פרוטוקול

 
אישור דרך הפרטת עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ

5
ועדת הכספים
01/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז בחשוון התשס"ד (1 בנובמבר 2004), שעה 17:05
סדר היום
אישור דרך הפרטת עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ
נכחו
חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
בני אלון
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אהוד רצאבי
אברהם שוחט
מוזמנים
חה"כ דוד אזולאי
חה"כ מיכאל איתן
חה"כ ענבל גבריאלי
חה"כ צבי הנדל
חה"כ מגלי והבה
חה"כ רשף חן
חה"כ גדעון סער
חה"כ גילה פינקלשטיין
איל גבאי מנהל רשות החברות הממשלתיות
אילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אריה מזרחי
נציגי עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית
דקלה אברבנאל


אישור דרך הפרטת עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ
היו"ר אברהם הירשזון
רבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון. אפשר להפסיק את הדיבורים? תודה. ביקשתי הבוקר מהממשלה לבוא בדברים עם ההסתדרות, עם העובדים, לנסות להגיע להבנות עד להצבעה. אני מבקש לדעת מה קרה במשך השעות האלה. חבר הכנסת איתן, אני מבקש.
איל גבאי
אני חושב שהפערים גדולים מאוד, ולא ניתנים לגישור, לצערי אני צריך להגיד את זה.
יעקב ליצמן
זה לא מה שהיה הבוקר. בבוקר לא היה פער גדול.
היו"ר אברהם הירשזון
תן לו לדבר עד הסוף. יכול להיות שהפערים גדלו, תן לו לדבר.
איל גבאי
במילה אחת, היה פער של 100 מיליון ש"ח. אני אומר את זה לוועדה: הסכום של פרישה מוקדמת, זה הסכום האחרון שאנחנו יכולים לשים על השולחן בהפרטה – מעבר לעניין המיוחד מאוד של פרישה מרצון, שהכנסנו לכאן.
היו"ר אברהם הירשזון
רק רגע. אני מבקש לתת לחבר הכנסת אזולאי לשבת מסביב לשולחן. חבר הכנסת איתן, אני מבקש בפעם האחרונה.
איל גבאי
היו שני דברים מאוד מהותיים שהוזכרו כאן, ואף-על-פי שלא הגענו להסכמה אנחנו מבקשים, ביוזמתנו, להציע אותם ולשים אותם על השולחן. אחר כך אקריא הכול באופן מסודר, אבל קודם כול אמנה את שני הדברים: ראשית, עיתוי הפרישה מרצון. אני מזכיר שעובד מעל גיל 55 יכול לומר שהוא רוצה לעזוב. בהתחלה אמרנו שזה יהיה ערב ההפרטה, בשלב מסוים העובד יבחר אם הוא רוצה לעזוב או לא רוצה לעזוב. אמרו לנו שזו נקודת זמן קצת קשה להחלטה. ולכן ההצעה שלנו היא כזאת: עובדים בתוכנית הפרישה שהחליטו לפרוש, כלומר עובדים שאמרו ערב ההפרטה שהם רוצים לפרוש – תתאפשר להם תקופה של עד חצי שנה מיום המכירה לוותר על הפרישה, כלומר לחזור בהם מבקשתם לפרוש. במקרה כזה, אם העובד יוותר על זכותו לפרוש פרישה מוקדמת, והנהלת החברה תסכים להישארותו – הוא יישאר. אבל אם הוא מבקש לחזור בו יש צורך בהסכמת הנהלת החברה, אני מבקש להדגיש זאת.

שנית, אנחנו מוכנים ללכת גם כאן ל"שפיל" נוסף: אם עובדים מעל גיל 55 אכן ויתרו על הזכות הזאת, אני מוכן להעבירה לעוד חמישה עובדים שהם מתחת לגיל 55. אני מזכיר שיש ארבעה עובדים חריגים, 10% - את אלה נתנו מלכתחילה. ואני מוסיף כאן: בהנחה שיהיו עובדים מעל גיל 55 שיוותרו על הזכות, יתאפשר לתת זאת לעוד חמישה עובדים, בתנאי שזה לא פוגע בסכום של 45 מיליון ש"ח.

אני חושב שעשינו כאן שני צעדים מהותיים: ראשית, נקודת הזמן היא לא בודדת. העלו את זה כאן. יש לעובד חצי שנה לחזור בו מהודעת הפרישה, בהסכמת החברה. ודבר שני, אם יש די כסף, אפשר להכניס עוד חמישה עובדים נוספים. כלומר בסך הכול אפשר להגיע עד לתשעה עובדים מתחת לגיל 55 שיפרשו.

