אישור דרך הפרטת עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ

5
ועדת הכספים
01/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז בחשוון התשס"ד (1 בנובמבר 2004), שעה 17:05

אישור דרך הפרטת עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
בני אלון
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

חה"כ דוד אזולאי
חה"כ מיכאל איתן
חה"כ ענבל גבריאלי
חה"כ צבי הנדל
חה"כ מגלי והבה
חה"כ רשף חן
חה"כ גדעון סער
חה"כ גילה פינקלשטיין
איל גבאי מנהל רשות החברות הממשלתיות
אילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אריה מזרחי
נציגי עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל


אישור דרך הפרטת עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ

רבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון. אפשר להפסיק את הדיבורים? תודה. ביקשתי הבוקר מהממשלה לבוא בדברים עם ההסתדרות, עם העובדים, לנסות להגיע להבנות עד להצבעה. אני מבקש לדעת מה קרה במשך השעות האלה. חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

אני חושב שהפערים גדולים מאוד, ולא ניתנים לגישור, לצערי אני צריך להגיד את זה.

זה לא מה שהיה הבוקר. בבוקר לא היה פער גדול.

תן לו לדבר עד הסוף. יכול להיות שהפערים גדלו, תן לו לדבר.

במילה אחת, היה פער של 100 מיליון ש"ח. אני אומר את זה לוועדה: הסכום של פרישה מוקדמת, זה הסכום האחרון שאנחנו יכולים לשים על השולחן בהפרטה – מעבר לעניין המיוחד מאוד של פרישה מרצון, שהכנסנו לכאן.

רק רגע. אני מבקש לתת לחבר הכנסת אזולאי לשבת מסביב לשולחן. חבר הכנסת איתן, אני מבקש בפעם האחרונה.

היו שני דברים מאוד מהותיים שהוזכרו כאן, ואף-על-פי שלא הגענו להסכמה אנחנו מבקשים, ביוזמתנו, להציע אותם ולשים אותם על השולחן. אחר כך אקריא הכול באופן מסודר, אבל קודם כול אמנה את שני הדברים: ראשית, עיתוי הפרישה מרצון. אני מזכיר שעובד מעל גיל 55 יכול לומר שהוא רוצה לעזוב. בהתחלה אמרנו שזה יהיה ערב ההפרטה, בשלב מסוים העובד יבחר אם הוא רוצה לעזוב או לא רוצה לעזוב. אמרו לנו שזו נקודת זמן קצת קשה להחלטה. ולכן ההצעה שלנו היא כזאת: עובדים בתוכנית הפרישה שהחליטו לפרוש, כלומר עובדים שאמרו ערב ההפרטה שהם רוצים לפרוש – תתאפשר להם תקופה של עד חצי שנה מיום המכירה לוותר על הפרישה, כלומר לחזור בהם מבקשתם לפרוש. במקרה כזה, אם העובד יוותר על זכותו לפרוש פרישה מוקדמת, והנהלת החברה תסכים להישארותו – הוא יישאר. אבל אם הוא מבקש לחזור בו יש צורך בהסכמת הנהלת החברה, אני מבקש להדגיש זאת.

שנית, אנחנו מוכנים ללכת גם כאן ל"שפיל" נוסף: אם עובדים מעל גיל 55 אכן ויתרו על הזכות הזאת, אני מוכן להעבירה לעוד חמישה עובדים שהם מתחת לגיל 55. אני מזכיר שיש ארבעה עובדים חריגים, 10% - את אלה נתנו מלכתחילה. ואני מוסיף כאן: בהנחה שיהיו עובדים מעל גיל 55 שיוותרו על הזכות, יתאפשר לתת זאת לעוד חמישה עובדים, בתנאי שזה לא פוגע בסכום של 45 מיליון ש"ח.

