אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה 03193904), צו לעידוד השקעות הון, הפרטת עשו"ת אשקלון, מועצות דתיות, חוק התקציב

5
ועדת הכספים
1.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 198
מוועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני י"ז בחשוון התשס"ד (1 בנובמבר 2004) בשעה 9:00

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה 03193904).
2. הצעה לסדר.
3. צו לעידוד השקעות הון (הארכת התקופה לאישור תכנית), התשס"ה – 2004
(מכתב שר התעשייה, מסחר ותעסוקה מיום 14.10.04).
4. אישור דרך הפרטת עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ.
5. התשלומים שמעוכבים לעובדי המועצות הדתיות.
6. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד –
2003 – פרק י"ב: תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל – סעיף 80(5) ו-(6) –
היטל על העסקת עובדים זרים.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
אהוד רצאבי – מ"מ היו"ר
יעקב ליצמן
אבשלום וילן
דני בנלולו
יצחק הרצוג
איוב קרא
יצחק כהן
עמיר פרץ
בני אילון
ניסן סלומינסקי

אילן כהן – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
מאיר שפיגלר – משרד ראש הממשלה
איל גבאי – מנהל רשות החברות הממשלתיות
עו"ד דורית טנא-פרצ'יק – יועצת משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות
רחל נוימן – מנהלת מחלקת מלכ"רים, מס ההכנסה
אמיר ברקן – ע. מנכ"ל משרד התמ"ת
לימור ניסן – סגנית מנהל מרכז ההשקעות, משרד התמ"ת
עו"ד עידית גרינבוים – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
ישראלה מני – מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
פרץ מצרפי – יו"ר ועד העובדים, עשו"ת אשקלון
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
יקי פרידמן – עמותת לשכות פרטיות
מיקי שיפר – עמותת לשכות פרטיות
אסתר אפרת-סליג – מנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ
עו"ד טלי דולן – יועצת משפטית, מנהל הכנסות המדינה
הראל בלינדה –סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שי וינר – יועץ כלכלי לראש הממשלה – משרד ראש הממשלה
מירב כהן – יועצת תקשורתית לראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
דן כץ – משנה למנכ"ל עשו"ת אשקלון
שרון גמבשי – רכז תעשיות ביטחוניות, אגף התקציבים, משרד האוצר
גדי מורד – חבר ועד עשו"ת אשקלון
רחמים גואטה – חבר ועד עשו"ת אשקלון
יעקב מועלם – סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
שלמה שטרן – ראש חטיבת חינוך ודת, הסתדרות המעו"ף
דניאל אברהם – איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר
אבי פלדר – יו"ר מועצת המנהלים, עשו"ת אשקלון
רמי גיא – יו"ר הסתדרות מרחב אשקלון
מיכאל שיפר – איגוד לשכות המסחר
יקי פרידמן – עמותת לשכות פרטיות, איגוד לשכות המסחר
איריס גינזבורג – משרד האוצר
חיים חדד – איגוד מגדלי הפרחים
הרב יהודה שפירא – יו"ר ארגון רבני שכונות
שי תשובה – אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
מאיה קמפיאס – משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי


אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה 03193904)

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום ראשית אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, וזה מונח לפניכם עם הפירוט של כל עמותה. גברתי הנכבדה, יש לך משהו להוסיף בנושא הזה?

נציג רשם העמותות כנראה תקוע בפקק. שוחחתי אתו בטלפון, ומבחינתו לכל מוסדות הציבור יש אישור, ומבחינתו ניתן לאשר אותם. אנחנו, כמובן, בדקנו את מוסדות הציבור.

אנחנו סומכים עלייך במאה אחוז, כך שגם אם הוא תקוע בפקקים, אני מקבל את זה. רבותיי, יש לכם הסתייגויות בנושא הזה?

זאת רשימה 03193904.


1.
בית כנסת רמת דקלים גבעת שמואל
מס': 580395135

1.
למען הכלל
מס': 580357143

1.
התאחדות הספורט האו-שו
מס': 580213775

1.
העמותה לקידום טיפוח והנחלת מורשת יחידת דובדבן
מס': 580356764

1.
יובלים – חברה לתועלת הציבור בע"מ
מס': 513457861

1.
קו לעובד
מס': 580175545

1.
עמותת ח"ן יחידה שיקומית תעסוקתית
מס': 580078731

1.
עמותת רחמים
מס': 580387926

1.
חוג העמקים
מס': 580243590

1.
נגב בר קיימא
מס': 580321131

1.
בית הכנסת הספרדי מעלה מכמש
מס': 580384568

1.
עמותת פסטיבל בשקל
מס': 580390565

1.
ברכת השבטים
מס': 580423887

1.
בית הספר למדעים למגזר הדרוזי – ירכא
מס': 580395515

1.
זכרון חמ"ד
מס': 580073526

1.
חב"ד אלעד
מס': 580363919

1.
עמותת הורים לקידום החינוך בתיכון תל-אביב
מס': 580282679

1.
משפחות עורב צנחנים
מס': 580316842

1.
מוסדות תורה ויהדות "קהילת יעקב"
מס': 580391167

1.
כפר ילדים דוד
מס': 580255578

1.
אוהל לוי יצחק וחנה
מס': 580197671

תודה. מי בעד?

בעד – 3, נגד- אין, נמנעים – אין.

תודה. אושר, אני מאוד מודה לגברתי.

הצעה לסדר

חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה ביקשת לומר משהו.

אני מבקש דיון דחוף בוועדה. התקשרו אליי אתמול ממד"א בקריית שמונה, ומסתבר שיש ויכוח. בתכנית הנסיגה מלבנון ממשלת ישראל אישרה כ- 12 נקודות של מגן דוד אדום לאורך גבול הלבנון כדי שאם חס וחלילה יימשכו אירועי אלימות תהיה תגובה. מדי פעם יש שם ירי, זה לא לגמרי שקט. יש ויכוח על 2 מיליון שקלים בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, ולכן מהיום 12 התחנות במרחב הגליל העליון ולאורך קו העימות עומדות להיסגר. אני מבקש, אדוני היושב ראש, לקיים דיון דחוף בוועדה. הרי מישהו כבר חתם שהגבול שם שקט, שבכל האזור שיש בו 50-60 אלף תושבים יהיה אמבולנס אחד, כולל קריית שמונה. זה לא רציני, זה מסוכן, זה חסר אחריות, ואחרי זה יהיה כמו בשדרות שחלילה יהיו נפגעים, כולם רצים ופותרים את הבעיה. אני מציע שהוועדה תקיים דיון דחוף בנושא ותמצא פתרון.

מדובר על שני מיליון שקל.

כן.

תודה רבה שהעלית את הנושא, אני חושב שהוא חשוב, ואם הייתה פנייה אליך הוא בוודאי חשוב. אני מבקש ממנהל הוועדה ליזום פגישה שישתתפו בה גם נציגי משרד האוצר, גם נציגי משרד הבריאות וגם נציגי היישובים בסביבה. אני מציע, חבר הכנסת וילן, שתבדוק מי הנציגים שיבואו לצורך הנושא הזה, אני מבין שהם יהיו מקריית שמונה ועוד נציג או שניים מהסביבה. תראו שלא יבואו יותר מדי, שלושה-ארבעה נציגים.

ראש עיריית קריית שמונה.

זה ברור.

גם אביזוהר.

אני מציע עד הישיבה לחפש שני מיליון שקל.

תודה רבה.



צו לעידוד השקעות הון (הארכת התקופה לאישור תכנית), התשס"ה – 2004
(מכתב שר התעשייה, המסחר ותעסוקה מיום 14.10.04)

הנושא הבא.

הנושא הבא הוא הארכת חוק השקעות הון.

משרד התמ"ת.

חוק לעידוד השקעות הון הונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, ואנחנו מאוד מקווים שעד סוף השנה הוא יעבור גם בקריאה שנייה ושלישית. נדרשת הארכה של החוק הנוכחי כדי שבזמן הביניים יהיה במדינת ישראל חוק לעידוד השקעות הון. למעשה, אנחנו מבקשים פה להאריך את תוקף החוק עד סוף השנה.

כמה פעמים ביקשתם להאריך?

זו פעם שנייה שאנחנו מבקשים הארכה.

אבל אמרתם קודם שאתם מבטיחים שזו הפעם האחרונה.

כן, אבל בכל מקרה חבר הכנסת ליצמן, אתה ואני—

אני רוצה להגיד בזה שאני בטוח שזו לא פעם אחרונה גם היום.

זה במסגרת חוק.

אתה ואני יודעים שהחוק עדיין לא גובש, ועכשיו הוא מובא במסגרת חוק ההסדרים. אני עוד לא ראיתי אותו, אבל הוא הונח. אנחנו נצטרך לקבל גם החלטה אם אנחנו נספיק לדון בו עד דצמבר או לא, כי יכול להיות שיפצלו את זה.

זה מה שרציתי להגיד קודם.

השאלה היא האם כדאי להאריך את זה בחודשיים, ותבואו בעוד חודשיים, או מיד נאריך את זה בארבעה חודשים.

אי אפשר.

ואם עד 31 בדצמבר זה לא ייגמר?

אז נצטרך לתקן את החוק.

אני בטוח שלא נסיים את הדיון עד 31 בדצמבר.

רק הקדוש ברוך הוא יכול להיות בטוח.

זה ברור לי. אבל לפעמים יש שליחים.

החוק לעידוד השקעות הון הוא חוק חשוב. אני לא רואה שידונו בזה בחוק ההסדרים, וטוב שכך. אני לא יודע מה אנה אמרה אתמול, אבל בין החוקים שהיא המליצה אתמול- - -

אנה אומרת תמיד שהיא ממליצה את המלצותיה, אבל אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטות.

