן רב.

לכן אני אומר שצריך להשאיר את הנושא הזה בסמכות הוועדות המקומיות.

45 ימים, לפי דעתי, מיום הגשת הבקשה זה משך זמן לא סביר. צריך לקבוע ששבועיים מיום שהבקשה נדונה צריך לעשות את החשבון, אבל לא עושים חשבון על בקשה תיאורטית. לפעמים בקשה היא תיאורטית. אני לא יודע מה הגישו שם. אולי אסור לבנות בכלל בשטח הזה, אולי זה אזור שאינו מיועד לאותה בנייה בכלל. יושיבו את הפקידה וחצי שעובדת בעירייה לטפל בנושא הזה, על בקשות תיאורטיות?

אתה ראש עירייה מנוסה אבל ראש עירייה לא פחות מנוסה ממך, חבר הכנסת עמרם מצנע, שניהל עיר לא קטנה עם מספר בקשות רב מאוד, אמר בישיבה הקודמת ששבועיים מספיקים לחישוב האגרות.

שבועיים ממתי? מיום שהבקשה נדונה. לא צריך לעשות חישובים על בקשות תיאורטיות, שיכול להיות שהן בכלל לא נכונות.

אני לא אמרתי שבועיים, אמרתי חודש.

אנחנו שינינו את זה, כעת מדובר על 45 ימים ולא על שבועיים.

אני יודע. אני יודע מה זה 45 ימים בעירייה שבה עובדת פקידה וחצי. אני לא יודע כמה עובדים בעיריית חיפה. אני יודע מה קורה ברשויות המקומיות היום. חברים, אתם רוצים לקחת את מטה לחמנו האחרון. למה לגעת בזה?

אין ספק שבדרך כלל מספיקים גם 30 ימים, ובטח 45 ימים. אין כאן סנקציות. גם במקרים חריגים אם לא עמדת ב-45 ימים להוצאת הוראת התשלום – אין כאן סנקציות כי אי אפשר להטיל סנקציות. זאת אומרת, יש כאן מעין קביעת אמות מידה, מה רוצים ומה מצפים.

אני מבין שמגיש הבקשה הולך ומשלם את הסכום שהוא חושב לשלם.

לא, אין את הדבר הזה. האחריות על השומה היא רק על הרשות המקומית ונקבע לה זמן מסוים. זה לגיטימי לחלוטין.

בנוסח המקורי של הצעת החוק היתה תקופה של 15 ימים. לא רק בנוסח המקורי אלא גם בחוק שכבר היה בתוקפו בשנות התשעים. אפרופו, היו פרויקטים שאדריכלים כן הלכו אליהם. מר רמי לוטן יושב כאן והוא יכול להגיד לך שההוראה הזאת של החוק בוצעה, ולא היו אז פחות תוכניות בצנרת, היו הרבה יותר מאשר היום.

לא היה שימוש במסלול הזה, מר רמי לוטן היה חלוץ.

כמה תוכניות הוגשו במסלול הזה בעבר? סתם בשביל הידע.

אי אפשר לספור את זה ביד אחת.

מה זה משנה? המגבלה היתה לא מצד הרשויות המקומיות אלא מצד האדריכלים שלא קפצו על ההזדמנות הזאת.

על ההזדמנות לקחת אחריות.

אנחנו הארכנו את זה קודם כול ל-30 ימים, וכעת ל-45 ימים, רק כדי לתת פרק זמן סביר יותר לחישובים. במקור זה אמור היה להיות 15 ימים. אם אתה מסתכל על זה, יש לך עוד 30 ימים לחשב את כל השומות ולהגיש חשבון.

מר שוקי פורר, להערכתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אני קורא כאן שוב את סעיף 158ל, פתאום גם לי הוא לא כל-כך ברור. "הוגשה בקשה להיתר בצירוף תצהיר ומסמכים ושולמו האגרות, ההיטלים והתשלומים האחרים ... ולא החליטה רשות הרישוי בתוך 45 ימים מיום הגשת הבקשה".

זה צריך להיות ממועד ההיתר. זה מה שאני התרעתי ואמרתם לי ששינו את זה.

כתוב "שולמו כל התשלומים". אם אתה איחרת עם הגשת התשלום אז זה לא רלוונטי.

התשלומים לא יוכלו להיות משולמים אם העירייה לא תגיש את השומה. צריך להפריד כאן בין שני דברים. דבר אחד, אותו תהליך שבו לעירייה יש את הזמן הסביר לערער על הבקשה – האם היא עומדת בתנאים ובדרישות. דבר שני, אחרי שעברו הימים שהעירייה הגיבה או לא הגיבה, רק אז בעצם עוברים לשלב של תשלום האגרות וההיטלים.

לא. למה?

אם לעירייה יש הערות, למשל שאתה חרגת ב-15% מהשטח המותר, אז אתה עושה את התיקונים ורק אחרי זה אתה יכול לעשות את החישוב של האגרה.

אתה אומר שאי אפשר לאחד את התקופות האלה?

לדעתי אי אפשר לאחד אותן בנוהל. בנוהג אתה יכול לעשות את הדברים.

אתה רוצה לעשות חוק שיחיה? הרי תיקון 33 הפך להיות אות מת כמעט.

אבל לא בגלל זה אלא בגלל שהאדריכלים לא רצו לקחת אחריות.

עכשיו שוב דורשים מהם לקחת אחריות.

רבותי חברי הכנסת, אומרים שהמצב בשוק הוא אחר.

מר שוקי פורר, לא קראת את החוק.

קשה להמשיך כך כי אנחנו מערבבים כאן בין נושאים שונים.

אני רוצה לחזור לעניין התהליך ו-45 הימים. צריכה להיות כאן הפרדה. הרי מורשה ההיתר מגיש את המסמכים לעירייה אחרי שהוא גמר לתכנן, עם כל האישורים וכל הדברים. עכשיו העירייה צריכה לעשות שני מהלכים. אחד זה לבדוק את התוכנית, או שהיא לא בודקת ומסתמכת על מה שהוא אמר ואז היא כביכול מאשרת או לא מאשרת; רק אז בא שלב האגרות וההיטלים.

למה זה לא יכול להיות במקביל? אלה שתי מערכות נפרדות. אם טעו בחישוב השטחים, יתקנו שם. אז מה קרה? למה זה צריך לעבוד בטור? אתם רוצים לבנות מדינה או לעצור בנייה? תחליטו. הנה, יש לכם הזדמנות. הכול אצלנו הולך בטור.

ראינו את הצלחותיך הגדולות. למה אתה עובר לגוון אישי?

זה לא אישי. אני פשוט מכיר את זה מהשטח. אתה היית ראש עירייה. אני הייתי מהנדס וראיתי איך זה עובד. ככה ממסמסים שנים. האמת לא מוצאת חן בעיני אף אחד, גם בשולחן הזה.

אני אומר מבחינת הנוהל – אמנם אפשר לקצר את הזמנים ולחלק אותם אבל השלב הקריטי הוא שלב הגשת התוכנית ובדיקתה. אפשר לבדוק אותה ואפשר גם לא לבדוק, זאת אומרת, להגיד: אני מכיר את המורשה הזה ואני סומך על כל הניירות שהוא נתן לי ואני עובר הלאה. כי בלאו הכי האחריות היא עליו.

רשות מקומית שתגיד: אני לא בודקת בכלל, זה לא מעניין אותי, אני סומכת עליו, אם אחרי זה יסתבר שיש שם קטסטרופה – לא תוכל להתגונן בטענה של אי ידיעה.

אז מה עשינו כאן במתן סמכויות למורשה להיתר?

מה הבדל בין ההנדסאי שבודק את התוכנית בעירייה לבין המורשה להיתר? המורשה לוקח עליו את האחריות.

זה עוד עין, מערכת בקרה לא תלויה.

ההבדל הוא שזה מהקופה הציבורית.

בשביל זה יש כאן שכר ועונש.

תבדוק מדגמית.

הגענו כאן לאיזו פינה שהמשמעות שלה: מה הועילו אם כך חכמים בתקנתם? אני חוזר לרגע לרמה העקרונית, לפילוסופיה של העניין. אם יש כאן רעיון לתת למי שיהיה מורשה להיתר את היכולת לעבור את כל התהליכים מבלי שהעירייה בודקת אותו והוא מוציא בסופו של דבר את ההיתר, זה דבר אחד. אז אפשר לקצר את ההליכים. אבל אם בסופו של דבר כל התהליך הזה חוזר למהנדס העיר שצריך לבדוק ולאשר בחתימתו שזה בסדר ולהיות אחראי, אז לא עשינו כלום. אני חושב עקרונית שיש מקום ללכת לתהליכים שבהם מורשי היתר, שיעברו איזו השתלמות, יקבלו הכשר ויישאו באחריות למבנים לא מסובכים ולא גדולים מדי.

זה בדיוק רוח החוק.

מה זה "מבנים לא מסובכים"?

יש לא מעט מבנים לא מסובכים. כשאתה בונה שכונה שלמה, שכל הבתים פחות או יותר באותו מבנה ויש לך תב"ע לכל השכונה ואתה רוצה להוציא עכשיו היתר אחר, אתה לא מוציא היתר לכל השכונה. אם אפשר לקצר תהליכים, למה לא? מר שוקי פורר גם דיבר על עומס גדול. אבל צריכה להיות נשיאה באחריות כלפי החוק.

אני אשמח מאוד.

אנחנו הגענו לבעיה אחת, בעיית התשלום, שבה אי אפשר לתת את האחריות למורשה להיתר. על כן, אם אתה רוצה ללכת באותו רוח דברים אז כל תהליך התכנון והגשת המסמכים צריך להיות תהליך אחד, ורק אחרי שהמורשה להיתר מגיש ואומר שזאת הבקשה הסופית שלו, כך היא נראית, אז אפשר לעשות את חישוב האגרות וההיטלים.

אתה אומר שבעצם אנחנו צריכים לחזור לתקופה קצרה יותר לבדיקת ההיתר, נניח 30 ימים, ולתת למשל עוד 15 ימים לבדיקת החישוב של האגרות?