אני חושב שעשינו כאן שני צעדים מהותיים: ראשית, נקודת הזמן היא לא בודדת. העלו את זה כאן. יש לעובד חצי שנה לחזור בו מהודעת הפרישה, בהסכמת החברה. ודבר שני, אם יש די כסף, אפשר להכניס עוד חמישה עובדים נוספים. כלומר בסך הכול אפשר להגיע עד לתשעה עובדים מתחת לגיל 55 שיפרשו.

לדעתי בסך הכול זה צעד מאוד מהותי.

אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?

ראשית, נקודת הזמן: נקודת הזמן שהזכרנו בבוקר שבה העובדים אמורים להחליט ולהודיע היתה ערב ההפרטה. ביקשנו שהעובד יגיד לפני העסקה, לפני הצעות המחיר, אם החליט לפרוש או לא. אמרו לנו שזה קצת מלחיץ וקשה, שכך אי-אפשר לכלכל את הצעדים, שרוצים לראות מי הרוכש. אמרנו, בסדר: אם העובד הודיע על פרישה ערב ההפרטה – אם הוא הודיע שהוא שוקל להיכלל בתוכנית הפרישה, יש לו חצי שנה לחזור בו, בהסכמת הנהלת החברה. כלומר נותנים לו חצי שנה לחזור בו, אבל צריכה להיות הסכמה של ההנהלה.

ואם ההנהלה לא תסכים?

אז ההודעה המקורית נשארת בעינה.

לזה גם העובדים הסכימו.

לא.

שנית, אנחנו מסכימים לשחלוף חלקי: אם יהיו מספיק עובדים שלא יסכימו לפרוש, נסכים לחמישה אחרים.

מר כהן, אתה מבקש לדבר, אבל לא מקשיבים לך.

הסעיף הראשון בא בגלל הטענה שהעובד אינו יכול להחליט את ההחלטה לפני שהוא רואה מיהו הרוכש החדש. נתנו גמישות, כדי שהעובד, גם אם הודיע על פרישה, יוכל לראות מה מצבו ולא יהיה מחויב.

אבל זה צריך להיות בהסכמת ההנהלה.

כי הם פחדו שכולם יעזבו.

סליחה, חבר הכנסת כהן.

לא היית פה.

ביקשת רשות דיבור? אתה רוצה לדבר?

סיימתי את דברי.

העניין השני הוא זה: בהנחה שיש עובדים מעל גיל 55 שלא ניצלו את הזכות הזאת, נאפשר לחמישה עובדים, עד חמישה, להיכנס במקומם ולקבל במקומם את הזכות הזאת. וזה מצטרף לארבעה עובדים שדיברנו עליהם, שהם כ-10% חריגים.

זה יהיה טרם ההפרטה או אחרי חצי שנה?

זו שאלה שלא הבהרתי, אבל לטעמי זה יהיה אחרי חצי שנה. כי רק אז נדע מה המספר.

הם כמו הארבעה הקודמים.

לא, הם יהיו ערב ההפרטה, הם מעבר לכך. יש להם חצי שנה.

אם כבר מאפשרים לעובד להחליט אחרי שהוא רואה מי הקונה, למה להתנות את זה בהסכמת ההנהלה? אם כבר מאפשרים לו חופש בחירה, למה לשים עליו עוד אבן רחיים?

זו לא אבן רחיים.

אני שואל את היושב-ראש: נותנים לעובד להחליט על הפרישה חצי שנה אחרי כן. למה להתנות את זה בהסכמת ההנהלה? אולי רק בגלל החשש הזה הוא יפרוש בגיל 55? תן לו חופש להחליט במשך חצי שנה. אם הוא מתחרט, למה להתנות את זה בהסכמת ההנהלה?

ואם כן, אתה מצביע בעד?

אדוני דואג לעובדים לא פחות ממני.

לא, זה בתנאי שיהיה גם משאל עם.

לא, אני לא רוצה משאל עם. היושב-ראש דואג לעובדים לא פחות ממני.

יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה היא מה קורה לעובד שלא רוצה לעבוד אצל המעסיק החדש – כמו שהמעסיק יכול לפטר את מי שהוא רוצה, העובד מחליט שהמעסיק לא מוצא חן בעיניו והוא רוצה ללכת הביתה. מה קורה אתו?

אני מבקש לתת לחברי הכנסת לשבת מסביב לשולחן.

ונניח שהעובד שהזכיר חבר הכנסת כץ הוא בן 40, או 50, או 52.

כן, מה קורה אתו? כמו שלבעל הבית יש זכות, שגם לעובד תהיה זכות.

זה הסכם קיבוצי.

סליחה.

זו שאלה אחת.

אבל האם התשובה שלי נכונה? יש לו הסכם קיבוצי.

שלוש שנים.

אני לא מומחה לדיני עבודה, אבל בעניין הזה ההסכם לא חל. ההסכם הקיבוצי הוא בפיטורין, הוא לא בהתפטרות. במקרה של התפטרות חלים דיני המדינה.

כלומר אתה מוריד אותו ל-100% פיצויים, ברגע שהחלפת לו את בעל הבית.

187%.

אני לא בקי. האם זה 187% גם בהתפטרות? אני לא יודע. זה לא נכון.

אני רוצה להשיב במשפט אחד. אם הוא מקבל 187% והוא בן 55, העלות של 187% היא בדיוק כמו העלות של פנסיה מוקפאת. והכוונה לכך שהוא מקבל את אחוזי הפנסיה לפי 2% על כל שנת עבודה.

תודה. לא היית בדיונים הקודמים, אנחנו לא פותחים את זה. אם יש לך שאלות – שאל.

יש לי עוד שאלה: למה לא נותנים לעובדי עשו"ת אשקלון בדיוק את מה שנתנו לעובדים במספנות ישראל? מדינת ישראל הפריטה את מספנות ישראל, ושם נתנו לעובדים במשך חמש שנים אפשרות לבחור אם הם רוצים את בעל הבית או לא – אותה ממשלה.

תודה. יש תשובות?

זו ממש לא אותה ממשלה, אבל לא חשוב.

אענה בקצרה. לעניין העובד שמתפטר, לא אכנס לפרשנות של יחסי עבודה, אבל זה לא במסגרת ההסכם הקיבוצי, ואני חושב שהגיוני שכך. לעניין מספנות ישראל, אני חושב שזה החריג שמעיד על הכלל. עובדה שכל הזמן מזכירים רק את מספנות ישראל, כי זה היה מקרה מיוחד בשנת 1992.

אני לא רוצה להזכיר את רפא"ל.

גם בהסכמי הפרישה בתעשייה האווירית לא היה מה שהיה שם.

אני לא רוצה להזכיר את רפא"ל.

אז אני מזכיר את התעשייה האווירית.

דיברנו על רפא"ל הבוקר.

הסכם טוב, נכון?

דיברנו. תודה. רבותי, אני מבקש להזכיר לכולכם: כבר הצבענו על ההפרטה; למעשה הפרטנו את החברה ב-9 בפברואר 2004. האישור כפוף לשני תנאים: ראשית, שהרוכש לא יעתיק את המפעל באשקלון במשך שש שנים מיום המכירה; שנית, תנאי הפרישה של העובדים יסוכמו עמם בתוך כמה שבועות, ובמידת הנדרש הם יסוכמו בהתאם עם הוועדה.

ברור שהנושא של שש שנים שריר וקיים. עכשיו אנחנו מביאים רק את הפרק של הסיכום עם העובדים, אחרי שנתנו זמן למשא ומתן אחרי ההפרטה.

כעת אני מבקש מכל הנוכחים חוץ מחברי הכנסת לעזוב את החדר.

מי ייתן לנו תשובה על השאלה? על 187%?

אבדוק.

נזמין אנשים מבחוץ. בסדר? אזמין מבחוץ אדם שייתן לך תשובות.

חבר הכנסת הירשזון, עובד המפעל אומר כאן שישבו אתם 20 דקות.