שכחת שבינתיים יש המלצות בג"ץ. הפעם ההמלצות של אנה הן יותר עם בשר.

מה אתה מציע? היא אומרת לך שנחדש את הדיון בעוד חודשיים כי אי אפשר יותר. אני הייתי שמח אם אפשר להאריך יותר, ואם לא ישנו בחוק הזה סעיף ויגישו את זה כחוק חדש עד שיהיה החוק החדש האמיתי. אין בררה אחרת.

בסדר.

אני נמצא במלכוד, אין בררה. אני הייתי רוצה להאריך את זה לתקופה ארוכה יותר, כי לדעתי, לא נגמור את חוק עידוד השקעות בזמן. אין בררה לפי החוק הקיים, ואנחנו צריכים להאריך באמת. אנחנו צריכים לדרוש פיצולו של החוק לעידוד השקעות מחוק ההסדרים מכיוון שהחוק הזה יותר מדי כבד וחשוב, הדיונים שצריכים להיות פה הם יותר מדי ארוכים.

ועדת הכנסת.

אנחנו צריכים לבקש מוועדת הכנסת לפצל ובתגובה לנסות לגשר.

ברגע שנקיים דיון מוקדם על התקציב בחוק ההסדרים, אני ארצה לשמוע את דעתו של כל חבר, אז בהחלט תאמר את דעתך, גם לי יש דעה בנושא הזה.

חבר הכנסת אבשלום וילן אומר שיושבים היום ב- 10:00 בוועדת הכנסת.

סליחה, טמיר, הזמינו אותנו ל- 10:00 לוועדת הכנסת?

על מיזוג.

יש דיון על הפיצול בחוק ההסדרים ב- 10:00. אמנם קיבלתי הודעה על זה ממנהלת סיעתי, אבל קראתי את צבי זרחיה שבודקים את המלצות- - -

אם יש, ברור שאתה צריך להיות.

אם יש אנחנו חייבים להיות שם. אני מציע על דעת כל החברים לאשר את ההארכה לחודשיים, ולאחר-מכן נראה מה אפשר לעשו”ת.

בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין. תודה רבה.

אם אנחנו ניגשים להצעת החוק בנושא העובדים הזרים המקצועיים, נמצאים פה נציגים שיגיבו על זה?

כן.

אתם לא מהאוצר.

אנחנו לא מהאוצר, אנחנו מתנגדים לזה.

עדיין לא הגיעו מהאוצר.

יש עניין לסיים את החוק הזה עד סוף השנה?

אני לא מבין, ביבי בניו-יורק, פתאום מישהו התעורר להביא עכשיו חוק מחוק ההסדרים הקודם עד סוף השנה?

יש דאגה, העלו את הנושא של העובדים המקצועיים לא מטעם ביבי ולא מטעם אף אחד אחר. אהוד רצאבי, אתה העלית את זה מספר פעמים.

נכון.

גם יזמת מפגשים מהאוצר, ולכן מאחר שאנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה ביקשנו דיון בנושא הזה. זה לא ביבי ולא יוזמה של אף אחד מאתנו.

אני ממשרד החוץ, אני מנהלת מחלקת אמנות, אני מניחה שמדברים על הסעיף "עובד זר שמשולמת לו בשביל—", על זה אנחנו מדברים?

אנחנו עוד לא יודעים, הנושא עוד לא הוצג.

אנחנו מדברים על תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל. את לא יכולה להתייחס לזה, אלא אם יהיה פה גם נציג האוצר כדי שאנחנו נקיים דיון. מאחר שהם הוזמנו ל- 10:00 נעשה הפסקה של חצי שעה בנושא הזה ונחזור לישיבה.

אבל ב- 10:00 יש הדיון בוועדת הכנסת.

בדקנו את העניין הזה, יש בוועדת הכנסת דיון במסגרת מאוד כללית, הרי החוק אפילו עדיין לא עבר. מדברים על זמני דיון במליאה וכדומה, עדיין לא על הפיצולים.

נצא להפסקה של חצי שעה.











































אישור דרך הפרטת עשו"ת אשקלון תעשיות בע"מ

נקיים דיון סופי ואחרון על נושא "עשו”ת אשקלון", בסופו של הדיון תהיה הצבעה. עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות החדשה, בוא שב לידי.

נפגשתי אתמול עם נציגי "עשו”ת אשקלון", הם הציעו מספר סיכומים; דיברתי גם עם עורכת הדין טנא מההסתדרות הכללית, וגם-כן ניסינו לעבד סיכומים. נביא את זה עכשיו לפני הוועדה, ואחר-כך תתקיים הצבעה.

נציגי ועד העובדים, אתם העליתם בפניי את נושא מפעל ציקלון, ואמרתם ששם יש תנאים שונים לגמרי. אני אשמח לשמוע את זה גם בדברים כי אנחנו בדקנו וראינו שזה לא כמו שאמרנו.

לא אמרנו ציקלון, בזק.

בבקשה, אדוני.

מה הסיכום שלך אתם?

יש הצעות מרחיקות לכת, שאני לא יכול ללכת לקראתן. בכל-אופן אני רוצה שחברי הוועדה ישמעו את זה. ההסתדרות באה עם הצעות שונות. צריך לשמוע, ולהחליט.

אמרתי שבתע"ש חיפה במפעל ציקלון יש פרישה בגיל 50.

גם אצלכם יש.

אדוני, אתה מקבל את הסיכום? אתה רוצה לומר דברים נוספים? יש לך הצעות אחרות, עניין אחר? אתה רוצה לתת לנציגי ההסתדרות לומר את שלהם?

אני אתן את הכבוד לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות.

תודה לך אדוני, זאת אומרת שאתה מוותר על זכות הדיבור.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, יש התקדמות גדולה והתקרבות בין הצדדים במהלך המשא ומתן. אני רוצה לברך את חברי הוועדה על תרומתם שהביאו את הצדדים להתקרבות. יש שתי שאלות מאוד עקרוניות שעליהן אי-אפשר לגשר, ואת שאר הנקודות אפשר לגמור, לדעתי, לא זה העניין. האחת, זכותו של העובד לא להיות תחת מעביד חדש. זו זכות לגיטימית שניתנת לאדם. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שהדיון הראשון שהיה בנושא – שינוי מבני והפרטה של חברה – התקיים בוועדת הכספים בנושא מספנות ישראל לפני 10 שנים. אז נקבע הכלל שמעביד לא יכול לכפות על העובד להישאר אצלו, והעובד לא יכול לכפות עצמו על מעביד. בהסכם מספנות ישראל בנינו מתווה שהצליח להציל את המספנה, גם נתן אפשרות להשלים את המכירה שהייתה. המתווה היה בנוי כך שקודם כל נקבע עם מי נקבע ההסכם; נקבע מהו הגיל שבו עובד יוכל לפרוש, ומהו הגיל שבו עובד זכאי לפיצויים, ולאלו פיצויים הוא זכאי. דבר שני, ניתנה למעסיק זכות וטו לתקופה של שנתיים לא להסכים להודעה של עובד שרוצה לפרוש, מכיוון שהמעסיק טען שהוא לא יכול להתעורר בבוקר ולמצוא שכל המסגרים פרשו, ואני נסגר בלי אף מסגר. הסכמנו לכך, ובנינו מנגנון שלפיו בשנתיים הראשונות מותר למעסיק להודיע לעובד שהוא מתנגד להודעתו על הפרישה. עובד בא, צבע העיניים של המנהל לא מוצא חן בעיניו, רוצה ללכת; לא מוצא חן בעיניו הסגנון כי המנהל כל בוקר צועק עליו, אז הוא רוצה ללכת, זכותו. משום מה העובד לא חייב לעבור ממעסיק למעסיק, נקודה. זו זכות בסיסית ששמורה לאדם בישראל. אבל הם רוצים לעבוד.

לכן קבענו שבשנתיים הראשונות, אף על פי שהעובד יטען שהוא לא רוצה לעבוד זכותו של המעסיק להודיע לאותו עובד שהוא נשאר. בשנתיים שלאחר מכן המעסיק יכול לבקש מהעובד, והעובד יכול לא להסכים, ומיד חלים עליו כל תנאי הפרישה והזכויות שנקבעו בהסכם. מדוע? כי אם העובד הודיע שהוא רוצה לפרוש, יש למעסיק שנתיים לשקול את מי הוא רוצה במקומו. יש לו זמן ראוי לגייס עובד אחר במקומו, לנסות לפתות את העובד בדרך כזו או אחרת, לתת לו תנאים טובים יותר, לשכנע אותו להישאר. יש פרק זמן ראוי שבו המעסיק יכול למצוא את התחליף כדי שתהליך הייצור לא ייפגע. המנגנון הזה הוא מנגנון שעבד יפה מאוד במקום מאוד קשה, במקום שהממשלה החליטה על פירוק החברה – מספנות ישראל – ולאחר שהבאנו את ההסכם עם המנגנון הזה, על דעת כל הצדדים, על דעת הקונים והעובדים, הממשלה התכנסה שוב, ביטלה את החלטתה על פירוק המספנות ואישרה את מכירת המספנה על בסיס ההסכם שהיה שם, והמעסיק הקונה ידע שהוא קונה את המספנה בתנאים מסוימים שקבועים מראש בהסכם הקיבוצי.

