הצ"ח הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), הצ"ח הרבנות הראשית ורבני ערים (תיקון)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.09.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 287
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ז באלול התשס"ד (13 בספטמבר 2004), שעה: 10:00

א. הצ"ח הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003 (פ/26) של ח"כ א. פינס-פז – הכנה לקריאה ראשונה.
ב. הצ"ח הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003 (פ/27) של ח"כ מ. מלכיאור – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
משה גפני
אופיר פינס-פז

מיכאל מלכיאור

הרב הראשי לישראל הרב יונה מצגר
הרב הראשי לישראל, הראשון לציון הרב שלמה עמר

עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל
עו"ד שמעון אולמן – יועמ"ש, הרבנות הראשית לישראל
אפרת אורבך – דוברת, הרבנות הראשית לישראל

הראל גולדברג – לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
עו"ד דב פרימר – לשכת עורכי הדין
הרב אברהם רוזנטל – ראש מועצת קרית יערים, מרכז השלטון המקומי

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר



א. הצ"ח הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003 (פ/26) של ח"כ א. פינס-פז – הכנה לקריאה ראשונה
ב. הצ"ח הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003 (פ/27) של ח"כ מ. מלכיאור – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אנחנו מודים מאוד לרבנים הראשיים על כך שהסכימו לקבל אותנו, ולקיים את ישיבת ועדת הפנים של הכנסת במשכנם. הדיון היום הוא בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל, ובהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים. המציעים יושבים כאן – חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור. הגענו למסקנה, לפיה בדיונים שקיימנו חסרות לנו הדעות שלכם וההתייחסויות שלכם. היינו רוצים לשמוע את הראייה שלכם לגבי הרפורמה המוצעת במערכת. למעשה, אם אני לוקח את שני החוקים כמכלול, מדובר בשלושה מישורים בהם מוצע השינוי: (א) תפקיד הרב הראשי האחיד והאחיד, במקום רב אשכנזי ורב ספרדי; (ב) שינוי דומה במערכת המוניציפלית – רב אחד שיכהן כרב ראשי של העיר; (ג) הפרדה בין תפקידו של הרב הראשי לבין תפקיד נשיא בית הדין הרבני.

אנחנו מבקשים לשמוע את דעתכם לגבי שלושת הנושאים הללו. אם הוועדה תגיע לסיכום כלשהו, הוא לא חייב לכלול את כל שלושת המרכיבים הללו. ייתכן שנקדם אך ורק שינוי במסגרת הרבנות הראשית. אנחנו טרם גיבשנו את עמדת הוועדה – גם מבחינת תחולת החוק הסופי – לגבי השאלה אם כל שלושת השינויים ייכללו בתוכו.

לפני שנעביר את זכות הדיבור לכבודכם, אני מציע ששני מציעי החוקים יציגו בקצרה את הנקודות העומדות ביסוד ההצעות שלהם, ואת התוצאה הרצויה של החקיקה, מבחינתם.

תודה, אדוני היושב ראש. גם אני רוצה להודות לרבנים הראשיים לישראל על כך שניאותו לארח אותנו במשכנם. זוהי הזדמנות לאחל שנה טובה, חתימה טובה וחג שמח.

הצעת החוק שלי – איחדנו אותן לאחר מכן – נובעת מתחושה שמלווה אותי כבר שנים ארוכות: מוסד הרבנות הראשית צריך לשדר אחדות לעם ישראל. נדמה לי שבמציאות הישראלית, ואני בטוח שאתם ערים לה, לא כל כך מובן לכלל הציבור מדוע אנחנו זקוקים לרב ספרדי ולרב אשכנזי. אתם יודעים שאנחנו, הציונות המודרנית, עושה מאמץ גדול מאוד להתגבר על הקושי הזה. אומנם בזמנו, לאחר הגלות, אנשים אכן נפוצו לכל קצוות עולם, ופיתחו קהילות אשכנזיות, ספרדיות, תימניות וכדומה. אבל אנחנו ברוך השם בארצנו, ובארצנו אנחנו רוצים לראות את כולם ביחד. זה לא אומר שכל אחד צריך לוותר על הייחודיות, המורשת והמסורת שלו. חס וחלילה – בשום פנים ואופן לא. אבל אחרי 2,000 שנות גלות, אפשר גם לייצר רבנות אחת ורב ראשי אחד לישראל. נדמה לי שלהשקפה הזאת שותפים לא רק אנשים שאינם סמוכים לשולחנה של הרבנות הראשית בחיי היומיום כמוני, אלא גם אנשים דתיים שומרי מצוות, שחושבים באותה גישה בדיוק.

