כנסת פתוחה

תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים

2
ועדת הכלכלה
3.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004), שעה: 8:30

תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
דוד טל

רשף חן

ד"ר משה חיימוביץ – מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר דגנית בן-דב – הממונה ע"פ חוק צער בעלי חיים, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד מיכל סגן-כהן – לשכת היועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר בוריס יעקובסון – השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד יהודה זמרת – לשכה משפטית, משרד הפנים
נאור שומראי – יועץ בכיר לשר הפנים, משרד הפנים
יעל ארנון – רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אריאל כהאן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
צחי דותן – ראש אגף צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
סרן אייל טולדנו – יועמ"ש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, צה"ל, משרד הביטחון
סרן אולין פנצר – וטרינרית ראשית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
ד"ר חורי ג'ראייס – מנהל המחלקה הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

אבי גולדברג, יו"ר ההתאחדות, התאחדות ישראלית לכלבנות
יצחק סמינה – גזבר, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר אלכס מרקוביץ' – הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר רפאל שחף – ארגון רופאי חיות הבית
ד"ר יקיר דורון – גזבר, ארגון הרופאים הווטרינריים הפרטיים
ד"ר אברהם צרפתי – ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות
ד"ר זוהר דבורקיין - ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות
ד"ר אהוד לבל – ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות
ד"ר יונתן ליטוון – יו"ר עמותת הרופאים הווטרינריים לחיות מחמד
ד"ר חגי אלמגור – סגן יו"ר וגזבר, עמותת הרופאים הווטרינריים לחיות מחמד

שאול לפיד – נציג "נח" ומנהל אגודת צער בעלי חיים (חיפה)
עו"ד אורלי אלידן – אגודת צער בעלי חיים (ירושלים)
שלי גלוזמן – ארגון "נח"
הילדה פרידשטיין – יו"ר אגודת צער בעלי חיים בישראל (ת"א)
קלמן פרידשטיין – ועדת הכספים, אגודת צער בעלי חיים בישראל (ת"א)
רו"ח יהושע סילוב – אגודת צער בעלי חיים (ת"א)

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר


תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004

בוקר טוב לכולם, אנחנו עוסקים היום בתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004. אנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו בישיבה הקודמת.

לאמיתו של דבר, הודיעו לנו שהמליאה נפתחת בשעה 9:00, אבל אנחנו נבקש אישור להמשיך את הישיבה עד לשעה 10:00. כיוון שזמננו קצר במילא – גם אם זה היה בשעה 10:00 – הייתי מעוניין לדעת בראשית הישיבה האם ישנם סעיפים שאין עליהם מחלוקת, כדי שנוכל לרוץ אליהם קצת יותר מהר. יש דבר כזה?

קשה לי לומר. יש שתי הערות של משרד הפנים, שלדעתנו הן צודקות. במהלך קריאת התקנות נציין אותן. חלק גדול מהערות – חלקן ראינו בעבר וחלקן ראינו עכשיו – לא מקובלות על המשרד.

כיוון שאתמול כלב לברדור נשך קשות את בת המשפחה, אולי נוסיף 300-400 גזעים נוספים לרשימת הגזעים המסוכנים, או שתכירו סוף סוף בטענת כל המומחים שנכחו בוועדה, לפיה אין קשר בין גזע לבין נשיכות של בני משפחה. כלב מסוכן הוא כלב שנשך נשיכה חמורה – וזו ההגדרה הנכונה ביותר; כל כלב מכל גזע. אתמול ראינו שלברדור נשך קשות בת משפחה וקטע את האף שלה. אז מה, נכניס את הלברדור – שהוא כלב נחיה לעוורים – לתוך הרשימה, כמו אמסטף?

ראשית, אני מברך את כולם בברכת בוקר טוב. גם אני יכול להיות ציני מאוד. אנחנו שלחנו התייחסות לתקנות ללמעלה מ-200 רופאים וטרינריים עוד בחודש מאי, וביקשנו התייחסות. בסך הכל התקבלו שלוש התייחסויות לתקנות משלושה אנשים. הנושא של כלבים מסוכנים אושר, ובאותו אישור היתה התחייבות לכך שיתקיים דיון נוסף, שבו השר ישמע את כולם. כשבדקתי את הנושא לאחר שבפעם הקודמת היושב ראש העלה את הנושא, אף אחד לא פנה ללשכת השר.

קיבלתי מכתב מיוני, קולגה שנכח בפעם הקודמת, ונקבעה פגישה בנוגע לדיון - - - . שם נוכל לשבת ולדון בכל הנושאים, ונשמע. התקנה אושרה, ואין סיבה ללכת אחורנית. גם סוס הורג בנאדם, אז מה? כאן יש תקנות שלקחו – לא סתם ירו - - - הדיון הזה התקיים, ויש על זה גם בג"ץ. אז היום אנחנו גם לא - - -

גם בתנ"ך לא פוסלים שוורים; פוסלים שור מועד.

אל תתחיל אתי עם התנ"ך.

- - - שור מועד.

חברים, הבנתי. בשל זמננו הקצר, אני מציע שההתגוששות תתקיים במקום אחר.

שמי חגי אלמגור, אני נציג עמותת הרופאים הווטרינריים לחיות מחמד.

בהתאם לרוח הדברים של הישיבה הקודמת, ולעניות דעתי גם בהתאם להנחיית יושב ראש הוועדה, הדיון עליו מדבר מנהל השירותים הווטרינריים שנקבע ל-14 בחודש, היה אמור להתקיים לפני הישיבה הזאת. זהו הטעם העיקרי לקיומו של הדיון היום, וכיוון שהדיון הזה לא התקיים – ולא בגללנו ולא בגלל העמותות; התאריך הראשון שנקבע לנו על ידי השירותים הוטרינריים היה התאריך הזה, 14 בחודש – אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בישיבה הזאת. אנחנו חושבים שבהתאם לרוח הדברים, בהתאם להנחייתו של היושב ראש, לא נכון לקיים את הישיבה הזאת בטרם התקיים הדיון האמור.

בכל מקרה, אני לא מעריך שנצליח לסיים את התקנות. לדעתי, הישיבה הבאה לא תתקיים לפני הפגישה הבאה שלכם עם השר. כך שאם יושגו סיכומים בפגישה עם השר, שייאלצו אותנו לחזור לסעיף כזה או אחר, אנחנו נחזור אליו במילא.

נמשיך בקריאת סעיף 6(ב).

תקנה 6 – ביטול או אי חידוש רשיון

"(ב) לא יבוטל רשיון ולא ימנע חידושו אלא אם כן –

(1) הרופא הווטרינר העירוני הודיע בכתב לבעל הרשיון, בהודעה ערוכה לפי טופס 3 שבתוספת הראשונה, שלושים ימים לפחות לפני ביטול הרשיון או לפני תום תקופת תוקפו של הרשיון, על כוונתו לעשות כן ונתן לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניו;

(2) החליט הרופא הווטרינר העירוני לבטל רשיון או להמנע מחידושו יודיע על כך לבעל הכלב; ההודעה תהא ערוכה לפי טופס 4 שבתוספת הראשונה;

(3) הודעה כאמור בפסקה (1) או (2) תימסר אישית או תישלח בדואר רשום לפי כתובת בעליו של הכלב המופיעה במרכז הרישום; הודעה שנמסרה אישית יראו אותה כאילו נתקבלה במועד המסירה; נשלחה הודעה בדואר רשום יראו אותה כאילו נתקבלה תוך שבוע ימים מיום משלוחה.

(ג) אין בהוראות תקנות משנה (א) ו-(ב) כדי לגרוע מסמכויות רופא וטרינר עירוני לפי סעיף 13א לחוק."

האם יש הערות לתקנה 6?

שמי שאול לפיד, נציג "נח" – ההתאחדות הישראלית של ארגונים למען בעלי חיים.

לדעתנו, יש בעיה עם הטופס שמתלווה לתקנה הזאת. מדובר בהסגרה של כלב תוך 24 שעות, כאשר זכות הערר היא תוך 5 ימים. כך שלא ייתכן שתוך 3 ימים ותוך 24 שעות יצטרכו למצוא את הכלב, ותוך 5 ימים בלבד להגיש את הערר.

24 השעות מופיעות בסעיף 6(ד) לחוק; הן לא קביעה של התקנות.

בכל מקרה צריך לתקן את הטופס, כי הטופס נותן אפשרות לערר תוך 5 ימים. אנחנו מציעים שמסירת הכלב--

הכלב יהיה בתחנת הסגר - - -

--ואז יש לך זכות ערעור.

יש כאן בעיה - - - לפני שמוצתה זכות הערר.

נכון – אף אחד לא אמר - - -

כך המחוקק קבע.

האם יש הערות נוספות? אם כן, אנחנו מאשרים את תקנה 6, ועוברים לתקנה 7.

תקנה מס' 7 – מסירת כלב ממאורת רשות

"נמסר כלב למאורת הרשות לפי סעיף 6(ד) לחוק, רשאי הרופא הווטרינר העירוני, לאחר שחלפו המועדים הקבועים בסעיף 17 לחוק, למסרו, לפי שיקול דעתו, לאחד מאלה:

(1) לאדם אחר ובלבד שאותו אדם קיבל רשיון להחזקת אותו כלב;

(2) למערכת הביטחון או לארגון למען בעלי חיים כהגדרתו בחוק צער בעלי חיים;

(3) לעמותה שעיסוקה בהכשרת כלבי נחייה, אם הוא כלב נחייה, ובלבד שהעמותה הסכימה לקבלו; כלב כאמור בפסקה זו יימסר ללא תשלום."

האם יש הערות לגבי תקנה 7?

זה נראה קצת מוזר – כלב מסוכן ומכניסים אותו להסגר - - -

הוא לא מסוכן – זה כלב שביטלו לו רישיון.

ביטלו לו מסיבה כלשהי.

הבעלים שכח - - - רצועה, למשל. מסוכן זה סיפור אחר.

בטופס ההערות לתקנות שהגשנו – תקנה 7(2) – אנחנו מבקשים שאם הכלבים נמסרים למערכת הביטחון, ניתן לבצע הוראה שלא לעשות בהם שימוש לניסויים. זה משקף - - -. הבקשה השניה היא שתהיה זכות סירוב ראשונה לארגון למען בעלי חיים.

לגבי איסור השימוש לניסויים: הנושא הזה נדון בהרחבה בעת הדיון בחוק בכנסת. תחילה היתה הוראה שאיפשרה זאת במפורש – אנחנו - - - להכניס את ההוראה הזאת – ובסופו של דבר הוחלט להשאיר את זה לטיפול לפי חוק הניסויים. יש חוק ניסויים שמסדיר את הנושא, ואין צורך להיכנס לנושא הזה - - -

יש כאן בעיה קצת טכנית: אדם צריך לבקש את הרישיון לפני שהוא יודע מהו הכלב, כי הוא לא יכול לקבל את הכלב אלא אם כן יש לו רישיון. אבל הוא לא יכול לבקש רישיון כל עוד הכלב איננו ברשותו.

מה אתה מציע?

- - -

כתוב כאן שהאדם צריך להיות בעל רישיון להחזקת הכלב הזה. אבל הוא לא יכול לקבל את הרישיון כל עוד הוא איננו בעל הכלב.

הכלב נמצא במאורת הרשות.

ועכשיו הוא רוצה לבקש לקבל את הכלב. הוא צריך להיות בעל רישיון.

נכון – לפני שבועיים לקחתי את כלבה מכלביה - - -

- - -

אני מציע שאותו אדם לא יהיה מנוע מקבלת רישיון. הרי קבענו שבועיים הפרש.

זהו בלבול של כל היוצרות. ראשית, תנאים לקבלת רישיון נקבעו במקום אחר בתקנות, אז אתה לא יכול לבוא כאן ולומר שהוא לא יהיה מנוע מקבלת רישיון. זה נתון לשיקול דעתו של רופא וטרינר רשותי.

שנית, אדם רואה כלב במכלאה, והוא מעוניין בקבלת הכלב הזה – הוא יפנה לרופא הווטרינר העירוני. אם הוא יקבל רישיון – הוא יקבל אותו. אם הוא לא יקבל רישיון להחזקתו – הכלב לא יימסר לו. זה הכל.

תודה רבה.

כדי להבין: נכנס למרפאה פרטית אדם עם כלב – כלב בלא רישיון. על פי התקנות האלה, מה אמור רופא וטרינר לעשות באותו רגע? הרי הוא מנוע מלחסן אותו נגד כלבת--

לא נכון.

- - -

- - -

חברים, תודה רבה. מי בעד תקנה 7?

הצבעה

בעד תקנה 7 – פה אחד.

תקנה 7 נתקבלה.

אישרנו את תקנה 7, אנחנו עוברים לתקנה 8.

אני מציע שתשאירו את האנרגיות למקום שבו צריך להשאיר אותן. פיליבסטר לא יתקבל כאן.

פרק ג' – מסמנים וסימון

תקנה 8 – הסמכת רופא וטרינר מוסמך

"(א) רופא וטרינר שמבקש הסמכה להיות רופא וטרינר מוסמך, יגיש למנהל בקשה בכתב לפי טופס 5 שבתוספת הראשונה.

(ב) המנהל יסמיך רופא וטרינר לרופא וטרינר מוסמך אם ברשות המבקש –

(1) קורא אוניברסלי;"

"קורא שבבים".

בפיסקה (2): "אמצעים ממוחשבים למסירת הדיווח, וכתובת דואר אלקטרוני; ואולם רשאי המנהל, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להסמיך לתקופה, גם רופא וטרינר שאין בידיו אמצעים אלה."

הוצאתם השבוע הודעה לתקשורת, לפיה זה כבר עובד – אז כעת אתם משנים את זה למשהו אחר?

לא.

יש כאן משהו שבא להקל על הרשויות ועל רופאים וטרינריים פרטיים. ההגדרה הקודמת היתה "קורא אוניברסלי". קורא אוניברסלי פירושו קורא שיכול לקרוא כל שבב, גם שבב שהוא "איזו" – וקרוב לוודאי שהנושא הזה יעלה – וגם שבב טרובן, שקיים בשוק.

היתה הערה, לפיה יש אנשים שברשותם קורא שקורא שבבי טרובן, והם אינם רוצים לרכוש קורא אוניברסלי. הם מעדיפים לרכוש קורא נוסף, שקורא את השבבים האחרים בהם יצטרכו להשתמש. אמרנו: בסדר, אין לנו התנגדות לכך שאדם יחזיק שני קוראים במקום קורא אוניברסלי אחד. לכן זה תוקן בצורה כזאת.

מהו התיקון בפיסקה (2)?

במקום המילה "אוניברסלי", תבוא המילה "שבבים". גם בהגדרות--

הבנו את התיקון לגבי פסקה (1), אבל מהו התיקון בפסקה (2)?

בפסקה (2) אין כל שינוי. ואז אני מפנה להגדרה--

בהגדרות יש.

אני מבקשת להבין את הענין הזה: בהגדרות אין הגדרה של "קורא שבבים".

במקום קורא אוניברסלי, מחליפים את הגדרת קורא אוניברסלי.

אתם מבקשים תיקון נוסף?

בוודאי.

זה לא הובהר.

חוזרים לתקנה 1 – הגדרת קורא אוניברסלי, ובמקום קורא אוניברסלי מה אתם מבקשים?

"קורא שבבים – מכשיר או מכשירים שבאמצעותם". השאר נותר בלא שינוי: "ניתן לקרוא שבבי".

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאם יש שני סוגים של קוראי שבבים – הרי יש שני סוגים של שבבים – יכול להיווצר לפי הנוסח הזה רופא וטרינר שברשותו קורא של סוג אחד בלבד. אתם לא מחייבים שני קוראים או קורא אוניברסלי, אלא די בכך שיהיה קורא שבבים אחד. חשוב שתהיו ערים לכך.

