כנסת פתוחה

ג' - תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון)

2
ועדת הכלכלה
1.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני , י"ז בחשוון התשס"ה (1 בנובמבר 2004), שעה 10:30

תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
גלעד ארדן
נסים דהן

גיל יניב סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
אילן נסים ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלר,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אודי בן-דרור אגף תקציבים רכב ביטוח לאומי, משרד האוצר
יוסי אריה יו"ר דירקטוריון תאגיד אל"ה
דורון קדמיאל מנכ"ל תאגיד המיחזור
בני רוטנברג, עו"ד תאגיד המיחזור אל"ה

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר




תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ד-2004

תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ד-2004. מועברת בזאת לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת הצעת נוסח של תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ד-2004. עניינו של התיקון יעד איסוף מכלי המשקה הקבוע בתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001 עבור תאגיד המיחזור הפועל מכוח חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, מ-70% ל-65%. התיקון מוצע בעקבות המלצת ועדת הכלכלה בישיבתה מיום 26.7.04, לשנות את יעד האיסוף האמור, עקב קשיים שהתעוררו בפעילות האיסוף בתחילת השנה. זה נוגע ל2004 ול-2005?

לא, רק 2004.

מה יהיה ב-2005?

אמרנו שעד אז נדון בכל הנושא של ההרחבה. אז נכנסים הרבה מאוד שינויים בנושא של הרחבת תחולת החוק לליטר וחצי. זאת היתה החלטת הוועדה בקיץ. פעלנו וקיבלנו אישור של משרד המשפטים, אבל רק מסיבה טכנית השרה יהודית נאות לא הספיקה לחתום על זה.

אנחנו כבר בראשית 2005. למה זה לא מוחל גם על 2005?

ההחלטה של הוועדה היתה ל2004.

אנחנו נמצאים עכשיו בסוף 2004. למה לא יהיה גם בשנה הבאה 65%? אנחנו צריכים לחכות עד אוקטובר הבא כדי לעשות שינוי באחוז? אני הבנתי , חבר הכנסת ארדן, שהצעת לשנות את יעדי האיסוף מ70% ל65% לא רק לשנת 2004 אלא כדבר שהוא קבוע.

בוודאי. הייתי שמח לשמוע מה קרה מאז מבחינת המכונות, מבחינת מה שהגדרנו לעצמנו.

מאז יש שר חדש.

כשאנחנו הצענו 65% במקום 70% כהצעת פשרה, היה מדובר על כך ש-300 עד 400 מכונות יהיו מפוזרות, דבר שיקל על החברה לעמוד ביעד האיסוף. ברגע שאין מכונות אנחנו נותנים לחברה קנס ביודעין, זאת אומרת אנחנו מכניסים אותה לקנס מובנה. או שמוותרים לה על הקנס, או שמורידים ל-60%.

זה מה שנעשה פה.

לא, אתם מורידים ל65%.

הוועדה החליטה להוריד ל65%.

הוועדה המליצה בהתחשב בזה שעד דצמבר יהיו לכם מכונות. אני לא רואה שיש מכונות.

לנו לא ידוע שהחשב הכללי הטיל וטו על הבקשה לפטור למכרז. אנחנו העברנו בקשה לפטור ממכרז לפני החגים. העברנו את הבקשה לחשב הכללי של האוצר.

היתה בעיה ספציפית בתחילת שנת 2004, לכן התבקש התיקון לשנת 2004. כל הדברים שנוגעים להמשך היו אמורים להיות נשוא הדיון היום, הם לא תיקון לתקנות. כאן מדובר על תיקון לתקנות, לא על תיקון של חקיקה ראשית.

אני מציע שזה יהיה ל2004 ול2005.

ב2005 זה צריך לעלות מ70 ל-80 בהתאם לנוסח הקיים.

אני חושב שבמערכת הקיימת של חוק הפיקדון בישראל יעדי האיסוף הם לא ריאליים. יש מתאם בין גובה הפיקדון והידידותיות של המערכת לאחוזי האיסוף. מחקרים מראים שבגובה פיקדון של 5 סנט המערכת לא ידידותית כי אתה נמצא סביב ה55, 60. אם המערכת נמצאת ב25 אגורות בישראל והמערכת ידידותית אתה תגיע ל65%. אם אנחנו רוצים לאזן את המערכת במגבלות הקיימות של גובה הפיקדון ובמצב של ידידותיות, אנחנו צריכים להיות ביעד איסוף של 60%. זה לא סוד שתוכנית ההשקעות, שאני כבר מכיר אותה ומנסה להעביר אותה בשנתיים אחרונות, שמטרתה היתה להגביר את ההקלות לציבור בנושא של החזרת מכלים, לא התממשה. כתוצאה מכל מה שקרה בשנה האחרונה ישנה בציבור איזו שהיא נסיגה או איזו שהיא הסתכלות לגבי מה קורה עם המערכת הזאת, בעיקר בסקטור הקמעונאי. הנושא של האכיפה, בעיקר במגזרים מסויימים, מקשה עלינו מאוד. הכוונה שלי היא בעיקר למגזר הערבי. באזור טייבה, אום אל-פחם יש גישה של מכלים לכיוון של השטחים. יש לקונות בחוק הזה.