למנגנון הזה הכנסנו מנגנון נוסף שנקרא אמבטיה. זו פעם ראשונה שנכנס למתווה ההסכמים הקיבוציים בהתאם לכללים הכלכליים, והוא מלווה אותנו ופותר הרבה בעיות, הוא היה חלק מהבסיס לפתרונות המעבר לרפא"ל, הוא היה חלק מבסיס פתרונות המעבר בבזק. במנגנון האמבטיה קבענו סכום של 5 מיליון שקל. הפקידו 5 מיליון שקל באמבטיה, ובכל פעם שעובד עזב, שילמו לו 200 אלף שקל, והמעסיק מילא את האמבטיה, שהיא דבר קבוע, מיד. שם היה מספר קטן, ולא היה צורך בסכום יותר גדול, אבל ברגע שעובד פרש וקיבל מיליון שקל, באותו יום הבעלים העבירו מיליון שקל לאותה אמבטיה שהייתה בנאמנות משותפת שנשמרה בחשבון בנק משותף. האמבטיה הזאת, למעשה, היא הדרישה לממשלה לתת ערבות ראויה לצורך הבטחת זכויותיהם של הפורשים או כל מי שייצא לפנסיה, או לבנות את אותה ערבות, ואותו גורם שקונה צריך לדעת שהוא צריך לקיים אותה ולא להיות במצב כמו היום בתע"ש, שמודיעה שאין לה כסף לשלם לפנסיונרים שלה. מדוע? כי כשהפנסיונרים פרשו, והממשלה הבטיחה שהיא תעמיד את הערבויות המתאימות לצורך תשלום הפנסיונרים כדי להקל על עלות העבודה הכוללת של המבנה התפעולי בתע"ש, הדבר לא קוים; ואנחנו מוצאים את עצמנו מחזרים על הפתחים כדי לקבל את שכרם של הפנסיונרים שכבר לא נמצאים בתע"ש בכלל.

הדבר האחרון הוא שאנחנו מבקשים שזכות העובד לפרוש לפנסיה יהיה בגיל 50. לדעתנו, אחרי שהעובדים האלה מסכימים שיפריטו אותם, אין שום סיבה בעולם לא לקבל את הזכות לצאת לפנסיה בגיל 50. אלה שלוש נקודות שיש עליהן תקדימים בממשלה ובמערכות השונות, אין שום חדש בעניין. אם שלוש נקודות האלה יוסדרו אפשר לברך על המוגמר, לתת לעורכי הדין לעשו”ת את עבודתם, להגיע להסדרים ולצאת לדרך.

הבטחת הפנסיה, נכון?

ההסכם על מועד הפרישה לפנסיה, מה הפיצויים שמגיעים לכל עובד לפי משך עבודתו, זה ההסכם. בתוך ההסכם הזה אנחנו מבקשים שזכות העובד לצאת לפנסיה תהיה בגיל 50. כאשר בעל בית חדש מגיע הוא יודע שהוא קונה את המפעל עם ההסכם הקיים. נשארת הנקודה השנייה, זכות של מי לממש את ההסכם. יש לך הזכות כעובד להחליט שאתה רוצה לקבל את ההסכם מאז או לא. פה יצרנו את מנגנון השנתיים-שנתיים: מצד אחד לשמור על הבעלים החדש שלא יהיה לו משבר שהוא לא מסוגל לעמוד בו כי פתאום העובדים אומרים לו "תודה רבה, להתראות, אנחנו מבקשים את הכסף ורוצים ללכת", ברור שאז הוא יישאר עם הברזלים במקרה הטוב, ולא יותר מכך. אנחנו רוצים להבטיח את העניין. דרך אגב, במספנות ישראל גם פירטנו שלא יכול להיות מצב שיותר משליש העובדים יגישו בקשת פרישה. אם היה מצב ש- 50% מהעובדים הגישו בקשת פרישה המעסיק והוועד היו צריכים להחליט מי הם השליש. גם לפה צריך להכניס מנעול ביטחון נוסף למעסיק. יכול להיות שזה יגיע לפריסה של שנתיים-שנתיים-שנתיים. בשנתיים הראשונות זכותו של המעסיק להגיד לכל המאה אחוז שהוא לא רוצה שאף אחד ילך; בשנתיים לאחר מכן הגישו 100 איש בקשת פרישה, הוא חייב לתת ל- 50% ללכת. הוא יכול להחזיק עוד 50% עוד שנתיים, ה-50% הנוספים האלה יגישו בשנתיים האחרות, ויהיה מצב שמי שחשב לצאת היום ייצא רק בעוד 6 שנים, וזה כדי להגן על המעסיק. לפי מנגנון אחר, אם ביקשת לפרוש והמעסיק הודיע שהוא מתנגד לפרישתך הזכויות נשמרות לך כל עוד המעסיק מתנגד לפרישתך, גם אם זה ייקח 10 שנים. כלומר, אתה אומר למעסיק, סלח לי, אני לא רוצה לעבוד יותר אני מבקש את הפיצויים שלי, הוא אומר לך בסדר, אבל אני לא יכול בלעדיך, אני רוצה שתחכה עוד שנה. בתום שנה אתה אומר שוב שאתה רוצה ללכת, הוא אומר לך, מאה אחוז, אבל חכה עוד שנה. הוא יכול לגרור אותך ככה עוד 10 שנים. זה בסדר, אבל הוא צריך לדעת שלא משנה מתי העובד יפרוש הזכויות שנקבעו בגין ההסכם הזה שמורות לו.

צריך להבין שכשייגמר חלון ההזדמנויות שייקבע, עובד שיישאר בתע"ש ימצא עצמו במצב שהמעסיק החדש מחליט לבטל את ההסכם הקיבוצי. אנחנו עוברים את זה כל יום: בתום תקופת ההסכם הקיבוצי המעסיק החדש הוא מבטל אותו, מתחילה מלחמת עולם שבסופה יש כאלה שיוצאים בלי כלום, מופקרים לחלוטין, ויש מקומות שהצלחנו להגן על הזכויות שנקבעו להם בעת ההפרטה. לכן אין בעיה, אם יש הסכמות עקרוניות כל השאלות שהעלית, יש להן פתרון. הפתרונות כבר אושרו בוועדה הזאת, יש להן תקדים, אין שום בעיה; שאיש לא יטען שזה יוצר תקדים במשק. הכול מגובה בהחלטות שאושרו כדת וכדין על-ידי ממשלת ישראל בכנסת ישראל.

מהי עמדת הממשלה?

עכשיו נשמע.

יש הרבה מוץ וערפל באוויר. הסכם רשת הביטחון הקיים במפעל הזה כמו במפעלי תע"ש מדבר על כך שעובד מעל גיל 55 שמפוטר בהסכמת הוועד פורש במסלול של פנסיה מוקדמת. מתחת לגיל 55 הוא פורש במסלול של פיצויים. במסגרת המשא ומתן שהתקיים לפני ואחרי הדיונים של הוועדה הנכבדה – בדיוק בגלל אותם טיעונים שהעלה חבר הכנסת פרץ בעניין עובד בגיל 50 ובגלל הרצון שלנו לדאוג לעובדי אשקלון – הורחב בהסכמת הממשלה ההסכם המוצע, כך שעובד שילך הביתה בגיל 50 יוצא במסלול של פנסיה מוקדמת. לא פיצויים, פנסיה מוקדמת.

מצוין.

לא צריכים בכלל לדבר על עזיבת עובדים. לפני שנה המפעל עבר תכנית של הבראה וקיצוצים, ועובדים שלא היו צריכים לעבוד והחברה רצתה לוותר על שירותם פוטרו בהשתתפות כספית של חברת האם והממשלה. כולנו כאן סברנו שלא נכון להגדיל את האבטלה באשקלון, ואני לא חושב שמישהו שהולך הביתה באשקלון בגיל 50 – גם אם הוא הולך עם פנסיה מוקדמת – זה דבר טוב למדינת ישראל, כי עבודה אחרת הוא לא ימצא, ולשבת בבית זה לא נכון.

אל תדאג לאבטלה באשקלון.

סליחה, הוא אומר את דעתו, לא את דעתך.

אבל ויתרו ויתור שאני חייב להגיד שהוא לא על דעתנו, אנחנו לא מסכימים לו, הוא לא קיים באף חברה ממשלתית, ואני חושב שהוא טעות, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם נתן אותו, ואני מכבד את הכרעתו בעניין הזה: הוא אמר שבגיל 55 המפעל עובר בעלות, יש אנשים שכבר נקעה נפשם. אנחנו מדברים על קבוצה של כ- 40 איש, ואני אסביר למה מהות הקבוצה זה דבר חשוב. אני מוכן לתת להם יום לפני עסקת ההפרטה את ההזדמנות להגיד "לא רוצה", "אני רוצה ללכת הביתה לא במסלול של פיצויים, אלא במסלול של פנסיה מוקדמת". עלותו של מסלול כזה בגיל 55 היא בערך מיליון שקל לעובד, כלומר 40 מיליון שקל ל- 40 עובדים. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הכריע בזמנו כי הוא חשב שהעניין מסתכם בכך. זה מודל שלא קיים בתע"ש, לא באף אחת מהחברות הממשלתיות, לא באף אחד מנושאי ההפרטה שנידונו בוועדת כספים מאז שאני נמצא בה, ולא בבנקים. למה המספר חשוב? עשו”ת אשקלון נסחרת בבורסה, יש אינדיקציה לשווי החברה – כ- 60 מיליון שקל. חשוב להבין שבערך שני שלישים מהסכום עובר לאותה קבוצת עובדים.

מבחינת החובות החוקיות אני חושב שהלכנו הרבה מעבר להתייעצות בלבד עם העובדים. ההרחבה לגילאים אחרים לא רק מגדילה את העלות, אלא אלה מספרים לא מאושרים, וזה גם לא הגיוני. אני מזכיר שברקע נמצא כל הזמן הסכם רשת הביטחון, שמישהו מתחת לגיל 55 ומעל גיל 50 חלילה מפוטר הוא לא הולך עם פיצויים של 250%, אלא הולך במסלול של פנסיה מוקדמת. הוא לא נזרק חלילה לרחוב. תודה רבה.