אתה יכול לעשות כאן עוד דבר, שעושים אותו ברמה הארצית. לומר למשל שהעירייה צריכה תוך 10-14 ימים לומר האם היא מתכוונת לבדוק את זה. אם היא לא מתכוונת לבדוק את זה אז לא צריך את הימים האלה בכלל. אם היא מתכוונת לבדוק, נותנים לה לצורך העניין עוד 30 ימים אבל גם כן מוגבל, לא יותר זמן מכך. אני מניח שאם יהיו מורשים להיתר מוכרים שסומכים עליהם, או בבניינים לא מסובכים, העיריה תסתכל ותגיד: אני אפילו לא בודקת. עושים את זה ברמה הארצית: כאשר אתה מגיש תב"ע אני יודע שלשר יש רשות להתערב. אם הוא לא מתערב בתוך כך וכך ימים יראו את התוכנית כאילו אושרה.

כל התוכניות נבדקות, זה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

לקחתם את תיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה ועיקרתם אותו מהעיקר.

לא. יש לנו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שברגע שמובאת בפני מוסד תכנון תוכנית והוא צריך לקבל החלטה אם היא טעונה או לא טעונה אישור, מבחינת האחריות שלו הוא לא יכול לקבל את ההחלטה מבלי לבדוק. זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא צריך להגיד אמן אחרי כל מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר. לא באתי אליך בטענות. אני יודע שבתקופה שלי היו הרבה תוכניות שהוגשו וגופי התכנון אמרו: בסדר, אין לנו התייחסות.

הם היו אומרים: אין לנו התייחסות אחרי שבדקנו. אבל הם בדקו.

אני אומר, העירייה תקבל את המסמכים מהמורשה להיתר. מסמכים, בלי אגרות והיטלים עדיין. העירייה תצטרך נניח תוך 10 ימים להגיד האם היא נכנסת לבדיקה או שהיא מאשרת מראש. אם היא נכנסת לבדיקה אז יש לה עוד 30 ימים לצורך העניין.

זה כבר מאריך את התקופה מ-30 ימים ל-40 ימים, אם 10 ימים זה רק כדי להגיד אם כן או לא ואחר-כך עוד 30 ימים. הכול יהיה במסגרת 30 ימים.

אני מדבר על העיקרון עכשיו. על משך הזמן אפשר אחר-כך להתפשר.

זה חוזר לשאלה הבסיסית, האם החוק הזה מאפשר למורשה להיתר לעשות את כל התהליך. הוא אמנם מתייעץ, מקבל הנחיות, מקבל תדריכים, אבל האחריות שההיתר אכן ייצא ושבונים על-פי כל הכללים היא בסופו של דבר עליו.

אחריות על מה? הוא נותן את המסמכים שלו לבדיקה בוועדה. הוועדה אחראית כמובן על אימות הדברים שהיא צריכה לבדוק.

דרך אגב, לא תמיד זה הולך לוועדה המקומית. זה הולך לרשות רישוי, למהנדס, שהוא לא הוועדה.

הוא זרוע של הוועדה.

אם זה לא עובר ועדה מקומית והתוכנית הזאת היא נניח ללא הקלות, זה אומר שהתוכנית הולכת לרשות רישוי, שבה יושבים יושב-ראש הוועדה המקומית ומהנדס העיר. מהנדס העיר מסתמך על התצהירים של המורשה כאילו הם היו היחידה הטכנית שלו.

המורשה הגיש לו תיק. הוא בודק האם בפנים יש אישור קונסטרוקטור – הרי המורשה הוא לא קונסטרוקטור.

הוא בודק שכל האישורים ניתנים כמו שצריך, האם זה תואם באמת את תוכניות הבנייה המאושרות. זאת אומרת, יש בדיקות שעליהן העירייה אחראית. ברגע שהם מאשרים שזה בסדר, הם אחראים על עצם האישור הזה. על החישובים עצמם אחראים האנשים שחתמו עליהם. אני חושב שלכאורה יש כאן חלוקה ברורה למדי של האחריות.

הכוונה של הצעת החוק לזרז את התהליכים, לקצר את מספר הימים, לזרז את עבודת הוועדה או את עבודת הבנייה או את המשק, לזרז אותו, לייעל אותו. אם אנחנו נחליט שמהנדס העיר צריך לבדוק ואחר-כך להשיב תשובה אז לא עשינו כלום. אם יש כבר אחריות למורשה להיתר, שייקח אחריות שלמה על הכול. ואז כמה ימים אחרי הגשת הבקשה העירייה תבדוק.

חבר הכנסת טאהא, הוא מגיש מספר רב של מסמכים.

מי שחותם על המסמך אחראי עליו.

כן אבל צריכים לבדוק לפחות שהמסמכים האלה בסדר, שכל המסמכים ישנם, שהם חתומים על-ידי אנשים מורשים, שהתוכנית תואמת את תוכנית המקום. אז החלטנו ללכת קצת לקראת הרשויות המקומיות, שאומרות שיש להן עומס, ולתת לזה 30 ימים.

עו"ד פרנקל-שור, אפשר לעשות את המדרגה הזאת כפי שמציע חבר הכנסת עמרם מצנע ולהגיד שהוועדה תוך 10 ימים - - -

אז חזרנו כמעט למתכונת הישנה, פחות או יותר.

אז ידונו פעמיים. ב-10 ימים נורא קשה לבדוק.

הרשות המקומית תחליט אם היא בודקת בכלל.

מר יהודה זמרת, אני לא מאמין שיש מישהו שיילך נגד ועדה מקומית.

צריך לשאול את מהנדסי הרשויות המקומיות.

יש טעם לעשות את מה שחבר הכנסת מצנע מציע, כלומר לעשות כאן תהליך שנמשך כולו 30 ימים אבל בתוכו יש את המדרגה של 10 הימים הראשונים, כשבהם הוועדה צריכה להחליט ולהודיע למורשה להיתר האם היא מתכוונת לבדוק את התוכנית או לא, או שזה מיותר?

הרי אנחנו מסתובבים סביב כל נושא האחריות כל העת.

כעת זה לא נושא האחריות. כעת זה רק הפורמליסטיקה.

זה נגזרת של השאלה הזאת. כל הזמן אומרים מציעי החוק: זה דבר נהדר כי סוף-סוף האדריכל לוקח אחריות ולוועדה המקומית אין אחריות. אני חושב שכבר לפני 3 ישיבות אמר על זה חבר הכנסת מצנע בצורה הכי נכונה, שבסופו של יום הדינים האלה מגיעים לבית-משפט והוא מחליט בכל מקרה לגופו. אם יש מקרה בולט, למשל שתוכנית המתאר אומרת 2 קומות, המורשה להיתר הגיש בקשה ל-8 קומות ואף אחד בוועדה לא פתח את זה ואפשרו לבנות 8 קומות, ברור שיגידו שהוועדה רשלנית, גם אם נעשה את המדרגות האלה. יגידו: לוקח לך בדיוק 5 דקות לראות את זה, לא היית צריך 10 ימים. אתה רשלן ואתה שותף לרשלנות. או אם במבנה גבוה יתכנן בניין בלי מעלית, זה דבר שאפשר לראות תוך דקה ואם הוועדה לא ראתה היא גם שותפה. אם זה מקרה בולט שבו ברור שלוועדה המקומית יש אחריות, והאחריות היא אולי 20% או 30% או 40% מתוך 100% הנזק - - -

זה כבר בית-המשפט.

או אם זה מקרה של חישובי קונסטרוקציה שגויים, שאולי יש לה חצי אחוז - - -

תחזור לסעיף שעליו אנחנו דנים.

אני אחזור. פשוט כדי להבין את הרקע. אנחנו יכולים כל הזמן להגיד: יש אחריות, אין אחריות, אבל בסופו של יום זה ייבחן בבית המשפט, כל מקרה לגופו.

גם הרעיון לפצל את המועדים ולהגיד שהוא יבדוק האם הוא בכלל רוצה לבדוק – זה לא פוטר אותו מאחריות.

זה מוסיף עליו אחריות.

כי למה הוא החליט במקרה הזה לא לבדוק? הרי יש לו 10 ימים. אני חוזר לדוגמאות שלי, האם ב-10 ימים הוא לא ראה שזה 8 קומות, הוא לא ראה שאין מעלית? ואז הוא סגר את התיק ואמר שהוא לא בודק? או אמר שהוא מכיר את האדריכל שהוא אדריכל מכובד, ומישהו אחר הוא אדריכל שהוא לא מכיר אז הוא לא מכובד?

חבר הכנסת מצנע, אני חושב ש-30 ימים זה 30 ימים. אם הוועדה מחליטה, או ראש העיר יחד עם מהנדס העיר מחליטים מסיבות כאלה או אחרות שהם סומכים על מה שניתן להם - - -

אבל זה חוזר לשאלה העקרונית שהוא מעלה. לא משנה אם זה 10 ימים או 30 ימים. אם הוועדה ממשיכה להיות אחראית - - -

על הפרמטרים שבאחריותה.

מרגע שצריך להגיש לה – יש לה אחריות.

היום אין בעיות עם החלטות ועדה. מהנדס העיר חותם על היתר ואם היתה שם איזו שגיאה או טעות אז מוטלת עליו אחריות.

גם כאן. ההבדל הוא, במקום שאת כל החישובים והבדיקות האלה יעשו אנשים מטעם הוועדה או מטעם העירייה, האדריכל עושה את זה בעצמו והוא מגיש ויש דברים שחייבים בדיקה: האם כל מה שהוא מגיש הוא כשר ונכון, האם זה תואם את התוכנית.

זה לא שונה מהמציאות היום. גם היום הבקשה מוגשת ויש עליה חתימה של מגיש הבקשה, שצריך להיות ארכיטקט רשום. הוא מגיש בקשה והוא חייב להביא את כל האישורים, הוא בודק את כל הבדיקות והכול. בעצם גם היום זה קיים. אלא מה, לוועדה המקומית יש חובה לעשות בדיקה ומרגע שהיא מאשרת זה הפך להיות אחריותה.

הרי בתכנון כולם מנסים למשוך את זה עד הגבול האפשרי, להרוויח כל סנטימטר וכל מילימטר וכל חישוב וכל דבר וכאשר אין את האחריות על הארכיטקט אז הוא גם סומך את ידו: "אני אמנם הגשתי הכול אבל הם יבדקו אותי". אם רוצים לעשות מהפכה בדבר הזה ולאפשר רישוי עצמי אז כל עוד לא הפרדת והטלת את האחריות על המגיש והורדת את האחריות של הוועדה המקומית לא עשית כלום.