לדעתי בסך הכול זה צעד מאוד מהותי.
חיים כץ
אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?
איל גבאי
ראשית, נקודת הזמן: נקודת הזמן שהזכרנו בבוקר שבה העובדים אמורים להחליט ולהודיע היתה ערב ההפרטה. ביקשנו שהעובד יגיד לפני העסקה, לפני הצעות המחיר, אם החליט לפרוש או לא. אמרו לנו שזה קצת מלחיץ וקשה, שכך אי-אפשר לכלכל את הצעדים, שרוצים לראות מי הרוכש. אמרנו, בסדר: אם העובד הודיע על פרישה ערב ההפרטה – אם הוא הודיע שהוא שוקל להיכלל בתוכנית הפרישה, יש לו חצי שנה לחזור בו, בהסכמת הנהלת החברה. כלומר נותנים לו חצי שנה לחזור בו, אבל צריכה להיות הסכמה של ההנהלה.
חיים כץ
ואם ההנהלה לא תסכים?
איל גבאי
אז ההודעה המקורית נשארת בעינה.
יצחק הרצוג
לזה גם העובדים הסכימו.
חיים כץ
לא.
איל גבאי
שנית, אנחנו מסכימים לשחלוף חלקי: אם יהיו מספיק עובדים שלא יסכימו לפרוש, נסכים לחמישה אחרים.
מ"מ היו"ר דניאל בנלולו
מר כהן, אתה מבקש לדבר, אבל לא מקשיבים לך.
אילן כהן
הסעיף הראשון בא בגלל הטענה שהעובד אינו יכול להחליט את ההחלטה לפני שהוא רואה מיהו הרוכש החדש. נתנו גמישות, כדי שהעובד, גם אם הודיע על פרישה, יוכל לראות מה מצבו ולא יהיה מחויב.
יצחק כהן
אבל זה צריך להיות בהסכמת ההנהלה.
יצחק הרצוג
כי הם פחדו שכולם יעזבו.
היו"ר אברהם הירשזון
סליחה, חבר הכנסת כהן.
יצחק כהן
לא היית פה.
היו"ר אברהם הירשזון
ביקשת רשות דיבור? אתה רוצה לדבר?
אילן כהן
סיימתי את דברי.
איל גבאי
העניין השני הוא זה: בהנחה שיש עובדים מעל גיל 55 שלא ניצלו את הזכות הזאת, נאפשר לחמישה עובדים, עד חמישה, להיכנס במקומם ולקבל במקומם את הזכות הזאת. וזה מצטרף לארבעה עובדים שדיברנו עליהם, שהם כ-10% חריגים.
אברהם בייגה שוחט
זה יהיה טרם ההפרטה או אחרי חצי שנה?
איל גבאי
זו שאלה שלא הבהרתי, אבל לטעמי זה יהיה אחרי חצי שנה. כי רק אז נדע מה המספר.
חיים אורון
הם כמו הארבעה הקודמים.
איל גבאי
לא, הם יהיו ערב ההפרטה, הם מעבר לכך. יש להם חצי שנה.
יצחק כהן
אם כבר מאפשרים לעובד להחליט אחרי שהוא רואה מי הקונה, למה להתנות את זה בהסכמת ההנהלה? אם כבר מאפשרים לו חופש בחירה, למה לשים עליו עוד אבן רחיים?
איל גבאי
זו לא אבן רחיים.
יצחק כהן
אני שואל את היושב-ראש: נותנים לעובד להחליט על הפרישה חצי שנה אחרי כן. למה להתנות את זה בהסכמת ההנהלה? אולי רק בגלל החשש הזה הוא יפרוש בגיל 55? תן לו חופש להחליט במשך חצי שנה. אם הוא מתחרט, למה להתנות את זה בהסכמת ההנהלה?
היו"ר אברהם הירשזון
ואם כן, אתה מצביע בעד?
יצחק כהן
אדוני דואג לעובדים לא פחות ממני.
אברהם בייגה שוחט
לא, זה בתנאי שיהיה גם משאל עם.
יצחק כהן
לא, אני לא רוצה משאל עם. היושב-ראש דואג לעובדים לא פחות ממני.