מה זאת אומרת גישה לכיוון השטחים?

יכול לבוא דילר ולהביא מכלים שאינם מסומנים משטחי האוטונומיה לשטחי ישראל בלי לשלם את הפיקדון. תופעות מהסוג הזה קשות לאכוף במדינת ישראל, או כמעט בלתי אפשרי למנוע ולחסום.

הבקבוקים האלה מיוצרים בישראל?

חלק מהבקבוקים מיוצרים בישראל ואמורים להימכר באוטונומיה. אם אתה מייצר בקבוקים בישראל ומוכר אותם באוטונומיה, אתה לא חייב לסמן אותם. נוצר מצב של דילרים או יבואנים שמחזירים ארגזים לישראל. הבעיה שלי היא שכשבאים אלי האספנים ומביאים לי את כל המכלים אני כתוצאה מחוק הפיקדון צריך למיין את המכלים ולהחזיר הרבה אנשים הביתה בלי כלום. נוצר אנטגוניזם במגזרים מסויימים לבוא אלי ולהחזיר את המכלים. אני יכול לתת כאן הרצאה ארוכה על הקשיים שיש לי. בעבר היה כאן סיכום שתהיה רפורמה בחוק הפיקדון.

אני מתכוון לזמן ישיבה שתעסוק בקידום הצעת החוק של חבר הכנסת וילן. באותה ישיבה נקיים דיון. בסיום הישיבה הוועדה תכריע לאן היא הולכת, האם היא מבטלת את חוק הפיקדון במתכונת הנוכחית שלו והולכת להטיל מספר אגורות קבוע על כל האריזות. הוועדה תתקדם לפי מה שיוחלט. סיומה של הישיבה הבאה יהיה בהכרעה של הוועדה לכיוון של להטיל את אותם 25 או 30 אגורות על הליטר וחצי, או לבטל את הפיקדון וללכת על היטל שהוא היטל קבוע. החוק הזה שוכב על שולחננו יותר מידי זמן. אנחנו צריכים להכריע בו על-מנת שנדע לאן אנחנו הולכים. חוסר הוודאות בתוך המערכת הוא גדול מדי בכדי שנשאיר את זה לאורך זמן. אם השר חושב שיש חשיבות גדולה בדיון הזה, אני מציע שהוא יהיה פה כדי לנסות לשכנע אחרים. יש פה תשתית לשינוי חוק הפיקדון. אני מציע להיערך בהתאם. זה לא תקין מבחינתי להשאיר את זה יותר מידי זמן. גם חבר הכנסת וילן רוצה להביא את זה להכרעה.

אם ניתן היה לצלם את תמונת המצב של 2003 מבחינת יעדי האיסוף לשנים 2004,2005 עד שעושים שינויים בחוק, זה היה מאפשר לנו להמשיך ולפתח את העסק.

כמה זה במספרים?

60%.

יש מקום שהדבר הזה יכלול גם את 2005?

ההחלטה של הוועדה הקודמת נגזרה מזה שהחברה והמשרד לאיכות הסביבה התחייבו שיהיו מכונות. קבענו אז 65%.

החוק קובע 70%.

אם השר לא יביא תקנה לשנת 2005 יעד האיסוף יהיה 80%.

בלי מכונות אי אפשר להגיע ל-60%. במתכונת הנוכחית קשה להגיע ל-60%.

הגיעו לפני שנה ל62.8%.

בואו נשאיר את זה 62% כמו לפני שנה ובאותה מתכונת.

אתם הבאתם תקנה לשנת 2004. אם הוא עשה עד עכשיו 50%, אז לא סביר שבחודש הקרוב הוא יעשה עוד 10%. זה גם לא מתחלק נכון. אם כבר באתם עם התקנה ואנחנו נכנסים למערכת דיונים של תיקון החוק, אז בואו נבטיח את 2005. אני לא רוצה שהוועדה תכניס פה את 2005 ובסוף השר לא יחתום גם על 2004 וגם על 2005. אני מציע שמישהו ילך וישאל אותו אם הוא מסכים שנכניס גם את 2005 עם 65%.

אני מציע 62%.

היעד צריך להישאר 65%, כי התאגיד אמר שיש לו בעיה נקודתית. זה לא תקין מבחינת הציבור, מבחינת המשרד לאיכות הסביבה וגם מבחינת התאגיד לבוא חודש או חודשיים לפני סוף השנה..