אני אבהיר את ההבדל בעמדה.

אולי קודם נתייחס לשאלות?

אם הבנתי נכון, כל הוויכוח ביניכם הוא רק על מקרה שמישהו מפוטר או מישהו עוזב בגיל 50. על זה אי-אפשר להתפשר.

- - -

ההפרש הזה נראה קטן, אבל אתה צודק, חבר הכנסת ליצמן. מה הפער? מעל גיל 55 נותנים לעובד לפרוש; מעל גיל 50 אם פיטרתי אותו, הוא מקבל מסלול מוקדם. השאלה היא האם אני מאפשר לאנשים בגיל 50-55 את המסלול של הפנסיה המוקדמת ב- 250% פנסיה.

כמה כאלה יש?

למעלה מגיל 50 מדובר על מחצית מעובדי המפעל.

לא, בין 50 ל- 55.

150 עובדים.

למעלה מגיל 44 יהיו כשני שלישים, 70%. תכפילו כל עובד במיליון שקל, ותבינו את המספרים.

100.

100 מעל גיל 50? הסעיף הקטן הזה עלותו כ- 100 מיליון שקל.

א. זה גורם לזה שהפיצויים הפוטנציאליים יהיו מעבר לכל שווי המפעל הזה, בערך פי שניים משווי המפעל. ב. יש לזה השלכות לגבי כל הפרטה שתיעשה מהיום. הואיל והיום אנחנו מאפשרים בכל הפרטה לכל עובד מעל גיל 50 לפרוש כרצונו במסלול כזה, תעשו אתם את ההשלכות. ג. למה 50 ולא 45? הרי החלטנו על 55, למה לא נעשה 40? הדבר האחרון הוא הרוכש. חברים, תבינו מה אתם עושים לרוכש. אנחנו אומרים לו שהוא קונה נכס מסוים, העובדים טוענים שהם חלק גדול מהנכס, ואנחנו אומרים לו שבמשך שנתיים 50% מעובדיך יכולים לקום וללכת, ואין לך אותם. אז מה קנית? זה מסלול בטוח להכשיל כל הפרטה אפשרית.

חבר הכנסת פרץ ואני דיברנו הרבה פעמים על האפשרות להגיע לדברים מתוך הסכמות, ולא תוך כיפוף ידיים. אני לא חושב שאפשר לעשו”ת מסלול של היוועצות ודיון יותר גדול ממה שנעשה כאן.

אתה טועה. עם כל הכבוד לך יש תקדימים כאן. אל תדברו כמו גבירים שעושים טובה.

חבר הכנסת פרץ.

- - -

אני שמעתי אותך בנימוס, אני יודע שאתה לא סומך את ידיי--

עזוב אותי מהשטויות האלה נימוס לא נימוס. אנשים מאבדים את פרנסתם, ואתה מדבר לי על נימוס?

בסדר, הבנתי.

מנומס זה מי שמרגיש בטוח. עובדי תע"ש גם יהיו מנומסים אם הם ירגישו בטוחים.

בטוח הוא מי שמרגיש שהוא עושה עבודתו נאמנה.

אתה מטיל ספק בעבודתי הנאמנה?

בבקשה.

אני חושב שאפשר להגיע לפשרות. האם הם יקבלו פשרות שאנחנו בוועדת הכספים מקבלים? נבוא עכשיו ונעבד פשרה ברבע שעה הפסקה. האם אתם תקבלו את הפשרה שאנחנו כוועדה נציע?

תודה. חבר הכנסת איוב קרא.

צריך ללכת למהלך מפשר. אנחנו בוועדת הכספים לא יכולים להכתיב מהלך שרירותי בלי רגש לאנשים הללו. טובת הממשלה וטובת המערכת היא שאנשים ייצאו מרוצים בפשרה הזאת. תמיד יש נפגעים בפשרות, אבל חשוב לעשו”ת מקסימום כדי שהאנשים האלה שמאבדים את פרנסתם ייצאו בהרגשה שעשו בשבילם את המקסימום לצאת עם מה שאפשר. לדעתי, חמישה נציגים מוועדת הכספים יכולים לשבת עכשיו, בהפסקה שנעשה, נציע פשרה שתתאים לעובדים ולממשלה ונלך על שביל האמצע. לבוא ולהצביע שרירותית מה שרוצה הממשלה זה לא יהיה נכון, ואני מציע שיחד עם עמיר פרץ, עם מנכ"ל החברות הממשלתיות ועם שלושה חברים שמבינים ועוקבים אחר הנושא הזה כבר תקופה ארוכה, טוב נעשה אם נגיע לפשרה ונצביע עליה.

חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

יש לי שתי שאלות: א. אמרת, חבר הכנסת פרץ, שהגעתם להסכם על השנתיים הראשונות, שבהן X עובדים מתחייבים להישאר בעבודה. האם יש מצב שבו אתה יכול להכריח עובד להישאר? ב. אם הבנתי נכון, לפי ההסכם שהממשלה מציעה, עובד שירצה לפרוש מעצמו לא יהיה זכאי לפנסיה מוקדמת אם הוא מתחת לגיל 50, אלא יקבל פיצויים בלבד. מה קורה עכשיו כשאין החלפת בעלים? הבעלים הם עדיין תע"ש. אם עדיין אדם מתחת לגיל 50 מחליט להתפטר, מה הוא מקבל? הוא מקבל פיצויים או שהוא מקבל פנסיה מוקדמת?

גם אדם בגיל 55 לא מקבל 100%.

האם הוא מקבל פיצויים או לא?

על-פי החוק.

מה החוק אומר במקרה הזה?

בהתפטרות אין 100%.

אני רוצה לדעת האם בגלל חילופי הבעלים אנחנו מרעים את מצבו של העובד שמתחת לגיל 50 או להפך.

לא מרעים.

אז למה לא עובד? למה אנחנו צריכים היום להיטיב את מצבו של אדם שהולך מרצונו עד גיל 50?

זה מה שהפסיקה קובעת.

תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

לידיעת חברי הוועדה, מוכרים כאן לא את מחרטות ה- CNC הישנות ולא את הנדל"ן, אלא את הידע של העובדים, את המסירות שלהם, את הניסיון שלהם. זה הנכס האמיתי. המחרטות מיושנות, ה- test bench ראיתי יותר טובים ממנו. מה שהולכים למכור, אילן, זה את הידע ואת הניסיון של העובדים, את מסירות הנפש שלהם עם השנים. חובת חברי הוועדה לתת להם את הביטחון ואת השקט הנפשי שלהם. אני לא חושב שאין מקום לפשרה, יש מקום לפשרה. עשיתם כברת דרך ארוכה, עכשיו הדברים לא פשוטים. הממשלה לא תיתן כסף למקטעים האלה של גיל 50 ומעלה, אתם מטילים את זה על הרוכש.

אתה מערבב שני דברים.

אני לא מערבב שום דבר. מגיל 55 ומעלה אני מבין שיש סכום כסף של 40 מיליון שקל שהניחו אותו בצד, והוא ייתן פתרון. מגיל 50 עובד שיפוטר, מי מבטיח לו את זה? אף אחד. מלבד זאת, המספרים לא מוחלטים, יש גם שנות פעילות של העובד שלא קשורות לגיל, וזה דורש פשרה, וכן אפשרות לתת שקט נפשי לאנשים האלה. אם תמכור בכוח, ואם תהיה הצבעה פה ותשיגו רוב קואליציוני ותעבירו את ההחלטה הזאת לא תצליחו למכור את המפעל. אף קונה לא ירכוש מפעל שהעובדים לא יהיו אתו. אם העובדים לא יהיו במפעל עם הרוכש לא תהיה רכישה. לכן אני מציע לקבל את ההצעה של איוב – יש מקום לפשרה, ושעמיר פרץ יישב עם כמה חברים ואם שנות הפעילות של העובד מצטרפות לגיל אפשר יהיה להגיע לפשרה. סתם מתעקשים פה. דרך אגב, היושב ראש נתן זמן לשבת ולנהל משא ומתן. לא ישבו אתם אפילו פעם אחת.

מי אמר לך את זה?

אני אומר לך את זה.

אתה טועה.

לא ישבו אתם.

סלח לי, אתה טועה, מותר לי לומר לך שאתה טועה.

ישבו אתם פעם אחת באטימות מדהימה.

אתה היית שם?

לא, קיבלתי דיווח מהעובדים.

אז קבל דיווח משני הצדדים. רק תהיה הוגן.

ישבתי שלוש שעות עם העובדים. אתה ביקשת משא ומתן מרתוני עד שייצא עשן כחול ועשן לבן. לא ישבו אתם. אני חושב שעמיר פרץ וכמה חברים מהוועדה כן יכולים לשבת כמה שעות עם הממשלה ועם העובדים ולהגיע לפשרה שתהיה מקובלת על כולם.

לי יש אגף איגוד מקצועי חדש מאוד מתון.

הישן לא היה גרוע בכלל.

הישן היה מצוין, ושניהם יהיו במשא ומתן.

אתה רוצה לחזור על הפשרה, איוב?

אני מציע ששלושה או חמישה חברי ועדת הכספים יחד עם נציג הממשלה ונציג ההסתדרות יישבו להביא לפשרה להצבעה ולא להצביע שרירותית על הצעות שמועלות.