רבותי, אני מבקש לצאת, גם העוזרים הפרלמנטריים. רבותי, יש עוד שאלות?

אני מזכיר את מה שביקשתי: שזה לא יהיה בהסכמת ההנהלה. תנו לו חצי שנה לחשוב אם הוא רוצה לפרוש או לא.

מקובל עליכם?

אם הוא מצביע בעד, זה בסדר.

מה הקשר?

יש קשר. זה חשוב למשא ומתן עם העובדים.

אם כך, זה הישג עצום.

זה מאוד משמעותי אם זה בהסכמת ההנהלה או לא.

זה אנוס על-פי הדיבור. בלי הסכמת הנהלה. אני נמנע, בסדר.

קראתם את התנאים, שמעתם? אני מקיים הצבעה.

רגע. אני שאלתי שאלה. חבר הכנסת כץ, כמומחה לעבודה, והיושב-ראש אמרו תשובות שונות. חבר הכנסת כץ אמר שלדעתו בהסכם הקיבוצי של עשו"ת זה 187%. מר גבאי אומר שזה 100%.

אמרתי שאני לא יודע.

אם מר אריה מזרחי צודק,

אנחנו אומרים שמה שקיים הוא שיהיה.

אנחנו צריכים לדעת.

זה לא היה הנושא.

זה בכלל מתבטל.

שלוש שנים, חיים.

אני רוצה להיות ברזולוציה מדויקת יותר בנושא של השנים. נניח שביום שצריך להצהיר על 40 עובדים ועוד חמישה עובדים, אין חמישה אנשים שמצהירים. נניח. אף-על-פי שאני מניח שכל האנשים ייקחו את האופציה. במצב כזה יורדים למטה עד שממלאים 45 איש?

לא, ירדו למטה עוד בחמישה אנשים, אבל לא יורדים מעבר לחמישה אנשים.

הוא לא הבין את השאלה.

זה בדיוק מה שדיברנו.

יש 40 עובדים מעל 55 וחמישה עובדים מתחת ל-55, שהם בני 50-55. מה יקרה אם ישאלו את העובדים, ורק 35 אנשים מ-40 האנשים יגידו שהם רוצים לפרוש – כי האחרים רוצים לעבוד?

אפשר להמיר עד חמישה אנשים.

יש אמבטיה של חמישה.

זה לא מתווסף. הסברתי לך למה.

הבנתי למה.

אנחנו לא יכולים.

אני חושב שאם סגרו מסגרת כספית וקבעו 45 עובדים – אפשר ללכת על הרעיון זה. אני יודע מה הבעיה, אבל עזוב אותה בצד.

חבר הכנסת שוחט, אני יודע מהם הגבולות. אנחנו לא יכולים להגדיל את זה. אם הוועדה תבקש להגדיל את זה לעשרה אנשים, לא אתווכח. עשיתי כבר שני ויתורים.

תגדיל לעשרה.

אתה לא מגדיל, אתה משאיר את זה על 45 איש.

תגדיל לעשרה. גמרנו.

מה הוגדל?

הפורשים עד גיל 50.

שנית, חבר הכנסת כהן צודק במאה אחוז. האדם רוצה לראות מי בעל הבית שלו, ואם הוא רואה שזה אדם סביר, שמכיר את העסק ומנהל את המפעל כך שהוא יכול לחיות עם זה, הוא לוקח רוורס.

בסדר, ויתרנו על כמה דברים, הגמשנו. אני חושב שעשינו פריצת דרך לגבי הזכות של האדם להכיר את המעביד. אני רק רוצה להזכיר לכם דבר אחד, וכאן פונה לאחריות של כולנו, גם אחריות ציבורית: הוועדה דנה, הגיעה לפשרות, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם מונה כבורר. הוא הציג את בוררותו ולא קבע אותה כבסיס למשא ומתן. דיברתי אתו, והוא אמר שזו פסיקתו – take it or leave it.