- - -

הוא יכול להיות אוניברסלי, והוא יכול להיות שניים.

זה לא כתוב. זה מה שאני אומרת: די בכך שיש לו קורא שבבים אחד.

- - -

זה לא תואם את הדברים שהסברת.

"מכשיר או מכשירים שבאמצעותם ניתן לקרוא שבבי סימון המשדרים בתדר 134.2 קילוהרץ ובתדר 128 קילוהרץ". אם כן, הוא חייב את האפשרות שהוא יוכל לקרוא.

אבל זה נשאר מכשיר.

מכשיר או מכשירים.

זו המשמעות של "קורא שבבים". אם את חוזרת עכשיו לתקנה 8(ב)(1), את מסתפקת בכך שיהיה לו קורא שבבים, דהיינו: קורא אחד.

לא – הגדרתי "קורא שבבים".

עו"ד סגן-כהן, אין לי בעיה שהוועדה תאשר את זה. אני רק אומרת לך מהי המשמעות להבנתי של הדברים.

אני לא יורדת לסוף דעתך – אם הגדרתי "קורא שבבים", ואמרתי שקורא שבבים הוא מכשיר או מכשירים שקורא את שניהם, ולאחר מכן אני יורדת לתקנה 8--

למה מכשיר שקורא את שניהם? זה יכול להיות גם מכשיר שניתן לקרוא?

או אחד שקורא את שניהם, או שניים שקוראים--

אם זו הכוונה ואם זה מה שאתם מבקשים שהוועדה תאשר, יחליט היושב ראש אם זה מה שהוא מאשר, ואז נתאים את הנוסח לכך.

וגם את פיסקה 11.

כל הבקשה לשניהם היא מופרכת; אם יש לו את הקורא האוניברסלי, הוא קורא גם את השבב השני. אם כן, מדוע הוא צריך קורא נוסף שקורא חצי בלבד? הרי אחד קורא את כולם.

יורשה לי אדוני. להבנתי, מה שמבוקש כאן ומה שאדוני מתבקש לאשר הוא קורא אוניברסלי, או שני קוראי שבבים לשני הסוגים. לא יכול להיות שיאושר רופא וטרינר, לצורך הענין הזה, שברשותו קורא שבבים אחד בלבד. זאת הכוונה, והנוסח צריך לתת לכך ביטוי.

הכוונה איננה שרופא וטרינרי יחזיק ברשותו קורא שבבים אחד; הכוונה היא שכל כלב ייקרא בשני תדרים. היום במדינה יש שני סוגים של שבבים אפשריים, והרופא הווטרינר לא יודע מה יש בפנים. המהות היא שכלב צריך להיקרא בשני תדרים, ואפשר לעשות זאת בשתי אפשרויות: (א) באמצעות קורא אוניברסלי, שקורא בתדר אחד ואחר כך בתדר השני, ומזהה את השבב; (ב) באמצעות קורא שיש לו רק תדר אחד - - - המכשיר השני, וקורא את השני.

משמע: קורא אוניברסלי או שני קוראים--

שמסוגלים לבצע - - -

בנושא אחר: לדעתי, אחרי "המנהל יסמיך רופא וטרינר לרופא וטרינר מוסמך", צריך להוסיף סעיף: "אם ברשות המבקש רשיון עבודה כווטרינר של מדינת ישראל".

אם כתוב שהוא יסמיך רופא וטרינר, ואם חוק במדינת ישראל מסדיר מיהו רופא וטרינר – חזקה על המנהל שהוא לא יסמיך מי שאיננו רופא וטרינר.

הוועדה מאשרת: "קורא אוניברסלי או מי שיש לו שני קוראי שבבים משני הסוגים".

תודה. אנחנו מאשרים את תקנה 8, כולל השינוי בהגדרה.

בהגדרה ובנוסח של ב(1).

ובנוסח של ב(1). תודה, נעבור לתקנה 9.

תקנה 9 – ביטול הסמכה

"נוכח המנהל כי חדלו להתקיים התנאים הקבועים בתקנה 8(ב) או שהרופא הווטרינר המוסמך הפר את הוראות החוק או תקנות אלה, רשאי הוא לבטל את הסמכתו ואולם לא יעשה כן אלא אם כן נתן לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניו".

הערות לתקנה 9?

שמי ד"ר צרפתי, נציג הרשותיים. אנחנו מבקשים ממשרד החקלאות שבפאזה הזו ימנה ועדה קבועה, שתכלול נציגים של משרד החקלאות, של השירותים הווטרינריים, של הרופאים הרשותיים ושל רופאים פרטיים – על מנת לדון בכל נושא לגופו בענין ביטול הסמכה של רופאים.

אני חושבת שלפי החוק, ההסמכה היא - - - למנהל. המנהל יכול – אם הוא ירצה, בלא קשר לתקנות – למנות ועדה ולהוועץ בה.

ועדה מייעצת.

אבל זה לא קשור לתקנות. הוא יכול לפעול כך בכל מקרה.

חברים, תודה רבה. אנחנו מאשרים את תקנה 9, וממשיכים הלאה.

תקנה 10 – שבב רשום

"לא יסומן כלב בשבב אלא אם כן השבב נרשם במרכז הרישום ובידי המסמן אישור הרשם המעיד על כך".

הערות לתקנה 10?

טכנית, זה לא הולך. אני צריך לקבל אישור מהרשם או מהיבואן שמוכר לי אותם על כך שהוא רשם אותם. אני לא אפנה לרשם לבקש אישור על שבבים שמכרו לי.

זה בא לומר לאדם שקונה שבבים מיבואן שתקנה 10 מחייבת אותי להחזיק בידיי אישור של הרשם. תן לי את אישור הרשם שנתקבל אצלך, ואני אחזיק אותו בידיי. אתה לא חייב לפנות - - -

לרישום הפרטני או לרישום - - - צריך לפנות לקבל אישור - - -

לסוג. מדובר באישור לסוג או לשבב - - -

"בידי המסמן אישור הרשם".

נכון.

אז לגבי כל batch של שבבים אני אקבל אישור?

יהיה - - - רישום, תקבל את זה מהיצרן או מהיבואן או ממי שזה יהיה.

אני אסביר את הרציונל שעומד מאחורי הדברים: הדיווח היום לגבי הכלב ולגבי השבב עובר למרכז הרישום. כדי לאפשר את אמינות המידע ואת הצלבתו – שלא תהיה טעות אם טעו במספר, המציאו מספר וכן הלאה – היבואן יגיד שהוא מכר לרופא מסויים ממספר 1 עד מספר 8, למשל. זה רשום במרכז הרישום. ברגע שהוא מדווח על כך שהוא סימן כלב, תהיה הצלבה – וזה מה שמאפשר את אמינות המידע, וזו הדרישה.

אם כן, האישור הוא לגבי השבב הספציפי, לא לגבי סוג השבב. זו הבהרה חשובה.

אין כאן התייחסות לכלבים שמגיעים משובבים מחו"ל.

יש – יהיה דיווח. ברגע שמדובר בכלב כזה, נדע שיש בעיה. ברגע שהרופא יסמן – בתוך המערכת הוא יכול לסמן שהכלב הגיע מחו"ל – אין את הבדיקה ולא ישאלו שאלות.

אנחנו דנים כרגע בסימון בארץ. ההערה היתה לגבי כלב מסומן שהגיע – היא לא רלוונטית.

תודה רבה. הוועדה מאשרת את תקנה 10. נעבור לתקנה 11.

תקנה 11 – בדיקת סימון

"לא יסמן מסמן כלב בשבב אלא אם כן בדק באמצעות קורא שבבים, ומצא שהכלב איננו מסומן בשבב."

מאשרים את תקנה 11.

האם בתקנה 11 די בקורא אוניברסלי? מה אם יש - - -

לא – קורא שבבים.

היא ביקשה לתקן ל"קורא שבבים". אני מציעה שהוועדה תסמיך לתקן כל מקום שבו מדובר בקורא שבבים או קורא אוניברסלי – לשנות את הנוסח המתחייב.

אני מבין שאת כבר קוראת את זה כך, נכון?

כן, אני תיקנתי את זה.

בסדר גמור.

תקנה 12 – סימון מחדש

"התעורר צורך בסימון מחדש של כלב בשבב אלקטרוני, יבוצע הסימון רק לאחר שהרופא הווטרינר העירוני אישר, בכתב, את הצורך בסימון מחדש ואת הנימוקים לכך".

להערכתי, אנחנו יורים לעצמנו כאן כדור ברגל: אם הגיע אליי כלב שלדברי הבעלים היה לו שבב, ואני לא מאתר את השבב – במקום להחזיר אותו למערכת ולהפוך אותו לכלב מסומן, אני מתחיל לשלוח אותו לרשות, לקבל אישור ולבצע את הכל מחדש. זאת במקום להכניס שבב מחדש ולדווח ששבב א' הוחלף בשבב ב'. כל הבירוקרטיה הזאת היא יריה של כדור ברגל בעצמנו.

אז איך אתה מציע שזה יהיה רשום?

"ידווח הווטרינר על החלפת מספר השבב".

עקרונית, אין כאן בעיה גדולה. אבל צריך לדעת שבשבבים יש בעיה שהם - - - . צריך לבצע עבודה מסודרת מאוד כדי להסיר אותו, כי אסור להגיע למצב שבו כלב מסתובב כשיש עליו שני שבבים. את זה צריך לוודא. אז ייתכן שאפשר לנסח אחרת, אבל זו פעולה חריגה. ראשית, שבבים לא נעלמים כל כך, ולא משתילים שבב שני. אם כן, למיטב ידיעתנו מדובר במצב חריג למדיי – כאחוז או חצי אחוז של מצב אפשרי כזה.

אם הבעלים אומר שיש לו שבב, חשבנו שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

אני לא בטוח שאני רואה בעיה, משום שאם הבעלים אומר ששיבבו אותו בעבר, זה לא הופך את זה עדיין לשיבוב מחדש. אם אני בודק עם סורק, ומוצא שאין לו שבב – אין לו שבב, ואני משבב אותו בשיבוב - - - ובכך זה נגמר.

- - -

או שסומכים על הסורק או שלא סומכים על הסורק. אם סומכים על הסורק, ולענין הבדיקה הזאת הסורק הוא חזות הכל, ברגע שאני בודק בשני התדרים, ואין שבב – הכלב הזה הוא בלי שבב, ואני משבב אותו. לדעתי, אף אחד לא יוכל לבוא אליי בטענות.

אם הוא מוכן שישללו לו את ההסמכה במקרה שבו הוא ישתיל את השבב השני בטעות, אני מוכן שישנו את זה.

אז מהי המשמעות של הבדיקה עם הסורק?

יש שני תרחישים עיקריים, שמצריכים דבר כזה: ראשית, באמת היה שבב, וקרה לו משהו. בכל מקרה אנחנו מדברים על מצב שבו כלב מסויים רשום כבר במרכז הרישום, וכעת בבדיקה אין שבב.

זה משהו אחר. אם הוא רשום זה משהו אחר.

מכך מתחילה תקנה 12: הוא רשום, ובבדיקה אתה לא מוצא שבב.

יכול להיות מצב שבו החיפוש באמת לא היה, והרעיון הוא שזה באמת יחייב בדיקה כפולה ומכופלת. ייתכן שהקורא שלך מפספס את אחד התדרים – כדאי שתבוצע בדיקה כפולה. שנית, אנחנו מבקשים להכביד ככל האפשר על מצב של החלפת שבב לצורך החלפת זהות של כלב. אם אדם רוצה לרשום את הכלב שלו מאפס – כביכול זהו כלב חדש. אנחנו לא רוצים שהתהליך הזה יהיה פשוט כל כך.

אבל זה לא עונה על כך, כי הוא יבוא לרופא, יוציא את השבב ובמילא הוא יירשם מחדש - - -. אם כן, זה לא עונה על הבעיה הזאת. זה רק עונה על הבעיה בכך שזה יכריח אדם לעבוד קשה. מצד שני, זה יכריח את הבעלים לעבוד קשה, ויכול להיות שהם יוותרו על כל הענין.

כל כך אכפת לכם לבצע תיקון שיניח את דעתם?

קשה לנו לבצע תיקון. מדובר במקרה - - -

אומר לכם מה מפריע לי: קולגות יקרות, אתם לא מבינים דבר אחד – אם אתה רוצה לפקח, שרשרת הפיקוח חייבת להיות הדוקה במאה אחוז. אם כן, הבדיקה לא רק - - - שלוש פעמים, היא תיבדק על מישהו שיצטרך לתת חוות דעת במקומך. גם אצל עדרי בקר ובשר אנחנו לא מחליפים מהר כל כך את מספר האוזן, כי זה אומר שאחרי המספר הזה יש משהו. אם נבצע את ההחלפה בקלות, כפי שאתה מציע, אם הבריחו את הכלב הזה מאיזשהו מקום לפני כמה דקות, ויש לו – שיבדוק second opinion אותו רופא וטרינר, כך שיהיו שתי דעות, ואז זה יתקבל. זאת כל הכוונה. אל תהפכו את זה--

תודה רבה חברים. בבקשה, צחי.

השאלה היא אם כדאי להתייחס גם לנושא העלות.

עכשיו, בשלב הזה?

במקרה שבו אזרח צריך לשבב את הכלב שלו פעם נוספת – כשלא מוצאים את השבב – השלאה היא האם הוא נושא בעלות הזאת.

בוודאי.

בוודאי – איזו שאלה, צחי?

מי יכול לשאת בעלות, לדעתך?

- - -

כשמחליפים לוחית רישוי לרכב, מי משלם את עלות הלוחית?

עד היום המשווק נושא בעלות – כשאני מודיע לו שהשבב שלו לא עובד, הוא נותן לי שבב חלופי.

חברים, תודה. אנחנו מאשרים את תקנה 12, וחוזרים לתקנה 4.

תקנה 4 לא אושרה בישיבה הקודמת, עד לבירור בין נציגי משרד החקלאות לבין משרד הפנים. האם התקיים הברור?

אנחנו רוצים להציע תיקון לתקנה.

הם לא דיברו איתנו.

הבעיה היתה בתקנת משנה (ג) לתקנה 1. אנחנו מציעים לשנות את הנוסח כדלהלן: "הצהיר המבקש בבקשה לרישיון לאחזקת כלב, כי הורשע בעבירות לפי חוק זה, לפי חוק צער בעלי חיים או לפי סעיפים 338(6) ו-451 לחוק העונשין, רשאי הרופא הווטרינר העירוני ליתן למבקש רישיון להחזקת הכלב, אם הוא סבור שאין בהרשעה מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה כדי למנעו מקבלת הרישיון".

ראשית, בוורסיה הקודמת שהגשנו היו למעשה עבירות נוספות על חוק העונשין, שהיו נתונות לשיקול דעתו של הרופא הווטרינר העירוני – האם הן חמורות די הצורך כדי שלא לתת רישיון או שהן לא חמורות די הצורך. אנחנו צימצמנו את העבירות כך שהן יהיו עבירות על החוק הזה או עבירות לפי חוק העונשין – עבירות ספציפיות: 338(6) ו-451 – או לפי חוק צער בעלי חיים. הידע לגבי השאלה אם הוא עבר את העברות האלה או לא, יבוא למעשה מתוך הצהרת המבקש שנזכרת כאן, והיא נמצאת בטופס הבקשה.

