א' - היום הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת)



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31.10.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום א', ט"ז חשוון, תשס"ה, (31.10.2004) שעה 10:00


סדר היום הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת חולים
אחת לקופת חולים אחרת), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב

טלי שטיין – משרד המשפטים
עו"ד אפרת נאות-מרקוביץ – משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות
דני אלקיים – המוסד לביטוח לאומי
ג'ק ננדלק – המוסד לביטוח לאומי
אלי דפסב – מנהל מחוז ירושלים, שרותי בריאות כללית
עו"ד יצחק לוי – יועץ משפטי, שרותי בריאות כללית
כהן יואב – קופת חולים לאומית
דני פייגה – סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מכבי
יהודה עליאש – קופת חולים מאוחדת
עו"ד חלי נינהולץ – ההסתדגרות הרפואית
שרון ניסן – ההסתדרות הרפואית

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת חולים
אחת לקופת חולים אחרת), התשס"ד-2004

אני מתכבד לפתוח את ישיבה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו זאת הכנה ולקריאה טרומית לקריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית, חברי הכנסת, הרשימה מצויה לפני האנשים, שניים הראשונים נמצאים כאן, יגאל יאסינוב ואריה אלדד, אחד מכם מוכן בדקה או שתיים להציג את החוק.

הרעיון היה שהיום יכול אזרח לעבור מקופה לקופה פעמיים בשנה, ויש תאריך קובע עד אליו אפשר להגיש בקשה, פעם בשנה?

עוד מעט אנחנו מגישים הצעה לשנות - -

כרגע זה פעם בשנה.

כרגע פעמיים.

אדם פרטני יכול לעבור כל 12 חודשים. שני מועדי מעבר, - -

שני מועדי מעבר, עם וותק של שנה לפחות בקופת החולים הקיימת.

לא, הוא יכול לעבור פעמיים בשנה, אדם נורמלי - - צריך לחכות שנה.

ולפני הועדה מונח כמובן נוסח של הגדלת מספר הפעמים לארבע. אני מקווה שזה ידון בשבוע הקרוב.

מעשה שהיה כך היה, קופת חולים לאומית סגרה סניפים מטעמי תוכנית הבראה והתייעלות וקיצוץ בכמה ישובים, אבל הודיעה לאנשים יום לפני התאריך הקובע. כלומר בעצם לקחה אותם שבויה לעוד ששה חודשים, בלי אפשרות מעבר, כי היא הצרה באופן משמעותי את היכולת שלהם לקבל שרות רפואי במקום שהם נהגו לקבל קודם. ולכן הצענו מה שהצענו - -

מה הצעתם?

ההצעה היתה שאפשר יהיה לעבור בכל עת. אבל באנו בדברים עם השר, והשר הציע לנו, הסביר לנו, שיש כוונה לתקן את ההצעה לארבע פעמים בשנה, והוא גם אמר שגם היום פתוחה האפשרות בכל עת לפנות פרטנית לנציבת התלונות לנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיא יכולה, בסמכותה לפתור את הבעיה. רק נאמר, שאמנם האפשרות הזאת פתוחה אבל הטיפול הזה כנראה לא נעשה, כי כשאני פניתי אפילו לא קיבלתי תשובה. בקשתי לעבור לאלתר, ואפילו לא נענתה פניתי.

להבהיר כי הדברים האלה נעשים כדרך השיגרה, פקידת הנציבות נמצאת - -

כלומר, אני חושב שאנחנו מסכימים, והסכמנו בשיחה עם השר להגיע לארבע פעמים בשנה, מתוך הבנת הקושי של מעבר און ליין, אם כי היום - -

בואו נצא מתוך הנחה לצורך הויכוח, ואני אומר שאני לא רואה שום בעיה, שאנחנו מדברים על כך שאדם יכול לעבור ארבע פעמים בשנה, לצורך הויכוח זה הנתון.

עדין לא אושר.

נניח שיאושר. אני יכול להמתין וצרף את שני החוקים אם אתם רוצים, יש כאן שתי מגבלות שצריך להתגבר עליהם. אדם נכנס לאותו ישוב של קופת חולים לאומית, ואז אומרים לו, בכלל, אתה נכנסת למרפאה הזאת אחרי שהיית חבר בה רק חצי שנה, זה אמנם סגרנו את המרפאה, אבל רק עוד חצי שנה כי יש לך תקופת הכשרה לכאורה, במרכאות, של שנים עשר חודש. השאלה שלי היא קודם כל כלפיכם, האם אתם רוצים לטפל רק במגבלה השניה, או שאתם רוצים לטפל גם במגבלה הראשונה. זאת אומרת, המגבלה השניה זה ברור, לבטל את הענין, לגבי אדם כזה שנסגרה המרפאה אנחנו רוצים לבטל את השניים עשר חודש. באיזו דרך, דרך הנציבה, או דרך אחרת תיכף נדבר. אל אנחנו רוצים שאדם כזה לכאורה אין לו תקופת הכשרה, זה לא תקופת הכשרה זה תקופת המתנה, הוא נקי מכל דבר וסדרו לו מרפאה, אז מה איכפת לי כמה זמן הוא היה שם. אם שניים עשר חודש או יום. סדרו מרפאה אז הרי כל הענין של שניים עשר חודש אומר תנסה, תראה, אתה לא יכול להחליט היום, אתה הולך מחר אתה עובר. סגרו לו את המרפאה אז בכלל אני לא צריך את הנימוק הזה. או שאתם גם רוצים לטפל, אז תיכף נטפל בזה, או שאתם גם רוצים לטפל בענין הראשון ולבוא ולומר שלגבי אדם כזה אין לו גם את הארבע חודשים, אין לו את הענין שהוא צריך לעבור ארבע פעמים בשנה אין לו את הענין של השלושה חודשים. זה במקרה הכי, הכי גרוע שלושה חודשים, במקרה הכי גרוע, בהנחה שנקבל את החוק. גם בזה אתם רוצים לטפל?