אנחנו לא מצביעים הצבעה מהירה ולא אחראית. ועדת הכספים גרמה לכך שמההצעה הראשונה של הממשלה עד להצעת הפשרה יש מרחק גדול מאוד. אני גם יודע שהתקיימו משאים ומתנים בעקבות זה גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, אביגדור יצחקי, וגם עם החדש. הגענו באמת להישגים מאוד מרשימים. אני לא אומר שאין עוד מקום לפשרות קטנות, יכול להיות שכן, יש גם הצעות. יש נושא אחד שאתה צריך להבין, ועמיר עמד עליו בצורה אחרת, ואמר שלא ייתכן שמחר בבוקר כל העובדים יפרשו מכיוון שאז הקונה קונה רק את המפעל, ולא יהיה קונה. מצד שני אתה צריך לקחת בחשבון כמה עולה למדינה כל הנושא הזה של עשו”ת אשקלון, ואתה לא יכול לפתוח דבר שמחר תהיה לו השלכה על כל המשק. אנחנו צריכים ללכת על הנתיב הזה, ונראה לי שמיצינו אותו לחלוטין. לכן אפשר לעשו”ת גם פשרות בשוליים, שלדעתי הן לא פשרות גדולות. בכל מקרה – אני אומר את זה חד-משמעית – היום אני מוכן לעשו”ת פשרות במשך היום, אבל היום אני מעמיד את זה להצבעה. אני אקבל מהיושב-ראש שעה שאני יכול לקיים את ההצבעה, ואני אקיים אותה. היום יש הצבעה, ולא יעזור שום דבר, אני לא מוכן למשוך את זה יותר, הלכנו באמת כברת דרך ארוכה. לכן אני מוכן לשמוע הצעות שלכם, אבל היום תהיה הצבעה.

אבל צריך לשבת.

בסדר, הבנתי, תודה. חבר הכנסת כהן, רצית לומר עוד משהו?

רציתי לדעת מה עם הביטחונות לביצוע ההליך.

עמיר דיבר על זה.

מי המשלם? חברת עשו”ת משלמת. אני דווקא טוען שתע"ש פחות פרטנר לזה, אלא זה צריך להיות עשו”ת ואולי המדינה.

נשאלו כאן מספר שאלות. לעיתים חברי כנסת לא מבחינים בפרטים, לא בגלל חוסר יכולתם להבחין, אלא משום שההתמצאות עד הסוף היא בעייתית.

הם לא מעורים בעניין עד הסוף.

כשמנכ"ל רשות החברות אומר שההחלטה להחליט על פנסיה זה ערב ההפרטה. כלומר גם מתוך 40 העובדים שהוא מציין, יצטרך להחליט ערב ההפרטה. הרי זו דרמה שאני לא מוכן לשמוע עליה, חבל על הזמן. אתם יכולים להצביע מה שאתם רוצים, תקבלו גל של גרוטאות, זה מה שתמכור, שלא יהיו לך אי-הבנות. כולם יתפטרו ותקבל גל של גרוטאות. שקל אחד לא תקבל, שלא יהיו אי-הבנות. עובד צריך להחליט על גורלו ערב ההפרטה? הוא לא יודע איך נראה בעל הבית החדש. אולי בעל הבית יהיה נחמד וסימפטי, ואפשר יהיה לחיות אתו. מי אמר שהעובד רוצה לפרוש בגיל 55? זו טיפשות. עובד רוצה להישאר בעבודה, אבל הוא חרד כל-כך. ואם יעמידו לו את ההחלטה: או שהוא מחליט היום או שיום אחרי שנכנס מעסיק חדש הוא יאבד את זכותו להחליט, אז כולם ילכו על לא עוול בכפם.

אמרו שש שנים.

לא, ביום ההפרטה.

רצאבי, אין קשר בין הזכויות שעומדות לעובד בחיים רגילים במקום העבודה לבין זכויותיו בגין שינוי בעל בית. מכיוון שזכותו של עובד לא להסכים לעבוד אצל בעל בית מסוים. לכן אם נניח היה עובד תע"ש בחיים רגילים מחליט להתפטר הוא לא זכאי לכלום, עם כל הכבוד. יש תנאים שנקבעו בתכניות הבראה פנימיות, וצריך להסכים על השם. אתה שואל האם ההסכם הקיבוצי מונע את זכותו להתפטר. לא, הוא לא מונע את זכותו להתפטר, אבל אם יחליט מישהו שבשנתיים שקבענו – מעבר למכסה שהוסכמה בין הוועד לבין המעסיק – הוא מתפטר, הוא לא זכאי לפיצויים.

זה מובן.

אז הוא יחליט, הוא יעמוד בדילמה. לכן הביטחון להבטיח את תהליך הייצור הוא ביטחון מושלם מבחינת האיזונים שאתה קובע. אתה לא יכול לתת זכות וטו מוחלטת בידי העובד; אם הוא רוצה לממש את זכותו איש לא יכול לעצור אותו.

זה מובן לי. אני לא מבין למה אני צריך להיטיב את מצבו של העובד מכיוון שהמעביד השתנה? פלוני אלמוני הוא בן 45, המעסיק שלו הוא תע"ש, והוא מחליט לפרוש. מגיעים לו או לא מגיעים לו פיצויים, בוודאי שלא מגיע לו לצאת לפנסיה מוקדמת. מכיוון שהמעביד השתנה או בגלל תהליך הפרטה, מגיע לו משהו נוסף. למה?

משום שהיציבות הכלכלית שלו משתנה מקצה לקצה.

למה? המעסיק לא מפטר אותו, הוא מזמין אותו להישאר. הוא לא מצר את צעדיו ולא מרע את תנאיו.

יש אדם שמחליט שהוא רוצה לעבוד בכנסת גם אם הוא מרוויח פחות כי היציבות בכנסת היא דבר שבשבילו הוא מוכן לוותר על הרבה דברים אחרים. אתה מחליט להיות שותף במשרד מסוים. במשרד מסוים עם אנשים מסוימים אתה תדרוש תנאים פחות קשוחים כי כשאתה רוצה להיות עם מישהו מסוים, ולכן תדרוש פחות. מחר תרצה להקים משרד רואי-חשבון עם מישהו אחר, אתה תדרוש תנאים אחרים. העובדה שעובד חי בתנאים מסוימים ובכללים מסוימים מזדעזעת ברגע שמשתנים הבעלים. אין מצב שבעלים חדש נכנס לאחר מכן בצורה כזאת או אחרת או שהסבירו לך כל בוקר ולא אמרו לך בוקר טוב כי רצו שתקום ותלך או שמיררו לך את החיים כל בוקר, ולא יכולת לקבל הגנה וקמת והלכת. אני יכול לתת לך דוגמות למכביר. לדוגמה, השק"ם, כולם ברחו משם כי מיררו את החיים למסכנים האלה שהרוויחו 3,000 שקל, והם עזבו במצבים הכי קשים שיכולים להיות.

איך זה היה באל-על?

באל-על זה אחרת, אי אפשר להזיז שם עובד בלי הסכמה. כאן זה ייגמר כשההסכם הקיבוצי ייגמר. ביום שההסכם הקיבוצי הנוכחי ייגמר המעסיק החדש יקבע הסכם קיבוצי חדש. ההסכם הקיבוצי הוא לא עד גיל 65 שעובדים.

מתי נגמר ההסכם הקיבוצי?

כמו כל הסכם, כל שלוש שנים מחדשים ההסכם. ההסכם הזה הוא הסכם, אבל הסעיפים המסוימים מדברים גם על חמש שנים. בתום חמש שנים המעסיק יכול לשנות את הכול? זכותו על פי החוק להודיע שהוא מבטל את ההסכם על כל מרכיביו, כן או לא?

גם באל-על.

באל-על המצב שונה לחלוטין. אל-על לא מילאה את קופות הפנסיה, ואתם כממשלה עשיתם את המהלך הנדרש. לכן התביעה היא לא תביעה גדולה.

--72% מהקופות כאן. באל-על לא היה אפילו אפס. כאן יש 172.

אתה מספר לי?

אבל היא לא נותנת. הממשלה זה גוף שאסור להאמין לו. כשעשו את השינוי המבני באל-על בשלב הראשון והבטיחו שהממשלה תפקיד את הפנסיה, ואחר-כך הסתבר שקרנות הפנסיה ריקות אתה נאלצת במסגרת השינוי המבני לתת פתרון לבעיה שהממשלה התחייבה עליה 12 שנה קודם, ולא מישהו אחר התחייב. לא אני הייתי הבעלים של אל-על, הממשלה הייתה הבעלים של אל-על. אז לא להפוך את הממשלה לגוף שתמיד עומד את החלטותיו. הוא משנה את החלטותיו מעת לעת, הוא משאיר קופות ריקות בהרבה מאוד מקומות, הוא מכניס אותנו למשברים מיותרים. לכן ההסכם פה צריך להיות הסכם שיש בו גם הביטחונות, גם את הערבויות, וודאי אנחנו רוצים שיהיה פה הסכם כזה שאם העובד יחליט לעזוב הוא כנראה באמת לא רוצה להיות שם. עובד לא רוצה לעזוב. אם תהיה החלטה מהסוג הזה שהוא מדבר עליה ערב הקנייה, אני אגיד לעובדים להגיש מכתבי התפטרות.

ואיפה הם ילכו לעבוד?

הם קודם כל ייקחו את הכסף שלהם. אחר-כך הבעלים החדשים ירדוף אחריהם לחזור חזרה לעבודה.

אני מציע שבוודאי רשות החברות היא לא הגורם שידבר על אבטלה בישראל, הם הרי הגורם הכי גדול שמייצר אבטלה בארץ. אבל כשבמפעל עשו”ת יהיו 200 עובדים, מבחינת אבטלה אין השפעה; אם יהיו עשרים שיפרשו לפנסיה, אז ייקלטו עשרים חדשים מאשקלון. כל עוד הבטחנו שהמפעל יישאר באשקלון לאבטלה באשקלון ההסכם הזה לא משנה, כי האבטלה באשקלון תוכרע אם יקימו מפעלים חדשים, ולא אם יהיו עשרים עובדים שיחליפו עשרים שפרשו לפנסיה. תודה.