השאלה היא מה. הרי מהנדס העיר לא יבדוק מחדש את חישובי הקונסטרוקציה שלו, הוא לא יכנס למאטריה מקצועית. הוא יבדוק רק את המעטפת, האם זה תואם תוכנית, האם הדרישות שהעירייה מציבה לבנייה באותו אתר יש להן מענה הולם בתוכנית, ואת כל הניירת.

את זה הוא עושה היום. גם היום הוא לא בודק את הקונסטרוקטור. ועדת הבדיקה בעקבות הקריסה באסון ורסאי לא מגיעה לתכלס כי גם כאן קיימת עדיין הבעיה: קונסטרוקטור שחתם על התכנון, ואחר-כך חותם גם על הביצוע, הוא נושא באחריות. באף מחלקת הנדסת עיר אין מישהו שעושה לו ביקורת, חישובית או כמותית.

היו כאן הרבה צעקות שהחוק הזה יביא לאסון. שמעת את הצעקות האלה? בתור ראש עירייה לשעבר אתה יודע שהבעיה הגדולה בכל הסיפור הזה היא הקונסטרוקציה. עכשיו אתה אמרת מה שאני טוען כאן כל הזמן – נכון להיום אף אחד בישראל לא בודק קונסטרוקציה. בוועדה המקומית אף אחד לא נוגע בקונסטרוקציה. אז כל הצעקה ההיסטרית, שהחוק הזה יביא לאסון, אין לה על מה להסתמך.

דוח זיילר.

גם דוח זיילר לא רוצה להפוך את המהנדס הבודק.

המהנדסים חזרו ואמרו כאן שהחוק הזה מביא אסון. איזה אסון הוא מביא? אנחנו מנסים לקצר הליכים, זה הכול.

אנחנו באמת חוזרים למקורות. אתה אומר שיש כאן התנדבות מצד אדריכלים, שאומרים: במילא אתם לא בודקים.

אנחנו מוכנים לקחת אחריות.

עובדה שהיה חוק שנתן לארכיטקטים יכולת לרישוי עצמי. מר רמי לוטן טוען שהוא אחד הארכיטקטים שהגישו הכי הרבה תוכנית כאלה. סטטיסטית, ברוב המקרים לא השתמשו בזה. למה? כי פחדו מאחריות אל מול היעילות או הרווח האפשרי. זאת אומרת: אם זה היה בניין קטן, מה אכפת לי? מה אומר מר גודוביץ: אם זה יהיה בניין גדול ומרשים אז יש עניין לקחת אחריות. אבל בניינים גדולים מטבע הדברים הם יותר מסובכים גם בתהליך האישור.

חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו צריכים לחזור לדעתי לדיון העקרוני, לחזור להתחלה: האם אנחנו באמת מתכוונים להטיל אחריות על המורשה, שהוא עושה את כל השלבים באופן עצמאי, מרכז את כל האישורים. הגענו לפינה שבנושא של אגרות והיטלים הוא עדיין חייב את צוואר הבקבוק הזה של הרשות המקומית וזה החזיר אותנו בחזרה אחורה. אבל השאלה העקרונית, שאני מבין שמשרד הפנים מערער עליה, היא האם מורידים מאחריות הוועדה המקומית או מהנדס העיר או יושב-ראש הוועדה ומטילים את האחריות על המורשה.

אם נרשה 100 אחוז לא נתקדם אף פעם.

אני חושב שהמסלול שעברנו נותן לזה תשובות.

חלקיות לפחות.

זאת היתה הדרישה של ראשי הערים, של מרכז השלטון המקומי, הם ביקשו שהרשויות תישארנה כתחנת בדיקה לתוכנית האלה. הם אמרו שהם לא מוכנים לסמוך ב-100% על האדריכל.

לחילופין, אם סעיף 27 יחול הוא לא יחול על מסלול - - -

אני אתן לך זכות דיבור כאשר תרימי יד. אנחנו השארנו בחוק – וזה היה גם בחוק הקודם – את התחנה הזאת והשאלה היא רק כמה זמן ניתן לרשות כדי לבדוק. קודם כול, הדבר הבסיסי, האם יש התאמה וזהות בין הדרישות שיש לרשות לתוכניות באותו אתר, באותו שטח, לבין מה שהאדריכל מציע. בזה אני חושב, חבר הכנסת מצנע, השאלות ששאלת מוצאות תשובה. אנחנו לא מחייבים את הוועדה המקומית או את יושב-ראש הוועדה להיות רשות שנותנת אישור לכל שאר החישובים, מה שהיא צריכה לעשות היום. היום במידה רבה זאת פיקציה כי היא לא בודקת, היא רק מאשרת אבל בזה היא מחלקת את האחריות. את זה אנחנו מורידים ממנה ואומרים: זאת אחריות של האדריכל, מעכשיו האדריכל שעשה את זה יהיה האחראי. בשאר הדברים, במה שנוגע לרשות עצמה, מה שטענו כאן: אם הוא יבנה גבוה איפה שאנחנו קבענו שיהיה נמוך, אם הוא יצבע את זה בצבע כחול כאשר על-פי התוכנית של מהנדס העיר הכול צריך להיות ורוד – אלה הדברים שמהנדס העיר או יושב-ראש הוועדה או שניהם צריכים לבדוק.

וזכותם לפסול את התוכנית.

לכן יש כאן מידת אחריות אבל המידה הזאת מתרכזת בתחומים מסוימים מאוד, צרים בהרבה מאשר היום. לכן האדריכל וצוות המומחים שהוא מביא נושאים במלוא האחריות על הקטע המקצועי שלהם, בזה יש חידוש.

זה לא נכון.

בזה יש אפשרות גם לקצר את ההליכים ולהוריד קצת מהסחבת וגם מכל מיני סחר מכר שלפעמים מתפתח כאן, זה הכול.

אם, כמו שטענו הרשויות, לא מספיק להם לצורך זה 15 ימים אז אמרנו שיהיו 30 ימים. כך ביקש גם השר. עכשיו אתה אומר: לא צריכים לערבב את זה עם התקופה שניתנת להגשת חשבונות אז ניתן עוד זמן, עוד 15 ימים או 20 ימים להגשת חשבונות. אם לא הגישו חשבונות – ילכו לוועדת ערר. לא נשאיר את זה לחישוב עצמי של האדריכל. אני חושב שהגדרנו טוב למדי את המצב הרצוי לנו.

באתי לכאן הבוקר בדחילו ורחימו. אמרתי: לא הייתי בדיונים קודמים בחוק הזה ואני רוצה להקשיב. אבל אני מוצא את עצמי במצב לא גרוע ממצבו של חבר הכנסת עמרם מצנע כי אני תוהה עדיין על הרציו של החוק הזה. כי ממה נפשך, אם אתה בא ואומר לי: אדוני ראש העיר, אני רוצה לקצר הליכים, אני אתך, אני רוצה להוריד עומס ממחלקת ההנדסה שלך – אני אתך. אם אתה אומר: אני רוצה לקחת על עצמי אחריות – אני אתך. אבל הבה, לפני שאנחנו נכנסים לקבוע את הימים והשעות וחצאי ימים וכל הסיפורים האלה, בואו נדבר על העקרונות.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלעניות דעתי הדברים הם לא בדיוק כפי שתיארת אותם כעת. תיכף תשמע מגברת נועה בן-אריה, היא תסביר לך איפה הדברים שאמרת עכשיו אינם מדויקים. מה שאמרת לא מוצא את ביטויו בחוק.

אלה הם העקרונות, בואו נחפש ביחד דרך – אנחנו אתכם. גם אני רוצה להוריד מהעומס שנופל על הוועדה המקומית.

אמרנו את זה.

אני אומר דבר פשוט, אם העקרונות האלה יחולו, שבמקום שבו נמצאת הסמכות תימצא גם האחריות, ותחומי האחריות יוגדרו באופן ברור לחלוטין, ואנשים שלוקחים על עצמם סמכות יקבלו גם אחריות – אין לי בעיה. האדריכל שיושב אצלי בעירייה לא בהכרח חכם יותר וידען יותר מהאדריכל האחר, ואם האדריכל האחר יקבל על עצמו אחריות מקצועית, מהתחלה ועד הסוף, שהוא יידע שהוא עלול לאבד את מקצועו אם הוא יפשל – אין לי בעיה.

כך זה כתוב. איפה אתם רואים בעיה?

אבקש מגברת בן-אריה להשלים.

יש לחלק את ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי לשני חלקים. ראשית, בנושא האחריות. כפי שיאמר גם משרד הפנים, זה שיש לנו מורשה להיתר שלוקח על עצמו את האחריות להגיש את התוכנית ולהביא את המסמכים ואת האישורים, ואם הוא לא עושה את זה אז המהנדס רשאי לפסול, או לא לפסול, ולבדוק כך ולבדוק אחרת – זה לא פוטר אותנו משאלת האחריות ברמת פיקוח העל. הוועדה המקומית, מהנדס הרשות המקומית, ראש הרשות המקומית בתפקידו כיושב-ראש הוועדה המקומית, כולם אחראים אחריות כוללת. בעניין הזה גם משרד הפנים וגם הוועדה עוד לא אמרה את דברם על פטירת הרשות המקומית מאחריות. אילו היה נאמר כאן שבעניין הוראת החוק הספציפית הזאת של מורשה להיתר האחריות ממהנדסי הוועדות או מן הוועדה המקומית תוסר, דהיינו סעיף 27 לא חל , תוסר באופן מוחלט והמסלול הזה יהיה מסלול רישוי עצמי, כמו שקרא לו חבר הכנסת מצנע, פר אקסלנס, כזה שלא מטיל שום חבות ושום אחריות על הוועדה המקומית, היינו אומרים: אתם רוצים ללכת על מסלול כזה? ניחא.

למעט מסירת המידע.

כאשר אומרים כאן שהמורשה להיתר לוקח על עצמו את האחריות, שאם הוא לא יעשה את זה הוא עלול לאבד את רשיונו – זה לא נכון. זה לא מספיק מכיוון שלא משנה לי אם המורשה להיתר יאבד את רשיון העבודה שלו או לא יאבד, זה לא מסיר מהאחריות שלי כמהנדסת ועדה או כראש ועדה מקומית לגבי המקצועיות שלי והאחריות שלי.