חיים כץ
יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה היא מה קורה לעובד שלא רוצה לעבוד אצל המעסיק החדש – כמו שהמעסיק יכול לפטר את מי שהוא רוצה, העובד מחליט שהמעסיק לא מוצא חן בעיניו והוא רוצה ללכת הביתה. מה קורה אתו?
היו"ר אברהם הירשזון
אני מבקש לתת לחברי הכנסת לשבת מסביב לשולחן.
אברהם בייגה שוחט
ונניח שהעובד שהזכיר חבר הכנסת כץ הוא בן 40, או 50, או 52.
חיים כץ
כן, מה קורה אתו? כמו שלבעל הבית יש זכות, שגם לעובד תהיה זכות.
חיים אורון
זה הסכם קיבוצי.
היו"ר אברהם הירשזון
סליחה.
חיים כץ
זו שאלה אחת.
חיים אורון
אבל האם התשובה שלי נכונה? יש לו הסכם קיבוצי.
דניאל בנלולו
שלוש שנים.
איל גבאי
אני לא מומחה לדיני עבודה, אבל בעניין הזה ההסכם לא חל. ההסכם הקיבוצי הוא בפיטורין, הוא לא בהתפטרות. במקרה של התפטרות חלים דיני המדינה.
חיים כץ
כלומר אתה מוריד אותו ל-100% פיצויים, ברגע שהחלפת לו את בעל הבית.
אריה מזרחי
187%.
איל גבאי
אני לא בקי. האם זה 187% גם בהתפטרות? אני לא יודע. זה לא נכון.
חיים כץ
אני רוצה להשיב במשפט אחד. אם הוא מקבל 187% והוא בן 55, העלות של 187% היא בדיוק כמו העלות של פנסיה מוקפאת. והכוונה לכך שהוא מקבל את אחוזי הפנסיה לפי 2% על כל שנת עבודה.
היו"ר אברהם הירשזון
תודה. לא היית בדיונים הקודמים, אנחנו לא פותחים את זה. אם יש לך שאלות – שאל.
חיים כץ
יש לי עוד שאלה: למה לא נותנים לעובדי עשו"ת אשקלון בדיוק את מה שנתנו לעובדים במספנות ישראל? מדינת ישראל הפריטה את מספנות ישראל, ושם נתנו לעובדים במשך חמש שנים אפשרות לבחור אם הם רוצים את בעל הבית או לא – אותה ממשלה.
היו"ר אברהם הירשזון
תודה. יש תשובות?
אברהם בייגה שוחט
זו ממש לא אותה ממשלה, אבל לא חשוב.
איל גבאי
אענה בקצרה. לעניין העובד שמתפטר, לא אכנס לפרשנות של יחסי עבודה, אבל זה לא במסגרת ההסכם הקיבוצי, ואני חושב שהגיוני שכך. לעניין מספנות ישראל, אני חושב שזה החריג שמעיד על הכלל. עובדה שכל הזמן מזכירים רק את מספנות ישראל, כי זה היה מקרה מיוחד בשנת 1992.
חיים כץ
אני לא רוצה להזכיר את רפא"ל.
איל גבאי
גם בהסכמי הפרישה בתעשייה האווירית לא היה מה שהיה שם.
חיים כץ
אני לא רוצה להזכיר את רפא"ל.
איל גבאי
אז אני מזכיר את התעשייה האווירית.
היו"ר אברהם הירשזון
דיברנו על רפא"ל הבוקר.
חיים כץ
הסכם טוב, נכון?
היו"ר אברהם הירשזון
דיברנו. תודה. רבותי, אני מבקש להזכיר לכולכם: כבר הצבענו על ההפרטה; למעשה הפרטנו את החברה ב-9 בפברואר 2004. האישור כפוף לשני תנאים: ראשית, שהרוכש לא יעתיק את המפעל באשקלון במשך שש שנים מיום המכירה; שנית, תנאי הפרישה של העובדים יסוכמו עמם בתוך כמה שבועות, ובמידת הנדרש הם יסוכמו בהתאם עם הוועדה.