דורית, רצית לומר עוד מילה אחת?

חבר הכנסת רצאבי, שאלת מה פתאום נוצרת לעובד הזכות להחליט שהוא לא רוצה לעבור למעביד החדש ולסיים את עבודתו ולקבל את כל תנאי הפרישה.

הטבות לעומת המצב הקיים.

בעניין הזה קטונו, אבל בג"ץ קבע בהרכב של 7 שופטים למעלה מ- 100 עמודים, כתובים בצורה מדהימה—

עכשיו אני מבין למה לא קראתי את זה.

אני אתמצת את זה בכמה מילים. יכול להיות שתהיה לי מחלוקת עם מר איל גבאי. בג"ץ קבע שעובד זה לא חפץ, ועבודה זו לא מצרך, ואם המעביד עזב אי אפשר לקחת את העובד ובעל כורחו להעביר אותו למעביד חדש.

- - -

בניגוד להחלטת בית-הדין הארצי לעבודה בפסק דין בעניין רמת"א שעובד יכול להתפטר ולקבל פיצויים בג"ץ קבע שאם הוא מתפטר זה לא מתפטר בדין מפוטר, אלא העובד צריך לתת את הסכמתו אף על פי שזה יכול לטרפד, וזה יותר ארוך וקשה. אבל אם רוצים את העובד במקום העבודה צריך לנהל אתו משא ומתן לקבל את הסכמתו. אם הוא לא מסכים, יקבל את תנאי הפרישה המועדפים שיש בהסכם הקיבוצי. בג"ץ קבע חד-משמעית שזה שינוי אורגני של מקום העבודה, זה בסיס קיומו של אדם. הוא גם התייחס ליהדות ואמר שאי-אפשר להעביר את העובד כחפץ לאן שאתה רוצה. אתה צריך לקבל את הסכמתו, ואם לא קיבלת את הסכמתו תיתן לו את התנאים הכי טובים שאתה יכול לקבל.

אתה אומר שלא תהיה הצבעה בחצי השעה הקרובה? אני חייב לעלות ליושב ראש.

כשאתה ממיין בסך הכול כל צד מפחד מהצד השני. אחד חושב שכולם עלולים לנטוש בגלל המנגנון, והשני אומר שמה שבנו מחייב אותו לנטוש. הועלתה הצעה בדיונים לתת לעובדים חלון של 12 חודשים להחליט. כל עובד וירא כי טוב, וירא כי טוב. רוצה לפרוש – למעביד יש אופציה להטיל וטו על כך, אבל יישמרו לעובד התנאים. זו הצעה יפה שעלתה, יש בה היגיון, והיא לא עולה כסף.

זה חלון ההזדמנויות.

חבר הכנסת רצאבי, שאלת שאלה וקיבלת תשובה מאוד ארוכה שיש לי עליה מחלוקת, וגם הצד המשפטי הוא קצת יותר מורכב. אתם דנתם בהפרטת דיסקונט, ושם יש ויכוח מאוד עמוק עם העובדים. אני רוצה להזכיר ששם הסכם חוקת העבודה הוא רק לשלוש שנים, לא מוכנים להאריך אותה גם לא לחמש שנים, וכאן כבר הגענו לחמש שנים. שם הוויכוחים הם מרחיקי לכת הרבה יותר, ובכל זאת המשיכו שם הלאה.

אני רוצה להבחין בין שני מצבים: פסק דין רמת"א הוא סיפור אחד, ולא לשווא הוויכוח מתנהל על-ידי ההסתדרות כאן , הם לא הולכים לבית-המשפט כי הם הלכו לבית-המשפט בעניין דיסקונט ואת זה הם מסתירים.

מסתירים?

מה זה בית-משפט חשאי?

צריך להבחין בין מצב שבו המעסיק הישיר משתנה לבין הבעלות שמשתנה. ברמת"א השתנה המעסיק הישיר: היו אנשים שהיו עובדי התעשייה האווירית. התעשייה האווירית רצתה לעשו”ת מהלך כפול: א. לעגן אותם בצורה של חברת בת; ב. למכור אותם. בג"ץ אמר כפי שאמרה עורכת הדין טנא שמרגע שעושים גם שינוי מעביד וגם הפרטה, דהיינו הם לא עובדי התעשייה האווירית, אלא עובדי המפעל שנקרא רמת"א, יש באמת מה שאמרה עורכת הדין טנא. אבל כאשר יש מהלך בודד שהוא לא שינוי מעביד, אלא שינוי בעלים – שלא יבלבלו אותנו כאן, אין כאן שינוי מעביד העובדים היו עובדי עשו”ת אשקלון בע"מ ונשארים כאלה – התייחס לזה בית-הדין הארצי לעבודה אחרי הדיון שקיימתם בוועדת הכספים—

הבעלים הוא לא המעביד?

אני מבקש להבחין בין בעלים לבין מעביד.

יש פה הידיינות מאוד מרתקת בין משפטנים, אבל היא לא משנה לנו מאום. לכן הפלפלנות והלמדנות המשפטית יאה לבית משפט, לא לוועדת כספים.

טוב. אני רק רוצה שלא ייווצר רושם כאילו במהלך פה פוגעים בזכות מוקנית על-פי הפסיקה. הצעתי גם להסתדרות, אם אתם חושבים שאנחנו עושים משהו בלתי חוקי נלך לבית משפט.

11 שנים לקחה פסיקת רמת"א. אתה רוצה שנחכה 11 שנה?

אתה רוצה לתת לי לדבר?

אני רוצה להגיב על מה שאיל מדבר, ללכת לבית-משפט. עד שלא תהיה פסיקה אל תעשה הפרטה. אתה רוצה שאתה תפריט, ואני אלך לבית-משפט ואחכה 11 שנים? מה אתה אומר.

אתה מפריע לי.

- - -

אני מציע שהיום תהיה הצבעה.

למה?

ככה. אני אקיים אותה בתום ישיבות הסיעות, בין 16:00 ל- 17:00. אני אודיע לכם שעתיים לפני כן. אני מציע שעד אז יושב ראש ההסתדרות, היועצת המשפטית יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויושב ראש רשות החברות הממשלתיות – ואם צריך אפשר לצרף גם נציג ועד עובדים, אבל לא חייבים – ינסו להגיע לפשרה. יש פשרה, נקבל אותה בברכה, אם לא – נצביע כפי שנצביע.
תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

















התשלומים שמעוכבים לעובדי המועצות הדתיות

אנחנו עוברים לדיון מהיר של חבר הכנסת ליצמן לנושא המועצות הדתיות, אי תשלום משכורות.

אני נאלץ להעלות שוב, לצערי, את נושא עובדי המועצות הדתיות. דווקא היום קראתי בעיתון שכאילו העבירו אתמול 44 מיליון שקל. עד כמה שידוע לי, עד לרגע זה אף אחד לא קיבל. אני גם לא בטוח שיש רשימה לאן להעביר את זה. אולי יש קופה עם 48 מיליון שקל, אבל אני רוצה לדעת, האם לרב בראשון לציון העבירו כסף. עד לרגע זה לא העבירו לו כסף. יותר מזה, קראתי שאפילו לא יודעים מה החובות של המועצות הדתיות. הייתי שמח לשמוע מהמנכ"ל לשמוע שני דברים: א. אני יודע שיש הוראה למס הכנסה להקפיא את העדכונים בעוד חודש ימים לפחות. אני לא חושב שחודש מספיק, אבל עד לרגע זה לא ידוע לי האם מעדכנים או לא. הייתי רוצה שאוטומטית יהיה מוסכם להאריך את זה כמו לכולם; ב. הייתי רוצה לדעת האם נכון שהעבירו למקומות מסוימים. אם לא העבירו אז לא. אני מבקש שיעבירו היום לוועדת כספים רשימה לאילו מקומות העבירו את הכסף, ואני מבקש עותק מזה. אם לא נקבל את זה היום אני אראה בזה כאילו לא העבירו את הכסף למקומות האלה, ואז אני מבקש שהדיון המהיר הזה לא יסתיים היום.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

הדיון הוא לא טכני, הוא הרבה יותר מהותי.

מישהו אמר שהוא טכני?

הממשלה החליטה לחסל את שירותי הדת, פשוט למחוק אותם. היא טוענת שהיא רוצה לשפר לכאורה את שירותי הדת. כך בכל-אופן אמר לי אפי איתם, ואין עדות טובה יותר מבעל הדבר עצמו; יושב ראש המפד"ל אמר לי שהוא מכה על חטא כי שיקרו לו כשאמרו לו שישפרו את שירותי הדת, ויעשו משהו יותר טוב, והוא האמין להם. למעשה, גם היום הוא מגיע למסקנה שהממשלה הזאת רוצה לחסל את שירותי הדת.

הבנו. ולכן, מה?

הטכניקה של העברת הכספים היא טכניקה מצחיקה כי כשרוצים להעביר כספים רוצים שהכסף יגיע ליעדו, אז מעבירים כספים. במקרה הזה הממשלה פשוט לא רוצה את שירותי הדת, והמלחמה שלה בשירותי הדת היא קצת מוזרה, כי מדינת היהודים לא יכולה להיות בלי שירותי דת, מכיוון שאת שירותי הדת מקבלים כל אזרחי המדינה. מה שהולך היום, אדוני היושב ראש, הוא שכל המועצות הדתיות משותקות, רבנים לא מקבלים משכורות, לא מעבירים כספים לקברנים ולבלניות, אין כסף, והאנשים האלה ממשיכים לעבוד במסירות נפש מכיוון שהם יהודים שרוצים לקיים את המצוות השונות: מקוואות, כשרויות, נישואים, גירושים, בלנים, קברנים. הדיון הוא הרבה יותר מהותי, הוא לא טכני.