אדם אומר שהוא עבר עבירה – מעבר לעובדה שיש לי בעיה מסויימת עם העובדה שאני מכריח אדם באמצעות תקנות לגלות ממרשם משאבים, זה גם לא מוגבל בזמן: אם האדם עבר את העבירה הזאת לפני 30 שנה, הוא עדיין חייב. כלומר, לא ברור לי מה קורה אם אדם עבר עבירה לפני 20 שנה, לכאורה היא כבר נמחקה, ולכאורה מחייבים אותו לדווח על העבירה הזאת. יכול להיות שזה בסדר – אני לא מתמחה בדינים האלה.

לא די בכך שהוא מגלה לי שהוא עבר עבירה, אני צריך לקבל ממנו את כל הפרטים – אני צריך לדעת מה היתה העבירה, מה היה גזר הדין, מה היו הנסיבות; כל התיאור העובדתי הזה. מהיכן אני מקבל את המידע הזה? במיוחד לאחר שהוא אומר שהוא עבר עבירה – אין לי שום יכולת להגיע למאגר מידע. מעבר לעובדה שלרופא הווטרינר, שלא היה בתיק לפני 15 שנה, יהיה קשה מאוד. לעתים זו עבירה שהורשע - - - צו עבירת פקודת מס, שילם את הקנס, והלך. לכאורה הוא הואשם בצורה פורמלית--

למה זה חשוב מה?

עכשיו לא. אם אני בא ואומר שהוא עבר עבירה, והרופא הווטרינר לא יכול לתת לתת - - - הוא כתב: עבר עבירה, והוא לא יתן.

אבל זה לא מה שנאמר כאן.

אם אני מבקש שיקול דעת, אני צריך לתת לו את המידע כדי שהוא יפעיל שיקול דעת.

עו"ד זמרת, האם אתה ער לחוק עצמו?

אין לי בעיה – החוק בא ואמר שהשר רשאי לקבוע זאת. אם השר רוצה לקבוע את זה, הוא יכול לבוא ולומר שיתקיימו שיקולים נוספים אם הוא הורשע. יכול השר לקבוע - - - באופן גורף לפיה כל מי שעבר עבירה על חוק צער בעלי חיים לא יקבל. אני אסתכל, ויהיה "איקס" – האדם יצהיר שהוא עבר עבירה – אני לא מתעניין; הוא פשוט לא מקבל.

זאת שיטה שאפשר ללכת אתה. אבל בשיטה שבה באים ואומרים לי: יש לך שיקול דעת, אבל מצד שני אין לי דרך שבה אני יכול להפעיל את שיקול הדעת, כי אין לי את המידע ואת הנתונים. איך אני יכול לדעת?

אני מבקש לשאול שתי שאלות: (1) האם מבחינה משפטית אפשר לחייב אדם להצהיר בפני כל גורם על עבירות שהוא הורשע בהן? (2) אני חושב שאדם שהורשע בעבירה על חוק צער בעלי חיים, צריך החוק במפורש למנוע ממנו קבלת רישיון להחזקת בעל חיים.

- - -

אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה באמצעות הקמת מערכת שתדווח למרכז הרישום על כל עבירה. זה יחסוך את הצורך מהרופא ה--

הצעתך מחייבת תיקון חוק.

חוק המרשם הפלילי מאפשר לכל מי שנותן רישיון לקבל עותק מהרשום לגביו במרשם הפלילי. התהליך הוא כזה: הוא יבוא ויצהיר. אומר עו"ד זמרת שיש בעיה עם זה – אני לא יודע מהם הנתונים ובאיזו עבירה מדובר; יש הרשעה, ומעבר לכך אני לא יודע. ניתן להוסיף בטופס הבקשה--

אם אדם עבר עבירה פלילית בתחום שלא קשור לענין?

התחום שלא קשור לא נמצא; כבר הוצאנו את זה.

אנחנו מדברים רק על זה.

אנחנו מדברים רק על חוק להסדרת הפיקוח, על חוק צער בעלי חיים ועל אותם שני סעיפים מחוק העונשין.

ניתן לבצע דבר אחד, שלדעתי ראוי לעשותו: להוסיף בטופס הבקשה הסכמה של המבקש לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, לפיו המבקש מסכים שנותן הרישיון יעיין במרשם הפלילי הקיים לגביו במשטרה.

היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק שנית את הנוסח של הסעיף הזה. אם היא תמצא מקום לכך שאנחנו צריכים להחזיר אותו לדיון – אנחנו נחזיר אותו. אם לא, אנחנו מאשרים.

בכל מקרה, אני מבקשת כעת מעו"ד סגן-כהן לשנות את טופס ההצהרה בענין. אם כן, לא ניתן לאשר כי אני לא יודעת באיזה נוסח היא רוצה--

היא הציעה את הנוסח.

להוסיף הסכמה של המבקש לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי--

באופן גורף? שהרופא הווטרינר העירוני יוכל לקבל את כל הרשעותיו הפליליות? אני חושבת שזה מאוד מרחיק לכת. הוא מצהיר שהוא עבר עבירה על חוק זה לפני שלוש שנים. מה מוצע כאן? במקרה כזה יוכל הרופא הווטרינר העירוני לקבל את כל גיליונות - - -

זה נראה לי מאוד לא סביר.

אנחנו עושים את זה. אני מוכרחה לומר שאנחנו מקבלים מהמרשם הפלילי כשאנחנו נותנים רישיון לכל רופא וטרינר. לפני מתן רישיון, יש למנהל השירותים הווטרינרים שיקול דעת, והוא פונה למרשם הפלילי--

האם נראה לך ראוי שרופא וטרינר עירוני יפנה לגבי כל מבקש רישיון להחזקת כלב לקבל את--

לא – רק מבקש שהצהיר כי הוא הורשע.

ראשית, אני חושבת שצריך להגביל את זה בזמן – הוא יהיה חייב להצהיר רק על עבירות שהוא הורשע בהן בתקופה שבה אין עדיין מחיקה של ההרשעה הזאת.

לגבי זה שמענו השבוע שיש שני - - -

אדוני, אני מבקשת שתדחה את אישורה של התקנה הזאת בכל מקרה, כדי לאשר אותה בישיבה הבאה.

נדחה זאת לישיבה הבאה. אני מזכיר שלא אישרנו את תקנה 4.

נמשיך בפרק ד'.

פרק ד' – מרכז רישום

תקנה 13 – פרטי רישום

(1) לעניין רופא וטרינר מוסמך; שם פרטי, שם משפחה ומספר רשיון לעסוק ברפואה וטרינרית.

(2) לעניין בעל הכלב: שם פרטי, שם משפחה, מספר תעודת זהות, שנת לידה, מספרי טלפון, מען רשום בתעודת זהות, כתובת למשלוח הודעות, מידע בדבר ביטול רשיון קודם להחזקת כלב וסיבות הביטול, ומידע בדבר החזקת שני כלבים או יותר שנשכו;

(3) לעניין הכלב: שם, מין, תיאור הכלב (גזע, צבע, מעוקר או מסורס, מוטבע בו קעקוע או סימן מיוחד אחר), תאריך לידה, מספר שבב, מספר רשיון, כתובת מקום אחזקתו, היות הכלב כלב נחיה, או כלב מסוכן;
(4) לעניין האירוע: פרטי האירוע לרבות הפרטים הנדרשים לפי פסקאות (1) עד (3);

(5) לעניין כלב מסומן שאבד או שמת: תיאור כאמור בפסקה (3), פרטי הסימון והתאריך שבו אבד הכלב או מת".

הערות לתקנה 13, בבקשה.

לגבי פסקה (3) – גזע הכלב. יש בעיה בנושא הגדרת גזע הכלב שמגיע לווטרינר או לכל מקום אחר. על פי נתונים שלנו, האפשרות המדעית היחידה להגדרת גזעו של כלב היא רק אם יש לו תעודת יוחסין ואם הוא רשום. לפיכך, למרות שווטרינר מקומי, מחוזי או רשותי יכתוב את שם הגזע, היינו רוצים שיהיה עדיין המספר הסדיר של הכלב – מספר הרישום שלו בספר הגידול – כדי שתהיה אבחנה מדעית לכך שהכלב הזה אכן שייך לגזע מסויים. דבר זה נחוץ לעתיד, כאשר יאמרו לנו שישנו גזע מסוכן – האם זה באמת כלב עם תעודה, או כלב מעורב דמוי אותו גזע.

יש צורך לכלול את זה במרשם כנתון שהוא בר חיתוך, ולא כמלל.

מבחינתנו, אין שום בעיה. השאלה היא האם זאת חובה. האם על כל כלב שרשום אצלכם חלה החובה לשים את המספר – כחובה. כי אם האדם לא אמר לי את המספר, אני לא יודע שמדובר בכלב שרשום אצלכם – אז לא יהיה. אני לא יכול להיות אחראי על הדבר הזה, על כך שזה רשום אצלי.

אין לנו שום בעיה לבצע הצלבה עם כל מידע שהם יתנו לנו כדי לאמת אותו, ולהוסיף מידע משלנו להעשרת מרכז הרישום.

אתם לא יכולים לקבל מידע ממרכז הרישום.

אנחנו לא מבקשים מידע; אנחנו מוכנים למסור כל מידע שיסייע למרכז הרישום בלא תמורה.

אם אתם רוצים למסור – תמסרו. לשם מה צריך לרשום את זה כאן?

יש בעיה בפסקה (2): מבקשים שם פרטי, שם משפחה ומספר תעודת זהות. בכך אנחנו מונעים מכל אדם שהוא איננו בעל תעודת זהות – תושב זמני בארץ – להחזיק כלב.

או דרכון.

צריך להוסיף כאן במפורש מספר דרכון.

מספר תעודת זהות או מספר דרכון.

- - - לבקשה של ההתאחדות הישראלית לכלבנות--

לא חשוב – זה לא התקבל על ידי משרד החקלאות.

אנחנו מאשרים את תקנה 13, ועוברים לתקנה 14.

- - - הוא לא אמר שהוא לא אושר; הוא אמר שאין לו בעיה עם הוספת מספר סדיר.

- - -

תקנה 14 – חובת דיווח ומועדי מסירתו

"(א) רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום על האירועים המפורטים להלן בטור א' לא יאוחר מהמועדים הרשומים לצדם בטור ב':

1. סימון
2. חיסון
3. מתן רישיון

זה בסדר – אנחנו קוראים את זה לבד.

האירוע הוא האירוע שבו הוא מתנהג התנהגות תוקפנית? לכך הכוונה?

לא – זה יגיע. כל אחד הוא אירוע.

יש הגדרה בתקנות שזה הכל – עולם ומלואו.

אני עדיין לא יודעת, כי היא שאלה אותי--

- - - הגדרה אחת. פרט לנתון ומידע החייבים בדיווח, לפי סעיף 8 ותקנה 14.

באירוע 7 מופיע: "הסגרת כלב". כיוון שאמרו לנו שזה יכול ליצור אי בהירות, אנחנו רוצים להחליף את המילים "הסגרת כלב" ב"הכנסת כלב למאורת הרשות".

זה כולל גם כלבים שנמצאו באופן אקראי?

הכל.

"(ב) רופא וטרינר מוסמך ידווח לרופא וטרינר עירוני על האירועים המפורטים להלן בטור א' לא יאוחר מהמועדים הרשומים לצדם בטור ב':

אנחנו קוראים: טור א' האירוע.

"(ג) בעליו של כלב ידווח לרופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר מוסמך תוך שלושה ימי עבודה מיום קרות כל אחד מהאירועים האלה:

(1) כל שינוי בפרטי הכלב;

(2) שינוי במקום מגוריו הקבוע;"

מהם שינויים בפרטי הכלב?

פרטי הכלב נמצאים בהתחלה – הדיון על הגזע - - -

אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת למה הכוונה.

פרטי הכלב מוגדרים בתקנה 13(3).

אז איזה שינוי יכול לקרות? שהפרווה שלו נשרה?

- - -

עם כל הכבוד, אני חושבת שצריך לפרט כאן. זה מאוד כללי. הרי אנחנו מצפים לכך שאנשים ינהגו לפי התקנות האלה.

זו גם עבירה פלילית לכאורה אם - - -

- - - הוא יכול לקבל קעקוע או סימן אחר; הוא יכול לשנות את מספר השבב.

עו"ד סגן-כהן, האם את שמה לב שפסקה (3) דנה גם בשם הכלב. אם הבעלים שינה את את שמו של הכלב הוא חייב להודיע על כך תוך שבוע?

בסדר – אנחנו נפרט - - -

אם יש משהו משמעותי, זה בעניין העיקור.

נפרט.

אנחנו נפרט את אותם דברים--

שמי נועה בן-אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

לתקנה 14א: אנחנו סבורים שלוחות הזמנים שנקבעו כאן לגבי מרבית האירועים – פרט לתקיפה ונשיכה, בהם אנחנו מסכימים עם ההצעה של תוך יומיים – פשוט בלתי ריאליים. לא ייתכן שווטרינר עירוני יעסוק כל היום בדיווחים – הוא יצטרך לדווח אחת ליומיים, אחת לשבוע או אחת לשני ימי עבודה על פרטים שבכל הכבוד אפשר לדווח עליהם גם אחת לחודש, ולא יקרה שום דבר. אם כן, אנחנו מבקשים שהמועדים יאוחדו, פרט לתקיפה ונשיכה. שזה יהיה אחת לחודש. שיינתן פירוט לגבי הדברים שצריך לדווח עליהם במדויק – לא נעמיס יותר ממה שכבר מעמיסים על הווטרינרים.

צריך להבין שהמערכת הזאת היא מערכת שבה דרשנו שכל מחסן מורשה ינהל מערכת ממוחשבת. אנחנו מדברים על כך שנערך שינוי, ואחת לשבוע ייעשה שידור של כל הפרטים למרכז הרישום. לא מדובר בדיווח פרטני, ולא מדובר בכלב. הם מעבירים אחת לשבוע את כל מה שהם עשו באותו שבוע. אני חושב שזה סביר, ואי אפשר להתחיל להפריד בכל דבר – הוא ידווח על המקרה הזה כך, ועל מקרה אחר אחרת. כל הפעולה הזאת היא פעולה של שליחת קובץ למרכז הרישום.

סליחה, אדוני, ענינו גם על כך: הדרישה למחשב את המאגרים יכולה להיות טובה ויפה, אבל לא בכל המקומות אנחנו ממחשבים את המאגרים שלנו, ולא בכל המקומות הדיווח ייעשה באמצעות מחשב. אמרנו זאת כאן למן הימים הראשונים שבהם הוועדה הזאת דנה בתיקון חוק הפיקוח, ולא רק לגבי התקנות.

יש מקומות שבהם לא יהיה מחשוב, ולא נוכל לדווח על כך באמצעות מחשב. לכן, ראוי לתת על כך את הדעת.

תודה.

אני רוצה לציין איזשהן עובדות בשטח, שהן בעייתיות לגבי כל הנושא הזה של מועדי הדיווחים. ישנם רופאים רשותיים שאין להם אפילו קו טלפון, שלא לדבר על דברים מהסוג האמור.

תגיד, מה אתם רוצים מאיתנו?

אנחנו רוצים דבר מאוד פשוט: שלא יעמידו אותנו במצב שבו אנחנו לא יכולים לעמוד בו. אני מציע שבמסגרת הזאת ייקבע זמן מסויים, שיאפשר עדכון של המערכות ושכלולן על מנת להגיע לדיווח אלקטרוני ויעיל.

אתה מציע אחת לחודש?

בפאזה הראשונה לפחות, אני מציע פעם בחודש. תנו לנו שנה כדי להתארגן.

רבותיי, או שיהיה מרכז שיהיה מעודכן או שאנחנו נתחיל לעבור עם דואר יונים. חשבנו על כך בתחילה – שבוע ימים הוא פרק זמן ארוך מאוד. תוך שבוע ימים אפשר לפקסס את המידע באמצעות הפקס. אני לא מכיר כפר אחד – אפילו ברהט ובדיר אל אסד יש להם פקס. אתה בא אל השייח--

רהט היא לא כפר, ויש עוד כמה מקומות שבהם אין פקס.