עם ההתנהלות העקשנית שלכם אתם הולכים להרוג את החוק.

בואו נשאיר את זה על 62%.

אם יימצא רוב לעמדתו של חבר הכנסת דהן, והוועדה תחליט לבטל את חוק הפיקדון וללכת להיטל רוחבי על כל מכלי המשקה, אז יתחיל פה קרב שבסיומו יידרש יעד של 80%. כדי שנוכל לעשות את העבודה באופן יותר נוח אני מציע שנבטיח את 2005, כי אחרת אנחנו מכניסים לעצמנו גול עצמי.

הקנס יוטל עליהם רק בסוף 2005.

ואם החוק לא יתוקן עד סוף 2005?

פה מדובר בתקנות.

אנחנו נעשה סעיף שני שאומר, שבתקנה כך וכך במקום 80% יבוא 65%. זה לגבי 2005. יהיו פה שני סעיפים. אנחנו נאשר שני סעיפים. אם השר לא ירצה הוא יחתום רק על אחד.

זאת אומרת שאתה לא מתנה?

אני לא רוצה להתנות.

דיברתי עם השר. החלטתו של השר היא שהבקשה תישאר על 65%. לגבי 2005 הוא לא דוחה על הסף אפשרות לרדת באחוזי שיעורי המחזור המתבקשים מ-80, אבל הוא ביקש את הזמן ללמוד את הנושא הזה. הוא יתן את תשובתו המנומקת אחרי שהוא ילמד את הנושא.

אני מציעה לאשר את מה שמונח בפני הוועדה, כדי שלא נגיע למצב שתסתיים השנה ולא נספיק אפילו לתקן את היעד של 2004.

אני הצעתי לעשות שני סעיפים. אם הוא יחליט לחתום על שניהם לא תצטרכו לחזור לוועדה. זה חוסך דיון וזמן מבחינתכם. מקובל עליכם?

מקובל.

על איזה אחוזים אדוני מדבר לשנת 2005?

65%. שני סעיפים שונים, האחד ל2004, השני ל2005. ב2005 יהיה כתוב שבמקום 80% יבוא 65%.

יתקנו את תקנה 6ב(3) ואת 6ב(4).

אתה מציע להודיע שהוועדה מאשרת תקנה של השר כשתבוא פנייה. אני לא בטוחה שאנחנו יכולים ללכת על הפרוצדורה הזאת. תפקידה של הוועדה לאשר תקנה שהשר מביא בפני הוועדה. אם אנחנו שומעים שהשר רוצה לשקול אם בכלל להביא תקנה כזאת בפני הוועדה, אז הוועדה לא יכולה להגיד שהיא כבר אישרה את זה.

אני אומר שהוועדה שקלה והחליטה להוסיף לתקנות הפיקדון על מכלי משקה גם את שנת 2005.יהיה רשום פה כך: 1. בתקנה 6ב(3) לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א –2001, במקום "70%" יבוא "65%" 2 . בתקנה 6ב(4) לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א –2001, במקום "80%" יבוא "65%". אם השר לא יקבל את עמדתנו, אז נשאר רק בסעיף 1.

המשמעות היא שהשר הוא הסמכות היחידה לבקש.

לא פעם הוועדה מתנה אישור שלה בתיקון מסויים ואז אין בעיה כי אם רוצה השר הוא מקבל, אם הוא לא רוצה אז הוא לא מקבל. כאן מציע אדוני שהוועדה מאשרת את התקנות שהשר הציע, אבל היא מאשרת עוד תיקון שאם הוא ירצה הוא יכניס. אני מסתייגת מדרך כזאת.

אני מציע לחברי הוועדה שיהיו פה שני סעיפים, כאשר את הסעיף השני אנחנו נתנה באישור השר.

אם השר לא יקבל את ההצעה, אז לא תהיה גם הורדה ביעדי האיסוף בשנת 2004.

אנחנו רוצים ש2004 יתוקן.

למה לא לאשר את 2004 ולצאת בקריאה לשר לגבי 2005?

אפשר לעשות בחקיקה ראשית את השינוי.

כפי שהשר הביא תקנות להוריד את יעדי האיסוף לשנת 2004 מ70% ל65%, אני מניחה שהשר ישקול בחיוב את הקריאה של הוועדה להוריד את יעדי האיסוף לשנת 2005.

צריך לקיים דיון על 2005, כי 80% זה יעד בלתי אפשרי. בזמנו היה סיכום או לפחות דיון עם המשרד לאיכות הסביבה על כך שהם יהיו מוכנים לקזז את העודף משנת 2003. הייתי מבקש לכבד את הסיכום הזה, ולקבוע את יעדי האיסוף לשנת 2004 ל63%, מינוס העודף שהיה ב-2003.