צריך לפטור את הוועדה המקומית. שלא יהיה מקום שבו יש סמכות בלי אחריות.

אם אני מבין את הטענה הזאת, שהושמעה כמה פעמים, נאמר שבסעיפים האחרים של חוק התכנון והבנייה האחריות הכללית מוגדרת כאחריות של הוועדה המקומית והעומדים בראשה ובעלי התפקידים ברשות המקומית. האם התיקונים שאנחנו מכניסים כעת לא מחייבים תיקון הגדרה אחרת בסעיפים הנ"ל?

אנחנו במשרד הפנים לא מקבלים את העמדה הזאת של השלטון המקומי. אנחנו חושבים שלא יהיה נכון לקבוע שאין שום אחריות ציבורית לוועדה המקומית על מה שקורה ונבנה באתר.

לכן רציתי להשלים את הדברים שלי ולהוסיף להם את החלק השני, עוד לפני שהם ישיבו. אני יודעת שבנושא הנזיקין והאחריות המשותפת לא ניתן יהיה לפטור את הוועדות המקומיות מהאחריות שלהן, גם אם זה יכתב בחוק, מכיוון שבסופו של דבר זאת שאלה משפטית שתהיה טעונה הכרעה. גם משרד החינוך אחראי אחריות-על כשמדובר במבני חינוך כשקורים נזקים.

זה לא מה שנקבע בבית-המשפט בבאר-שבע.

במקומות מסוימים זה כן נקבע.

היא אומרת דברים לא מדויקים. אין לי זכויות?

אין לך זכויות-יתר לעומת אנשים אחרים. כל אחד מדבר אחרי שהוא מבקש זכות דיבור.

היא סתם מדברת. אני לא יכול לשמוע את השטויות האלה.

אתה לא יכול לשמוע? אז אתה יכול לצאת אבל אל תחלק ציונים לידע שלי ולבקיאות שלי.

את יודעת מה קרה בבאר-שבע, שני ילדים מתו ומשרד החינוך לא היה אחראי.

לכן אני חושבת שאילו החוק הזה היה מטופל באופן כזה שיוסיף, אין מה לעשות, עוד שלייקעס על החגורה ועוד איזונים כאלה ואחרים שיצמצמו במידה ניכרת את היקף האחריות אז אולי אפשר יהיה להתקדם.

לכן הריצה שלנו קדימה, לדבר עכשיו על כספים ואגרות ומועדי התשלום – זה באמת פחות מעניין. אם אנחנו צריכים לסגור פה פִרצה מסוימת והיא חשובה הרבה יותר, זה הפִרצה של נושא האחריות. כמו משרד הפנים, גם אנחנו הכנסנו תיקונים ושינויים בהתאם לדיונים שהיו כאן קודם בהצעות שלנו לשינוי. נכון יהיה, אדוני היושב-ראש, שיישבו אנשי המקצוע והיועצים המשפטיים, במקום לרוץ כאן ולקדם תהליך, ויבדקו את ההצעות האלה.

במקום לרוץ? זה לא יהיה, אני כבר אומר לך.

אבל, אדוני, צריך לבחון את ההצעות האלה סעיף-סעיף.

כולם מדברים בשבח החוק הזה. גם מר שוקי פורר אמר עכשיו - - -

אני חושבת שלא זה המצב, אדוני היושב-ראש.

זאת ההערכה שלי.

זה לא מה שהחוק אומר.

אתה אומר: אנחנו אתכם בכל הנוגע לצמצום הבירוקרטיה, להורדת האחריות לדרג המקצועי יותר, חלוקת אחריות וכולי. אלא מה, יכול להיות שכאן זה מטושטש מכיוון שנשארת האחריות הכוללת של הוועדה המקומית. אני רואה את זה כציון חיובי לעצם החקיקה ולרוח החקיקה.

ובלבד שהחוק ישקף את זה.

אנחנו ננסה לשקף את זה.

אני רוצה להגיד, בהמשך לדברים שאתה אמרת, אני חושבת שגם אם נשב כאן עכשיו שבעה נקיים אנחנו לא נפתור את נושא האחריות. כפי שכבר כתבתי ואמרתי וזה התקבל, אני חושבת שאנחנו לא יכולים אגב התיקון על מורשה להיתר לפתור עכשיו את בעיית האחריות.

את דיברת על חלוקת האחריות בין האדריכל לבין נושאי פונקציות.

עכשיו אני מדברת על האחריות הנוספת הזאת. אני חושבת שבסופו של דבר, מה שאנחנו לא נכתוב ולא נגיד כאן, הדבר הזה יוכרע בבית-המשפט, כפי שנאמר כאן לא פעם ולא פעמיים. לכן אני משתכנעת שהעובדה שהמורשה להיתר יידע שמה שנדרש ממנו היום הוא הרבה יותר ממה שנדרש ממנו בעבר, אני חושבת שזה ישפר את המצב. משום שאם, כמו שנאמר כאן, ובצדק, היום אף אחד לא בודק את חישובי הקונסטרוקציה, כמעט ולא בודקים - -

גם לא מצפים שיבדקו.

- - ואף אחד לא בדיוק לוקח אחריות, עכשיו יהיה כאן מורשה להיתר שיהיה הרבה יותר אינטרסנט והוא כן ייקח אחריות. אני חושבת שבסך הכול אנחנו מטיבים את המצב ולא מרעים אותו. כמו שאמרתי, אני חושבת שאין לנו בכלל סיכוי כלשהו לפתור כאן את נושא האחריות. בסוף זה יוכרע בבית-המשפט.

אני חושב שאנחנו קצת מסתבכים כאן. אני מניח – לא הייתי שותף לזה – שכאשר היו פעם דיונים האם להוציא ממשרד הרישוי את הרישוי השנתי של כלי רכב בטח היו גם כן ויכוחים על האחריות. היום אתה לא צריך ללכת למשרד הרישוי. אני לא מדבר על המכוניות החדשות, שבכלל אין שום בעיה, אבל אפילו אחרי 5-7 שנים, אתה בא עם המכונית שלך למוסך מורשה והוא חותם לך: על תקינות הברקסים, התאורה, על תקינות הרכב, דבר אחראי מאוד. משרד התחבורה אחריותו בכך שהוא בודק את מורשי מתן ההיתרים.

מה הבלבול כאן בחוק? מצד אחד אנחנו קובעים מורשה להיתר, ואחר-כך אנחנו אומרים: "הוגשה בקשה להיתר". אם יש מורשה להיתר אז לא צריך להגיש בקשה להיתר. כלומר, אם המורשה להיתר הוא מורשה.

אני אומר בסוגריים, העניין של הקונסטרוקטור בכלל לא קשור. זה שהעירייה לא בודקת את הקונסטרוקטור זה לא כאילו. זה מוּבְנֶה שהיא לא בודקת, והקונסטרוקטור נושא באחריות. כאשר בית-המשפט דן אחר-כך במקרים של קריסת בניינים הוא בודק שכל אחד נשא בחלק האחריות שלו, ומי שלא נשא בו עומד אחר-כך לדין.

עכשיו יש לך מישהו מעל, שהוא אולי כן יסתכל.

הוא לא יוכל.

החוק הזה לפי דעתי צריך להבקיע את הבעיה של המודעות. ניתן לפי דעתי ולפי ניסיוני ללכת לתהליך שבו אנשים שיקבלו את הרישוי הזה יהיו מורשים ויוכלו לעשות את כל התהליך ולקחת על אחריותם את כולו.

אחרי תקופת ההכשרה הזאת שהם יעברו.

עזוב, לא חשוב כרגע איך יסמיכו אותו. אני מדבר על העיקרון. יוכל לבצע את כל התהליך עד סופו. אני חושב שזה דבר לגיטימי.

אם נלך לפתרון שלך אז כל העולם יעמוד נגד החוק הזה, וקודם כול משרד הפנים. כאן הצענו מעין פתרון חלקי.

פתרון חלקי במקרה הזה לא פותר את הבעיה.

חבר הכנסת עמרם מצנע, אני חושב שהדוגמה שלך היא דוגמה נכונה. משרד הרישוי נשאר אחראי, במובן שהוא זה שמסמיך את המוסכים לתת רשיון.

ושהוא בודק אותם מדי פעם.

יש כאן פרמטרים ספציפיים שבהם הרשות המקומית או הוועדה המקומית נשארות אחראיות.

זה בכך שהם נותנים את ההנחיות הכתובות - - -

ובודקים אחר-כך התאמה.

לא, לא בודקים כלום.

לא חייבים. מהנדס העיר יכול להסתמך על החומר שנמסר לו.

אבל יש הבחנה. בטסט – המכון הוא חלק מתהליך ההבחנה. זה לא שכל מוסך במדינת ישראל יכול לבדוק אלא אמרו למישהו: אתה תצא משוק המוסכים, מהשוק הרגיל, ותהיה אך ורק בעל מוסך שמחזיק את מכון הטסטים. אסור לו לטפל במכוניות באופן רגיל. יש כאן משהו שהוא מעין מעבדה מורשית ובעל מכון הרישוי מקבל סכום קבוע לבדיקה. בעצם נוצר מצב שיש פה משהו שהוא כמו מכון התקנים. בכך פתרו לכאורה את בעיית ניגוד העניינים.

מה שקורה בחוק שלפנינו הוא שהגוף שבעצם מקבל את השכר שלו כמושפע מביצוע העבודה הוא המורשה. כאן נוצרה הבעיה. כל עוד לא הוקם גוף אחר שהוא גוף ניטרלי, שיש עליו רעיונות כאלו ואחרים בימים אלו, כמו מעבדה או מכון מוסמך אי אפשר להשאיר את המורשה להיתר לגמרי בלי בדיקה.

חבר הכנסת עמרם מצנע, בגלל זה אנחנו הולכים על הפתרון החלקי הזה.

כפי שנאמר כאן כבר כמה פעמים, בסופו של דבר בית-המשפט יכריע. מה יהיה ההבדל בבית-המשפט בין המציאות היום ובין המציאות שתיווצר לאחר החקיקה הזאת? היום בית-המשפט לא יכול לפטור את הרשות המקומית מאחריות גם על כך שהיא לא בדקה את החישובים.