מראש כך רצינו, אבל קיבלנו כדי שהממשלה תתמוך בענין, קבלנו את הענין של ארבע פעמים בשנה. והוא מקובל.

אז יפה, בואו נטפל בענין של שניים עשר חודש. איך משרד הבריאות מציע לגבי האנשים האלה לבטל את הענין של השניים עשר חודש.

קודם כל ההבחנה, אנחנו הסברנו למציעים שאם ההצעה כמות שהיא, כמו שמופיעה, תתקבל המשמעות היא שאנשים עם וותק של פחות משנה, יוכלו בעצם לעבור במועדי המעבר הרגילים. כאשר אנחנו אומרים שלפי הסמכות של סעיף 5 ב' סמכות הנציבה כל אדם בין אם יש וותק של שנה ובין אם וותק של פחות משנה או יותר, כל בן אדם יכול לפנות לנציבה והוא משכנע אותה שבאמת המצב הקיים הוא שהקופה אינה מציבה שרותי מרפאה סבירים יכולה הנציבה אחרי שהפעילה שיקול דעת, לבוא ולאפשר לו לעבור שלא במועדי המעבר הרגילים.

תרשה לי לייצג את המציעים, זה לא שייך לחוק הזה. החוק הזה לא אומר, אנחנו יודעים את זה, ואנחנו לא מסתפקים בזה. זאת אומרת, עד שאדם, תאר לך שיש מרפאה של 300 איש, לצורך הענין, נסגרה, מטעמים שונים. 300 איש יפנו במכתב לנציבה, הנציבה תקבר רק תחת הר הניירות, רק העומס של 300 היא תברח.

אין לה ברירה אבל, -- בגלל שלא יתכן - -

אין לה ברירה, אין לה בריריה, זה לא משנה, אבל אני לא מבקש את זה. חוק פירושו, לא לתת פרטניות. חוק פרושו שאני נותן פתרון מערכתי, לא בשביל זה, אז לכן, אני אומר לך, אתה רוצה להביך אותי, אני אגיד לך איך אני חושב, נסגר מרפאה, יוציא שר הבריאות צו שלגבי חברי המרפאה הזאת סייג שניים עשר חודש לא קיים. זה כל. מי שרוצה יעבור, הוא לא מעביר אותם, חס וחלילה, אבל אם אדם במרפאה אותו ברישומים שלכם יהיה כתוב שאדם רוצה לעבור ממרפאה לאומית בכפר אדומים למרפאת כללית בכפר אדומים אין לו מגבלה של שניים עשר חודש, על ההצעה למשך השנתיים הבאות.

לתחושתי המצב, ההצעה הזאת, קודם כל אם היא תתקבל היא בעצם הופכת להיות חלופית לסמכות הקיימת, אני לא רואה את שתי הסמכויות הקיימות זאת שמופעלת וזאת שמוצעת כרגע מתקיימות בצוותא.

תרשה לי רגע, הסמכות היא כללית, היא לא סגירת מרפאות, גם אם אדם יבוא ויגיד אדוני המרפאה כבר קיימת שלושים שנה ואני חבר שלושים שנה, אבל אני פתאום חליתי במחלה אונקולוגית, ולמרפאה הזאת אין את הרופא האונקולוגי, ואני רואה שאני צריך לעבור למרפאה, הסמכות הזאת היא סמכות כללית, לפי חוק בריאות ממלכתי, שהוא לא מקבל שירות סביר, או מחר המרפאה לא סגורה אבל יש לו בעיה שהוא לא יכול 10 מטר אפילו לזוז מאיזו שהיא סיבה, אז יש מרפאה בתוך הבית שלו. בכלל זה לא שייך. דרך אגב אני שואל אותך, היום, השר צריך, בחוק משהו שמחייב, הוא בכלל לא יודע. אז אתה מבין, סוגרים לו את כל המרפאות מתחת לאף והוא לא יודע, לכן אני בא ואומר לך, שהנושא הזה של פניה אישית, זה לא הצעת החוק לעניות דעתי ואנחנו לא מבקשים את זה, זה קיים. מה שאנחנו מבקשים זה שלא יצטרכו לעמוד בתור אצל הנציבה. קרא ברוך, סגרו מרפאה, אז יוציא שר הבריאות, עכשיו, מה השיקול של שר הבריאות, נותנים את השיקול לשר הבריאות, מה פירוש סגירת מרפאה, יכול להיות שבמקרה מטעמי הסטוריה, יש ברחוב שלמה המלך בתל אביב שתי מרפאות כלליות, במרחק של 30 מטר, יכול להיות דבר כזה, וסוגרים אחת, זה לא אומר שהשר יוציא צו. זה משאיר לנציבה, אם אדם פתאום יש לו איזה בעיה. אבל, באופן עקרוני אם השר רואה שעיר, בכפר, בהתנחלות, במושב סגרו מרפאה, הוא מוציא צו, וגמרנו.