לא אוכל לשכוח, למשל, את כבוד הרב הראשי לישראל הקודם, הראשון לציון הרב בקשי דורון, שמחזיק בעמדה הזאת באופן גלוי. הוא בוודאי לא זומם מזימות ולא חורש דברים רעים כנגד מעמדה של הרבנות. להיפך – הוא הגיע למסקנות הללו מתוך ניסיונו, תוך כדי תקופת כהונתו. לא מדובר רק בו – רבים אחרים סבורים כך. אני סברתי שזה נכון. בשלב מסויים, גם הממשלה סברה שזה נכון – כולל סיעת המפד"ל שיושבת בממשלה. באיזשהו שלב החליטו להקפיא תהליכים, והקימו איזושהי ועדה בראשותו של שר החוץ דווקא. למיטב ידיעתי, הוויכוח היחיד בתוך הממשלה – והצלבתי זאת עם שר החוץ ועם שר המשפטים – הוא לא העיקרון שהצגתי. הרב מלכיאור יציג שורה של עקרונות, אבל לא מדובר בעיקרון אותו הצגתי. הוויכוח הוא סביב השאלה מתי הוא יחול; האם הוא יחול בתוך שלוש שנים או חמש שנים. הטענה שלהם היתה – וזו הטענה שלהם, ולא שלי; אני לא מייצג את הממשלה – שכבודכם ידעתם מראש שהכהונה שלכם עלולה להתקצר.

אילן, יש לך מצלמה? אני יושב בפעם הראשונה בין שני הרבנים הראשיים. תצלום חיי.

זאת תמונה חבל על הזמן.

עודד, אין מצלמה ברבנות? כסף אני יודע שאין לכם, אבל מצלמה?

ברבנות הכל רוחני.

אז תעשה תמונה רוחנית.

אבקש לסיים. זה לא סוד – ואמרתי זאת בוועדה; אני לא אומר זאת רק בפניכם – אני לא מתעקש על כך שהתקופה תקוצר בתקופה הנוכחית משתי סיבות: (א) אני רואה בעניין הזה עניין עקרוני; (ב) ברוך השם הייתי גם שותף לבחירת שני הרבנים הראשיים, אז אני בוודאי לא רוצה לראות את פרי עמלי מתקצר. עם זאת, ברמה העקרונית אני חושב שהחקיקה הזאת נכונה, ואני חושב שיותר נכון להחיל אותה להבא. כפי שבכנסת ישנם דברים שאנחנו עושים לכנסת הבאה, כמו חוק בחירה ישירה. כשאתה משנה סדרי עולם – אפילו פרלמנטרים – אתה עושה זאת מעתה ואילך, ולא על המערכת הנוכחית. זה גם מה שהצענו. אגב, הממשלה החמירה הרבה יותר מאיתנו.

ברמה העקרונית, נדמה לי שמדובר בצעד שהגיע זמנו. זהו צעד בשל, ויש לו הסכמה רחבה מאוד בציבוריות הישראלית. אני חושב שאם נדע לחוקק אותו בשיתוף פעולה ובצורה הנכונה – וזו הסיבה לכך שהגענו היום – זה יתרום גם לרבנות הראשית וגם לקירוב לבבות. בנוסף, צעד כזה ישפר את תדמיתה והתנהלותה של המערכת, יסייע לחיסכון ולדברים רבים נוספים. לפיכך, אני מחזיק בעמדה הזאת, ואני רוצה לקדם את הצעת החוק הזאת. אני שמח על כך שיושב ראש הוועדה פועל כדי שנגיע להבנות ולהסכמות לכל הפחות בענין הזה, ובסופו של דבר גם להכרעות.