ברור שהנושא של שש שנים שריר וקיים. עכשיו אנחנו מביאים רק את הפרק של הסיכום עם העובדים, אחרי שנתנו זמן למשא ומתן אחרי ההפרטה.

כעת אני מבקש מכל הנוכחים חוץ מחברי הכנסת לעזוב את החדר.
חיים אורון
מי ייתן לנו תשובה על השאלה? על 187%?
אריה מזרחי
אבדוק.
היו"ר אברהם הירשזון
נזמין אנשים מבחוץ. בסדר? אזמין מבחוץ אדם שייתן לך תשובות.
חיים כץ
חבר הכנסת הירשזון, עובד המפעל אומר כאן שישבו אתם 20 דקות.
היו"ר אברהם הירשזון
רבותי, אני מבקש לצאת, גם העוזרים הפרלמנטריים. רבותי, יש עוד שאלות?
יצחק כהן
אני מזכיר את מה שביקשתי: שזה לא יהיה בהסכמת ההנהלה. תנו לו חצי שנה לחשוב אם הוא רוצה לפרוש או לא.
היו"ר אברהם הירשזון
מקובל עליכם?
איל גבאי
אם הוא מצביע בעד, זה בסדר.
יצחק כהן
מה הקשר?
היו"ר אברהם הירשזון
יש קשר. זה חשוב למשא ומתן עם העובדים.
יצחק הרצוג
אם כך, זה הישג עצום.
ענבל גבריאלי
זה מאוד משמעותי אם זה בהסכמת ההנהלה או לא.
יצחק כהן
זה אנוס על-פי הדיבור. בלי הסכמת הנהלה. אני נמנע, בסדר.
היו"ר אברהם הירשזון
קראתם את התנאים, שמעתם? אני מקיים הצבעה.
חיים אורון
רגע. אני שאלתי שאלה. חבר הכנסת כץ, כמומחה לעבודה, והיושב-ראש אמרו תשובות שונות. חבר הכנסת כץ אמר שלדעתו בהסכם הקיבוצי של עשו"ת זה 187%. מר גבאי אומר שזה 100%.
איל גבאי
אמרתי שאני לא יודע.
חיים אורון
אם מר אריה מזרחי צודק,
אילן כהן
אנחנו אומרים שמה שקיים הוא שיהיה.
חיים אורון
אנחנו צריכים לדעת.
איל גבאי
זה לא היה הנושא.
קריאה
זה בכלל מתבטל.
דניאל בנלולו
שלוש שנים, חיים.
אברהם בייגה שוחט
אני רוצה להיות ברזולוציה מדויקת יותר בנושא של השנים. נניח שביום שצריך להצהיר על 40 עובדים ועוד חמישה עובדים, אין חמישה אנשים שמצהירים. נניח. אף-על-פי שאני מניח שכל האנשים ייקחו את האופציה. במצב כזה יורדים למטה עד שממלאים 45 איש?
איל גבאי
לא, ירדו למטה עוד בחמישה אנשים, אבל לא יורדים מעבר לחמישה אנשים.
צבי הנדל
הוא לא הבין את השאלה.
היו"ר אברהם הירשזון
זה בדיוק מה שדיברנו.
אברהם בייגה שוחט
יש 40 עובדים מעל 55 וחמישה עובדים מתחת ל-55, שהם בני 50-55. מה יקרה אם ישאלו את העובדים, ורק 35 אנשים מ-40 האנשים יגידו שהם רוצים לפרוש – כי האחרים רוצים לעבוד?
איל גבאי
אפשר להמיר עד חמישה אנשים.
היו"ר אברהם הירשזון
יש אמבטיה של חמישה.
איל גבאי
זה לא מתווסף. הסברתי לך למה.
אברהם בייגה שוחט
הבנתי למה.
איל גבאי
אנחנו לא יכולים.
אברהם בייגה שוחט
אני חושב שאם סגרו מסגרת כספית וקבעו 45 עובדים – אפשר ללכת על הרעיון זה. אני יודע מה הבעיה, אבל עזוב אותה בצד.
איל גבאי
חבר הכנסת שוחט, אני יודע מהם הגבולות. אנחנו לא יכולים להגדיל את זה. אם הוועדה תבקש להגדיל את זה לעשרה אנשים, לא אתווכח. עשיתי כבר שני ויתורים.
קריאה
תגדיל לעשרה.
יצחק כהן
אתה לא מגדיל, אתה משאיר את זה על 45 איש.
היו"ר אברהם הירשזון
תגדיל לעשרה. גמרנו.
חיים כץ
מה הוגדל?
אברהם בייגה שוחט
הפורשים עד גיל 50.

שנית, חבר הכנסת כהן צודק במאה אחוז. האדם רוצה לראות מי בעל הבית שלו, ואם הוא רואה שזה אדם סביר, שמכיר את העסק ומנהל את המפעל כך שהוא יכול לחיות עם זה, הוא לוקח רוורס.
אילן כהן
בסדר, ויתרנו על כמה דברים, הגמשנו. אני חושב שעשינו פריצת דרך לגבי הזכות של האדם להכיר את המעביד. אני רק רוצה להזכיר לכם דבר אחד, וכאן פונה לאחריות של כולנו, גם אחריות ציבורית: הוועדה דנה, הגיעה לפשרות, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם מונה כבורר. הוא הציג את בוררותו ולא קבע אותה כבסיס למשא ומתן. דיברתי אתו, והוא אמר שזו פסיקתו – take it or leave it.