תאמיני לי, אני מחובר לשטח.

עו"ד סגן-כהן, לגבי תקנה 14א – מלבד התיקון שלך באירוע 7, אנחנו מאשרים אותו כלשונו.

רגע, יש לי הערה חשובה לגבי פסקה (א):

כתוב כאן בארוע 9: כלב מסומן שאבד או מת – תוך שני ימי עבודה. שכחו לציין כלב שדווח כאבד, ונמצא. גם על כך צריך לדווח.

זה מוגדר בחוק.

יש חובה לדווח לבעלים על כלב – זהו סעיף אחר באיזשהו מקום, שמחייב להודיע לבעלים. אם הוא כבר מת, גם אם יודיעו על כך חודש לאחר מכן – זה לא אסון. למה תוך יומיים?

אני צריך גם לדווח על כלב שנמצא לאחר שהוא דווח כאבוד.

אתה לא צריך, כי אתה לא רשותי.

בסדר – רופא וטרינר. אולי מחר אני אהיה רשותי.

- - -

אז מה אתה רוצה שיהיה רשום?

שאם בעלים דיווח על הכלב כאבד, ולאחר מכן דיווח כנמצא - - -

צריך לדווח גם כשהוא נמצא בחזרה.

אפשר להוסיף את זה?

שאבד, שנמצא או מת.

- - -

- - -

"שאבד, שנמצא או מת".

חברים, בתקנה 14א: בטור א' שנינו באירוע 7 ושנינו באירוע 9. בטור השמאלי, "מועד דיווח" – ב-7, 8, 9, 10, 11 ו-12 שנינו וזה יהיה שבוע ימים.

לא – יש כאן בעיה.

ב-7 וב-9 למה שונה?

ב-7 שינינו במקום "הסגרת"--

אני מדברת על טור ב'.

היושב ראש מדבר על טור ב', ומבקש לגבי 7, 8, 9, 10, 11 ו-12 – תוך שבעה ימי עבודה מיום --

יש בעיה לגבי אירוע 7: יש בתקנות אחרות חובת דיווח לרשויות תוך 48 שעות על כך שמצאנו כלב, ושאפשר לדווח לבעלים על כך שהוא נמצא. אז אי אפשר לדווח על כך יותר יותר משבוע.

- - -

- - -

בסדר – ארוע 7 נשאר תוך יומיים, והיתר – תוך שבוע.

להוסיף גם שנמצא בפסקה 5.

גם בגין תקיפה? לא.

כמה אתם רוצים, חודש?

לא – פחות.

הנשיכה היא הדבר הכי חשוב. אחרי שבוע הילד כבר ימות מכלבת עד שתדווח עליו.

- - -

חגי, זה לא נועד לטפל בנושא הכלב, כיוון שמדובר בדיווח. כיוון הכלב נמצא במאורות העיריה, לא יקרה כלום. אם כן, אין לנו את בעיית הזמן של השבוע. שבוע נראה לי הגיוני - - -

כלב שנשך – יש כאן פגיעה באדם. צריך לדעת מה קורה עם אותו אדם – האם לחסן אותו או לא, האם לטפל בו או לא. אם כן, זה לא שבוע ימים.

- - -

לגבי איזו פסקה אתה מדבר? פסקה 10 שבתקנת משנה (א)?

כן.

7 ו-10 צריכים להישאר יומיים.

סליחה, 9 ו-10 היו זהים קודם. אם כן, 9 יהיה שבוע, ו-10 יהיה תוך שני ימי עבודה. נכון?

כן. 11 ו-12 יישארו שבעה ימים.

אלו עוד אירועים היו שני ימי עבודה?

7 ו-10.

יש לנו בעיה עם סעיף 10 – תקיפה או נשיכה. אני רוצה להוסיף כאן שתקיפה או נשיכה תהיה מהרגע שבו משרד הבריאות הודיע לווטרינר על כך.

זה לא רלוונטי. אנחנו עוברים לפקודה אחרת.

חברים, תודה רבה. תקנה 14א מאושרת עם התיקונים. עברנו לתקנת משנה (ב).

בפסקה (5) להוסיף גם: "שנמצא".

מר חיימוביץ, תהיה לו בעיה בפסקה (5)?

- - -

"שנמצא או שמת" – אותו תיקון שעשינו - - -

יש בעיה בסיסית בנוגע למועד שבו הווטרינר הפרטי צריך לדווח – במיוחד לגבי פסקה 6, אבל גם לגבי פסקה 5. אם בא אליי שכנו של הבעלים, ואומר לי שהכלב תקף – אני לא משטרה, ואין לי שום יכולת לפקח ולדעת אם אני לא מעביר דיווחי שקר. אני מבקש להוריד את החובה הזאת מווטרינר פרטי.

לגבי פסקה 5, לומר "שדווח לו על ידי הבעלים הרשום של הכלב". כי אנחנו לא יכולים לפקח בשום דרך אחרת על המצב.

אני מחפשת את הסעיף בחוק שמדבר על התנהגות תוקפנית. לדעתי, זה כתוב בחוק.

חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם.

אם היינו מקבלים את ההערות האלה בחודש מאי - - -

אחרי הידיעה מי ניצח בארצות הברית, זו תהיה הידיעה השניה בחדשות של השעה 11:00.

לגבי רופא וטרינר מוסמך, להלן סעיף 8 בחוק שקובע חובת דיווח. החוק עצמו כותב: הובאה לידיעתו התנהגות תוקפנית של כלב, העובדות הנוגעות להתנהגות זאת, וכן פרטי הכלב ופרטי בעליו, ככל שידועים לו.

חובת הדיווח היא על התנהגות תוקפנית ולא על נשיכה או--

אז צריך להוסיף בפסקה 6 כאן כפי שבא לידי ביטוי בסעיף שמיכל הקריאה עכשיו; כדי שיהיה ברור מהי החובה שכתובה בחוק. זה חייב להיות כתוב גם כן. מה שאושר בחוק אושר בחוק – לא נתווכח על כך.

ולגבי סעיף 5 – שלפחות - - - את הבעלים.

איזה סעיף 8 קראת?

ד.

אולי - - - למיכל ברישה לתקנת משנה (ב) – רופא וטרינר מוסמך ידווח לרופא וטרינר עירוני על האירועים הידועים לו ביחס לאירועים, וגומר. ואז הוא תמיד מדווח רק על מה שהוא יודע. אין כאן דיווח אובייקטיבי לאירוע, אלא מה שידוע לו.

מה זה "הידועים לו"? כלומר, אם הוא לא יודע הוא גם לא יכול לדווח. זו עבירה פלילית – אנחנו מגדירים כאן עבירה פלילית. כלומר, האם הוא הפר את חובת הדיווח או לא. אנחנו מגדירים את עיקרי העבירה הפלילית. המונח הזה – "ידועים לו", בלאו הכי אם זה לא ידוע לו - - -

יש דברים שהוא צריך לדעת.

זאת לא הטלת אחריות מוחלטת – זאת חובת דיווח על מה שאתה יודע. אז מה הוספנו? הבעיה העיקרית היא שהחוק בא ואמר שהוא צריך לדווח למעשה על התנהגות תוקפית. ברגע שהיה מקרה של מעין נשיכה או מעין תקיפה – לכאורה עד שהוא לא נשך ביד, הוא לא חייב לדווח. המונח "ידועים לו" לא נראה לי--

התנהגות תוקפנית של כלב היא לאו דווקא נשיכה.

אז למה הגדרתם את זה - - -

- - -

- - - אנחנו נפנה לסעיף בחוק. "התנהגות כמפורט בסעיף כך-וכך", ובכך נגמור.

בחוק כתוב "ככל שידועים לו".

נכון – פסקה (3) בחוק.

"הפרטים הידועים לו ביחס לתקיפה או לנשיכה", ואז - - -

בסדר גמור.

ומה לגבי פסקה (5) – שזה יהיה לפי דיווח הבעלים הרשום בלבד?

"מיום שנודע לו על האירוע מהבעלים הרשומים במרכז הרישום" – זה לגבי פסקה (5).

אני מבינה את הכוונה, והיא נכונה, אבל הנוסח הזה קצת מצמצם – משום שאם בא בן זוגה של הבעלים הרשום, לדוגמה, הוא לא צריך לדווח על כך.

וגם במקרה שבו בעל חתול שהכלב טרף אותו.

- - - לא צריך לדעת כשבא שכן, כי לרוב זה לא נכון.

אנחנו דנים בפסקה (5), ולא בפסקה (6).

אמרתי שהכוונה שלך ברורה ונכונה, אבל הנוסח המוצע מצמצם מדיי. "מהבעלים או מבן משפחתו".

או מקרוב משפחה מדרגה ראשונה.

הוא מטפל בכלב שנתקף.

לא, אנחנו מדברים על פסקה (5), ולא על פסקה (6).

חברים, תודה רבה. מה יש לנו בסעיף הזה כדי לסגור אותו?

ביחס לפסקה (5), בטור א' הוספו המילים "או שנמצא". בטור ב': "תוך שני ימי עבודה מיום שנודע לו על האירוע מהבעלים הרשומים במרכז או מבן משפחתו של הבעלים האמור".

ביחס לפסקה (6): בטור א' – "הפרטים הידועים לו ביחס לנשיכה או לתקיפה". לדעתי, צריך להיות כאן תוך שני ימי עבודה מיום שנודע לו על הארוע. כאן לא צריך לצמצם את זה כמובן יותר מכך.

תודה רבה, אישרנו. הערות לתקנת משנה (ג).

"בעליו של כלב ידווח לרופא וטרינר עירוני... תוך שלושה ימים" – זה פשוט דרקוני. הוא גם עבר דירה--

כמה זמן צריך, לדעתך?

שבועיים מינימום. הוא עבר דירה. זה גם לא כל כך חשוב.

או-קיי – יהיה שבוע.

ד"ר שחף, זה חשוב מאוד: אם הוא עבר דירה הכלב לא מכיר את הבית--

סיכמנו שבוע בתקנת משנה (ג). הערות לתקנת משנה (ד).

אדוני, כשמדובר בשבוע, למה הכוונה? לשבעה ימי עבודה או לשבוע קלנדרי שהוא חמישה ימים.

לשבעה ימי עבודה.

אתה צריך להגדיר מהם ימי עבודה, כי אין הגדרה של ימי עבודה. - - - אנחנו לא יודעים לעבוד עם המונח "ימי עבודה" אלא אם כן נגדיר הגדרה בתקנות האלה – באופן חריג מכל התקנות במדינת ישראל ,ונגדיר מהו "יום עבודה". כלומר, אלו חגים בפנים, אלו חגים בחוץ.

עו"ד זמרת, אל תיסחף. שבוע זה שבעה ימי עבודה – תתווסף הגדרה לצורך הענין הזה, כי השתמשנו במונח הזה מספר פעמים. בכל מקום שבו כתוב שבוע, הכוונה היא לשבעה ימי עבודה, ולא לשבוע קלנדרי.

תודה. הערות לתקנת משנה (ד).

שמי עו"ד אלידן מאגודת צער בעלי חיים. אנחנו מציעים לבטל את המונח "התנהגות תוקפנית של כלב". המושג הוא עמום, שרירותי וניתן לפרשנויות שונות. לכאורה, הוא יכול להיקבע מבלי שהווטרינר ראה כלל את הכלב. בנוסף, הוא מטיל נטל בלתי סביר על הווטרינר.

אז מה את מציעה?

אני מציעה לבטל את הסעיף. הוא מטיל נטל בלתי סביר על הווטרינר להודיע בכל מקרה של סכסוכי שכנים על תוקפנות של כלב.

אני חוששת שזה מחייב תיקון חוק.

אותו ביטוי יופיע גם בתקנה 15 – "התנהגות תוקפנית של כלב". ישנו ביטוי "מידע אודות תקיפה או נשיכה של כלב", והוא מספיק כדי לתאר את המקרים; לא צריך לנקוט ניסוח של "התנהגות תוקפנית".

אז מה אתה מציע?

להוריד את הסעיף הזה, כי הוא מיותר.

אני רוצה להזכיר שהוויכוחים האלה התקיימו בשלב חקיקת החוק.

אבל זאת תקנה.

המונח "התנהגות תוקפנית של כלב", לאחר שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת אברהם פורז – היודע כאוהב בעלי חיים – לא הסכים לקבל את ההערות האלה.

בחוק – אבל בתקנות כן.

אבל אם נסתכל בפרוטוקול, הוא אמר שיגדירו בתקנות במפורש מה זה.

זה הנוסח עכשיו – מה זה.

כלב שחושף שיניים בלא לעשות דבר – נבח על מישהו--

נובח מעבר לגדר.

אם זה נמצא בחוק--

זה לא נמצא.

סליחה, כרגע הקריאה היועצת המשפטית מתוך--

אקרא למשל את סעיף 8ג לחוק, לצורך הענין: "הובאה לידיעתו של רופא מחוזי, כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940, התנהגות תוקפנית של כלב, ידווח למרכז הרישום על העובדות הנוגעות להתנהגות זו, ועל פרטי הכלב ופרטי בעליו ככל שידועים לו". דהיינו, הוא מדווח על העובדות; הוא לא קובע כאן עמדה ערכית.

כך גם בסעיף 8(ד)(2) לחוק: "רופא וטרינר מוסמך ידווח לרופא וטרינר עירוני על כל אלה; הובאה לידיעתו התנהגות תוקפנית של כלב, העובדות הנוגעות להתנהגות זו, וכן פרטי הכלב ופרטי בעליו ככל שידועים לו".

תודה רבה.

אני רוצה להציע פיתרון שיעמוד עם הוראות החוק: פשוט להגדיר מהי התנהגות תוקפנית. התנהגות תוקפנית היא חבלה או נשיכה שכלב גרם, ולא איזשהו משהו עמום – כל חשיפת שיניים של הכלב.

לדעתי, ההתנהגות התוקפנית נשאר לשיקול--

תודה רבה. אנחנו מאשרים את תקנת משנה (ד) ועוברים לתקנת משנה (ה). האם יש הערות לתקנת משנה (ה)? אין הערות – אישרנו את תקנת משנה (ה).

האם יש הערות לתקנת משנה (ו)?

יש הערות לתקנת משנה (ה) – יש כאן דבר נוראי.

אבל אני שואל – פעם אחרונה: יש שאלות לתקנת משנה (ה)?

יש – סעיף (2): "לרופא וטרינר ממשלתי". לאיזה – למנהל המעבדה לעופות בראש פינה? למי?

תסתכל בחוק – יש שם הגדרה מדוייקת.

נכון, ההגדרה היא: רופא וטרינר ממשלתי – רופא וטרינר שמועסק בשירות המדינה. זה לא מספיק, כי מנהל המעבדה לעופות בראש פינה מועסק בשירות המדינה. למי לפנות?

- - - על ידי המנהל.

אז תגידו "למנהל", "למרכז המידע".

אז תגידו למי הכוונה.

רופא וטרינר ממשלתי ש--

הכוונה היתה להודיע לכל רופא וטרינר שמועסק בשירות המדינה - - -

- - - אם הם מסתפקים במנהל המעבדה בראש פינה – בסדר.

אני חושב שאם דורשים מרופא וטרינר ומסמן מוסמך לדווח ולעשות מאמצים כדי להגן בפני תוקפנות של כלבים, מגיע לאותו רופא גם דיווח--

חבר'ה, אני מבקש לעצור אתכם. אני מקריא שוב: "מרכז הרישום ידווח על קבלת מידע אודות תקיפה או נשיכה על ידי כלב, תוך שני ימי עבודה מקבלת המידע, לשני אלה". למה שלא יהיה כתוב "לאחד מאלה"? למה זה צריך להיות "שני אלה"?