תודה. אוסיף שהוועדה לא דנה זמן ממושך למדיי בחוק, למרות שמקובל שחוקים עולים לדיון פחות-או-יותר בהתאם לתאריך הגשתם והעברתם בקריאה טרומית, זאת משום שהמתנתי לאיזושהי עמדה ממשלתית. במזכירות הממשלה ביקשנו מאיתנו להמתין "עד ש...", ואותו "עד ש..." עדיין לא קרה. בעקבות פניותיהם של החברים, החלטתי בסופו של דבר להתחיל לקדם את החקיקה הזאת.

אגב, זהו החוק הכי ותיק בכנסת שעבר בקריאה טרומית.

תודה. חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מבחינתנו, ההצעה הזאת היא הצעה שאנחנו מציעים אותה כבר הרבה שנים. הצעה זאת כלולה באמנה שעשו בזמנו רבני מימ"ד עם אנשים בכירים מאוד בחברה הישראלית. מבחינה עקרונית לגמרי, המנותקת כמובן מהמצב הנוכחי וודאי מהרבנים המכהנים היום, אנחנו סבורים שאי אפשר לקבל היום במדינת ישראל מציאות שבה אי אפשר לאחד את הרבנות. יש ברוך השם הרבה מאוד נישואי תערובת של אשכנזים וספרדים. בנוסף, היום יש גדולי ישראל לא לאשכנזים או לספרדים, ואנשים פונים אליהם. כרב, הייתי פונה בעצמי בשאלות מוסיימות לרבנים ספרדיים גדולים וחשובים, ומקבל תשובות. לפעמים גם לרבנים אשכנזיים – הכל לגופו של ענין ובהתאם לתחומי התמחות ומומחיות.

היום זה יהיה מסר חשוב מאוד לעם ישראל. לפעמים מעלים את העניין הדתי החריף גם במערכת הפוליטית כטיעון להפריד בין יהודי ויהודי. עקרונית, אנחנו נילחם מאוד למען הצעד הזה – גם בעיריות וגם ברבנים הראשיים. מעבר לכך, בעקבות הרבה מאוד שיחות עם הרבנים הקודמים – ובעקבות העומס שייפול כמובן על הרב הראשי – הגענו למסקנה שחשוב להפריד בין שני התפקידים: נשיא בית הדין, שצריך להיות עסוק כל כולו בתפקיד הזה. מדובר בלא ספק בתפקיד במשרה מלאה, ולא כפי שלמדתי מהרבנים הקודמים – יכול להיות שזה קצת אחרת היום – שאמרו שבקושי היו להם כמה שעות מדי שבועיים לעסוק בבית הדין. אין ספק שמדובר בתפקיד שאיננו נופל מתפקידו של נשיא בית המשפט העליון, שהוא בוודאי תפקיד במשרה מלאה, ויותר מכך. לכן, ראוי באמת שיהיה תפקיד כזה.

צריך לדון כיצד בדיוק ייבחר הנשיא, אבל אלו הם כישורים אחרים מאלו שאנחנו מצפים היום ממי שיכהן כרב הראשי וכראש מועצת הרבנות הראשית. זהו תפקיד שונה מאוד במהות, לגופו של ענין. שמחתי על כך שהגענו על הסכמה עם הרב גפני ועם חברי כנסת אחרים בוועדה--

מה היתה ההסכמה?

הסכמה על כך שזה לא יחול על הקדנציה הנוכחית.

רק בתנאי שתהיה הסכמה כוללת.

כן.

הדבר הוא עקרוני לגמרי, ואני חושב שהגיע הזמן להעביר זאת. הצענו זאת בכנסת הקודמת – שנה לפני הבחירות – ואמרו שזה קרוב לבחירות, ולכן יש לדחות זאת.

עכשיו זה שוב קרוב לבחירות.