גם כאן הוא לא יוכל לפטור את הרשות המקומית על כך, בשום אופן הוא לא יוכל.

אלא אם כן נכתוב בחוק כך: "הרשות המקומית אינה חייבת לבדוק חישובים סטטיסטיים". אם נכתוב את זה אז אין בעיה. וגם אם זה יהיה כתוב אני לא משוכנע אם זה יעמוד בבית-המשפט. דוח זיילר, שמונח כרגע בבדיקה, הוא בעצם שהטיל את החובה – שאפשר לחלוק עליה או לא – על הכנסת להגיד את האמירה הזאת בחוק, שגם בלי למצוא מנגנון חלופה כזה או אחר היא פוטרת את הוועדה המקומית. אני סבור שיש בזה בעיה ציבורית.

ברגע שכתוב כאן שהאחרית הכוללת היא על האדריכל - - -

עדיין זה לא פוטר את הוועדה המקומית. זה גם לא יפטור את שר הפנים מהאחריות שלו ולא כל גוף אחר שהיה מעורב כאן מאחריותו. בית-המשפט אומר: אנחנו מסתכלים על כל הסמכויות המצרפיות. הוא אומר: כתבתם בחוק שיש לו אחריות כוללת. זה אומר שבנוסף לאחריות של כל אחד מהמומחים גם עליו מוטלת אחריות. אבל עדיין בחלוקת הנזק, אם הוועדה המקומית קיבלה את המסמכים ובדקה אותם, בודק סביר – ובית-המשפט קובע מה זה "סביר", שזאת גם שאלה שמשתנה ממקרה למקרה – היה צריך לבדוק ולראות את זה.

נושא האחריות בכל זאת מגיע.

זה תמיד נכון. כראש ועדה מקומית אני חתמתי הרי על כל ההיתרים שבעולם וכתוצאה מכך אני נושא באחריות. אבל עובדה שמעולם לא שקלו אפילו להעמיד אותי לדין על זה, והיו הרבה מאוד בעיות פנימיות. זאת אומרת, זה נכון תמיד, שהאחריות בסופו של דבר מופיעה במין פירמידה. אבל כאשר עושים את החקירה או כאשר זה מגיע לבית-המשפט אז הוא בודק שכל אחד מימש את אחריותו.

כאן משנים את הפירמידה.

אני טוען שאם לא משנים את הפירמידה לא עשינו כלום.

אין ספק שזה פתרון חלקי.

אני חושב שעדיין החקיקה הזאת קובעת מידת אחריות גדולה הרבה יותר על האדריכל ולכן היא גם מורידה במידת מה מהוועדה המקומית, או לפחות הופכת את האדריכל להרבה יותר אחראי על מה שמתרחש.

היא נותנת לו את הסמכות וגם נותנת לו את האחריות.

מטרת החוק היא הרי לקצר את ההליכים ולתת תמריץ לארכיטקט לעשות את זה. לפי דעתי במבנה הנוכחי, אני חושב שדינו של החוק הזה יהיה כדין החוק הקודם.

יהיה גרוע יותר כי בפעם הקודמת הלכנו עם מהנדסי הערים, כלומר היה אינטרס של מהנדסי הערים. אני לא מאמין שיהיה אדם אחד שיילך נגד מהנדס עיר.

לכן גם התחלתי ואמרתי, יש לנו אינטרס משותף. אמרתי את זה לחבר הכנסת גורלובסקי בחוץ. אני חושב שתהיה טעות לרוץ עם החוק הזה קדימה בכוח, נגד הרשויות המקומיות. זה לא יעבוד. קבלו את ההצעה של עו"ד נועה בן-אריה, אני אומר לכם. העקרונות מקובלים עלינו. בואו נראה איך אנחנו מתגברים על נושא האחריות. יש כאן יועצים משפטיים שידברו על נושא האחריות. ככל שתדברו על האחריות שנובעת מהייעול הזה, שתיבחן בסופו של דבר בבית-המשפט וכן הלאה, זה לא יעזור. כאשר תבואו אל ראש ועדה מקומית הוא יגיד: אפילו שאני חותם על אלפי היתרים ומעולם לא תבעו אותי, אם אני צריך לסמוך על מישהו שהאחריות לא מוטלת עליו אלא האחריות הסופית נופלת עליי אז אני לא רוצה. בואו נחלק את האחריות. אם תחומי האחריות ברורים, איפה שהסמכות שם האחריות, אנחנו הולכים על זה.

מר שוקי פורר, אני רוצה לענות לך אישית. החוק הזה נמצא בדיונים בוועדה כבר חצי שנה, כולל בפגרה. זה דבר ראשון. יכולת לבוא קצת יותר מוקדם עם הצעות מסוג כזה או אחר.

משך הזמן שהצעת החוק שוכבת בוועדה, זה מה שהופך אותה לטובה?

קודם כול, זה חוק טוב. אם אתה חושב אחרת, זה בעיה שלך.

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי לחבר הכנסת מצנע, החוק הזה נותן פתרון חלקי, ואנחנו מודעים לכך. יתרה מכך, מה שחבר הכנסת עמרם מצנע אמר כאן, על ניסיון כזה או אחר שקיים במדינות רבות, כולל אמריקה וניו-יורק – הבעיה היא שפשוט לא היה בכוחנו להעביר חוק רחב כזה. אני אומר לך דוגרי, אני ממש פותח את הקלפים. לא יכולנו להעביר חוק כזה. בגלל זה החלטתי שנלך על הפתרון החלקי הזה, על-פי הצפי בזמן כלשהו יבוא גם סיכום עבודת ועדת זיילר, שהיא תיתן תיקון במובן מסוים גם לחוק הזה. אני טוען שוב, אנחנו מתקדמים עם החוק הזה, שנותן פתרון חלקי. ובשלב מסוים – אומרים לנו שזה יהיה תוך חודשים ספורים, אף שנראה לי שנצטרך להמתין זמן רב יותר – יבואו מסקנות ועדת זיילר.

לא צריך להפחיד אותנו. שמעתי כאן טענות שהחוק הזה יביא לאסונות. מה לא שמעתי מצד המתנגדים? אני אישית שואל את עצמי כל הזמן למה הם מתנגדים כל-כך? אני לא רואה שום אסון שהחוק הזה יכול להביא. אני מודה, החוק הזה לא נותן פתרון כללי אבל הוא מקדם את הנושא, גם של האחריות בין היתר. אזכיר לך, במקרה בבאר-שבע – ואני מכיר את המקרה הזה היטב, ואתה מכיר אותו היטב – מי הולך לבית-הכלא. אני תמיד מביא את הדוגמה הזאת. שם הולך לכלא השי"ן-גימ"ל, הולך לכלא מפקח רוסי בן 63. הוא לא האדריכל ולא מהנדס העיר. אני מזכיר לך את זה, אדוני.

בגלל זה, שוב, אני ממש לא מבין את ההתנגדות של השלטון המקומי, שהרגשתי שקצת ירדה ועכשיו אני רואה שאתם באים בכוחות מתוגברים. אנחנו לא מחפשים לעשות כאן נזק לשלטון המקומי, לא מחפשים לעשות נזק לוועדה המקומית. להיפך, אנחנו מחפשים רק להקל, אבל גם להקל על האזרחים שהיום נאלצים לפעמים להמתין זמן רב. אביא לך סדרן מן הכנסת שמחכה לחוק הזה, ששנתיים מחכה לתשובה על סגירת מרפסת בירושלים.

השאלה למה.

הוא גם לא קיבל תשובה שלילית. הוא מחכה לתשובה.

יש ועדת ערר, יש חריגים.

אני מציע לא למשוך זמן. אני מדבר כאן דוגרי, פתוח. אנחנו לא מביאים בחוק הזה פתרון כולל במאה אחוז אבל זה ממש צעד קדימה. אני מבקש להתקדם עם החוק, אדוני היושב-ראש.

גם אני חשבתי שאת הבעיות שלנו עם השלטון המקומי פתרנו פחות או יותר. אני לא מבין אתכם. בסופו של דבר אם אתה לוקח את המציאות היום מול המציאות שהחוק הזה יוצר, ההבדל הוא שיש כאן הרבה יותר אחריות על האדריכל. אתה אומר, אם אתם רוצים לתת אחריות לאדריכל אז תורידו ממנו את הסמכויות שלי בבדיקות וכולי. מה אכפת לך? יש לך היום סמכויות. החוק אמנם קובע מסגרת לוח זמנים קצוב יותר ואולי קצר יותר ממה שמקובל אבל הוא סביר. אומרים לך: אתה תישאר אחראי אבל האחריות של האדריכל תגדל בצורה דרמטית.

אם החוק הזה קיים היום אז בשביל מה השינוי?

הוא לא קיים.

הוא היה קיים כהוראת שעה עד 1996. גם זאת תהיה הוראת שעה ל-5 שנים. כשהחוק הזה הופעל לא היו אתו בעיות מצד הרשויות המקומיות. היו בעיות מצד האדריכלים כי הוא מטיל עליהם אחריות. לכן אני חושב שהרוח הלוחמנית הזאת היא באמת לא במקום.

אדוני היושב-ראש, רק תיקון אחד. אני לא חושב שנשמעה כאן רוח לוחמנית. אני מזדהה עם רוב מה שאמר חבר הכנסת מצנע.

גם אני.

וגם עם מה שאמר חבר הכנסת גורלובסקי וגם עם מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו מדברים על חלוקה ברורה של אחריות אז אנחנו מדברים כאן באיזה מין דו-שיח של חרשים כי אנחנו אומרים מה שאנחנו רוצים אבל אומרת לי היועצת המשפטית שלי שזה לא מוצא את ביטויו בחוק. אז אני אומרת, תושיבו את היועצים המשפטיים של הכנסת.

אבל אומרים לך שאי אפשר לעשות את זה.

אני לא נגד זה שהיועצים המשפטיים יישבו.

שיישבו ויגמרו את נושא האחריות.