מה אתה מציע?

תוחלף הממשלה.

זה גם יקרה בקרוב. אל תתעסקו בטכניקה מכיוון שמי שיתעסק בטכניקה מכשיל את עצמו, ונכנס לבור שהוא חופר לעצמו. אין בעיה טכנית להעביר כספים, יש כל מיני דרכים פשוטות. כמו שעכשיו דנו בהפרטת עשו”ת, פה אין דיון בכלל. הממשלה הזאת לא רוצה להעביר כסף לא לרבנים, לא לבלנים, לא לקברנים, ולא לשום דבר אחר. הדיון צריך להיות האם אנחנו רוצים שירותי דת או לא. זה הדיון.

אני מבקש לא להיכנס לדיון כולל. כל מדינה צריכה לספק את שירותי הדת, השאלה היא רק איך. ואיך שזה נעשה עד היום אוי לי מיוצרי, ואוי לי מיצרי. אבל זה לא הדיון כרגע. למעלה משנה אנשים שעבדו לא מקבלים משכורתם. אני מציע לחבר הכנסת כהן למקד את הדיון: זה לא משנה אם זה שירותי דת או פרופ' באוניברסיטה או עובד ניקיון. אדם שעבד יקבל את משכורתו. אנחנו דנים מפעם לפעם, ואני לא יודע כמה כרטיסים אדומים אפשר להוציא לממסד שלא ממלא את חובתו. בכרטיס אדום בכדורגל אתה בחוץ. במקרה בשבועיים הקרובים אני לא כל-כך מעוניין שהממשלה הזאת תסיים את תפקידה, אבל לא יכול להיות מצב שאנשים לא יקבלו את משכורתם.

יישר כוחו של חבר הכנסת יעקב ליצמן שהעלה את זה. זה כמו בעבר בנושאים המוניציפליים ובמועצות הדתיות. אתה לקחת את זה על כתפיך, ולוועדה הזאת יש חלק מכריע בפתרון אמיתי של הדברים. המעקב שלך ושלנו יהיה אינטנסיבי גם בלי הטכניקה של דיון מהיר.

אני שמח על הדיון, ואני לא בורח ממנו. מי שמכיר אותי יודע שנושא שירותי הדת – לעומת מה שאמרת – רחוק מהאמירה שלך. אני מעולם לא אמרתי שצריך לחסל את שירותי הדת.

- - -

אני לא הפרעתי לך. קצת נימוס הדדי.

אל תדבר יותר על נימוס, בסדר?

מעבר לזה אני גמרתי להיום. אני שתקתי, ואני רוצה לסיים את דבריי.

אני מעולם לא אמרתי שנושא שירותי הדת הוא לא נושא חשוב. להפך. כל מי שהיה אתי במגע יודע שדלתי תמיד הייתה פתוחה לפתור כל בעיה.

אמת.

מאז שהגעתי במאי הממשלה – לא אף אחד אחר – העבירה כ- 120 מיליון מעבר לתקציב למועצות הדתיות, אני מוכן לתת לך את הסכומים: 45 מיליון שקל ביולי ואוגוסט אתם אישרתם; 48 מיליון שקל שולמו ביום חמישי, וזה שקר וכזב שהם לא שולמו; ועוד 20 מיליון שקל שאתם מאשרים היום כדי להעביר למועצות הדתיות. אני באתי במאי בסך-הכול, אז להגיד שלא אכפת לי בעוד הממשלה מעבירה 120 מיליון שקל מעבר לתקציב למועצות הדתיות, זה שקר וכזב.

לא אמרנו.

אני אמרתי.

נאמר פה: א. לא שולם: ב. רוצים לחסל את שירותי הדת.

למה היה כל-כך קשה? כי לחלק מהמועצות הדתיות כבר שנה וחצי אין נתונים, אין להם רואה חשבון. צורת הניהול לא התחילה מהשנה, ולא מאז הפירוק. הניהול הוא שערורייתי. אני לא ראיתי ניהול כזה בימי חיי כמו שנוהלו המועצות הדתיות. אני לא יודע מי ניהל אותן, ואני לא איש פוליטי, אני מדבר כאיש ניהול – שערורייה. יש משרתים בקודש שאף אחד לא יודע אם הם חיים או מתים. אני עכשיו עושה בדיקה עם משרד רואי חשבון לראות מי האנשים בכלל. אם אני אחראי על כסף ציבורי, אני אחראי.

אף על פי שהנתונים עדיין לא הושלמו ומשרדי רואי חשבון בודקים אותם, עשיתי כל שביכולתי לעמוד בצו בית-הדין.

צודק.

אם מגיעה לך מילה טובה, נגיד לך מילה טובה. זה קשה לי, אבל אני עושה מאמץ.

במקרה הזה שיתפתם פעולה גם עם ההסתדרות וגם עם חבר המועצות הדתיות. ישבתי לפני שבוע ואמרתי שאנחנו נאנקים כדי למצוא נתונים. אין נתונים. אני עושה כל שביכולתי, ואמרתי בפני בית הדין, אנא תנו לי כל נתון שיש במועצות הדתיות, ואנחנו נכניס אותו לשיקולים. לא קיבלתי נתונים כי אין נתונים, קיבלתי טבלאות של "שולם", "לא שולם". לידיעתך, בבנימינה ובאליכין, שהיו בכותרות לפני 3 חודשים, הכסף היה בקופה והוא לא שולם. אני מוכן להוכיח לכם. הוא לא שולם משום שהגזבר נסע או לא נסע. אבל אני העברתי את הכסף, הוא היה בקופה. היום אני מקווה שתאשרו עוד 20 מיליון שקל—

לאן זה הולך, אדוני המנכ"ל?

למועצות הדתיות. אני אסביר לכם איך עשינו את זה כדי שתבינו איזו עבודת אימים זאת. פה יש הסכם עם מס הכנסה ועם ביטוח לאומי, גם זה לא היה פשוט, אבל לפחות כדי שהעובד לא יסבול. רציתי להעביר 68 מיליון שקל לנטו של העובדים. ושוב אני אומר, קבענו פגישה ל- 7 בנובמבר בבית-הדין בהסכמתי. אמרתי, בואו נעביר את ה- 68 מיליון שקל, לפי מיטב ידע – הרי הכוונה היא לעשו”ת את זה ברצון טוב, לא בהתנגחות. בכל מקום שגילינו שהייתה טעות ולא שולם במקרה, או יש נתון אחר, נבדוק את זה בישיבה בעוד שבוע ונשלים אותו. לכן להגיד "לא אכפת", "לא מעבירים כסף", אנא – לפחות דעו את העובדות.

יש 134 מועצות דתיות. במאי נוצר מצב שלא היו בעלי זכות חתימה ולא היו נתונים.

כמה עובדים יש ב- 134 מועצות דתיות?

ההערכה היא שיש כ- 5,000, אבל גם זו הערכה כי חלק מהמועצות התפרקו, חלק לא התפרקו.

ועוד אלף גמלאים.

המשרתים בפועל מקבלים את שכרם מהממשלה, אז יש ויכוח על 2%-3% שהורידו להם, אבל יחסית המצב שם בשליטה. הבעיה היא במועצות עצמן. תבינו עד כמה הלכנו רחוק: אנחנו כממשלה הפעלנו רואה חשבון, ניסינו להביא לזה שיהיו לו דוחות מבוקרים ל- 30 בדצמבר 2003; חוץ מזה הפעלנו רואה חשבון שלנו, וניסינו להביא דוחות מסוקרים ליוני 2004. אחר-כך כיוון שאי-אפשר לדעת מה קורה עד 30 באוגוסט, הערכנו לפי משכורות יוני את משכורות יולי-אוגוסט. איפה נוצרה הבעיה? חובות הרשויות, להערכתנו, למועצות הדתיות הן כ- 200 מיליון שקל; בפועל השלטון המקומי לקח נקודה ובגלל בעיות שהיו אצלו החליט שלא משלמים למועצות הדתיות. זו הייתה קפיצת הזדמנות. חבר הכנסת עמיר פרץ היה אתי באותו לילה, וראה שאני לא התנגדתי לפתרון של המועצות הדתיות. תקן אותי. חשבתי שזו הזדמנות וכדאי לפתור. אני לא בטוח שהממשלה היא המעסיק של המועצות, הרשויות היו צריכות לממן 60% מתקציב המועצות הדתיות, והממשלה – 40%. מיולי הוספנו 120 מיליון שקל כדי למנוע את הדבר הזה, ולא להתווכח מי אשם, והאם הרשות שילמה או לא.

הרשות היא גם ממשלה.

לפי זה כל אחד בממשלה. אבל יש גם משהו סטטוטורי. כיוון שהשכלנו ברצון טוב לפעול כדי להקל על הדבר, אני פעלתי להקל עליו. לאחר שתאשרו עוד 20 מיליון שקל, כל זה, 68 מיליון שקל מעבר למה שנתנו ביולי-אוגוסט, תבינו כמה הלכנו רחוק. ניסינו לתת את זה כמיטב ראותנו, זה ייצא גם היום.

ב- 7 בנובמבר נשב בבית הדין, ההסתדרות תביא את נתוניה, ואני מברך על-כך, אני לא נגד. היא תאסוף נתונים מהמועצות ומוועדי המועצות, נשווה את הנתונים. אם נגלה מועצה שהייתה בה בעיה נפתור אותה. אבל 68 מיליון שקל לאחר אישורכם עוברים לנטו של השכר.