מדובר על הבחירות לרבנות. עכשיו אומרים שזה רחוק מהבחירות, ולכן אפשר לחכות. אם כן, אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת. חשוב לנו מאוד לשמוע את דעתם של הרבנים הראשיים, ולהתחשב בדעתם. עם זאת, אנחנו נעשה הכל כדי שסוף סוף תהיה אחדות רבה יותר. אני חושב שזהו גם דבר ראוי ומסר נכון לקראת השנה החדשה. לפיכך, אני שמח מאוד על כך שהרבנים מצאו זמן לכך היום – בתקופה שהיא עמוסה בוודאי.

תודה רבה. חברי הכנסת, נמשיך אם כן להתייחס לחקיקה לפני שנשמע את הרבנים הראשיים. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד הרבנים הראשיים. ראשית, אני שמח על הישיבה הזאת, ואני שמח על היוזמה שלך, אדוני היושב ראש, לפיה לא נתקדם עם החקיקה בטרם נשב עם הרבנים הראשיים במשכנם. אני מברך את הרבנים הראשיים על כך שהם מצאו את הזמן לקיים את הישיבה.

חבר הכנסת גפני, האם היו ישיבות כאלה?

כן – גם בוועדת הפנים וגם בוועדות אחרות.

שתי ישיבות: ועדת העליה וועדת הפנים.

זה מאוד חשוב ומאוד מכובד – במיוחד אם תהיה לך עכשיו תמונה כזאת.

אתה יכול לפרוש בשיא.

תודה, חבר הכנסת פינס.

מלבד זאת, זה חוסך לנו ביקור מיוחד אצל הרבנים הראשיים כדי לאחל להם שנה טובה – אנחנו יכולים לעשות זאת בהזדמנות הזאת.

ברשותכם, אני מבקש להתייחס לשני החוקים. ראשית, אני רוצה לרענן את זכרוננו – מכיוון שהרב מלכיאור העלה את הענין הזה – ולספר מה היה, ואיך קרה שהחוק הזה נדחה. אולי זה לא נוגע כל כך לרבנים הראשיים, אבל חשוב שאנחנו, כמחוקקים וכאנשים שעוסקים בפוליטיקה, נדע ונזכור זאת.

בטרם התקיימו הבחירות לרבנות הראשית, היתה הצעה להאריך את מועד כהונתם של הרבנים הקודמים לשנה נוספת כדי שתימצא הדרך לחוקק את החוק הזה. הרצון היה לדחות זאת, כדי שלא יגידו שעומדים לבחור רבנים ראשיים, ומכינים עבורם את החוק. נכון אמר חבר הכנסת פינס: בכנסת לא מקובל לבצע חקיקה פרסונלית. הסכמנו כולנו לדחות את מועד הבחירות לרבנים הראשיים על מנת לאפשר תהליך של חקיקה – לא חשוב מה. נדון לגופו של ענין, ושנה שלימה היא פרק זמן מספיק די הצורך. היתה מפלגה שאצה לה הדרך, והיא מנעה את כל העניין הזה כיוון שהיא היתה בטוחה שהמועמד שלה ייבחר לרב ראשי. לכן היא לא רצתה לדחות את הבחירות, ורצתה שייבחרו שני רבנים ראשיים. היא חשבה שמי שייבחרו יהיו המועמדים שלה – לכל הפחות מועמד אחד שלה. מה לעשות, הקדוש-ברוך-הוא מנהל את העולם, ולא אף מפלגה, ונבחרו רבנים ראשיים אחרים.

אתה חושב שקדוש-ברוך-הוא באמת מתערב בזה?

אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזים על כך מלמעלה – כך אומרים חז"ל. שהמפד"ל הצביעה כפי שהקדוש-ברוך-הוא קבע לה. הקדוש-ברוך-הוא גם קבע שהם ייכשלו. אבל זה לא הנושא.

הסתרת פנים עד הסוף.