זה נכנס כחלק מתהליך התיקון.

אם ניתן היה לקבוע את היעדים לשנת 2004 ל62%,63% זה היה עוזר לנו.

לאחר שהשר הבין שהיה רצף החלטות של השרה הקודמת הוא קידם את זה הנה.

האם אנחנו יכולים להציע 62% ולקיים הצבעה, או שזה חוזר לשר?

זה חוזר לשר. הוועדה יכולה לאשר, או יכולה לאשר בתנאי שזה ירד ל62%.

כמה הקנס על כל אחוז?

זה בסביבות 2.5 מיליון שקל כל אחוז.

מאיפה התאגיד משלם את הקנס? מאיפה תשלמו?

לקבוע יעד נקודתי של 65% כאשר כל סטייה ממנו תחייב אותי בקנס של 2.5 מיליון שקל, זאת מערכת שלא יכולה להחזיק הרבה זמן. אם אני מגיע ל65 בעוד חודשיים, ואני מפספס את ה65 באחוז אחד, יש לזה משמעויות כלכליות אדירות. יש אנשים שמחכים לי באותו חודש. באותו חודש יבקשו ממני אנשים לשלם. זאת הסיבה שביקשתי שיתנו לי איזה שהוא מרווח של סטייה לכאן או לכאן.

אני מציע שבאותו יום שיהיה דיון על הרחבת החוק, נשקול להחיל אותו גם על 2004. אנחנו מודעים לנקודה הזאת.

הוא מבקש שיהיה כתוב פה בין 62% ל65%. זה אפשרי מבחינתך?

אנחנו אמרנו שישולם שיעור הפיקדון, לא כפל הפיקדון.

מה שהוצע על ידי המשרד הוא לעשות חישוב רב-שנתי בתיקון החקיקה העתידי, לא מדובר פה על התקנות שמונחות בפני הוועדה.

התיקון הוא תיקון חוק?

זה חלק מהתיקון שהמשרד מבקש.

האם אפשר לכתוב שבמקום 70% יבוא בין 62% ל65%?

לא. צריך להיות מספר קבוע.

תוך כמה זמן הם צריכים לשלם את הקנס?

מרץ 2005 עבור 2004.

אפשר שתחכו עם גביית הקנס עד שנקבל עמדה?

אחרי שהם יוצאים מפה זה כבר לא מעניין אותם.

גם ב-2005 הם צריכים את ועדת הכלכלה בשביל לאשר את התקציב.

בינתיים הוא ישלם בין 7 ל-10 מיליון שקל קנס.

הרבה יותר. על כל אחוז אני אשלם 2.5 מיליון שקל.

בכמה היום אתה עומד?

היום אני בין 55% ל-60%.

בהצעת החוק אני נוטה להחיל את זה על ‏2004.

אני מציע שנלך על ההצעה המקורית. השאלה מה עושים אם השר לא חותם.

אני מציע שיהיה כאן 62%.

אני מסכים, רק השאלה מה עושים כשהשר לא חותם.

אם הוא לא חותם..

אז הם מתמוטטים.

אנחנו לא עובדים אצלם. זאת הבעיה של השר. אם הוא רוצה לרסק את התאגיד, שירסק את התאגיד. אני בעד שיהיה כתוב פה בין 62% ל65%.

אני מציע 62%.

יש הצעה של 62%, ויש את ההצעה שמובאת על ידי המשרד. מי בעד שיהיה כתוב 62%, שירים את ידו?



ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – 0

מי בעד 65%?

בעד – 0
נגד – 3

החלטנו שיהיה כתוב שבמקום 70% יבוא 62%. בעוד שבועיים תתקיים ישיבה בנושא חוק הפיקדון של חבר הכנסת וילן. עד הישיבה הבאה אנחנו מבקשים שהשר יקיים את הדיונים ויחליט אם להביא תקנה לגבי יעדי האיסוף לשנת 2005. בישיבה הבאה אנחנו נכריע על דרכו של חוק הפיקדון, האם אנחנו הולכים לכיוון של החלת הפיקדון על כל מכלי המשקה, כולל של ליטר וחצי, או על ביטול חוק הפיקדון וקביעת היטל על כל מכלי המשקה במדינת ישראל כך שהאזרחים לא יצטרכו להחזיר בקבוקים.

אני רוצה לדווח על הנושא של המכונות. אמרתי שזה עבר את ועדת המכרזים אצלנו במשרד ושזה הועבר בערב סוכות לחשב הכללי באוצר. הם לא דוחים את זה. בפגישה האחרונה שהתקיימה עם סגן החשב הוא ביקש לקיים איתנו דיון בנושא. אמרנו שאין פתרון בלי הנושא הזה של פטור ממכרז לתאגיד. לנו אין שום מידע על כך שהם מסרבים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35