לא, בוודאי שלא "לאחד מאלה". ברגע שקורה דבר כזה, הרופא הווטרינר העירוני הוא המופקד, והוא צריך לטפל בעניין הזה.

היתה הודעה על תקיפה או על נשיכה, והגיעה למרכז הרישום – מרכז הרישום צריך להודיע על כך דבר ראשון לרופא הווטרינר העירוני של הרשות מקומית.

עו"ד סגן-כהן, אני יודע לקרוא – באמת. את מבקשת שהוא יפנה לאותם שניים. הוא רוצה לפנות לרופא הווטרינר העירוני – הבנתי; ואם הוא צריך לפנות גם לרופא הווטרינר הממשלתי, אבקש שתצייני לאיזה את מתכוונת.

מחוזי – תכתבי - - -

- - -

מנהל הלשכה.

מנהל לשכה וטרינרית, שבתחומה - - -

רופא שיוסמך על ידי שר החקלאות.

רופא מחוזי.

"לרופא וטרינר ממשלתי, למנהל לשכה וטרינרית--

לשכה וטרינרית זה בתחומה – שבתחומה מתגורר בעל הכלב.

אני חושב שראוי לדאוג בתקנות לכך שהרופא הווטרינר של הכלב יקבל דיווח – לא חשוב אם זה מהמרכז, או לחייב את הרופא הרשותי בדיווח. אבל כשם שדורשים את הדיווח בכיוון אחד, מן הראוי שהדיווח יעבור גם בכיוון השני. אם רוצים להטיל עלינו אחריות לשתף כאן פעולה, אני מבקש גם את הצד השני של המטבע.

לא המטפל – רק למי שסימן או חיסן אחרון נגד כלבת - - -

המסמן - - - או מחסן אחרון כלבת.

לא אכפת לי.

גם וגם.

חברים, תודה רבה לכם.

אני לא רואה שום טעם בשרשרת - - - מטרת הדיווח היא לביצוע פעולות מסויימות. האנשים שמדווחים להם הם אנשים שאמונים על הביצוע.

תודה רבה. אישרנו את את תקנת משנה (ה). עברנו לתקנת משנה (ו). הערות לתקנת משנה (ו). אין הערות? אנחנו מאשרים את תקנת משנה (ו), ועוברים לתקנה 15.

תקנה 15 – מתן הזדמנות לטעון טענות

"(א) הובא לידיעתו של הרופא הווטרינר העירוני מידע לפיו כלב הפך להיות כלב מסוכן או מידע אודות התנהגות תוקפנית של כלב או מידע אודות תקיפה או נשיכה של כלב, ידווח על כך לבעליו של הכלב תוך 2 ימי עבודה; דיווח כאמור יישלח בדואר רשום לפי כתובת הבעלים הרשומה במרכז הרישום.

(ב) קיבל אדם דיווח כאמור בתקנת משנה (א) או שראה שפרט מן הפרטים הכלולים במרשם, לגביו או לגבי כלבו, אינם נכונים, רשאי הוא תוך 7 ימי עבודה מיום שקיבל"--

שבוע, ואז זה יהיה--

זה אורך שבוע? ונעשה את ההגדרה של זה? או-קיי.

--"תוך שבוע מיום שקיבל את המידע, לטעון טענותיו בכתב כנגד רישום המידע במרשם, בפני הרופא הווטרינר העירוני.

(ג) ניתנה הזדמנות לאדם לטעון טענותיו כאמור בתקנת משנה (ב), ידווח הרופא הווטרינר העירוני למרשם על כל שינוי או עדכון שנדרש במרשם; הדיווח יימסר בהתאם למועדים הקבועים בתקנה 14".

אנחנו מציעים להוסיף פסקה (ד): "נרשם כלב במרכז הרישום ככלב מסוכן, יודיע על כך הרופא הווטרינר העירוני לבעליו של הכלב. הודעה, כאמור, תימסר אישית או תישלח בדואר רשום לפי כתובת בעליו של הכלב המופיעה במרכז הרישום". זה בעקבות הערה שהיתה בישיבה הקודמת.

אנחנו מציעים להחליף את "אודות התנהגות תוקפנית" ל"אודות מידע בגין תקיפה או נשיכה של כלב". בניגוד לחוק, התקנות צריכות ליצור הגדרות מדוייקות ומפורטות.

אבל היועצת המשפטית לוועדה הקריאה לך קודם--

- - - שבניגוד לחוק, התקנות צריכות להיות מפורטות יותר.

- - - כל וטרינר רשותי – גם במקומות קטנים, בהם יש לפעמים הרבה יותר בעיות אישיות מול אנשים – זה נותן פתח למצבים של נקמנות, למצבים של סובייקטיביות. כל גרגור וכל נהמה של כלב יכולה להיות סיבה לסילוק שלו - - -

אני צריכה לשמוע את חוות דעתם של מומחים בעניין. אני לא יודעת האם יכולה להיות התנהגות תוקפנית מעבר לתקיפה או לנשיכה; האם יש רמה של התנהגות תוקפנית, שאיננה נכנסת בתקיפה או נשיכה.

אני רק רוצה להוסיף שעברתי על פרוטוקול הישיבה שהתקיימה בזמנו בוועדת כלכלה, כשהחוק חוקק, וגם למיטב זכרוני – כשהוחלט להכניס את ההתנהגות התוקפנית, הוטל על שר החקלאות באותו מעמד לפרט מהי התנהגות תוקפנית. אנחנו משאירים את זה כאן כללי באותה מידה. כלומר, אנחנו לא עומדים במה שהוועדה קבעה אז.

אני לא זוכרת. אני חושבת שאם הוועדה היתה משתכנעת אז שהתנהגות תוקפנית באה לידי מיצוי רק בנשיכה או בתקיפה, היו משתמשים - - -

לא – הוועדה אמרה שהיא מצפה לכך ששר החקלאות יתן הגדרות נוספות להתנהגות תוקפנית. אפשר לקרוא את הפרוטוקול.

ייתכן – אני לא יודעת; אני לא זוכרת את הקטע הזה.

מי שצריך להחליט על כך, ומי שיחקור ויבדוק זאת הוא רופא וטרינר עירוני. בסמכותו הבלעדית לקבוע, ולא להגיד שרבו או לא רבו. זה בסמכותו.

לא מתייחסים--

אני מתייחס לזה.

אתה לא מתייחס לעובדה עליה אנשים חוזרים כל הזמן: ייתכן שהדבר הזה ינוצל לכל מריבה אפשרית בין שכנים.

תמיד זה ינוצל. אי אפשר להגדיר את זה--

השאלה היא איך מצמצמים את זה.

לכן אני לא משאיר את זה בידי מזכיר העיר, לא בידי ראש המועצה ולא בידי ראש הקהילה האורטודוקסית – אני משאיר את זה בידיים של רופא וטרינר, שבידיו כלים כדי לבדוק את זה. אני סומך על ה - - - המקצועית שלו. אם הוא לא יכול להגדיר, הוא יפנה אליי, ואני אמנה את הוועדה שתגדיר את זה.

האם יש התנהגויות שהן תוקפניות מעבר לנשיכה או לתקיפה?

בוודאי.

אז תגדיר.

נראה לי שאתם רוצים לעבור ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר למשרד החקלאות ופיתוח הכלב. באמת – תתעסקו כל היום בכלבים?

לכן אני משאיר את זה בידיו של אותו רופא וטרינר עירוני.

אבל כל היום לחקור תלונות.

כל היום לחקור תלונות

- - -

- - -

גם כאן, לגבי תקנת משנה 15(א), אני רוצה להצטרף לדברים שהוא אמר קודם: מאיתנו מבקשים שנהיה מודעים, שנדווח ונטפל במקרים כאלה, ושנתייחס אליהם בהתאם. אני חושב שמידע כזה חייב לעבור גם לרופא המחסן, כי אם מגיע אליו באותם ימים בהם קורים דברים כאלה מישהו שלא חיסן או יצר איזושהי בעיה, אם המידע הזה על תקיפה לא עובר אליו, איכשהו בשרשרת הוא לא יכול להידרש לפעול אם המידע לא עובר.

אני חייב להדגיש שזה עוד יותר חמור מכך: נניח שאני בעלים של כלב מסוכן, ואני לא נחמד, ופתאום הופכים את הכלב שלי לכלב מסוכן – במתכוון אלך לרופא וטרינר אחר, ולא למי שחיסן אותי קודם, כי אולי אני אמלט מכך. לכן חובתו של הרופא הרשותי לדווח לכל הרופאים הווטרינרים בתחום אחריותו ברגע שכלב הפך לכלב מסוכן. אחרת לא תוכלו לבוא אלינו בטענות לאחר מכן על כך שבא אלינו כלב, ולא ידענו או כן ידענו. יש כאן חוסר סימטריה שחוזר על עצמו.

קולגה נכבד, נכנסים למרכז ומקבלים את כל המידע.

- - -

לגבי התנהגות תוקפנית – השאלה היא איך יוגדר כלב שנמצא בחצר, ונובח על אדם שעובר ומנסה להיכנס לחצר. האם הוא כלב תוקפני, או סתם כלב ששומר על חצר.

לדעתי הוא תוקפני.

הוא עושה את העבודה – אנחנו מחזיקים אותו לצורך ההגנה על הבית.

אם הוא בחצר הפרטית שלי.

מי שיגיד שנביחה גרידא היא התנהגות תוקפנית, אני חושבת שזה דבר מרחיק לכת, וזו פרשנות בלתי סבירה.

עצם המחלוקת ביניכם מוכיחה שהדבר לא סגור ולא ברור. אפשר שרופא אחד יחליט כך, ורופא וטרינר שני יחליט אחרת.

גם לגבי בני אדם לא תמיד אפשר יהיה להגדיר אם התנהגות מסויימת היא תוקפנית או לא.

- - - התנהגות פלילית.

אלו לא הגדרות, זו עבירה פלילית.

ברשות בינונית – כמו רחובות – מטפלים ביותר מכ-250 תלונות בחודש על התנהגות בעלי חיים או על הפרעות ומטרדים כאלה. ברור לנו בדיוק מהי נשיכה – רופא קבע זאת, ובהתאם לכך אנחנו מטפלים בזאת. תקיפה לא ברורה לנו לחלוטין. אני לא יודע האם זו תאונה של מישהו שאמר שהכלב קפץ לקראתו, או לא. בנוסף, אין לי את הכלים לחקור ולבדוק את המקרה. אם האחריות מוטלת עליי, ויגידו לי: הוא תקף אותי- - -

אם אני בא לבקר אותך בביתך, והכלב מתחיל לנבוח עליי – אני הולך; אני לא אתלונן לאף אחד, אבל אני אודיע לך שלא באתי כי הוא תקף אותי.

כי אתה איש טוב.

אם אתה שכן מסוכסך, אתה יכול לנצל את זה.

- - -

היום אתה גם - - - וגם מדווח.

זה יישאר על הנייר – לא יקרה עם זה כלום. חבל.

אני רוצה לסגור את הסעיף הזה.

עם הרופאים הרשותיים הוא כבר סגור.

אם - - - יטפל בזה, איך זה יטופל? אנשים בשטח אומרים שאי אפשר להכניס את זה.

מונחות על שולחן הוועדה כמה הצעות חוק שעוסקות בענייני כלבים, ואולי אפשר לתקן שם - - -

אי אפשר – אנחנו צריכים לעבוד על פיהם.

אבל עד אז אנחנו עוברים עבירות פליליות.

בונים כלי שבפועל לא יהיה אתו כלום. חבל. לא יתעסקו עם זה בשל הסיבות שמועלות כאן. הווטרינר הרשותי לא ידווח--

זו עבירה פלילית – הוא ידווח על כל דבר.

חברים, מצינו את הדיון בסעיף הזה – לא הסכמנו, אבל מצינו.

אדוני היושב ראש, אני מציעה לוועדה לנסות למצוא איזשהו פיתרון להגדרה הזאת, שנקראת התנהגות תוקפנית. זה חוזר כחוק השני לאורך התקנות, ולא נוכל להתמודד עם זה. אני מציעה שתימצא הגדרה מתאימה לנושא הזה.

יותר מכך, אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון שבכל תקנה ותקנה אנחנו מכניסים איזושהי חובת דיווח. אז פשוט מאוד לומר שאפשר לבדוק את זה, וזה מאוד פשוט – אבל אנחנו הגענו למסקנה שמתוך התקנות יוצא שהרופא הרשותי צריך לעסוק כל היום וכל הלילה בדיווחים, וגם אז לא בטוח שהוא יספיק לבצע את העבודה שלו.

אז מי את רוצה שיעשה את זה, ראש העיר?

סליחה, מדובר ברופא ולא בפקידה. קחו את זה בפרופורציות. הפכתם את הרופא הרשותי פקידה, שצריכה לדווח כל היום למרכז הרישום על משהו. קחו את הדברים בפרופורציה.

אני מוחה על המילה פקידה. אני מציעה שתגידי פקיד.

אני מציע להשאר את זה כפי שזה. משאירים את ה- - - המקצועית לרופא וטרינר, ושיתחיל לחשוב – בשביל זה הוא רופא וטרינר; בשביל זה הוא למד שש שנים; בשביל זה הוא התחמה להיות רופא וטרינר רשותי.

הוא לא התמחה להפעיל שיקול דעת.

זו סמכות חקירה.

את רוצה לעשות את זה – אין בעיה - - -

השלטון המקומי מפעיל כאן בכנסת מערכת לובי חזקה.

אני לא רואה - - -

הולכים להביא אותם.

סליחה, אבל אני לא עוסקת בלובי, אדוני היושב ראש. אני טוענת כאן טענה משפטית.

הבנתי. אני מעמיד את תקנה 15 להצבעה.

התכוונתי לומר שאם את רוצה, אני יכול גם - - -

הוא בסך הכל הפנה את תשומת לבך לאפשרויות שעומדות בפנייך.

זה ברור לי, אדוני. אבל אני מנסה ליצור כאן איזושהי הצעה פרודקטיבית, יותר מאשר לבוא ולהפעיל איזשהו לחץ.

הבנתי, אבל לא השתכנעתי.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף: בדיוק לשם כך נועדו התקנות – הסמכות היא של המחוקק, של מתקין התקנה, ולא של הווטרינר המחוזי. הוא לא חוקר פרטי, ואין לו את הכלים. הסמכות היא שלך לקבוע לווטרינר המחוזי מתי התנהגות היא תוקפנית. לכן אתה צריך להגדיר אותה – זו בדיוק הסמכות שלך: להגדיר מהי התנהגות תוקפנית.

אני מפנה את תשומת לב היושב ראש לדיון שנערך בעניין הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית – המתמחה שלי הצליח לאתר את זה. ההחלטה הסופית של היושב ראש היתה – וכך - - - – שמדווחים על העובדות, ולאחר מכן יחליט מי שיחליט אם מדובר בהתנהגות תוקפנית או לא, כי לא ניתן לקבוע רשימה סגורה של התנהגויות שהן התנהגויות תוקפניות. התקיים דיון מפורט בקשר לנקודה הזאת.

אני מצביע כעת על תקנה 15, וכנראה שיהיה לכך רוב מוחלט. כל מה שהתכוונתי לומר לך, עו"ד בן אריה, הוא שאם את רוצה לשנות את זה – דרך העבודה ידועה. אם חבר כנסת אחר יבקש ברבע השעה הקרובה שאצביע על כך שנית, אשמח לעשות את זה.

אם כן, אנחנו מאשרים את תקנה 15, ועוברים לתקנה 16.

כולל התוספת של סעיף קטן (ד).