תסביר לי למה לא. למה כן, הסברתי.

כי אני אומר לך, למה לא, למה לדעתי, קודם כל התהליך הזה של הבאת הענין בפני השר, כמו שאמרת בצדק, לא תמיד הדברים האלה מובאים לידיעת השר, השר צריך להיות מיודע על זה בכל מקרה. כאשר השר, כשזה מגיע לשר אמור להתחיל בעצם לשיטתו של אדוני איזה שהוא תהליך מינהלי של בירור המצב, הוצאת צו, מתן הנחיה לבנק הדואר, בירור של בנק הדואר שאנשים האלה אכן נמצאים בסביבת המקום, והם נמצאים ברדיוס וכדומה, זה מערב תהליך כל כך ממשוך ומורכב שלהערכתי בסופו של יום, הדבר הזה ירע את מצב המבוטחים ולא יטיב איתו.

הנציבה תעשה, באופן פרטני, על כל אחד ואחד, את הבירור, את אותו בירור, ומודיע לבנק הדואר, ותבדוק זה, או חמאה, על סכין חם בחמאה. אבל שהשר יוציא - -

גם כשאתה מוציא את הצו, השאלה אם האנשים האלה נכנסים לתוך מסגרת ההחלטה שלו מבחינה המיקום שלהם והישוב שהם גרים בו, ברדיוס המרפאה במקום מגוריהם, הדבר הזה לא יכול להיות לשיקול דעתו של פקיד בנק הדואר. אי אפשר להוציא את הנציבה לבירור - -

לא, שיטיל על הנציבה, אבל לי לא איכפת אם השר מטיל, תיכף נמצא איך השר יודע מהענין. פנה אליו מספיק אדם אחד אולי נחייב בצו סגירת מרפאה, תודיע לשר. בוא נעשה את זה, אנחנו לא פוחדים. נגיד, סגירת מרפאה תדווח לשר סמוך לסגירתה תוך שבועה. עכשיו, השר רואה המרפאה נסגרה, הוא בא אל הממונה על קופת חולים, סמנכ"ל שלו, מיכל או לנציבה לחוק ד"ר רובין, ואומר להם, רבותי, סגרו מרפאה יש לי בעיה, עם דגם לצו לסגירת מרפאה אולי נגיד תודיע קופת החולים לשר תוך שבוע ימים, תוך עשרה ימים, ותצרף את כל רשימת הרשומים עם זהותונים. נניח, תתאר לך שזה אנחנו פותרים. השר אומר לנציבה, יש כאן בעיה עם 300 איש, תבדקי מה הם סגרו, תבדקי, אז היא במקום לעשות 300 גיחות, אז היא לוקחת יום אחד ומבקשת מקצין הרכב תן לי רכב ליום אחד, יום אחד היא מקבלת רכב, נוסעת למקום בודקת, מביאה ישיבה, רואה מי בסביבה, רואה אם זה באמת בעיה, אולי יש מרפאה, מביאה את מנכ"ל קופת החולים, רואה את הענין ומחליטה. ואם היא מחליטה, ואומרת, אני מוציאה, מתקבל צו ברשומות, מודיעים לבנק הדואר, דרך תמצאו איך לאמת דר השם שהזיהותונים האלה אמנם רשומים למרפאה הזאת, או היא תוציא מכתב, 300 מכתבים, לא איכפת לי מה. תפרסם בעתון, שכל אלה סיג 13, 4, 5, אז אתה אומר, לתקופה הכשרה של 12 חודש מתבטל. זה הכל. אין חייבים ארבע פעמים בשנה לעבור, לא 5, ולא 6, ולא כל יום, הם חייבים לעמוד בכל הדרישות. הכל בסדר. רק לא לוחצים אותם ואומרים להם אתם צריכים להיות עם וותק של 12 חודש. מה הבעיה.

יש פה שתי שאלות, שאני חושב שכדי להפריד ביניהם. קודם כל, כמו שאני מבין את הלוגיסטיקה שאדוני מציע, באיזה שהוא מובן אינטואיטיבית, או אפילו לא אינטואיטיבית, יש לי תחושה שזה מכביד על התהליך, עם כל הכבוד, ולא מקל עליו. יש לי תחושה שלבוא ולהגיד זה עובר, קודם כל דרך השר, אחרי זה הנציבה שיוצאת בג'יפ למקום, אחרי זה שהנציבה בודקת את המקרה ובסוף בבנק הדואר,

אני אסביר לך, מה שאתה מציע כפול 300, אני מציע כפול 1. מה שמדווח לך,

תבדוק את הפרטנים.