ראש הממשלה קבע בזמנו שתהיינה בחירות, ולא דוחים. בנוסף, שר המשפטים אמר אז שהוא שלח מכתב לכל המועמדים לרבנות – מה שהתברר כלא נכון; הרבנים לא קיבלו זאת. יועץ משפטי – הכל טוב ויפה. כיוון שהייתי מעורב קצת בעניין הזה, אני אומר לכם שהכל סיפורי מעשיות. היה תהליך מאוד פוליטי וברור, ולשמחתנו המערכת הפוליטית כשלה, והרבנות ניצחה. עברנו את התהליך הזה, וכעת החוק לפנינו.

קשה לי מאוד להתייחס לחוק לגופו של עניין, ואסביר: אני אומר את זה פוליטית לחלוטין, אבל אני גם מסתמך על דברי הגמרא. תחילה, פוליטית: אתם שני חברי מפלגת העבודה--

לא – יש סיעת העבודה.

יש האשמות שאי אפשר לעבור עליהן לסדר היום. מלבד זאת, זו סיעת העבודה-מימד.

סיעת העבודה-מימד-עם אחד.

היה נשמע שמשהו לא מוצא חן בעיניכם.

אתם חברי סיעה אחת, שהיא סיעה באופוזיציה. גם אנחנו באופוזיציה, ואני רוצה לומר לכם פוליטית--

אתה בטוח שאתה באופוזיציה?

אני בטוח שאני באופוזיציה; אני לא בטוח לגביכם.

כבוד הרבנים, אתם מקבלים תמונה--

הם מכירים – הרבנים הם אנשים חכמים.

על כך פנים, העיתוי לדעתי לא נכון, ולא משום שזה לפני הבחירות או אחרי הבחירות. אתם יודעים שיש היום בממשלה מגמה – ואני לא יודע כמה זמן זה יארך – של סיעת שינוי, שהיא יריבה שלכם. היא לא יריבה שלנו; אנחנו מזמן השלמנו עם העובדה שהם עומדים להיעלם. אתם עדיין חיים באשליה שהם ימשיכו להתקיים ויקחו לכם קולות. שינוי יקחו את הענין הזה, ולהם יש מגמות אחרות מהמגמות שלכם, הרב מלכיאור. להם יש מגמות של חיסול הרבנות, וזאת איננה המגמה שלכם. הם יבואו ויגידו: הנה, הצלחנו – עכשיו יש רק רב אחד.

זה לא באג'נדה שלהם.

זה באג'נדה שלהם. כל דבר שהוא פגיעה בדת נמצא באג'נדה שלהם.

אני רוצה להשלים: כשנבחרתי כרב יחיד בתל אביב, התגובה למחרת של שר המשפטים טומי לפיד – שהיה אז חבר כנסת – היתה: יישר כח לרון חולדאי על כך שבחר לנו רב אחד. אבל עדיין הוא מפגר הרבה, כי צריך לחסל גם את הרב האחד. אני רק משלים את דבריו של חבר הכנסת גפני. זה התפרסם בידיעות או במעריב.

אני מציע שנצנן לרגע את ההתלהבות. בפועל, ברוב המקומות היום נבחר רב אחד בבחירות לרבני ערים ולרבני יישובים. זהו המצב בפועל גם בלא שינוי החקיקה. אם כן, לא עומד לקרות כאן שום דבר. נניח שהחוק הזה עבר את הקריאה השלישית – מה שאני עוד לא רואה עדיין – אנחנו לא חוסכים שום דבר. מדוע?

לא רוצים לחסוך.

אני מציע לחשוב לרגע על המהפיכה – האם כדאי לתת לשינוי את ההישג הזה. הם יוכלו לטעון לו תקשורתית.

יהיה רב ראשי אחד, ויהיה נשיא בית הדין הגדול אחד. אם כן, מבחינת התפקידים הקיימים היום – זה מה שקיים.

אבל זה לא חייב להיות ספרדי ואשכנזי.

אבל זה יהיה ספרדי ואשכנזי, מכיוון שכל אחד יעשה את זה. בכל אופן, ירצו לתת לעדה הספרדית וירצו לתת לעדה האשכנזית. הרב מלכיאור, אנחנו לא בדנמרק; אנחנו חיים במדינת ישראל. למה מתנגדים לפואד במפלגת העבודה? הסיסמאות הללו של ספרדים ואשכנזים – הכל יפה. איך אמרת, חבר הכנסת פינס? בציונות המודרנית.