תקנה 16 – דרכי מסירת מידע

"(א) רופא וטרינר עירוני ימסור למרכז הרישום דיווח כאמור בתקנה 14א באמצעות דואר אלקטרוני, לפי פירוט הנתונים והמבנה שבתוספת השניה.

(ב) רופא וטרינר מוסמך ימסור לרופא וטרינר עירוני דיווח כאמור בתקנה 14ב באמצעות דואר אלקטרוני לפי פירוט הנתונים והמבנה שבתוספת השניה.

(ג) רופא מחוזי ימסור בכתב למרכז הרישום דיווח כאמור בתקנה 14(ד).

(ד) בעליו של כלב ידווח בכתב לרופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר מוסמך דיווח כאמור בתקנה 14(ג).

הערות?

אנחנו רק יוצאים מתוך נקודת הנחה שאימייל הוא דבר שקיים בכל מקום. כבר עברנו את שלב הפקס - - -

מישהו גם צריך להעביר לו את הכתובת - - - הוא צריך לדעת את כל הכתובות של הרופאים המחוזיים והמקומיים, ולאן הוא מעביר כל דבר.

ממש לא. חבר'ה, רדו פעם לשטח, ותבדקו את המצב. אתם לא מחוברים.

- - - הוראת שעה 31.

- - -

אומרים לנו שבהמשך ניתן לעניין הזה תשובה. אנחנו מאשרים את תקנה 16.

אני מבקש שהערתי תירשם בפרוטוקול: גם בסעיף הזה יש את אותו חוסר סימטריה עליו דיברתי קודם. זה חוזר לאורך כל הדרך. בעוד שנה זה גם יועמד במבחן המעשה.

תקנה 17 – פרטי מידע שפתוחים לעיון הציבור

"פרטי המידע שלהלן יהיו פתוחים לעיון הציבור באתר האינטרנט של השירותים הווטרינרים ובריאות המקנה שבמשרד החקלאות ופיתוח הכפר, לפי מספר השבב שבו סומן הכלב או לפי מספר תעודת הזיהוי של בעל הכלב:

(1) פרטים לגבי בעל הכלב – שם, כתובת, מספר טלפון;

(2) פרטים לגבי הכלב – מין, גזע, שם, היות הכלב כלב מסוכן או היות הכלב כלב נחיה;

(3) פרטים לגבי הרשיון לאחזקת הכלב – שם הרשות המקומית שהנפיקה את רשיון הכלב, תוקף הרשיון, תאריך אחרון שבו חוסן הכלב כנגד מחלת הכלבת, שם הרופא הווטרינר שביצע את החיסון".

הערות לתקנה 17, בבקשה.

זה בסדר שהכתובת שלי כבעל כלב תהיה פתוחה?

לא רק הכתובת, גם מספר הטלפון.

אני בעלים של כלב – האם לכל אזרח שנכנס לאתר השרותים הווטרינריים, ובמקרה יודע את מספר השבב של הכלב שלי, מותר לקבל עליי פרטים, כמו כתובת וטלפון? מה פתאום?

- - -

סעיף 9 לחוק קובע: "השר יקבע את פרטי המידע הכלולים במרכז הרישום, שיהיו פתוחים לעיון הציבור". שר החקלאות חושב שראוי ונכון שהפרטים האלה יהיו פתוחים לעיון הציבור. זה על פי הסמכה מפורשת.

אני מציעה להוסיף פסקה (4): פרטים לגבי כלבים הניתנים לאימוץ מהמאורות העירוניות.

מה, זה לוח מודעות?

- - -

יש כאן תקדים מסויים, שצריך לתת עליו את הדעת: לא כל אזרח במדינת ישראל מתחבר לאינטרנט ויודע להתחבר לאינטרנט. לכן, כל עוד לא כל אזרח במדינת ישראל יודע להשתמש באינטרנט ומחובר לאינטרנט, צריך לאפשר את הדרך הרגילה – לכתוב שכל אדם זכאי - - -

יהיה כתוב - - - בכתב?

לא בכתב. אדם זכאי לקבל מידע. אם דרך מסירת המידע - - -

עכשיו הגיעה תגבורת.

הפרסום באתר האינטרנט יכול להוות גיבוי כדי להוריד את כמות הבקשות.

אבל - - - דואר אלקטרוני או בכתב.

לא – כל אדם זכאי לקבל. לקבוע את הזכאות שלו.

למרות שהצבעתי על תקנה 16, אני מבקש להבהיר: כתוב "באמצעות דואר אלקטרוני לפי פירוט"

זה בנוגע לכך שמטילים על הרופאים חובה. אבל לא שכל אזרח במדינת ישראל – שחלקו לא יכול להתחבר לאינטרנט – לא יכול לקבל. מה שנקבע בחוק הוא שהשר יקבע את הפרטים. אבל צריך לקבוע שכל אדם זכאי לקבל ממרכז המידע את הפרטים הבאים. בסעיף (ב) יירשם שהפרטים הבאים יפורסמו גם באתר האינטרנט – זה דבר נחמד ויפה, ויש בכך כדי לתת יותר שקיפות. אבל עדיין, הדרך הרגילה היא שכל אדם זכאי לקבל.

ומה יהיה אם תקנה 17 לא תהיה כלל?

אי אפשר – החוק קבע שהשר צריך לקבוע את הפרטים. יש בכך סוג של הגנה על צנעת הפרט. כלומר, תהיה בעיה מסויימת שתעלה: כל אדם במדינת ישראל יהיה צריך לדעת מה מותר ומה אסור. צריך יהיה - - - עם השקיפות.

אתה יכול לנסח את הצעתך?

"פרטי המידע שיהיו פתוחים לעיון הציבור ממרכז הרישום, יהיו הפרטים הבאים." לאחר מכן יבואו סעיפים (1), (2) ו-(3).

לאחר מכן, יבוא סעיף (ב): "פרטי המידע האמורים יפורסמו באתר האינטרנט של משרד החקלאות". אין לי בעיה לכתוב את זה.

"יפורסמו בין היתר".

"יפורסמו" – לא אכפת לי; לא צריך לכתוב את זה. אם הם רוצים – שיעשו את זה. זה לא צריך להופיע אפילו בתקנות.

מה ההבדל?

ההבדל הוא שאת תוחמת את זה כרגע באמצעות האינטרנט בלבד.

במדינת ישראל יש את חוק חופש המידע. מי שאין לו אינטרנט יפנה למשרד החקלאות – לפי חוק חופש המידע – ויקבל--

אבל הוא צריך להגיש בקשה, ולשלם אגרה.

אז נצטרך להעמיד פקיד נוסף כדי שישלח את כל המידע--

אני באה או שולחת מכתב למרכז הארצי שבו מתנהל - - -

אם זה יהיה באינטרנט אז תעמידו מחשב- - - מה הבעיה?

כי לא כולם - - -

- - - מחשב עם חיבור לאינטרנט בכניסה לשירותים הווטרינריים.

עם אדם שידריך את האנשים באופן השימוש – לא כולם יודעים.

אם הפיתרון הוא אינטרנט, הוא יכול גם להשתמש באינטרנט.

כל רופא וטרינר שמסמן, צריך שיהיו לו האמצעים האלקטרוניים האלה – שאותו אדם שרוצה לדעת את הפרטים ייגש ל--

במדינת ישראל עדיין – וכולנו חיים במערכות - - - ציבורי – אדם זכאי. אתם באים ואומרים שאדם יהיה זכאי לקבל מידע לפי חוק חופש המידע. יש לכך משמעויות לכשעצמן. אבל חוק חופש המידע קבע הוראה שאומרת שכשיש הוראה ספציפית בחוק, היא גוברת על חוק חופש המידע.

אני השתכנעתי בכך שאתה צודק, אבל בוא ונחשוב באופן קונקרטי. אתה עסוק כל הזמן בהסברים, ולא נותן הצעות חלופיות.

הצעתי: "פרטי המידע שלהלן יהיו פתוחים לעיון הציבור:" נמחק את המילים "באתר האינטרנט של השירותים הווטרינרים ובריאות המקנה" ואת כל השאר. אם כן, יופיע: "פרטי המידע שלהלן יהיו פתוחים לעיון הציבור לפי מספר השבב שבו סומן הכלב או לפי מספר תעודת הזיהוי של בעל הכלב" – וזו בכלל שאלה בפני עצמה.

לאחר מכן יבואו פסקאות (1), (2) ו-(3).

להשאיר את (1), (2) ו-(3)?

- - -

בפסקאות (1), (2) ו-(3) ישנה בעיה גדולה: זה בסדר לתת את שמו של בעל הכלב; אבל את מספר הטלפון ואת הכתובת שלו?

בעיה נוספת – ואני לא עומד לפתור את כל הבעיות של משרד החקלאות: אני רוצה לברר מידע על כלב, ואני צריך לדעת לא רק את שמו של בעל הכלב, אלא גם את מספר תעודת הזהות שלו ואת מספר השבב שלו. למעשה, מהם הסיכויים שלי – מלבד אלו של בעל הכלב – לדעת את שני הפרטים האלה? אפסיים.

- - - 7 מספרים – תקיש אותם.

נקודה נוספת ואחרונה: בחוק באו ואמרו שאדם זכאי לבקש גם על תקיפה או נשיכה. הנושא הזה לא הוסדר, ואני יודע שבמקרים האלה, בהם יבואו ויגידו: אדם תקף אותי, ועכשיו אני רוצה את המידע כדי לתבוע אותו – אני צריך לדעת איך מוסרים את הפרטים במקרים האלה, כי החוק אמר שחייבים--

יש לך 3 דקות כדי לרשום בכתב את הדברים שאמרת כעת – איך היית רוצה שזה יהיה כאן. אתה נותן לי הסברים מכאן ועד להודעה החדשה. לגבי תקנה 17 – תמצאו נוסח מוסכם לישיבה הבאה.

עו"ד זמרת, מבקש היושב ראש להשאיר את תקנה 17 – תמצאו נוסח מוסכם לישיבה הבאה.

אנחנו כותבים את זה כעת.

הוא נתן לכם את האפשרות להגיש את זה בישיבה הבאה – אל תטרחו עכשיו.

תשתדלו להעביר את הנוסח המוצע שלכם לעו"ד מיכל סגן-כהן לפני הישיבה הבאה, כדי שהיא תוכל להביא הצעת נוסח לוועדה.

אדוני היושב ראש, האם אתה מאפשר להעלות מחדש נושאים של הגדרת תקיפה?

אני יכול – אבל קרא את החוק קודם. יש לך את החוק לפניך?

אני רק מציעה שתקרא חלק מהפרוטוקול מהדיון בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לפרק ז – אגרות.

- - - אני מבין שיש כאן סיכומים, ולפיכך נעבור לאגרות, ולאחר מכן--

- - - אי אפשר להגדיר את זה.

גמרנו את - - - להיום. אם יש לכם סיכומים, אני רוצה לתת לכם אפשרות - - -

- - -

פרק ז' – אגרות

תקנה 26 – אגרות

"(א) בעליו של כלב ישלם לרשות המקומית שהנפיקה סימון לכלב אגרה בסך 60 שקלים חדשים.

(ב) בעליו של כלב ישלם לרשות המקומית שהנפיקה רשיון לכלב אגרה בסך 71 שקלים חדשים, ואם היה הכלב מסורס או מעוקר--

למה לא 72 ש"ח?

כי כנראה זה מה שיש היום, או שהוסיפו--

66 יש היום, ועוד 5 ש"ח.

--"ואם היה הכלב מסורס או מעוקר, מחצית האגרה".

גם על הסימון?

היא מסיימת לקרוא תחילה.

"(ג) לצורך מימון פעולת מרכז הרישום, תעביר הרשות המקומית, ב-1 בכל חודש, לשירותים הווטרינרים שבמשרד החקלאות ופיתוח הכפר, סך של 5 שקלים חדשים מתוך הסכום הנקוב בתקנת משנה (ב).

(ד) בעד כל יום שבו מוחזק כלב במאורת הרשות, ישלם בעליו סך של 29.5 שקלים חדשים".

תודה רבה. צחי דותן, בבקשה.

אני מבקש, אם אפשר לדחות לדיון הבא את נושא האגרות – לפחות סעיף (א) ו-(ב), כי הגענו להסכמה משותפת למשרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, לפיה אחוז ההנחה למסורסים ולמעוקרים יוגדל. למעשה, חסרה כרגע ועדת אגרות של משרד האוצר. אם בכל מקרה אנחנו ממשיכים בנושא הזה בעוד כשבועיים, אני מבקש לבוא בעוד שבועיים מוכנים, עם ההסכמה של ועדת האגרות.

אני מבקש לאשר את זה, כי העברה בוועדות בינמשרדיות לאגרות אורכת פרק זמן ארוך. התחייבנו – הגענו למסקנה שנעשה את זה ב- - -, ואם יצטרכו לעשות תיקון, יעשו תיקון.

- - -

לא יספיקו – דיברתי עם ועדת האגרות; אני צריך לפות אליהם, ולא מישהו אחר. אני צריך להסביר למה אני עושה את זה, ואז זה יאושר. נשאיר את זה כפי שהוגש וכפי שאושר על ידי משרד הפנים. זה נמצא היום בוועדת האגרות, וכבר אושר על ידי ועדת האגרות. אם יהיה תיקון, נבצע זאת בדרך המקובלת – כפי שצריך להיות – - - - אגרות לתיקון.

אני רוצה להבין: כלב יכול לקבל סימון אלקטרוני גם אצל רופא פרטי – מסמן מורשה – וגם ברשות. אם הוא מסומן אצל מסמן מורשה, גם אז משלמים לרשות אגרה?

לא - - - "לרשות שהנפיקה".

מה שיקרה בפועל הוא שהאדם יקבל הביתה את הסכום לתשלום, שכולל כבר הכל. איך הוא יפצל את זה?

הוא לא יפצל, כי הוא לא יקבל את זה - - -

זה לא ברור.

אני אסביר: העיריה שולחת לבעל הכלב טופס לתשלום בבנק או בדואר. זהו סכום אחד, שכולל את השבב, את הרישיון ואת התרכיב. אם הכלב כבר סומן – או אם אני רוצה לסמן אותו בשבב שלא מונפק על ידי העיריה – צריכה להיות אפשרות לכך שהאדם ישלם את הסכום פחות האגרה של השבב. כי העיריה לא הנפיקה את השבב.

נכון.

לא כתוב כאן בשום צורה האופן שבו הוא יכול לעשות זאת.

בסדר.

כל עירית תל אביב, למשל, שלא מחוסנת היום, תשלח עכשיו דרישות תשלום לאנשים, וכולם יקבלו רק טופס עם סכום מלא. זה חייב להיות בשני שוברים.

למה סכום אחד? אלו שני שוברים.

אני מבקש שוב מחבריי ממשרד החקלאות: במילא הישיבה הבאה תתקיים בתוך 10 ימים עד שבועיים.

לא תספיק לעשות את זה.

בואו ננסה.

רבותיי, אני מכיר את ההליך של ועדת האגרות. זה לא מהיום למחר – זה להופיע בפני כמה, ולהסביר את הדברים. אל תתקעו את הדבר שצריך להתקדם אתו.

יש לך את הסכומים האחרים שאתה מציע?

בפסקה (ב) אנחנו מציעים: לכלב אגרה בסך 120 ש"ח, ולמעוקר – 30 ש"ח.

אתה מטיל קנס?

"בעליו של כלב ישלם לרשות המקומית שהנפיקה רשיון לכלב אגרה בסך 120 ש"ח, ואם היה הכלב מסורס או מעוקר – 30 ש"ח." כלומר, לא להפוך את זה ל-60 ש"ח, ומחצית – שעמדה על 30 ש"ח, אלא להגדיל את האגרה הרגילה כדי לעודד את הסירוס.