לא, מה פתאום, לא רוצה לבדוק את התביעות ספציפית. זה בדיוק העניין -

יש הרבה פעמים אדוני, כאשר נסגרת מרפאה ברחוב דיזינגוף בתל אביב, נציבת קבילות הציבור לא צריכה לנסוע לשם, היא יכולה לקבל, היא יכולה להניח שרוב האנשים - -

אני אפטור אותה מנסיעה.

לא כל סגירה, תמיד, קודם כל צריך - -

מה אתה משיב לי, אני מדבר על שם --, מצידי שתזמין הליקופטר, מה זה עכשיו, מה הבעיה - -

אדוני, צריך שבעצם יתקיימו שני תנאים, התנאי האחד הוא שצריך שסגירת המרפאה תהיה מהותית, לא כל סגירה של מרפאה בישוב שיש בו אלטרנטיבות זמינות , בוודאי בישובים עירוניים שבהם יש תחבורה ציבורית וכו', היא באמת מצריכה להכנס עם הסמכות הזאת שהיא די גרנדיוזית. הדבר השני, צריך שהמבוטחים יהיו מעוניינים, אנחנו לא יכולים לכפות את הדבר הזה על המבוטחים. מה שנאמר פה, זה שכדבר שבשיגרה יהיה איזה שהוא תהליך, שאני חייב להגיד שבעייני הוא נראה די גרנדיוזי, שבו שר הבריאות יהיה מעורב, יוציא צו, הנציבה תלך ותבדוק את הדברים ברמה העקרונית, ויכול להיות שבסוף הדרך מסתתרים מבוטחים שאף אחד מהם לא מעונין לעבור לאף מקום. צריך לתת גם למבוטחים את היכולת לממש את הזכות שלהם. אגב, - -

אני לא מעביר אותם. מר סמוך, תקשיב לי עוד פעם, אתה לא רוצה שר, נוריד את השר, רק הנציבה. אתה רוצה את השר, נעשה את השר. מה שתרצה, מישהו במשרד הבריאות, מי שתרצה, תרצה שלושה, אחד, שניים, עד אחד ומעלה, מה אתה רוצה, נסגרה מרפאה, נעשה את החוק ככה, נסגרה מרפאה תודיע קופת חולים, לא שייכת, ו/או חבר מרפאה, נמצא את שתי השיטות שגם האדם הפשוט, והמרפאה לא עשתה את זה מטעמים שהיא לא רצתה ומטעמים זדוניים, אז מספיק שאדם אחד יודיע נסגרה המרפאה. הנציבה בודקת, זה גם לגביך, היא בודקת, והיא בשיקול דעתה הגיעה הנציבה למסקנה שחברי אותה מרפאה מנועים עתה מלקבל שירות סביר כמו שצריך , תוציא צו שמבטל לגבי כל אחד שיפנה בבנק הדואר, את סייג שניים עשר חודש. זה כל החוק, מה הבעיה, עכשיו תסביר לי מה הבעיה.

אדוני, קודם כל כשהמציעים באו אלינו - -

אני רוצה להוסיף מכתב, אנחנו מוציאים את הפטור בעצם רק לאותם חברי קופה וחברי מרפאה שרוצים עקב סגירת הקופה לעבור, ולא מדובר על אלה שלא פונים, ולא מדובר על לעשות חיפוש בכל האזור מי לא רוצה. יכול להיות שיש שם אנשים שדווקא לא רוצים לעבור, אז זה התנאי שאנחנו נותנים ואנחנו לא רצינו - -

אני רוצה לומר, כשהמציעים פנו אלינו, אני רוצה לומר את כרוניקה, - -

הצעה של 4 פעמים בשנה, עבר קריאה ראשונה,

כן, עבר קריאה ראשונה, וזה אמור לנחות - -

אז איך זה לא פה?

סיכמתי, דברתי עם מנהלת הועדה והיא תעלה את זה ממש בשבוע הבא.

מתי זה עבר קריאה ראשונה?

ממש ביוני, במאי. זה מרחיב את מועדי המעבר, לארבעה מועדים.

עברנו, נדון בזה מהר. זה נתמוך, ארבעה מועדים.