אחרי שהוא עשה את זה כבורר, והוועדה היתה אמורה להצביע על הבוררות שלו, נכנסתי לתפקידי. הם אומרים כאן שלא דנו אתם, אבל אני עשיתי שני דיונים ארוכים עם העובדים ועם יועציהם ונציגיהם – שלא באים לכאן, מרוב ייאוש כנראה. הם ביקשו ממני שהסף יהיה מגיל 44 – אז תבינו למה הדיונים לא היו פרודוקטיביים.

הגמשנו דברים, לגבי חוזים גמישים, לגבי טווח רשת הביטחון. אחרי הבוררות, היתה הצעה שלי ודנו בה בהצעת כספים. עכשיו הגמשנו אותה בשני פרמטרים. אני חושב שיש גבול לכמה הוועדה יכולה...
אברהם בייגה שוחט
סגרנו עניין. הדבר העיקרי שהסכמתם לו הוא שבמשך שש שנים חייבים להפעיל את המפעל, אתם באתם עם אפס.
איל גבאי
אני רוצה לומר מה חשוב לנו.
אברהם בייגה שוחט
בסדר, סגרו.
יצחק הרצוג
היה משהו בהתבטאות של מר גבאי שהכפיף הכול לתקציב. האם זה באמת כך, או מה שרץ רץ?
איל גבאי
איזה תקציב?
יצחק הרצוג
45 מיליון.
אברהם בייגה שוחט
הם נתנו תשובה שבעיית התקציב פתורה בין האוצר,
איל גבאי
התקציב סגור. אני רוצה להסביר.
היו"ר אברהם הירשזון
די.
יצחק הרצוג
אבל שינסח את זה לפרוטוקול. אני רוצה לשמוע תשובה. אני מפחד שעובד כלשהו ייתקע.
איל גבאי
אבל זה לא משום שאין תקציב. יש תקציב ל-45 אנשים, אבל צריך להבין שהתחלופה היא לא עובד תחת עובד, כי עובד מתחת לגיל 55 יקר יותר. אני זהיר מאוד במה שאני אומר.
חיים כץ
זה תלוי בשאלה כמה שנים הוא עובד.
היו"ר אברהם הירשזון
רבותי, אני מבקש שתציגו שוב את התנאים, בבירור. הכול ברור? תציגו זאת עם התיקונים.
איל גבאי
אני קורא: הממשלה מסכימה כי במסגרת הסכם קיבוצי המסדיר את ההפרטה, יכלול ההסכם את התנאים הבאים, כמקשה: תוארך תקופת ההסכם הקיבוצי לחמש שנים ממועד ההפרטה; זכאות לפנסיה מוקדמת – עובדים בגיל 50-55 שיפוטרו בתקופת ההסכם בהתאם להחלטת ההנהלה ובהתייעצות עם הוועד יהיו זכאים לפנסיה מוקדמת; חוזים אישיים – יגדל ל-10% מעובדי החברה; מיקום המפעל – המפעל לא יועתק מאשקלון במשך שש שנים.
יצחק הרצוג
שש שנים מהמכירה, אתה זוכר.
איל גבאי
מהמכירה. תוכנית פרישה מיוחדת – פרישת עובדים מעל גיל 55 פלוס ארבעה עובדים חריגים.
יצחק כהן
אמרת עשרה עובדים.
היו"ר אברהם הירשזון
סליחה, הוא לא אמר שום דבר.
אברהם בייגה שוחט
הוא יתקן, זה לא הליכוד פה.
איל גבאי
אני ממשיך: לפנסיה מוקדמת ביום המכירה. סך כל תקרת העלות של תוכנית הפרישה – 45 מיליון ש"ח. לעובדים בתוכנית הפרישה שהחליטו לפרוש תתאפשר תקופה של עד חצי שנה מיום המכירה לבקש לוותר על הפרישה. במידה שהעובד יוותר על זכותו לפרוש לפנסיה מוקדמת בתקופת חצי השנה – ואני מוחק את המילים "והנהלת החברה תסכים להישארותו" – תתאפשר פרישת עובד בגילאי 50-55 במקומו – וכאן, במקום "אולם לא יותר מחמישה עובדים" אני מתקן לעשרה עובדים. תודה רבה. אני משאיר צילום של המסמך בוועדה.

לנו חשוב שהוועדה תשדר שצריך ללכת להפרטה.
היו"ר אברהם הירשזון
רבותי, סיימנו הכול, ההפרטה בוצעה. יש שש שנים, זכויות עובדים.

מי בעד, ירים את ידו? 13 בעד. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אחד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:45.

קוד המקור של הנתונים