זו הטלת קנס על מי שיש לו כלב גזעי. אתם רוצים שלא יהיו כלבים בארץ – תגידו. אבל אי אפשר להטיל קנס על מי שיש לו כלב והוא רוצה לעשות גורים.

אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הדברים: על פי הרישומים של השירותים הווטרינרים, מורדמים במדינת ישראל מדי חודש כ-4,000 כלבים. עלות הרדמה של כלב כזה, כולל התפיסה שלו, נעה על סך של 100-150 ש"ח. מדינת ישראל מוציאה מליונים על הרדמת כלבים.

בסופו של דבר, כל הכלבים האלה שאנחנו למעשה מוצאים ברחוב הם כלבים שהאמהות שלהם נמצאות בבתים שלי או שלך, ובסופו של דבר לא עברו עיקור או סירוס.

- - -

זו שטות – אבל זו עובדה. אם אנחנו לא אנחנו לא נעודד את נושא העיקור והסירוס – הן על ידי הקטנת האגרות והן על ידי קמפיין והקטנת מחיר העיקור והסירוס – בסופו של דבר נישאר כל הזמן ב-loop הזה.

אני רוצה להעיר משהו לגבי עצמי: אני מגדל ומטפח כלבים גזעיים במשך 30 שנה. נולדו אצלי יותר מ-200 גורים, מלבד הזכרים שלי שהרביעו. כלב שלי מעולם לא מצא את עצמו ברחוב. זהו גזע מבוקש; אני דואג לו לבעלים, ואני דואג לכך שהבעלים הם בסדר. לא ייתכן שיטילו עליי קנס כי אני מטפח כלבים גזעיים. אנשים רוצים את זה – זו דרישה של הציבור. הכלבים שלי לעולם לא ימצאו את עצמם ברחוב, ולא יעלו לרשות מאומה.

אני לא רואה את זה כקנס. אני חושב שזה חשוב על מנת לעודד באמת את כל התופעה הזאת של עיקורים וסירוסים. מאידך, העלאת האגרה היא חיונית – לאור כל הדיווחים וכל הדברים הנדרשים כאן.

זה נושא שצריך להצביע עליו. השר יכול שלא לחתום על כך, אבל זה לא מעניין אותי.

אם כן, עו"ד זמרת – אתה חוזר שוב על הסעיף הזה, ואני מצביע עליו.

בתקנה 26א אמרתם 60 ש"ח. מה קורה לגבי תקנת משנה (ב)?

בעליו של כלב ישלם לרשות המקומית, שהנפיקה רשיון לכלב אגרה בסך 120 ש"ח, ואם היה הכלב מסורס או מעוקר – 30 ש"ח".

כמה זה היה בתקנת משנה (ג)?

5 ש"ח.

כמה בתקנת משנה (ד)?

29.5 ש"ח.

מלבד זאת, האם ישנן הערות נוספות?

כן – שהעיריות יחוייבו להפריד בשובר בין השבב לבין האגרה--

בין השבב לבין החיסון – שלושה דברים.

איפה זה מופיע?

- - -

אלו הם - - - נפרדים. הם גובים אותם בנפרד.

לא – הם גובים יחד.

כי היום אני בא ואומר שהמנגנון הזה--

אני מבקש לסיים עם האגרות, ובא אליך, חבר הכנסת חן.

מאה אחוז – מה אנחנו מצביעים? בעד? בעד.

כפי שהבנתי את ההתנהלות שלך קודם, אתה צריך להצביע בעד.

אנחנו מצביעים בעד תקנה 26, כולל התיקון שהוצע כאן על ידי מר דותן.

הערה קטנה נוספת: דיבר נציג המשרד לאיכות הסביבה על כך שהמדינה מוציאה כספים רבים על הרדמת כלבים. אני מבקש להעיר שאנשים שזורקים את הכלבים שלהם לרחוב הם אנשים שלא מחסנים ולא מסמנים. אתם מטילים את הקנס על אנשים שמטפלים ומחסנים.

אבל אני מעמיד את זה להצבעה. אם לא יהיה לזה רוב – לא יהיה לזה רוב. מה אתם רוצים?

לפני שאתה מצביע, אני רוצה לשכנע.

אבל שכנעת.

חברים, מי בעד פרק ז – אגרות?

- - - 27, 28.

לא, אני מצביע רק על תקנה 26.

אמרת פרק ז'.

סליחה.

ב-(א) הם מציעים שזה יהיה 60 ש"ח. ב-(ב) הצעת המשרד היא 71 ש"ח--

והצעת איכות הסביבה היא 120 ש"ח.

זה לא פורפוציוני: הורדנו ב-30 ש"ח אז צריך להעלות ב-30 ש"ח – להגיע ל-90 ש"ח.

אחת הבעיות הגורמות לכך שאנשים לא מחסנים היא כל האגרות. המטרה היא לעודד אנשים לחסן. במצב הכלכלי, 120 ש"ח ימנעו מקבוצה נוספת באוכלוסיה מללכת ולדווח על הכלב. המטרה היא שכולם יעשו את זה, ולא ליצור מחסום נוסף. אם המשרד בא ואומר להשאיר 71 ש"ח, למה להעלות ל-120 ש"ח? הוא רוצה לעודד את העיקורים – שיוריד את זה עוד יותר. אבל 120 ש"ח יגרום לכך שקבוצת אוכלוסיה נוספת לא תיגש ולא תחסן.

אז יש כאן שתי הצעות.

מהניסיון האישי שלי, לא ראיתי אדם אחד שנכנס למרפאה ואמר: באתי לסרס את הכלב או לעקר אותו כי יש הנחה כספית. לא רק זאת – אנשים לא יודעים שיש הנחה, ואני עובד במקצוע 20 שנה. אני חושב שהדבר הזה הוא לא לעניין, ובוודאי שלא להעלות ל-120 ש"ח. על מה ולמה?

- - -

- - -

הדבר לא נפל פתאום מהשמים. ישבנו כמה משרדי ממשלה, והגענו לאיזושהי החלטה על כך שמשהו צריך להיעשות. בעינינו, זהו השלב הראשון. השלב השני הוא קמפיין ציבורי.

זה נשמע מפוצץ מאוד – "כמה משרדי ממשלה". אולי תפרט כמה?

אפרט: משרד הפנים, משרד החקלאות--

שמתנגד למה שאתה אומר?

הוא לא מתנגד.

ישבנו שלושה משרדי ממשלה – משרד הפנים, משרד החקלאות, המשרד לאיכותה סביבה, נציג הווטרינרים הרשותיים ומרכז השלטון המקומי. המגמה היא להתחיל בהנחה של עיקור וסירוס. שנית, כל משרדי הממשלה האלה יוציאו כסף לקמפיין של עיקור וסירוס, וישתפו את הווטרינרים הפרטיים בהנחות של עיקור וסירוס.

הבנתי את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי. מאחר וכידוע לכם שני המשרדים האלה לא מוחזקים על ידי מפלגת העבודה, אני מצביע כפי שאומר רשף חן – מה שהוא מצביע, כך אני עושה.

זה מאוד לא קולגיאלי; באתי לדבר על תקנה 14.

אני רוצה להיות מאוד קולגיאלי אליך – אלו הם שני משרדים שלכם. אם אתה לא מצביע, אני יודע איך אני מצביע.

איך אתה מצביע?

בעד עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

גם אני.

או-קיי, אז אנחנו מקבלים את העמדה הזאת, ואישרנו את תקנה 26.

אם כן, 120 ש"ח ו-30 ש"ח?

- - -

- - -

אנחנו חוזרים לתקנה 14, לבקשתו של חבר הכנסת רשף חן.

הערה קטנה: באותו סעיף שאישרתם, שמחתי לב לכך שאין התייחסות לנושא של הובלת כלב למלונה--

במכונית של ראש העיר, לא?

אני חושבת שיש על כך איסור.

האמת היא שהיה לי חלום להיות יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אבל לאחר שאני יודע במה אתם מתעסקים, אני כבר לא רוצה.

אדוני צריך ללכת גם לוועדת הכספים – שם אנחנו רבים בנושא ההזנה. הנושא של אגרת הובלת כלב לא נכנס כאן בסעיף האגרות. אולי צריך לתת על כך את הדעת.

זאת תפיסה של כלב, שעולה. הרי הרשויות המקומיות משלמות לתופס כלבים סכום מסויים עבור תפיסת הכלב.

- - -

סעיף 21 לחוק – חבל שלא קוראים את החוק לפני שבאים.

חברים, אנחנו חוזרים לתקנה 14.

אני מבקש להתייחס לתקנות משנה (ד) ו-(ה) בתקנה 14.

תקנת משנה (ד) דנה בכך שהרופא המחוזי ימסור למרכז הרישום מידע על התנהגות תוקפנית של כלב שהגיע לידיעתו. תקנת משנה (ה) מדברת על כך שמרכז הרישום ידווח על מידע אודות תקיפה או נשיכה.

לא לגמרי ברור לי הפער הזה בין התנהגות תוקפנית לבין תקיפה או נשיכה, והבעייתיות שבהגדרת התנהגות תוקפנית. כי נניח שלשכן שלי יש כלב שנובח באופן מעצבן ליד הגדר שלי – האם זוהי התנהגות תוקפנית? החשש כאן הוא שיהיו דיווחי סרק, והשאלה היא בעצם מה קורה עם הדיווחים האלה? למעשה, יצרנו כאן מנגנון כשאין כאן שיקול דעת; זה לא שהווטרינר ידווח על התנהגות תוקפנית לאחר שנחה דעתו שמדובר בהתנהגות תוקפנית. למעשה, הוא מין צינור; פנו אליו, ואמרו לו: הכלב של השכן שלי נובח ליד הגדר שלי, ואני נבהל מאוד. זה תוקפני? הוא צריך לדווח. ואז השאלה היא מה קורה.

- - - ויכוח על כך - אז הוא מדווח.

מה קורה אם זה נרשם במרכז הרישום?

נרשמות רק העובדות: "נטען שהוא"--

לא "נטען", נרשם שהכלב - - - התנהגות תוקפנית.

מעבר לדיווח, אני רוצה לציין שזה בהחלט מטיל אות קין על הכלב, ובבוא היום זה עלול להוות עוד שיקול על מנת להגדירו ככלב מסוכן. לכן אנחנו למעשה יוצרים מצב שבו כתוצאה מתלונות של סכסוכי שכנים מטילים אות קין על כלב, שלא מסוכן בפועל. לכן אני לא רואה מהי התועלת בהגדרה הזאת.

אני חוזר על אותם דברים: הדבר הזה יהפוך לכלי. עם כל הכבוד לגופים הווטרינרים הרשותיים, אנחנו רואים כאן מאמץ של השרותים הווטרינריים לתת סמכויות נרחבות בצורה בלתי רגילה--

אני רק אומר לכם מהו הנוהל כאן, ואומר זאת בעדינות: הרי הצבענו על תקנה 14, נכון? כדי לפתוח את הדיון בתקנה אני צריך לבצע איזשהו הליך. אז אם אתם לא תצליחו לשכנע – כי אני לא משתכנע מהדברים הנוספים שאמרתם.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנבין וננסה להגיע להסכמה.

אני לא עובר אותה. נניח שאני מסכים, אתי--

אני רק מבקש רביזיה.

עזוב רגע את הענין של הרביזיה.

אבל אמרו לי שהבטחת שתעלה את הסעיף שוב אם מישהו יבוא--

אני מוכן לעשות את זה. אני רק אומר - - - לא באת עם משהו חדש.

רק אומר מילה אחת, אם אדוני ירשה לי בענין הזה.

אני רוצה שנבין מה קורה כאן – לכל הפחות אני אבין: בא השכן ואומר שהכלב נבח עליו בצורה מאיימת. מה הווטרינר אמור לעשות?

רגע אחד. מי בעד הרביזיה?

בעד הרביזיה – פה אחד

הבקשה לרביזיה נתקבלה

אם כן, אנחנו בעד הרביזיה, והצבענו רק על תקנה 14(ד) ו-(ה).

תקנת משנה (ד) עוסקת ברופא מחוזי. זה צריך להיות תקנת משנה (ב).

נכון – זה גם תקנת משנה (ב).

הרביזיה כוללת את תקנת משנה (ב), (ד) ו-(ה).

אם יורשה לי: סעיף 8ג לחוק אומר כדלקמן: "הובאה לידיעתו של רופא מחוזי התנהגות תוקפנית של כלב, ידווח למרכז הרישום על העובדות הנוגעות להתנהגות זו".

אז איפה זה בתקנות?

אני מציעה שבתקנת משנה (ד) לתקנה 14, ובכל מקום רלוונטי לעניין הזה, לא ידבר על התנהגות תוקפנית, אלא על "העובדות הנוגעות להתנהגות תוקפנית". על כך צריך לדווח.

קודם כל, לזה אני כבר מסכים. האם הוא צריך לברר גם את עמדתו של בעל הכלב?

זה מרכז הרישום.

לא מדובר במשחק מונופול – אלו הם חיים. מה קורה? בא אל הווטרינר הזה--

רופא מחוזי הוא לא וטרינר.

במילים "רופא מחוזי", הכוונה היא לרופא משרד הבריאות. מדובר באזרח שננשך על ידי כלב, ובא לקבל זריקות נגד כלבת, או למיון בבית החולים. הוא בא למשרד הבריאות, וכשמשרד הבריאות רושם את כל הפרטים, הוא מברר לגבי ההתנהגות התוקפנית של הכלב ומודיע למרכז הרישום. מרכז הרישום מודיע לרופא העירוני, הוא מברר, ורק אחר כך נרשם האם זהו אירוע לגבי המרכז. זה בדיוק מה שאתם מבקשים.

איפה נקבע הליך הבירור הזה?

בתקנה הבאה – "מתן הזדמנות לטעון טענות"

כן, ואז לא נרשם במרכז שום דבר. הכוונה היא--

תקנה 15ג.

צריך להיות כתוב שרופא מחוזי מדווח על נשיכה, לא על התנהגות.

בוודאי שנשיכה.

כתוב "התנהגות". אם כך--

זה הנוסח של החוק.

- - -

תקנת משנה (ד) אומר: "רופא מחוזי ימסור למרכז הרישום מידע על התנהגות תוקפנית של כלב שהגיע לידיעתו תוך שני ימי עבודה".

כאן אני מציעה: "מידע על העובדות הנוגעות"--

תקנה 15 יוצרת תהליך שבוודאי יארך יותר משני ימי עבודה–

- - -

אנחנו מקבלים את התיקון שהציעה היועצת המשפטית לגבי תקנת משנה (ד) לתקנה 14. בסדר?

כן.

תקנה 15 קובעת למעשה שכאשר מגיע לרופא הווטרינר על התנהגות תוקפנית, הוא צריך לקיים הליך של בירור. אני מתאר לעצמי שאותו הליך בירור ידרוש יותר משני ימי עבודה. במקרה הזה, תקנת משנה (ד) לתקנה 14 עומדת בסתירה לענין הזה.

תקנת משנה (ד) מתייחסת לרופא מחוזי--

אני אסביר: רופא מחוזי הוא רופא משרד הבריאות, אליו אתה בא כאשר כלב מוריד לך חצי אוזן, חצי אף, נשך אותך או תקף אותך והפיל אותך. רופא וטרינר מחוזי מעביר את המידע הזה למרכז, כדי לאתר את הכלב.

אז זה תמיד תקיפה ממש?

רגע אחד. החוק קובע - - - ברגע שאותו עד – הרופא שצריך לבדוק את כל הנושא שהתקבל אצל הרופא המחוזי הולך ובודק את הנושא. כאן לא יכול להיות שבוע ימים, כי אם הוא רופא מחוזי הוא צריך להחליט אם לטפל בך או לא; להסגיר מיד את הכלב, ואחר כך לטפל בכל הנושא.