אני רק פשוט לומר ולספר על הכרוניקה של ההצעה. כאשר ההצעה הועלתה, הועדה בשלב ראשון, ועדת שרים לחקיקה, בשלב ראשון דחתה את ההצעה. באו המציעים ודיברו עם שר הבריאות, גם אני נכחתי. לתחושתנו יש היום מענה בחוק הקיים, הוא לא מכביד לא על המבוטחים ולא הנציבה, מדובר במקרים של כמה עשרות בשנה שאפשר להתמודד איתם פרטנית, ונכון להתמודד איתם פרטנית. תאמר פה נציגת הנציגות שהרבה פעמים ההתמודדות עם פרטנים ברמה כזאת היא שלפעמים שנכון לגבי מבוטחים מסויימים, שהם מבוטחים צעירים בלב עיר, הוא לא תמיד נכון לגבי מבוטחים אחרים שהם זקנים יותר, וקשה להם ללכת, והרבה פעמים אנחנו בפינצטה באנו ואמרנו, למבוטחים האלה אנחנו ניתן, כי הם קשישים ולא יכולים את המסע הזה, כולל באוטובוס, לעבור. ולכן הטיפול הוא פרטני ואפשרי מבחינת היקף הבעיה, וזה נעשה בפועל. כאשר באו, באו המציעים ואמרו, תראו כאשר מישהו פותח את החוק ורואה את סעיף 5 ב רבתי של סעיף ההשגות הוא לא יכול ללמוד ממנו, הוא לא משפטן, שגם הדבר הזה נכנס פנימה. בואו לפחות ניתן לאנשים את הידיעה ואת השקיפות שהדבר הזה הוא אכן בפנים, כדי שמי שפותח את החוק יוכל לדעת זה המצב. הסכמנו לזה, ההסכמה עם המציעים היתה, שבעצם אנחנו ניתן ביטוי פורמלי לסמכות שקיימת, של הנציבה סמכות שאף אחד לא טען שהיא לא מופעלת כראוי. אני חייב להגיד, אני לא ראיתי את הדוגמה ואני רוצה לומר שאני לא קיבלתי את הדברים האלה במקומות אחרים כאשר פנו אלינו מבית המשפט, מבית הדין לעבודה, ואמרו לנו, יש מבית הדין האזורי - -

כאשר פניתי לקרני, לא קיבלתי תשובה.

לגבי קרני אני לא יודע. אני חייב להגיד שהנציבות, זה הצד לזכות נציבות קבילות הציבור, אבל אפשר להגיד את זה לזכות נציב קבילות בתור ממלכתית היא מטובות והיעילות ביותר, וכל אדם יקבל תשובה, לא תמיד לרוחו, אבל מקבל. מה שאנחנו באנו וסיכמנו עם המציעים, שאנחנו ניתן ביטוי פורמלי להצעה הזאת, לדעתנו זה בעצם נותן ביטוי לפתרון קיים, פתרון טוב, לא צריך להכביד עליו בהליכים ביורוקרטיים, לא של הכרעה מקדמית של השר, ולא הכרעה מקדמית של הנציבה, צריך לברר את הנושאים האלה באופן נקודתי, ולטפל בהם נקודתית והדבר הזה נעשה. כאשר תושבים של ישוב בשומרון, באו ואמרו סוגרים לנו את המרפאה, הם תבעו את קופת חולים לאומית על זה, פנתה אלינו השופטת שאלה אותנו אם יש אפשרות להעביר אותם למרפאה אחרת, עשינו את זה, אני חושב שזה הפתרון הטוב.

גם אתה מראה, תראה, הרי תבין את הענין, הרי אתה רק כאן בישיבה הזאת, הרי אתה בא ומראה לי דוגמה שנזקקתם לזה שהיה תהליך משפטי.

כי לא באו אלינו מראש.

ברור, כי הם מיואשים מכם. תקשיב רגע אחד, אומר לך פה חבר כנסת, מה אתה רוצה יותר, כמו שאומרים אצלנו בהלכה בא ערום בגופו, אומר לך בן אדם, במקרה יושב כאן שהוא פנה גם בעל פה וגם בכתב, ולא קיבל, אז מה אתה רוצה להגיד, אז למה אתה רוצה יותר. ברור שאתה לא מכיר את הדוגמה. תקשיב את הענין, אנחנו, הרי אנחנו אם היינו מבקשים, אתה יודע מה, וזה הסביר, בינינו לבין עצמנו הרי רוב האנשים אם נסתכל על מבט כללי, עונים על שניים עשר חודש, הענין הזה של ההכפלה, הרי אדם לא מטייל בין קופות החולים, הוא מטייל אתמול והיום עוד פעם, אז יש אחד יוצא מן הכלל, הוא לא גר במקום שסוגרים מרפאות. אני אומר לך, הרי האמת היא מה שהם היו צריכים לבקש זה שאותו אדם יכול באותו חודש לעבור, אלא הם באים לקראתכם, ואומרים, אתם הואלת ואני מתחייב שאם החוק יגיע ואתם אומרים שתוך כמה ימים יגיע, אז אתם מתחייבים ואני מתחייב לתת לו זרוז, שארבע פעמים בשנה ינתן לעבור, אז הם למעשה אומרים אותו אדם יחכה 90 יום. בממוצע, זה פחות, אבל הכי הרבה יחכה 90 יום. האמת היא לא מגיע אם סוגרים מרפאה, ואני מניח שהמרפאה תסגר סמוך למועדים, בגלל שהתחשבנויות שלהם עם חוק בריאות ממלכתי, הם רבעוניים, אז הם לא יסגרו קודם, אם הם כבר יסגרו בסוף, אז יהיה לו 90 יום, פתאום היום אין לו מרפאה והוא צריך לחכות 90 יום עד שהוא עובר למרפאה השניה, וזה מוותרים לכם. אני לא יודע למה. אבל נניח שמוותרים. אז הם רק באים לך, את זה שהוא סוחב מאחורי גבו את השניים עשר חודש, לאנשים כאלה שנסגרה מרפאה, הרי בינינו לבין עצמנו אסור שיקרה דבר כזה תסגר מרפאה, מה זאת אומרת למה שתסגר מרפאה, אז אם נסגרת מרפאה, עזוב את הענין הזה שהוא מושך שניים עשר חודש, -- -