אחרי שהוא עשה את זה כבורר, והוועדה היתה אמורה להצביע על הבוררות שלו, נכנסתי לתפקידי. הם אומרים כאן שלא דנו אתם, אבל אני עשיתי שני דיונים ארוכים עם העובדים ועם יועציהם ונציגיהם – שלא באים לכאן, מרוב ייאוש כנראה. הם ביקשו ממני שהסף יהיה מגיל 44 – אז תבינו למה הדיונים לא היו פרודוקטיביים.

הגמשנו דברים, לגבי חוזים גמישים, לגבי טווח רשת הביטחון. אחרי הבוררות, היתה הצעה שלי ודנו בה בהצעת כספים. עכשיו הגמשנו אותה בשני פרמטרים. אני חושב שיש גבול לכמה הוועדה יכולה...

סגרנו עניין. הדבר העיקרי שהסכמתם לו הוא שבמשך שש שנים חייבים להפעיל את המפעל, אתם באתם עם אפס.

אני רוצה לומר מה חשוב לנו.

בסדר, סגרו.

היה משהו בהתבטאות של מר גבאי שהכפיף הכול לתקציב. האם זה באמת כך, או מה שרץ רץ?

איזה תקציב?

45 מיליון.

הם נתנו תשובה שבעיית התקציב פתורה בין האוצר,

התקציב סגור. אני רוצה להסביר.

די.

אבל שינסח את זה לפרוטוקול. אני רוצה לשמוע תשובה. אני מפחד שעובד כלשהו ייתקע.

אבל זה לא משום שאין תקציב. יש תקציב ל-45 אנשים, אבל צריך להבין שהתחלופה היא לא עובד תחת עובד, כי עובד מתחת לגיל 55 יקר יותר. אני זהיר מאוד במה שאני אומר.

זה תלוי בשאלה כמה שנים הוא עובד.

רבותי, אני מבקש שתציגו שוב את התנאים, בבירור. הכול ברור? תציגו זאת עם התיקונים.

אני קורא: הממשלה מסכימה כי במסגרת הסכם קיבוצי המסדיר את ההפרטה, יכלול ההסכם את התנאים הבאים, כמקשה: תוארך תקופת ההסכם הקיבוצי לחמש שנים ממועד ההפרטה; זכאות לפנסיה מוקדמת – עובדים בגיל 50-55 שיפוטרו בתקופת ההסכם בהתאם להחלטת ההנהלה ובהתייעצות עם הוועד יהיו זכאים לפנסיה מוקדמת; חוזים אישיים – יגדל ל-10% מעובדי החברה; מיקום המפעל – המפעל לא יועתק מאשקלון במשך שש שנים.

שש שנים מהמכירה, אתה זוכר.

מהמכירה. תוכנית פרישה מיוחדת – פרישת עובדים מעל גיל 55 פלוס ארבעה עובדים חריגים.

אמרת עשרה עובדים.

סליחה, הוא לא אמר שום דבר.

הוא יתקן, זה לא הליכוד פה.

אני ממשיך: לפנסיה מוקדמת ביום המכירה. סך כל תקרת העלות של תוכנית הפרישה – 45 מיליון ש"ח. לעובדים בתוכנית הפרישה שהחליטו לפרוש תתאפשר תקופה של עד חצי שנה מיום המכירה לבקש לוותר על הפרישה. במידה שהעובד יוותר על זכותו לפרוש לפנסיה מוקדמת בתקופת חצי השנה – ואני מוחק את המילים "והנהלת החברה תסכים להישארותו" – תתאפשר פרישת עובד בגילאי 50-55 במקומו – וכאן, במקום "אולם לא יותר מחמישה עובדים" אני מתקן לעשרה עובדים. תודה רבה. אני משאיר צילום של המסמך בוועדה.

לנו חשוב שהוועדה תשדר שצריך ללכת להפרטה.

רבותי, סיימנו הכול, ההפרטה בוצעה. יש שש שנים, זכויות עובדים.

מי בעד, ירים את ידו? 13 בעד. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אחד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:45.