אתה לא מתבייש? הרי אצלכם כף רגל של ספרדי אפילו לא דורכת.

אני לא מתבייש. אם הייתי מתבייש לא הייתי בכנסת.

לכן אני מקבל את הדברים שחבר הכנסת פינס אומר: בציונות המודרנית, כאשר יהיה חוק כזה, סביר להניח – הרי זה לא יהיה כתוב בחוק – שיהיה רב ראשי מעדה אחת, ויהיה נשיא בית הדין הגדול מעדה אחרת.

אולי יהיה תימני.

אולי – לא אמרתי שלא. אבל מבחינת חיסכון, אנחנו לא חוסכים כאן שום דבר.

פוליטית, אתם עושים טעות, לדעתי. כי יודע חבר הכנסת פינס יותר מאחרים – הוא הלך לבדוק זאת יחד אתי – שסגרו את משרד הדתות. הדבר היחיד שבו שינוי מתפארת הוא סגירת משרד הדתות. לא יצא מזה שום דבר. האמינו לי, לא רק שלא חסכו כסף, היה צריך להוסיף עכשיו תקנים. אם כן, יש מציאות שבה מתפארים כל הזמן בסגירת משרד הדתות למרות שאין לצעד הזה שום משמעות. מתפארים בכך בכל מקרה. השאלה היא אם אנחנו צריכים לשחק לידיים שלהם.

אני מבקש לסיים בדברי הגמרא. הגמרא אומרת שבשעת השמד נלחמים על צבע שרוכי הנעליים. גם אם הייתי מסכים שצריך להיות רב ראשי אחד ונשיא בית הדין הגדול אחד, ושצריך להפריד בין התפקידים; גם אם הייתי סבור שיתכן כי החקיקה ראויה – הייתי מתנגד לחוק הזה בתקופה הזאת. מדוע? מכיוון שמדינת ישראל נמצאת היום בתקופה של מלחמת תרבות במלוא מובן המילה – מצב אותו הגמרא מכנה מלחמת שמד. יש מפלגה מרכזית בממשלה ובקואליציה, שאומרת בפה מלא: אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה שאיננה מדינה יהודית. אגב, שאלתי את השר פורז בעימות טלוויזיוני: אני מקבל את כל מה שאתה אומר. אבל תגיד לי במה מדינת ישראל היא מדינה יהודית? אתה אומר שחמץ לא. כשרות – לא. נישואים אזרחיים – לא. במה אנחנו מדינה יהודית?

על הלנת שכר.

גם לא על הלנת שכר. על שום דבר. גם על ציווי התורה "לא תלין פעולת שכיר אתך עד בוקר" – דברים שהשופטת אמרה – הם דוחים. בשעת העימות זה לא היה, ולכן לא ציינתי זאת. לא ידעתי לאן הם יגיעו. לא ידעתי שהוא יגיד שצריך לחוקק חוק נגד ציווי התורה. את זה לא ידעתי. אתה יודע, חבר הכנסת פינס, אם דוד אזולאי או אני היינו מציעים את חוק עוקף בג"ץ, היית מחסל אותנו. חוק עוקף בג"ץ? כאן אתה שותק.

הוא לא בדיוק שותק.

אבל לא כפי שהוא עושה לנו.

לאחר ששאלתי את פורז, הוא חשב כמה דקות. הוא לא ידע מה לענות, בסופו של דבר הוא אמר לי: מדינה יהודית היא מדינה שמדברים בה עברית. האמת היא שלא כל כך הבנתי, כיוון שחבר הסיעה שלו רוני בריזון אומר שאני לא יהודי כי אני לא מבין אידיש.