לא קיבלתי תשובה. ביקשתי רשימה איזה מועצות דתיות קיבלו ולא קיבלו.

אני אתן לך את התשובה.

לגבי 200 מיליון לרשויות יש מנגנון לממשלה שהיא יכולה להעביר את זה ישירות.

צריך לעשו”ת את זה, ונראה איך עושים את זה.

חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אחת הבעיות המרכזיות הייתה להתמודד עם נתונים, לא רק במועצות הדתיות, ברשויות המקומיות זה היה קטסטרופה. לנו היו יותר נתונים מאשר למדינה ולשלטון המקומי. אנחנו ידענו למי יש ולמי אין, ואי אפשר היה לקבל נתון מי קיבל ומי לא קיבל, למי חייבים קרנות וזכויות, כך גם במועצות הדתיות. בעניין המועצות הדתיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה הפך לגורם הדוחף ביותר בעניין. צריכה להיות פה הכרעה פוליטית באשר למה שיקרה מחר בבוקר, כי מחר בבוקר משכורת ספטמבר לא משולמת. שוב לא יהיה מי שישלם.

ספטמבר עדיין בפנים, אני חושב.

אבל פה זה יותר מסובך כי אתה תלוי בהסכמת הרשויות להעביר. חייבים לפתור את העניין הזה, לבנות מסלול שמישהו יידע.

אבל אתם מנהלים משא ומתן עם משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

אנחנו נפגשים כל שבוע בבית הדין. אני חושב שהפגישות מקדמות את העניין, אבל בהחלטה העקרונית, מהו מנגנון התשלום, איך מוציאים את הרשות המקומית משם, ולא כל פעם כשיש בעיה ברשות המקומית זה משליך על המועצות הדתיות.

תודה רבה. איפה המילה הטובה? לא שמעתי.

אמרתי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה הגורם המרכזי שדחף את העניין והביא אותו כמעט לכדי פתרון.

אנחנו מצטרפים לתשבחות למשרד.

אני עובד הרבה מאוד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, ואני רואה את המחשבה שהוא מקדיש לעניין הזה, חבר הכנסת כהן. זה באמת נושא מורכב ומסובך, אז קודם כל צריך לומר לו מילה טובה והרבה יישר כוח על זה שהוא מקדיש. לומר מילה טובה צריך לומר, ואני בטוח שזה גם על דעתך.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת ליצמן, שאתה תהיה המקשר בין ועדת הכספים לבין משרד ראש הממשלה בנושא הזה, תביא את הדיווח בפני חברי הוועדה, תעלה את הנושאים, ותראה את קצב ההתקדמות: אם תרצה מסמכים לאן זה חולק ומה חולק, ותדאג שזה יעבור גם אלינו. אתה תהיה המקשר בעניין הזה, וועדת הכספים תהיה מעורבת בעניין, ואם תחליט שהוועדה צריכה להתכנס ולדון שוב בנושא כדי ללחוץ או לתת פתרון – אנחנו נשמח מאוד.

בקשת מזכר 663 ו- 664. מר שפיגלר, בבקשה, תציג את הדברים.

מה שאילן אמר זה נכון. מדובר בתוספת חירום שאמור להתווסף לכסף שכבר העברנו ביום חמישי, כך שהכסף היה כבר ביום שישי בפיקוח המועצות הדתיות, לא כולן – חלקן. הכסף הזה הולך בדיוק לאותה מטרה: נטו לעובדים ולגמלאים.

אנחנו מאוד מודים לך.


מי בעד, ירים את ידו.

בעד – 7; נגד – אין; נמנעים – אין. הפנייה אושרה.

אנחנו עוברים לנושא הבא. חבר הכנסת רצאבי, מאחר שאתה היית המנוע בנושא העובדים המיוחדים, תנהל את הישיבה.










5. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד –
2003 – פרק י"ב: תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל – סעיף 80(5) ו-(6) –
היטל על העסקת עובדים זרים

אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), פרק י"ב: תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל. קודם כל צריך להתחיל עם סעיף 80 (5) ו- (6) – היטל על העסקת עובדים זרים.

גם 6?

קודם כל נדון בסעיף (5), אחר-כך נמשיך הלאה ונחליט מה עושים.

לא, אין דבר כזה. זה לא על סדר היום. זה מחטף. 6, אדוני, הוועדה דחתה, אני מאוד מצטער.

הוועדה לא דחתה.

כששאלתי על מה מדברים היום, אמרו לי שמדברים על סעיף (5) בלבד. כשמביאים את כל הדף הזה, ואני שומע את מה שאתה מקריא פה בהתחלה, שמדובר בסעיף (5) ו- (6), אני מבקש לא לאשר פה היום שום דבר בנושא עובדים זרים.

אדוני היושב ראש, אתה ידוע לי כאדם הגון וישר. אני שאלתי את מנהל הוועדה ביום רביעי והבנתי שעל סעיף (5) בלבד, ואני יכול להסביר לך. אם אתה רוצה לחכות שדני יעלה למליאה, אני אעלה למליאה – זה לא מקובל. סעיף (6) נמצא במחלוקת עמוקה. אני מודיע לך, שסעיף (6), למשל, יש אלפים שלמים שלא יעמדו בו. או שדנים רק ב- (5) או שאין דיון בכלל. יש רביזיה שאני הגשתי בנושא 2.5 נקודות זיכוי לעובדים זרים. אף על פי שמנהל הוועדה ניהל משא ומתן עם רשויות מס הכנסה. לפני שבוע בניגוד להסכמים ובניגוד למה שסוכם בוועדה, מושב מבטחים מקבל תביעה על 1.5 מיליון שקל בניגוד להחלטת ועדת כספים, וכך מתנהלת מדינת חוק? אנחנו עולם שלישי? מה אני צריך להרגיש?

אני לא שומע את זה רק ממך, אני שומע את זה מעוד מקומות.

לא יכול להיות שנושא שעלה לרביזיה והוא במחלוקת, והמנהל מנהל משא ומתן, לפי הסיכומים, ומנסים, ועל מי עושים את זה? על גב החוליה האחרונה. אני אמרתי שיש סיכום בוועדה, ולא על סעיף (6), מה הוא צריך להגיד לאנשים האלה? הוא מייצג את המגדלים. מה הוא יגיד? שמרמים אותו שוב על אף הסיכומים?! לא ישונה שום דבר. אין שום אמון בין המערכת השלטונית שאנחנו מייצגים אותה, המחוקק, לבין האנשים שבשטח. אנחנו לא יכולים לעבוד במשמעות הכפולה הזאת.

אני הייתי יושב ראש הוועדה וליוויתי את נושא המיסוי. לדעתי, יש קונספציה שצריך אחת ולתמיד לפתור. צריך להמליץ בוועדת הכספים על שני דברים: או שאומרים שאין יותר דמי אבטלה ואין יותר עובדים זרים – וזה הדבר הכי טוב, שיכול לפתור את הבעיה; ואם לא ויהיה מיסוי על החקלאות נקל על כך, ואם יהיה מיסוי על העובדים נפגע עוד יותר בענפים. כל המהלך הזה צריך לבוא למשא ומתן, אסור להחליט שרירותית על מה שמציע האוצר אף על פי שאני בעד שר האוצר, ואני אחד התומכים שלו. אבל מקצועית אני חושב שזו פגיעה קשה בצמיחה שלו. לא יהיה מצב שנבריא את הקונספציה שאני מדבר עליה.

תודה רבה. אהוד רצאבי בשבתו כמ"מ יושב ראש הוועדה שמע את טענות הצדדים, והחליט כדלקמן: אנחנו נעלה להצבעה את פיצול סעיף (5) מסעיף (6), נדון בסעיף (5) בנפרד, ועליו נצביע בנפרד.

אתה לא יכול. בסעיף (5) כתוב: א. היטל.

הדיון היום יהיה על סעיף (5). סעיף (6) לא יעלה לדיון כרגע. אנחנו קודם כל מפצלים.

יש צורך באישור המליאה.

דיון המליאה, מתי?

לפיצול.

אז יהיה פיצול בלבד.

יש שתי אפשרויות בפניכם: למעשה, הוועדה פיצלה מחוק ההסדרים לפי פרקים ולפי נושאים. הפיצול שמדובר עליו כאן הוא בחלוקה נושאית. כלומר סעיפים (5) ו- (6) עברו יחד לוועדת כספים.

והם לא קשורים זה לזה.

נכון. אף על פי שהם לא קשורים זה לזה הפיצול היה פיצול נושאי. לכן (5) ו- (6) ביחד, ולכן מנהל הוועדה העלה את שני הנושאים לדיון. אם אתם מעוניינים לדון אך ורק בסעיף (5) שעוסק במומחים ובעובדים בכירים יש בפניכם שתי אפשרויות: האפשרות האחת היא לפעול לפי סעיף 121, לפצל את סעיף (5), לקבל אישור מליאה, ולדון לאחר-מכן בסעיף (5) לקריאה שנייה ושלישית, כאשר במצב הזה פסקה (6) נותרת על שולחן הוועדה כאילו עברה קריאה ראשונה, והוועדה רשאית לקיים עליה דיון בכל עת שתחפוץ.

ווס ברנט? מה בוער?

אם הולכים בדרך של פיצול בין סעיף (5) לסעיף (6) אנחנו לא יכולים להמשיך עד אישור המליאה. אם כך נצביע על פיצול בין הסעיפים.

אני מעלה להצבעה החלטה לפיצול סעיף (5) מסעיף (6).

בעד – 5; נגד – אין; נמנעים – אין.

התקבל פה אחד. תודה רבה.


הישיבה הסתיימה ב- 11:30