אני לא נגד, אבל זה לא יהיה במקום התקדמות בדיון בחוק. אם הם ימצאו נוסחה מתאימה כלשהי ואנחנו נשמע אותה, בוודאי נכניס אותה לחוק, וגם ברגע האחרון זה אפשרי. אם לא יגיעו לסיכום ויחליטו שאין פתרון כזה בהגדרה ברורה כי, כפי שאמרה גברת תמי רוה, ההיררכיה הזאת של האחריות תישאר ורק כובד המשקל שנופל על האדריכל יגדל אז זה מה שיהיה. אני מקבל את העצה שלך אבל ההתייעצות הזאת של היועצים המשפטיים לא תהיה אגב עצירת התהליך.

אני לא יכול לקבוע את סדר הדיון אבל אני רוצה להגיד גם לגברת תמי רוה, אני חושב שהקביעה הזאת, שאת נושא האחריות יקבע בסופו של דבר בית-המשפט, לא יכולה להיאמר באופן פורמלי. זה נכון, בית-המשפט יכול תמיד לפרש את החוק אבל צריך לפחות להיות ברור לנו כשאנחנו באים לפרש מה היתה כוונת המחוקק.

העמדה שלכם ברורה.

גם העמדה של המחוקק ברורה מאוד.

השאלה אם זאת כוונת המחוקק.

זה ממש לא כוונת המחוקק.

אני רוצה להבין שזאת כוונת המחוקק.

כוונת המחוקק היא לעשות אדריכל לעצמאי וגם אחראי יותר, זה הכול. אם זה במסגרת האחריות הכוללת שנשארת בידי הוועדה המקומית אז אני מניח שאם מקרה כזה או אחר יבוא לדיון בבית-המשפט אחרי החקיקה הזאת, בית-המשפט והשופטים יידעו להבין איפה האדריכל היה צריך לעשות את העבודה שלו לפי החוק החדש, מה שפעם לא היה מוטל עליו.

אנחנו נתקדם הלאה.

בישיבה האחרונה ביקשת את התייחסות איגוד מהנדסי הערים ומרכז השלטון המקומי לכמה דברים. שמנו על שולחנכם את הצעת הנוסח שלנו.

שמתם את זה רק עכשיו.

אולי היה כדאי לעבור על הסעיפים כי יש כאן כמה תשובות לשאלות שאתה שאלת.

זה לא שונה מהדברים ששאלנו לאורך כל הדרך. אנחנו לא המצאנו מאתמול להיום משהו חדש, אדוני היושב-ראש. רק למען הנוחות סידרנו את זה בתוך הצעת החוק, כאשר זה לא מנוסח משפטית, זה מנוסח בלשון עממית.

הרוב מתייחס לסעיפים שכבר דנו בהם.

זה משקף את האיזון בין המסמך של השר, 11 הנקודות של השר, לבין התיקונים שלנו, לְמה שהיינו רוצים שיהיה בפנים. זה משלב את הכול בפנים. יש דברים שאני בטוחה שיעברו באופן חלק ודברים אחרים שאולי יעוררו ויכוח.

בסדר, נשמע את ההערות שלכם, בבקשה.

על שולחנכם מונחת הצעת התיקון שלנו.

קודם כול, נושא די אקוטי שעלה בישיבה האחרונה הוא עניין המטראז'. בעמוד 2 בסעיף 158יד(5) הצענו שבמקום "10,000 מטר" יבוא "1,500 מטר"; וגובה ש"אינו עולה על שלוש קומות". כך גם בפסקה (5) ובפסקה (6).

אי אפשר כל הזמן לחזור לאחור.

את זה אני קובע, לא אתה. מי שלא רוצה שיבזבזו את זמנו מוזמן לא לשבת אתנו. נמאס לי מההערות האלה.

תגיד לי ש-100 פעמים אני צריך לבוא לכאן כדי להיות בסוף אחראי.

אל תבוא. מי שבא לכאן צריך להיות מוכן לשמוע. גם להגיב אבל בתורו.

בעמוד הראשון זה הגדרות.

אדוני היושב-ראש, מתחת למכתב שקיבלתם צורף גם נוסח הצעה שנושא את הכותרת "נוסח מוצע על-ידי המרכז לשלטון מקומי בתאריך 31.10.04".

בסעיף 158יד(5) אין שום סיכוי שזה יקוצר ל-1,500 מטר, אני כבר אומר לכם. זה לא יהיה.

יש כאן מכתב ארוך של מר עדי אלדר, בו כתוב למשל במשפט הראשון "התברר חד-משמעית כי מורשה ההיתר אינו מחויב לספק לרשות הרישוי תוכניות ואישורים כתמיכה ופרוט להצהרתו על-פי סעיף 158כו(א) בדבר התאמת הבקשה לדרישות שנכללו במידה המוקדם". אני לא מבין את זה. הרי הכול כתוב הפוך.

מאיפה ההמצאה הזאת? דיברנו שגם את הג"א ואת כיבוי האש - - -

בדיון האחרון עלתה השאלה האם הוא צריך להגיש את כל החומר או שהוא רק חותם על תצהיר. זה לא היה ברור.

הוא מגיש את התוכניות ומצרף להן את התצהירים שלו, שהם בעצם מסמכים משפטיים. כך אני מבין את זה.

שוב יש כאן אי-בהירות.

אתה אומר שהוא מוסר את התצהירים ולא את האסמכתאות.

גם את האסמכתאות.

הוצאנו את הג"א.

שאלו ספציפית לגבי נספח חניה או תוכנית תחבורה.

דיברנו על הדברים שיתבררו בשלב מאוחר יותר.

לא היה סיכום על זה.

סוכם שבשלב הראשון יגידו לו אילו דברים – יש נושאים מסוימים שהם בתיאום מוקדם והמידע יכתיב לו כבר מה הוא צריך. הוא יהיה צריך לצרף את כל האישורים שנדרשו ממנו בבקשה. בסעיף של הבקשה למידע צריך לכתוב את הדברים האלה ומנגד בבקשה להיתר, במסמכים שהוא צריך לצרף, צריך להגיד את זה במפורש. הוא צריך לצרף כל מסמך שמבקשים ממנו.

כרגע זה עוד לא מספיק ברור.

מה לא ברור?

צריך להכניס לנוסח הנוכחי את ההחלטות האלה.

בסדר, אבל קיבלנו אותן.

האם המורשה להיתר שנותן את התצהיר לגבי חניה למשל, שהוא החתים יועץ תחבורה, האם הוא מצרף את תוכנית החניה אל הנספח?

בטח. תסתכל בסעיף 158טו(ב): אם אתה שולח לגוף או לרשות את זה והוא דורש את זה ממך, או שיכול להיות שהגוף ימציא מראש למהנדס הרשות את התנאים למתן האישור. כך זה עובד היום: אתה צריך להביא אישור ממשרד הבריאות ואישור ממשרד התחבורה.

הוא לא מקבל את זה. צריך להעביר משהו שהוא אולי לא כל-כך ברור בנוסח אבל הוא ברור לכולנו וכדאי שהוא יהיה מספיק ברור מהכתוב. נאמר שאם הוא דורש מהם להביא נספח חניה או נותן הוראה אילו מסמכים הבקשה צריכה לכלול אז הוא צריך לצרף את זה לבקשה. כלומר, במידע, בדרישות שהוא מעלה הוא אומר: אני רוצה תוכנית חניה ותוכנית כזאת או תוכנית אחרת.

ולא יהיה די בתצהיר.

יש לי רושם שהתיקונים שאתם מבקשים, פרט לדרישה לצמצום השטח, שלא הסכמנו לה - - -

אבל גם לא סוכם השטח.

לא סוכם אבל זה בוודאי לא 1,500 מטר. אנחנו מדברים האם זה 7,000 מטר או 10,000 מטר.

לא, 5,000 מטר או 3,000 מטר.

אנחנו נחזור לנושא הזה. לדעתי אין סיכוי כלשהו שזה יהיה מצומצם כל-כך. אני לא דן בזה כעת. היות וזה נשאר פתוח אנחנו נחזור לזה.

לנו במשרד הפנים תהיה התנגדות לכמה דברים בהצעת מרכז השלטון המקומי. אני מעלעל בזה כרגע ועל פניו יש כאן ניסיון מסוים להשאיר חללים ריקים בנוגע לסוגיית האחריות, במידה כזאת או אחרת. כל עוד לא יימצא פתרון אחר אני לא יכול לתמוך בכך.

בבקשה למידע בעצם מגישים אותה למהנדס והוא אחראי עליה. עכשיו הוא יכול לבוא ולהגיד: אני צריך שתפנו למשרד הבריאות, למשרד התחבורה, למשרדים האלה והאלה, הוא מכתיב גם כאשר אין חובה בחוק לפנות לאותם גופים. החוק מטיל חובה לפנות להג"א ולכבאות במידה מסוימת אבל כל שאר הגורמים שנוגעים לצורך בנתונים שונים נובעים מדרישות של המהנדס. במצב הקיים היום אתה הולך למהנדס והמהנדס אומר לך למי לפנות. המהנדס אומר למורשה: אתה צריך לפנות לכל מי שמופיע ברשימה הזאת, תביא לי את האישורים האלה. אבל כאן הם באים ואומרים שלפני הגשת בקשה יפנה המורשה להיתר "לכל גוף או רשות שאישור או מידע מהם דרושים לפי כל דין". הוא לא יודע את זה, הוא לא אמור לדעת את זה, אין רשימה כזאת. אנחנו משאירים כאן את המורשה להיתר לחפש את עצמו.

זה לא ההצעה של מרכז השלטון המקומי אלא זה נוסח החוק.

זה הנוסח שלכם.

אני לא יכול לדון עכשיו – קודם כול חלק מהדברים מתייחסים לסעיפים שכבר נדונו ואושרו. איפה הייתם?

אנחנו חוזרים לאותם הדברים. מה זה "איפה היינו"?

מה שסיכמנו, סיכמנו. אם יש הסתייגות אז תמצאו חבר כנסת שיגיש את זה כהסתייגות. זה דבר אחד.