אז שלא ידברו על "התנהגות", שידברו על "נשיכה".

לגבי מה שנטען שמדובר בהתנהגות תוקפנית של כלב – ואני מניחה בצד כרגע נשיכה או תקיפה ממש, ומדברת על התנהגות תוקפנית בלבד: ערך הרופא העירוני בירור עם הבעלים של הכלב, ומגיע למסקנה שלא מדובר בהתנהגות תוקפנית. מה קורה אז? האם באיזשהו מקום העובדות האלה נמחקות ממרכז הרישום?

זה לא נרשם כאירוע.

אז צריכים לרשום את זה וצריכים להשלים את זה.

יש כאן שני דברים שלא הבנתי: תקנה 14 דנה ברופא מחוזי. אף אחד לא פונה לרופא מחוזי ואומר לו שהכלב מתנהג התנהגות תוקפנית. לטענתכם, אם הבנתי נכון, רופא מחוזי יודע על אירוע רק כשיש אירוע פיזי.

נשיכה.

יכול להיות שהוא תקף אותו וליקק אותו-- פנו אליו.

אז הוא לא עושה בירור?

אז זו לא התנהגות תוקפנית.

רק הרופא הווטרינר העירוני - - - למה?

כי זהו תפקידו. מה אתה רוצה - - -

אז שיעביר את זה לווטרינר העירוני, שיעשה בירור.

אי אפשר – אלו הן סמכויות מחוק אחר.

אתה לא מבין את הענין. אסביר שוב: מדובר בשני אירועים. האירוע הראשון הוא מצב שבו אתה מגיע לקופת חולים ומדווח על כך שהכלב הפיל אותך, ליקק אותך – הוא תקף אותך, ולא נשך אותך. הוא אוהב אותך באותו רגע.

תקיפה.

אתה באת והודעת. חובתו של רופא קופת החולים להודיע מייד לרופא המחוזי במשרד הבריאות. הרופא המחוזי מודיע למרכז. המרכז מודיע מייד לרופא רשותי, ואומר לו: אדוני, בדוק האם הדיווח של הרופא המחוזי הוא אכן מה שקרה. בינתיים, עד שמבצעים את הבירור ושואלים את הבעלים, הכלב חייב להיכנס תוך יומיים - - - כי הרופא המחוזי צריך להחליט האם לחסן אותך או לא; האם לטפל בך או לא.

לדעתי, הבעיה שחבר הכנסת רשף חן התייחס אליה נובעת דווקא מתקנה 14(א)(10) – תקיפה או נשיכה. זהו הסעיף שהוא למעשה הסעיף הלא מוגדר, שגם הרופאים הרשותיים אמרו שהם לא יכולים לטפל בו; הם לא יודעים מה זה "תקיפה או נשיכה". אני לא יודע מהי "תקיפה", הם לא יודעים מהי "תקיפה" – אף אחד לא יודע למעשה מהי "תקיפה". החלק של התקיפה הוא החלק הלא ברור, כאשר אף אחד לא מבין מהאנשים בשטח מה הוא אמור לעשות עם זה. אנחנו לא יודעים – לא למדנו מה זה ולא עשינו את זה. מהי "תקיפה"?

מקרה של חבלה ונשיכה הוא מקרה ברור שצריך לדווח, ואין על כך מחלוקת. לגבי מקרה של התנהגות תוקפנית: מצד אחד מטילים כאן עומס בלתי סביר על הווטרינרים – כל היום הם יהיו עסוקים בלחקור עניינים. אחד המשתתפים אמר כאן שכ-250 תלונות מגיעות בחודש. אם כן, הוא יצטרך להתקשר כל היום ולעסוק בבירורים. מצד שני, מדובר כאן בהתנהגות תוקפנית, שאיננה ברורה. די בכך שהשכן שלי מסוכסך אתי, והכלב שלי שונא את החתול, כדי שזה יוכל להיחשב להתנהגות תוקפנית.

קצת התקדמנו מאז הביקורת שהגיעה.

אני חושב שאני מבין, ויש לי הצעה:

ראשית, יש את תקנה 14(ד), שהולכת עם תקנה 14(ה) – למעשה, הם משלימים זה את זה. נניח שלרופא מחוזי הגיע מידע על התנהגות תוקפנית שאיננה תקיפה – הכלב חשף את שיניו. לפי זה הוא צריך להודיע על כך מייד למרכז. מה המרכז צריך לעשות עם זה בשלב זה?

להודיע לרופא עירוני.

- - -

היכן זה כתוב?

כתוב "התנהגות".

זה כתוב בתקנת משנה (ה): "מרכז הרישום ידווח על קבלת מידע אודות תקיפה או נשיכה", ולכן הסתירה. לפי מה שכתוב כאן, מרכז הרישום יגיד: טוב מאוד, תודה רבה שהודעת לי, ובכך נגמר הענין.

צריך לכתוב "נשיכה" בלבד?

בוודאי. צריך לכתוב "תקיפה או נשיכה" – אני חושב ש"תקיפה או נשיכה" ברור די הצורך. בתקנת משנה (ד) הוא צריך לדווח על תקיפה או נשיכה. היה אם מישהו פונה לרופא המחוזי ואומר לו שהיה אירוע שהוא לא תקיפה ולא נשיכה, אבל הכלב הזה מתנהג התנהגות תוקפנית, הוא יגיד לו: הנה מספר הטלפון של הווטרינר העירוני--

אבל אתה לא יכול, כי יש - - - מפורשת בסעיף 8ג לחוק, לפיה הרופא הווטרינר העירוני חייב לדווח. זה נקבע בחוק. אתה צודק בכך שאין כאן את כל השרשרת, ומה עושים עם הדיווחים. זה נכון.

אם כך, או שהוא יקיים את הבירור או שהוא יפנה למישהו לקיים את הבירור.

נכון – זה מה שאני אומרת: אין כאן התאמה של השרשרת לגבי מה שעושים עם הדברים. זה חסר בכל מקרה.

- - -

עדיין חסר פירוט לגבי מה שקורה כשמגיע דיווח למרכז הרישום על עובדות הנוגעות להתנהגות תוקפנית – מהו המשך ההליך.

רופא וטרינר רשותי.

אני חושב שצריך להיות כך: אם הוא קיבל הודעה על תקיפה או על נשיכה, יודיע להם. אפשר לכתוב או לא לכתוב – אני לא חושב שזה סותר את החוק.

החוק מחייב; הוא לא נותן שיקול דעת. הוא אומר: "הובאה לידיעתו של רופא מחוזי, ידווח". יש כאן קביעה.

כן, אבל אי אפשר להבין את האמירה הזאת בתקנות לגבי תקיפה או נשיכה? בעיקר כשבתקנה 15 נותנים סמכות למישהו לברר את הענין. אפשר לכתוב: הובאה לידיעתו התנהגות תוקפנית, יודיע לווטרינר העירוני".

מה הווטרינר העירוני יעשה?

- - -

כדי שיקיים בדיקה ובירור, ואז יחליטו אם למחוק--

- - -

ידווח למרכז העירוני, והמרכז העירוני--

- - -

אז להוסיף לתקנת משנה (ה) את המילים: "אודות התנהגות תוקפנית, תקיפה או נשיכה".

ואז הוא יודיע לרופא הווטרינר, והרופא הווטרינר - - - מרכז הרישום לא רושם את זה בשום מקום.

רופא צריך - - -

רק אחרי שהוא - - -

- - -

אנחנו צריכים לקבל הוראות משלימות, כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת חן, כדי לדעת מה עושה מרכז הדיווח עם דיווח שהוא קיבל מרופא וטרינר מחוזי לגבי התנהגות לגביה נטען שהיא התנהגות תוקפנית, כדי שהרופא הווטרינר העירוני יוכל בסופו של דבר לקיים בירור, ויוכל להודיע למרכז הרישום האם לאושש את הפרטים האלה או למחוק אותם ממרכז הרישום.

לא, זה לא צריך להירשם בכלל בשלב הזה.

זה יכול להירשם - - -

שמי אהוד לבל, רופא רשותי מעמק חפר.

יש כאן בלבול לגבי רופא מחוזי. לרופא מחוזי, שהוא רופא של לשכת בריאות, מגיעים רק אנשים שנושכו או נשרטו על ידי כלב. לא מגיע אליו שום דבר אחר. הוא לא נותן לנו פקודת הסגרה לפני שהאחות בדקה לפחות, וראתה פצע נשיכה או שריטה. אז מגיעה אלינו הודעת הסגרה של כלב. אז מדובר בתקיפה שהיא נשיכה או שריטה – לא ייתכן שמישהו יבוא לרופא המחוזי כי מישהו חשף שיניים, והוא יתן לנו הוראת הסגרה.

לכן אני מציע שאם מדובר ברופא מחוזי, ואם כפי שאומרים כאן מדובר במנהל לשכת הבריאות, אין כאן שום ענין של התנהגות תוקפנית – יש כאן נשיכה או שריטה. לכן, זאת ההגדרה היחידה, כי אם אין פצע לנשוך אני לא אקבל הוראה להסגרת כלב.

עם כל הכבוד, מה שמבוקש כאן זה לעשות הנחה מהוראות החוק. החוק קובע: "הובאה לידיעתו של רופא מחוזי, כהגדרתו בפקודת בריאות העם, התנהגות תוקפנית של כלב, ידווח למרכז הרישום על העובדות הנוגעות להתנהגות זו ועל פרטי הכלב ופרטי בעליו"--

מאה אחוז – אני מסכים. אז שיישב ויברר את העובדות, כי הוא לא יודע אותן.

בסדר - - -

כדי למנוע את חוסר האיזון בין הכתוב בחוק לבין מה שהיה כתוב כאן, אנחנו מציעים לכתוב בתקנת משנה (ה): "על קבלת מידע אודות התנהגות תוקפנית, תקיפה או נשיכה, על ידי כלב", ואז המשוואה נכונה.

ואז המשפטנים יוכלו לחיות בשקט, אבל לווטרינרים עדיין יהיה קשה. מה קורה? מה קורה אחר כך?

אני רוצה להציע: היות שהתקנות אמורות להגדיר בין השאר התנהגות תוקפנית – הרי את זה כבר עברנו – לעניין הסעיף הזה של הרופא המחוזי, יוגדר בתקנות התנהגות תוקפנית משמעותה נשיכה או שריטה, ובכך נגמר הסיפור.

לא - - -

נשיכה או תקיפה – גם הפלה.

- - -

אין לך סמכות לצמצם את תקנות המחוקק.

זה לא מצמצם, זה מגדיר.

- - -

זה לא מצמצם, זה קובע. זו לא הגדרה מצמצמת, זו הגדרה.

מעבר לעובדה שכאן לא ברור תהליך הרישום, בתקנה 15 צריך להיות שהווטרינר--

סיכמנו על תקנה 14, ועכשיו אתה עובר לתקנה 15?

אתה צודק, אבל זה יהיה רק בהסכמתך. בתקנה 15 צריך להיות שהווטרינר גם מביע את דעתו על הענין הזה. לאחר שהוא שמע את האחד, שמע את השני - - - אני חושב שזו תקיפה--

נסיים תחילה את תקנה 14. האם יש הצעה?

ראשית, אני חושבת שצודקת ההצעה שהוצעה כרגע על ידי עו"ד מיכל סגן-כהן, לפיה נוסיף בתקנת משנה (ה): "מרכז הרישום ידווח על קבלת מידע אודות תקיפה או נשיכה או עובדות הנוגעות להתנהגות תוקפנית משני אלה". זאת אומרת: הוא צריך לדווח לרופא הווטרינר העירוני – ואני לא יודעת אם צריך לדווח כאן לרופא וטרינר ממשלתי – לגבי התנהגות תוקפנית; אבל בוודאי לרופא וטרינר עירוני, כדי שהרופא הווטרינר העירוני יוכל למלא את תפקיד הבירור לפי תקנה 15. אינני יודעת אם זה ברור או לא – צריך לבדוק זאת – לאחר שרופא וטרינר עירוני עורך את הבירור יכול להורות על מחיקת הפרטים האלה מהמרשם.

אני קורא את תקנה 15, ואני לא רואה את זה בשום מקום.

שהוא רשאי למחוק.

מה למחוק? לא נרשם כלום. האם הדיווח הזה נרשם במרשם?

בוודאי – אחרת זה לא מגיע לרופא הווטרינר העירוני. רופא וטרינר ממשלתי לא מדווח ישירות לרופא הווטרינר העירוני; זה עובר דרך מרכז הרישום, ומרכז הרישום מודיע על כך לרופא הווטרינר העירוני.

סליחה, אני לא מבין משהו: כשהחוק כתב "ידווח על עובדות הנוגעות", הוא הניח שמישהו יברר את העובדות. אתה לא מברר את העובדות על ידי כך שאתה שומע צד אחד, ומעביר הלאה. אז אם רוצים ללכת בהתאם למסלול הזה – בכל מקרה בירור העובדות צריך להתרחש לפני הרישום.

אם כן, ייתכן שהמסלול הוא עקום: רופא וטרינר מחוזי מודיע למרכז, המרכז מודיע לרופא וטרינר עירוני, הוא מודיע להם את העובדות ואז רושמים. ייתכן שהרופא הווטרינר המחוזי מודיע ישירות לרופא הווטרינר העירוני, ואז הוא מודיע, ואז רושמים. אבל מה שלא יכול להיות הוא שרושמים עובדות שהן לא עובדות – הן טענה. רושמים את זה, ואז אתה צריך ללכת ולמחוק את זה. החוק קבע – והוא זה שמחייב אותנו – שצריך לדווח על עובדות, לא על טענות. רושמים עובדות, לא טענות. לא אכפת לי איזה מסלול ייבחר, אבל רישום מבצעים לאחר שביררו את העובדות, ולא לפני כן.

אני רוצה לסגור את הישיבה.

חברים ממשרד החקלאות, המצב שלנו כרגע הוא שפתחנו בחזרה חלקים מתקנה 14. לא אכפת לי לנסות לסגור אותם בחזרה בדקות הקרובות עם חבר הכנסת רשף חן. אם לא, אני דוחה את המשך הדיון לישיבה הבאה, ואני מבקש מכם שתגישו נוסח שונה מזה שאישרנו כאן – מתוקן. מה אתם מבינים?

אני מבין – אבל אני מסביר:

אני לא רוצה הסבר עכשיו.

אנחנו נגיש הצעות נוסח.

- - -

אני מציעה שתביאו הצעה לגבי תקנה 15, באופן שתאפשר לרופא וטרינר עירוני, לאחר שבדק את העובדות, לדאוג למחיקתן ממרכז הרישום הארצי אם הוא נוכח שאין בעובדות האלה כדי להעיד על היות כלב כלב תוקפני.

לדעתי, זה קיים בתקנה - - -

חברים, אני רוצה לסכם. אנחנו מבקשים את שני הדברים הבאים: (א) הצבענו על הרביזיה, ולמעשה הפכנו את ההצבעה לגבי תקנה 14(ב), (ד) ו-(ה). אם כן, להם אנחנו צריכים למצוא נוסח אחר לישיבה הבאה; (ב) יש כאן כרגע הצבעה כדי לפתוח את תקנה 15 – בקשת רביזיה של חבר הכנסת רשף חן. אנחנו מצביעים עליה – מי בעד?

בעד הבקשה לרביזיה – פה אחד
הבקשה לרביזיה נתקבלה.

בקשת הרביזיה נתקבלה, אבל הדיון לגביה לא יתקיים היום אלא בישיבה הבאה. לפיכך אני מבקש שלגבי שני הדברים שציינתי ננסה למצוא נוסח מוסכם עד לישיבה הבאה.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:46