אם ההצעה היתה, ואני, לא בדקנו את זה כי ההצעה של הארבע פעמים בשנה מונחת שכמו שהיא מנוסחת, אבל ההצעה היתה, למה בעצם ליצור את הוותק הזה של שנה, למה לא לאפשר לאנשים לעבור כל שלושה חודשים גם אם אין להם וותק של שנה, אני חייב להגיד, לא הייתי דוחה את הטענה של אדוני, ואז גם המקרים האלה היו נפתרים. כלומר, אנחנו יצאנו מתוך קונספציה שאומרת נגדיל את הפעמים אבל לא נוותר על תקופת וותק, להגיד לך שהקונספציה כתובה באיזה שהוא מקום, על סלע, לא. יכול מאד להיות שבמקום לעשות את כל התהליך המאד מורכב במצב כזה שאנשים שסוגרים להם מרפאה, ונציבה צריכה להוציא הודעה, יכול להיות ששווה לחשוב, ולחשוב על זה אולי אגב - -

כל חודש,

לא,

כל שלושה חודשים. אולי נדבר על נתונים מה קורה היום - -

כל שלושה חודשים בלי שום קשר לוותק של שנה. יכול להיות שכל מה שאנחנו צריכים לעשות, ואז במקום - -

להוריד בכלל את השניים עשר חודש? לכל בני האדם בעולם?

- - זה צעד נכון יהיה במקום ביורוקרטיה, אני לא יודע, אני צריך לדבר עם החבר'ה, אני אומר שאם זאת היתה ההצעה אני לא הייתי שולל אותה. אבל ההצעה הקונקרטית הזאת כלל לא מתייחסת לענין הזה, ופה אני חייב לומר, הייתי משאיר את סמכות הנציבה - -

תקשיב לי מה אתה אומר, אם לבטל לגמרי את השניים עשר חודש, מכל מדינת ישראל, אתה מוכן לשקול. אבל אם אני מבטל את זה רק מאנשים שנזקקים - -

- - זה בלתי אפשרי מבחינה, אנחנו צריכים לנסות לקצץ בביורוקרטיה, - -

מעולם לא היתה לי בעיה כזאת, אני במרפאה רואה שמוציאים מסך מחשב, ואני כתוב שם, שרוצים להוציא לי טופס 17, המחשב מתקתק, שהם רוצים להוציא טופס 17 יש רשימה, ואמרן לי, לא אתה לא רשום במרפאה הזאת אי אפשר להוציא, לך לבדוק ולברר, אבל פתאום לא יהיה רישום.

הבעיה, אדוני היושב ראש, הבעיה היא לא הזכויות, יש לנו את הענין הזה שאת הזכויות האלה בהיקף המקסימלי שלהם, הבעיה היא ביורוקרטיה ויצירת תהליכים שלפי טיבם ברשות המינהלית הם לא עובדים כמו שצריך. מה לעשות, ללכת לשר, ללכת לנציבה, - -

לא, רק לנציבה.

הנציבה תענה לכולם, כל מי שיבוא אליה, במילא צריך לבוא אליה בסוף, למה צריך לעשות את התהליך המתגלגל - -

אני לא מטרטר אנשים, אני רוצה שאחרי האדם הראשון או אחרי קופת חולים, טוב, אני מציע ככה, רבותי, הנקודה יש כאן בעיה כזאת, שאתם התחייבתם לקבל את עמדת הממשלה, ואתם צריכים לשקול, אני הולך איתכם, - -

זה אותו תחום, ארבע פעמים בשנה - -

בענין הזה אתם לא מחוייבים לענין, רק להעברה פורמלית של נציבה רשאית,

לא, הפתרון הזה לא היה מונח בשעה - -

אתם מקבלים את הצעת, טוב. אני מנסח את הצעתי כדלקמן: קופת חולים, היועצת המשפטית אחר כך תבדוק, שסוגרת מרפאה תודיע, ובזה תתיעצי עם משרד הבריאות אם לשר או למנכ"ל או למישהו במשרד הבריאות או לנציבה, תודיע לנציבה 30 יום לפני סגירת המרפאה, וזה אני גם נותן לכם סמכות שלא יהיה הפקרות. 30 יום לפני סגירת המרפאה על כוונתה ותצרף להודעתה את רשימת כל חברי אותה מרפאה, כל המבוטחים חברי אותה מרפאה, בצרוף תעודות זהות מה - , שוותקם עד שניים עשר חודש.

מה זה שוותקם עד שניים עשר חודש.

הוותק בקופת חולים פחות משניים עשר חודש.