דבר שני, לדעתי יש כאן דברים שלא תואמו עם ההחלטות שנתקבלו בישיבה האחרונה ואתם מנסים לתקן תיקון על מה שכבר החלטנו עליו. אני ראיתי את זה רק כעת ואני מניח שכך גם גברת מירי פרנקל-שור ונציגי משרד הפנים. לכן עד הישיבה הבאה יש זמן גם לגורמים אחרים, שזה קודם כול היועצים המשפטיים של הוועדה, אני כיושב-ראש הוועדה והיועצים המשפטיים של משרד הפנים לבדוק את הנוסח שהגשתם, לחשוב עליו ולהתייחס אליו.

אלא אם כן תקבע פגישה משותפת. אני חושב שזה רק יעזור.

אני מניח שלגברת נועה בן-אריה אין שום בעיה לשבת עם אף אחד מהם. את צריכה את עזרתי בשביל זה?

לא. אם אדוני היושב-ראש יסכים שאנחנו נשב בינינו וננסה להגיע להסכמות, גם כאלה שחוזרות אחורה, אנחנו נשמח לעשות את זה.

אם היועצת המשפטית של הוועדה תשתכנע שיש כאן תיקונים שמחייבים לחזור לדיון, שהם ענייניים מאוד ונכונים מאוד, אז אני אשקול את זה בכובד-ראש. אבל אני לא מבין את הקצב. מה הפריע לכם לעשות את אותה עבודה לפני שבוע-שבועיים?

עשינו את אותה עבודה, אדוני. זאת לא ורסיה ראשונה של הצעת חוק שאנחנו כותבים בשוליה הערות. הגשנו הערות להצעת החוק גם לפני כן. בכל דיון ודיון אנחנו מגישים הצעות.

הנחתם על שולחן הוועדה הצעה מנוסחת משלכם?

כן, עם הערות ועם כיתוב.

אני חייב להגיד שאני לא ראיתי.

זה הונח כאן בכל דיון ודיון. אנחנו מביאים גם את ההתכתבויות. אני חייבת להגיד שהעבודה שנעשית כאן היא לא עבודה שלי אלא עבודה של אנשי המקצוע, שהחריצות שלהם היא באמת מעל ומעבר.

כל הכבוד על החריצות אבל אני רואה את החומר שלכם בדרך כלל בשעת הישיבה על שולחן הדיונים כאשר אני כבר לא יכול להתייחס אליו. אבל נוסח מלא של הצעת חוק מטעם מרכז השלטון המקומי אני רואה כעת לראשונה.

על כל פנים, אם יש קושי בקביעת הישיבות בינך לבין היועצת המשפטית של הוועדה, אני אעזור.

מה המנדט שאדוני נותן עכשיו לפגישה שלי עם האנשים? הרי בוועדה מוצגות גישות עקרוניות שונות. יש אפילו דברים שונים בין משרד הפנים ובין מרכז השלטון המקומי. אני אמורה להיפגש עם האנשים. מה המנדט שמוענק לי?

אנחנו לא נשנה את כיוון החוק אבל אם יש דברים שמצביעים על פגם בחקיקה המוצעת היום ניתן לתקן אותם.

המחלוקת היא עקרונית. כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, בלשון יום-יומית, בעצם יש כאן מקום ללכת להפרטה של השירות. אז הוועדה צריכה להחליט על הכיוון, האם יש מקום לקבל את דרכו של חבר הכנסת מצנע, האם יש רצון להמשיך בהצעת החוק בדרך הביניים שהיא טובה, או לאיזה כיוון בעצם אנחנו אמורים ללכת? אם בהתאם למה שהוחלט עד עכשיו אז אין טעם לפתוח את מה שמציע השלטון המקומי.

יש גם תיקונים סמנטיים.

יש כאן הרבה מאוד תיקונים שהם לא ויכוח על עקרונות החוק אלא כל מיני דברים טכניים.

לא על כך אני שואלת.

לגבי הדבר העקרוני, חבר הכנסת מצנע מעלה את זה, לפחות בפניי, בפעם הראשונה היום. אין לזה שום ביטוי מנוסח וכתוב. הוא פשוט תהה האם מה שאנחנו עושים הוא נכון כי אין מספיק חלוקת אחריות. אם הוא ינסח נוסח אחר, אולי אף בעזרתך - -

חבר הכנסת מצנע מציע חוק אחר לגמרי מבחינת התוכן.

- - והנוסח הזה יהיה מקובל על משרד הפנים, נתקדם בזה. אני מניח שהנוסח שאנחנו דנים בו כעת, שסוכם עם הממשלה ועם משרד הפנים, ישאר נוסח החוק, והרעיונות הכלולים בו ישארו הרעיונות הבסיסיים של החקיקה. אבל בגלל שהוגש כאן מסמך מקיף מאוד, עם הרבה מאוד סעיפים, אני אפילו לא יודע כמה מהם מתייחסים לעקרונות. אני לא יודע לקבוע לפני שאני קורא את זה.

שיביאו הצעת חוק אחרת. קראת את ההערה על המטראז'?

ההערה על המטראז' – זה לא הצעת חוק אחרת.

אלה תיקונים להצעת החוק של המציע.

אדוני היושב-ראש, זכותך לחשוב כך.

לא רק זכותי לחשוב כך. זכותי גם לקבוע כך כי אני יושב-ראש הוועדה. אתה כל הזמן חותר לקבוע במקומי וזה לא יילך.

הערה לשאלה של היועצת המשפטית. מה שהעלה חבר הכנסת מצנע על מכוני בדיקה ומעין "טסטים" במרכאות זה בעצם ההצעה של דוח זיילר, זה מה שאנחנו מקווים בעזרת ה' להביא לממשלה עד סוף חודש ינואר, זאת המחויבות שלנו. אני מקווה שהממשלה תאמץ את ההמלצות ותגיש את זה לכנסת במהרה. אנחנו לא מציעים בשל כך לשנות את כל הקונצפט.

הרי ברור שאם ההמלצות האלה תתקבלנה זה יחייב שינויים בשורה ארוכה של חוקים, כולל החקיקה הזאת.

לגבי המסמך שלכם – ברור, אתם תשבו ביחד.

אנחנו ניפגש, אנחנו נמיין, נסווג, נתייחס.

כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, אנחנו חוזרים להפרדה בין תקופה שניתנת לבדיקת התצהיר והמסמכים והבעה או אי-הבעה של התנגדות להיתר - - -

במצב הקיים היום הרשות המקומית יכולה לא לעשות כלום ואז זה מתאשר. זה שונה ממצב שהרשות המקומית בשלב הראשון תקבע "לא טעון אישורי". בכך היא בעצם מביעה עמדה חיובית ואז מבחינת האחריות שהיא נושאת זה מפיל עליה רק יותר אחריות מהמצב הקיים כעת.

אני מדבר על דבר אחר. כתבנו כאן שאם היא לא נותנת תשובה, ההיתר בתוקף, בתנאי ששולמו האגרות וההיטלים. חבר הכנסת מצנע אמר שלא יהיה נכון לערבב את שתי התקופות האלה, את התקופה שהוועדה המקומית או רשויות הרישוי צריכות להודיע ואת התקופה שהן צריכות לעשות חישובים, כי הפעולות האלה באות זו אחר זו. רק אחרי שהם גמרו עם התוכנית הם יכולים להתחיל לחשב. מכך נובע, מבלי לפגוע בעיקרון עצמו, שברגע שהם לא מודיעים כלום זאת בעצם הסכמה, את זה אנחנו משאירים, אבל אנחנו חוזרים לכך, כנראה, שיהיו 30 ימים להבעת דעה על התוכנית עצמה ועוד למשל שבועיים או 3 שבועות להגשת החישובים.

זה ממש לא מסתדר. ניסינו לעבוד במקביל, לנסות לחסוך זמן אבל גם אם זה בעייתי, זה לא פותר לנו את הבעיה שהסברנו. בהיטל השבחה יש 90 יום, כך זה נקבע גם היום. זה משקף זמן מסוים שבו השמאי של הוועדה מוציא את השומה שלו. מדברים אתו, עד שהוא מוציא את השומה הסופית שלו ואז מתחיל הליך מסוים של עררים, ונעזוב את זה כעת. היום קבוע בחוק שעד שמוציאים את השומה של היטל ההשבחה יש 90 ימים. מדובר בזמן עבודה שתקף לגבי כל פרויקט. היקף הפרויקט לאו דווקא מעורר את שאלת כובד השומה. לעתים דווקא פרויקט קטן במקום מסוים שיש בו בעיה שמאית מעורר בעיה. לכן לא ניתן לקצר את המועדים האלה.

אנחנו אומרים שאת כל הנושא התכנוני צריך לקצר כאן ולקבוע אותו, זה מה שהסברנו. את נושא התשלומים ואת דרישת התשלום יוציאו לו. מרגע שעברו 30 ימים רואים את הבקשה כמאושרת. מאותו רגע הוא נכנס למסלול. צריכים להודיע לו אחרי שהבקשה מאושרת תוך זמן קצר – למרות שאני אומר שיש בעיה כי החוק כבר קבע מה הזמנים – ולשלוח לו הודעת תשלום.

מה שיקרה זה שאנחנו נעבוד 30 ימים ואחר-כך, מאותו רגע הם יתחילו לעבוד על היטל ההשבחה ועל החישובים וזה ייקח זמן נוסף. אני אומר: בשלב הזה אנחנו מנסים לקצר את זמן התכנון. אנחנו לא רוצים לגעת בזמן החישובים.

למה? מה הבעיה עם התשלומים?

יש בעיה מבחינה שמאית. כתוב שיש 90 ימים כדי להוציא שומה לפרויקט מסוים ולעתים זה לא הרבה זמן, כשמדובר בשמאי של ועדה שיש לו עוד פרויקטים. החוק קובע היום 90 ימים לגבי כל היתר, והוא מתייחס לכך שיש פרויקטים מורכבים ופרויקטים לא מורכבים.

בעצם אתה אומר: בואו נבטל את החוק הזה לגמרי. הרי בלי תשלום אין היתר אז במה התקדמנו? אילו הליכים קיצרנו? לא קיצרנו שום הליכים. מה שאתה אומר משמעו שיש להפסיק את הדיונים ולבטל את החוק הזה.

היום יש על-פי החוק 120 ימים לוועדה מקומית. יש לה 3 חודשים לקבל החלטה אם לאשר את ההיתר, ואחרי כן יש לה 3 חודשים להוציא את השומה.

בואו נישאר עם מה שיש, זה הכי טוב.