על כל פנים, התקופה הזאת היא תקופה שאיננה ראויה, כיוון שהמשמעות של העניין הוא כדברי הגמרא: בשעת השמד נלחמים על הערקתא דמסאני – אפילו דברים שיכולים לקיים לגביהם דיון לגופו של ענין, ואפשר להגיע למסקנות משותפות, העיתוי הזה הוא רע. הוא יכול להיות אקטואלי לאחר ששינוי תצא מהקואליציה. אם ניכנס יחד לקואליציה – אם תהיה קואליציה כזאת – אם נלך לבחירות או אם יחול שינוי אחר, אני חושב שאז יהיה העיתוי המתאים.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אני חושב שאקצר בדבריי, כיוון שחלק מהדברים נאמרו.

אחת הבעיות היא כפי שציין ידידי הרב גפני: חוסר אמון בממשלה הנוכחית. לפחות מבחינתנו, הציבור הדתי, מדובר בחוסר אמון מוחלט. כל מה שהממשלה הזאת עושה בכל הקשור לדת נתקל בחשדנות של הציבור הרחב במדינת ישראל. לכן אני חושב שהעיתוי הוא שלא לעשות את זה כרגע.

העובדה שמטרידה אותי יותר היא שנלך בשיטת הסלאמי. היום זה רב ראשי אחד, ואחר כך יבואו ויגידו: לשם מה צריך שני רבנים? בנוסף, יש איזושהי טעות במושגים. מדובר ברב אשכנזי ורב אשכנזי, וזה לא נכון. אני מניח שהראשון לציון ירחיב על כך בוודאי. יש את הראשון לציון, ויש את הרב הראשי. אלו הם שני הדברים. מעולם לא היו כאן שני רבנים. את מה שנוצר בשלב מאוחר יותר, כשהכניסו בגוף הבוחר כדי שיהיה שיוויון בין הבוחרים הספרדים לאשכנזים, יכול להיות שצריך לתקן. אבל לא מדובר כאן בשני רבנים, אחד ספרדי ואחד אשכנזי.

בכל אופן, אני מציע שתסתכלו מה קורה אצל רבני ערים היום – השיטה עובדת. בהרבה רשויות מקומיות מכהן היום רב אחד בלבד. במקום שבו אין רב, אף אחד לא ממהר לבחור רב.

זה נקרא שהשיטה עובדת?

לא – זה מה שאני רוצה לומר: החשש שלי הוא שברגע שנלך על שיטה שבה בוחרים רב ראשי אחד בלבד, אל תתפלא שלאף אחד לא אכפת, ויבואו אחרים – אולי לא אתה, הרב מלכיאור – ויגידו שצריך רב אחד בלבד. אחר כך הם יגידו: בעצם, לשם מה צריך רב? הוא יכול להיות נשיא בית הדין הגדול. אני חושב שזה לא הזמן ולא המקום. אני חושב שגם הציבור עצמו לא בשל למהלך הזה של בחירת רב ראשי אחד. ברוך השם, שני הרבנים מכהנים בהרמוניה, ועושים למען כלל ישראל. זה לא המקום ולא הזמן לקדם את החקיקה.

ידידי חבר הכנסת אופיר פינס, נכון שאחת ההצעות שהעלית אומרת למעשה: בואו לא נתחיל בכך עכשיו, אלא נדחה זאת לתקופה שלאחר הקדנציה של הרבנים הנוכחיים. אבל אני חושב שגם אחרי הרבנים הנוכחיים תמיד תבוא הדרישה – לשם מה צריך רב נוסף. כשיש לך מפלגה כמו שינוי, אל תתפלא שגם זה יבוא.

לא הבנתי אותך: מה זאת אומרת – רב אחד נוסף? מדובר על כך שיהיה רב אחד.

אחר כך, עם שינוי החוק, הוא יגיד שהוא לא צריך רב נוסף – לשם מה? יחפשו היכן אפשר לקצץ בתקציבים, ותמיד זורקים את הטלית והתפילין כשהאניה טובעת.

תודה. נציג לשכת עורכי הדין עו"ד פרימר, בבקשה.