קופת חולים לא יכולה לבדוק את הוותק - -

היא יכולה לבדוק - -

זה נבדוק אם היא יכולה או לא. אני מציע את כל, אני מציע לא לסגור מרפאות זה מה שחשוב. אז לא יהיו לכם בעיות. משרד הבריאות, ואת תתיעצי תוך כמה ימים, או המציעים, משרד הבריאות או שהוא יטיל את זה השר או מי שהוא מינה לצורך כך. שר הבריאות או מי שהוא מינה לצורך כך, יבדוק תוך עשרים יום האם יש פגיעה במתן השירות הרפואי הסביר - -

מה זאת אומרת, סגירת מרפאה בטח שהיא - - -

אמרנו, שיכול להיות שיש באותה מרפאה יש במרחק 10 מטרים, פעם סגרו לי מרפאה בצפון תל אביב והיה ליד זה מרפאה, בנו מרפאה גדולה וחדשה שאיחדה שתי מרפאות רעועות וקטנות וזאת מרפאה משוכללת, ותענוג להכנס לשם, אז למה זה, הוא יבדוק את הסבירות. ואם מצא שנפגעה יבטל לגבי רשימת אלה את סייג שניים עשר החודשים. זה כל החוק, ויודיע על כך למי שצריך, לבנק הדואר או למי. לא נוגעים במה שיש - -

זה מקשה על המשק - -

היום המצב הוא שהאנשים האלה כולל - -

אני חוששת שזה מקשה קצת על המבוטחים, מהבחינה הזאת שכיום הסמכות של הנציבה היא להעביר אותם באופן מידי, זאת אומרת אפילו את שלושת החודשים - -

את מה שיש לנציבה נשאר.

זה לא נשאר.

את לוקחת את הסמכות - -

תודה, סעיף 4, אין הסרים לסעיף הזה גורע מכל סמכות שהיתה עד היום לנציבה. גמרנו, עוד הערות.

השאלה היא באמת, אם הסמכות, היום הסמכות של נציבת קבילות הציבור, היא לא מפורשת, - -

שמו לכם דבר מאד חשוב, אתם תדעו שסוגרים מרפאה ותוכלו לעשות כמה דברים.

זה יכול לכהן בפני עצמו. בלי שום קשר לשאלה,

לא, לא, אנחנו נותנים לכם גם - -

- - היום בסעיף 5 זה קורה, אנחנו לקחנו את הסעיף הזה ופרקנו אותו בסמכות רחבה, מיסדנו אותו גם לענין העברת אנשים לא במועדי המעבר הרגילים, אלא ברמה המידית, בתוך שלושה חודשים בלי קשר לוותק שלהם. הסמכות הזאת לא מפורשת בתוך סעיף 5 ב רבתי, להערכתי היא נותן מענה טוב ומידי, פה אני מעריך שמתן הסמכות כאן ברמה של הכרזה היא לתחושתי לא בעלת תוספת איכות משמעותית לטיפול הפרטני, ולא רק זה, היא כמו שאני מבין את זה, בעצם תחייב איזה שהוא הליך, בפרשנות נכונה של החוק, תחייב הליך מדגמי של הכרזה של הנציבה או מי שמטעמו של המנכ"ל לפני שאפשר היה לטפל בפניות פרטניות דבר שעד היום אפשר היה לעשות בתוך שעתיים. כי עד היום נציבת קבילות הציבור עושה - -

זה יהיה ברור מהסעיף שלא הורדנו שום סמכות מהנציבה, ואם צריך יכתב, כולל פניות פרטניות המקבילות לסעיף הזה והזה.

נדמה לי שלעניין ההחלטה הרביעית לענין הסמכות, אם באמת יש משום צמצום או הפחתת השרותים שניתנים לאותם מבוטחים זה יבטל בעצם את השניים עשר חודשים, העניין הזה נצטרך לתת לזה איזה שהוא ביטוי מעשי. כי השר לא כותב במכתב לגבי התחייבותם אותו סעיף 5 ב, אלא יצטרכו, לתת לזה איזה שהוא ביטוי מעשי שאין לי את הפתרון כרגע. או שישלח - -

איך להודיע,

איך האדם, איך בפועל הוא יממש את זה שלגביו בוטל הסייג של שניים עשר החודשים. האם הוא יקבל איזה שהוא ספח שהוא ילך איתו לבנק הדואר ויוכל לעבור מידית במועד המעבר הקרוב, איך זה יתבצע, כאן חסרה איזה שהיא חוליה שצריכים לחשוב עליה איך עושים את זה. כי בזה שהשר שולח מכתב שלגביך אין שניים עשר חודש, זה עוד לא גורם לאיש לעבור - -

אני חושב שאפשר לעשות את זה יחד, מי שעבר לפני ארבע חודשים, והוא לא יודע, הוא הולך לדואר ואומר אני רוצה לעבור לקופה X, איך, מי לא יתן לו, - -

מי יבצע את הפעולה הזאת?

פקודה במחשב, זה הכל.

מי יתן את הפקודה הזאת במחשב שהאיש יוכל ללכת עם המכתב שלו לדואר. אז צריך לחשוב על הטכניקה שהיא עכשיו צריכה לבוא.