אנחנו לא רוצים להאריך את המועדים. אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

אבל הסכמתם ל-45 ימים.

הסברנו שאת דרישת התשלום מנסים להוציא מוקדם ככל האפשר. אין אינטרס להוציא אותה מאוחר, אם אפשר. אבל החוק נתן אפשרות, הוא קבע את המנגנון ונתן את הזמן. בתוך 90 הימים נקבע גם מה יקרה אם הוא לא הוציא. על כך שאל חבר הכנסת מצנע. הסברנו שזה שהוראת התשלום לא יצאה בזמן זה לא אומר שהרשות המקומית לא רשאית לקבוע את סכום הכסף ולתבוע אותו. זה זמן מנחה, ויש זמנים מעין אלו בחקיקה.

אומר חבר הכנסת מצנע, והוא היה יושב-ראש ועדה מקומית, שאת האגרות המחשב מוציא וזה לא בעיה. ברגע שהוחלט מה השטחים זה בסך הכול נוסחה. אבל שומה – אתה צריך להוציא שמאי לשטח, הוא צריך להיפגש עם האנשים, הוא צריך להוציא חוות דעת שמאית.

אבל הוא בעצמו אמר ששבועיים מספיקים לזה.

שמאי הוא בדרך כלל גם עצמאי, הוא לא איש של הרשות. זה משרד פרטי בדרך כלל.

אפשר לשאול את אנשי מרכז השלטון המקומי. לא ראיתי בשמאות שתוך 15 ימים אפשר להוציא שומה על חלק מהפרויקטים. בהיטל השבחה זה לא יעבוד. זה מורכב ולא בכל הפרויקטים יעמדו בזה. יכול להיות שמנסים לקצר את התקופה של 90 ימים אבל זה הזמן שנקבע. עכשיו מה שאנחנו מנסים לקצר זה זמן התכנון. הזמן שנקבע לתכנון עד כה היה 3 חודשים. יתכן שאחרי 3 חודשים ההיתר עדיין לא מאושר. גם אם לא עמדו ב-3 חודשים – תלך לוועדת ערר, תדון איתם, תריב עוד חצי שנה. אלה הוויכוחים כרגע. אנחנו אומרים: יש לכם 30 ימים. לא עמדתם ב-30 ימים לבדיקה התכנונית – בהיבט התכנוני רואים את הבקשה כמאושרת. מרגע זה אין כבר בעיה בהיבט התכנוני. את החלק הכספי תסגרו, זה כבר פרשייה אחרת לחלוטין. אבל רואים את הבקשה כמאושרת.

מר יהודה זמרת יתפלא אבל אני נוטה לכיוון שלו, ואני אסביר. אותי מעניין שלא יקפצו לי כל יום עם שינויים. אם אני יכול להרגיש שמעכשיו הבעיה היא רק כספית והיא רק בין היזם ובין המבקש לבין הרשות, אז לרשות אין כבר אינטרס לעצור את הפרויקט.

להיפך, יש לה אינטרס לזרז את זה.

אני אומר, בואו נשמור על ה-30 ימים לאישור התוכנית.

לאחר 30 ימים יראו את הבקשה כמאושרת. לאחר ששולמו כל התשלומים, יראו את הבקשה להיתר כהיתר. אז הקטע של התשלומים הוא כבר קטע נפרד.

הוא בעצם לא יהיה שונה ממה שקיים היום באישור רגיל של תוכניות.

אם יש מחלוקת שמאית כזאת או אחרת, כל אחד מן הצדדים יכול להחליט אם הוא רוצה את ההיתר או לא רוצה את ההיתר, מסכים או לא מסכים, אבל זה כבר קטע כספי.

זה לא שביום ה-31 מישהו הולך לצקת בטון. אחרי שגמרו את כל האישורים התכנוניים אתה הולך ומתכנן תכנון מפורט.

חבר הכנסת גורלובסקי, הרעיון של החוק הוא לקצר את הליכי התכנון ואת זמן אישור התוכניות.

אין כאן שום מחלוקת.

תקשיב עד הסוף.

אני מקשיב כאן כבר חצי שנה לכל מיני רעיונות.

אני לא יודע למה אתה אומר שזה חצי שנה כשזה 3 חודשים בקושי, אבל לא חשוב, אולי אתה חי בלוח זמנים אחר. הדיון הראשון היה בספטמבר.

הרעיון הוא שמבחינת התשלומים, החישובים ואחר-כך הגשת דרישות תשלום אין שינוי בין התהליך הזה לבין התהליך הרגיל כי זה אותן עבודות וגם בגדול אין עניין לרשויות המקומיות למשוך את הקטע הזה אחרי שהתוכנית כבר אושרה. לכן מציעים שאנחנו נכתוב כאן שתוך 30 ימים או שיאשרו או שאם לא הודיעו אז ההיתר הוא היתר, ומאותו רגע, כמו כל שאר התוכנית שלגביהן ניתן היתר, יש 90 ימים לכל המהלכים הכספיים, ואם לא 90 ימים אז ועדת ערר.

בנושא התכנוני יש 3 חודשים לקבל החלטה. אם לא קיבלו החלטה תוך 3 חודשים רואים את זה כסירוב ואז אתה הולך לוועדת ערר.

היום לחישובים ולהגשת דרישות תשלום ניתנת מגבלת זמן או לא ניתנת מגבלה כזאת?

יש מועדים אבל כל חוק זה דבר אחר. יש אגרות פיתוח, שזה חוקי עזר עירוניים לפי פקודת העיריות, זה סיפור אחד, יש אגרות היתרי בנייה, זה סיפור שני, ויש היטל השבחה, שהוא סיפור שלישי. לכל אחד יש הליכים שונים ומועדים שונים ויש ערכאות ערר שונות ומסגרות שונות.

אפשר למשוך את זה זמן רב.

זה לא עניין של משיכת זמן. אני רק אומר, לא אגב תיקון של סעיף אחד כאן ישנו את כל המערכות הקיימות.

מר רמי לוטן, אתה אומר שזה בסדר?

אני אומר שמבחינתי בצד התכנוני זה בסדר. כלומר, ברגע שאני עוצר את הוועדה מלהוסיף כל מיני תנאים מבחינתי זה בסדר.

היא כבר מקובעת על התכנון.

הבקשה כבר מאושרת. הוצאת ההיתר בפועל, כלומר להפוך את הבקשה להיתר להיות היתר ממש – לשם כך צריך לשלם, אבל זה כבר הליך שלא נוגע לקטע התכנוני.

הדבר שאני מתלבט לגביו, למרות שהעירייה מעוניינת בכסף, לפעמים האינטרסים הפסיכולוגיים גוברים על הכול. אם ראש העירייה או מהנדס העיר כועס, הוא לא אוהב את הסידורים האלה והוא לא כל-כך שמח שיש איזה אדריכל שבאופן עצמאי מאשר את התוכנית, האם הוא לא ירצה לנקום בו על-ידי סחבת בחישובים?

אנחנו מדברים כל הזמן על אחריות. יש לו כאן אחריות נזיקית כבדה מאוד אם הוא מעכב פרויקט ב-X חודשים על משהו שאין עליו מחלוקת בכלל כי ההיתר הרי הוצא.

הוא לא צריך לחתום עליו בכלל.

אבל עד שהוא מביא שמאי ועד שהוא מוציא את הודעת התשלום.

לכל הדברים האלה יש מועדים שנקבעו בחוק. אם הוא מעכב את זה סתם, כמו שאתה אומר, בגלל בעיית אגו, ועובר את המועדים אז תהיה נגדו תביעת נזיקין.

הוא יביא את השמאי. נניח שהשמאי יקבע שומה גבוהה פי 10 מן הסביר אז אני אשלם מה שבא לי. אני חושב שהבעיות הכספיות לא יעכבו את קידום הפרויקט.

רוב המחלוקות הכספיות הן בעצם בכלל לא עם מהנדס הוועדה. פרט לאגרות הבנייה, שהוא לכאורה מוציא, רוב התשלומים הם לרשות המקומית וועדות מרחביות הן בכלל לא צד לנושא. זה מחלקה אחרת.

אם כך, אני מציע שאנחנו בכל זאת נחזור לעניין אגרות הבנייה כי הן אכן מאה אחוז בידי העירייה וכאן אנחנו יכולים להחליט שאם לא עושים את זה תוך זמן קצוב אז מורשה ההיתר יעשה חישוב עצמי.

יש לו עוד 2 אגרות – אגרות פיתוח והיטל השבחה.

אני לא יודע עד כמה זה יעזור לו. פרט לאחריות, הוא צריך להפקיד ערבות. כאשר אנחנו נקבע את נוסח הערבות, שתהיה ערבות בנקאית, שמבחינתו זה כמו כסף נזיל, אני לא יודע עד כמה זה יעזור לו. אני לא אקבע סתם ערבות. אני אטיל עליו ערבות בנקאית. עכשיו הוא יגיד לי שהוא חייב 100,000 שקל. על מה אני מגן? לא על ה-100,000 שקל שהוא כבר משלם. אני מגן על הסכום הנוסף שהוא לא יכול להיות. אז אני תמיד אגיד לו: תשלם עוד 100% על כאילו ואז הוא עלול להינזק.

יש עוד כמה פרטים טכניים בנושא פתיחת תיק, האם נפתח תיק, יש אגרת פתיחת תיק.

זה כשהוא מגיש את הבקשה עצמה.

אם כך, אנחנו מחזירים "30 ימים" במקום "45 ימים". אנחנו מאשרים את הסעיף הזה כפי שהוא נוסח.

צריך לשנות אותו בעקבות מה שאמרנו כרגע על החישוב ולעשות את ההבחנה, לעשות שלב שנקרא אישור ואחרי כן חישוב. תוך 30 ימים רואים את הבקשה כמאושרת. לאחר תשלום רואים את הבקשה כהיתר. צריך לעשות כמה התאמות בין הסעיפים לסעיפי ההמשך.

ואז בנוגע לתשלומים זה נכנס אל כל המערך הקיים.

אנחנו יכולים להצביע על זה כעת. הבעיה היא שכל ישיבה אנחנו חוזרים אחורה, אנחנו מצביעים על משהו ואז חוזרים לדון עליו.

אנחנו מתקדמים כמו שצריך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00