מחוץ לטכניקה יש גם כל מיני אילוצים - -

אני מכרח להגיד שיישום של התהליך הזה הוא מאד מאד מורכב מאד מאד מסובך, כי אנחנו יש לנו קשר ישיר עם המחשב של רשות הדואר, ושמה בנויות תוכניות מי כן יכול להרשם ומתי הרישום, עם תדפיס שיוצא לאיש מתי הוא עובר וכו'. כל התהליך הזה יצור לנו מערכת סיבוך של שינוי בתוכניות בכל התהליך הזה, הוא די מורכב. אני מוכרח אבל להתחבר לנתן, היום יש לנו תהליך מאד מסודר עם נציבת תלונות הציבור של משרד הבריאות כאשר יש פניה של השגה רפואית אנחנו מקבלים בפקסים את המקרים האלה ומיד מזינים למערכת את המעבר לקופה אחרת, אבל אנחנו עושים את זה ידנית, ופרטנית לכל אחד ואחד. ותהליך של מספרים גדולים, שכל זה יסתבך.

מה שכן אפשר לעשות את אותו תהליך במקום לרשות הדואר שהרשימה הזו תהיה בידי הנציבה, והנציבה תעביר אלינו את זה ואני יכול להמשיך בתהליך הזה אז מבחינתי אין בעיה. זה מה שאנחנו מבקשים. אחרת זה סיבוך נורא לחלוטין.

אני מסכים.

אני לא יודע אם אני מייצג את הקופות האחרות, יש דוברים שלהם כאן, אולי ישמיעו את דברם. אני אבל רציתי לתמוך בהצעה של משרד הבריאות. ההצעה של אדוני היא טובה, היא הגיונית אבל במערכת כפי שהיא מתנהלת היום היא יוצרת ביורוקרטיה על ביורוקרטיה . היא מסרבל, היא מסבכת, הרי במיוחד בשים לב לכך שעומדת הצעה לשנות את - -

איך שהיא מתנהלת היום.

איך שהיא מתנהלת, במבנה הקיים.

מה היא, היא מסורבלת.

כן, כשהיא משתלבת במבנה הקיים אז היא יוצרת סרבול. בשים לב לכך שמדובר בעוד שלושה חודשים, אנחנו מדברים על הצעה שמקסימום תגרום לעיוות, כן מסוים, אני אקרא לזה עיוות, של שלושה חודשים ולא של שנה, כמו שקודם לכן, אז אני חושב שההצעה של משרד הבריאות,

הוא מדבר על אנשים שגם אחרי ההצעה הוותק שלהם של שנה אינה - -

מר לוי, אתה לא עקבת אחרינו, תרשה לי. השלושה חודשים ויתרנו, בגלל שהם מביאים הצעה בעוד כמה ימים וזה לא יגע באדם הגם אותו אדם שעובר לא יעבור כל יום, אלא אם כן הנציבה תראה שזה מקרה חרום. אבל, לא שנה, זאת אומרת לא יתקעו לו, אתה לא יכול לעבור ארבע פעמים בשנה אם לא עברת שנה, זה הכל, הם רק מכים את השנה. דרך אגב, מר סומך אומר בכלל אולי תגיע הצעה נוכח זה לבטל לגמרי את השנה, מכל האנשים עלי אדמות.

-- - אני מוכרח לומר לאדוני, הביורוקרטיה שכרוכה בדבר הזה נראית לי כל כך קשה שאנחנו לא נגד - -

אני מציע, אנחנו נשים את זה במשמורת כמה ימים, שבוע, אם אדוני תוך שבוע יגיד שהוא מוריד את השניים עשר חודש, נודה לו ולא נטיל איסור של נושא חדש.

יכול להיות שהיא תשנה את זה, איך שאני הבנתי נכון, משרד הבריאות יסכים לביטול שניים עשר החודשים, כללי. זה נכון.

לא אמרתי את זה, אני אמרתי שאני צריך לבדוק את זה, אבל לכאורה אם אנחנו מדברים על בעיה של השניים עשר חודש, נראה לי סביר יותר לפתור את זה באמת באופן רוחבי, ולא לבוא ולהגיד מי שסוגרים לו מרפאה, והנציבה אומרת ככה, והנציבה אומרת אחרת, רק להם אנחנו ניתן.

האם יש אלפי מעברים, מה זה אין מעברים.

כמה אנשים פרטנים עוברים מקופה לקופה. ממרפאה למרפאה.

בשנה, היום, 37 אלף, בערך - -

37 אלף שעוברים.

אנחנו צופים שבמעבר מפעמיים בשנה לארבע פעמים יכפילו את עצמם, אנחנו צופים שישים אלף,

ביחוד אם צופים שתהיה קופת חולים חמישית בקרוב. זה מופיע בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים המצומצם כבר הם כן הכניסו את זה. זה כבר במצומצם שבמצומצם הכניסו את זה. אנחנו את ההצעה הזאת, את ההצעה שלכם כפי שאני ניסחתי, עם תיקונים, מקפיאים לעשרה ימים. בעשרה ימים אלה יתן משרד הבריאות, אם הוא מבטל את השניים עשר, נהפוך את ההצעה שלכם לביטול כללי של השניים עשר, ושלום על ישראל ונודה לכל המדינה, והורידו את כל הביורוקרטיה, ופטורים. אם לא נגיש את ההצעה הזאת.


מי בעד ההצעה ירים את ידו – ההצעה אושרה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30