הייתי רוצה לנגוע בנושא מהזווית של לשכת עורכי הדין. מבחינתנו, התארים פחות חשובים. הנושא המרכזי איננו התארים – אם יש רב ראשי, שני רבנים ראשיים, ראשון לציון. זה לא מה שחשוב, אלא התפקידים: איך מחלקים את התפקידים ואת נושאי האחריות.

תפקוד בתי הדין הרבניים הוא נושא שאיננו סובל דיחוי.

איך זה שייך לדיון? אם יהיה רב ראשי אחד, הבעיה תיפתר?

אולי הוא מתייחס להפרדה בין שני התפקידים – נשיא בית הדין והרב הראשי.

בדיוק. וזה בדיוק מה שהרב מלכיאור אמר. הרעיון הוא לא לחסל את שני התפקידים, כפי שהרב גפני אמר בצדק, אלא לחלק את התפקוד ואת האחריות. אחד יתפקד בתפקידים המסורתיים של "רב ראשי", והשני יתפקד בתפקידים המסורתיים של "נשיא בית הדין הרבני".

לא אמרתי את זה; זה מופיע בהצעת החוק. אני התייחסתי להצעת החוק.

אבל למה במרכאות? אם מדובר בנשיא בית הדין--

אמרתי: התפקידים המסורתיים. אני מבקש לברך את הרבנים הראשיים על כך שאכן בקדנציה הזאת אנחנו רואים שהרבנים הראשיים לקחו על עצמם להתייחס לתפקודם של בתי הדין הרבניים ברצינות, וכבר נקטו יוזמות. אבל כולנו יודעים שתפקידו של רב ראשי הוא תפקיד חשוב וכבד, הכרוך בעומס רב. עם כל הרצון הטוב, לא ייתכן שהרבנים הראשיים יופיעו כל אחד פעם בשבוע בדיונים ובה בעת יוכלו לפקח על כל המערכת. גם לתפקד כרב ראשי, גם לנסוע לחו"ל, גם להתכונן לתיקים ולתת פסקי דין, וגם לפקח על המערכת? זה בלתי אפשרי.

מעניין איך נשיא בית המשפט העליון עומד בכל העומס הזה.

הוא נשיא במשרה מלאה – זה בדיוק הענין. בעיניי – ואני מקווה שגם בעיניך – בית הדין הרבני לא פחות חשוב, ואולי אפילו חשוב יותר, מהמערכת האזרחית. גם הוא ראוי לאדם במשרה מלאה שיקדיש את כל כוחותיו למערכת בתי הדין, ולהגדיל קרנו של דין תורה. אין פיקוח ראוי על התפקוד של הדיינים, של המערכת ושל הפקידים. עם כל הכבוד, זה לא יחכה עשר שנים נוספות.

מר וינר ביקש לומר משפט לפני הרבנים הראשיים.

ברשות הרבנים הראשיים, חברי הוועדה הנכבדים והיושב ראש. ברצוני להאיר במשפט אחד זווית שאולי הרבנים לא יאירו אותה – בבחינת אין הנחתום מעיד על עיסתו. הרבנים הראשיים מבוקשים היום בעולם בצורה של תיאמן. הרבנים הראשיים מייצגים את מדינת ישראל בצורה יוצרת מן הכלל. רק בשבוע שעבר, עם כל הלחץ של ערב חגים, שני הרבנים הראשיים מצאו את הזמן להשתתף בכנסים בעלי חשיבות עצומה. הסברה חיצונית וייצוג בכבוד חיצוני הם תחום שמדינת ישראל כולה לוקה בו בחסר, לצערנו. בתחום זה יש חשיבות עצומה דווקא לרב הספרדי ולרב האשכנזי; זה מייצג את כל מסורת עם ישראל לדורותיה. אמרתי פעם שאם הרבנים הראשיים היו נוסעים לכל ההזמנות שנשלחות להם מכל רחבי העולם – לא בהכרח מגופים יהודים, אלא מגופים בינלאומיים – הם היו מבלים את רוב שנתם בחו"ל, והם צריכים לעשות גם את העבודה בארץ. הכבוד, היקר וההערכה שמקבלים הרבנים הראשיים בעולם הם בלתי ייאמנו. לכן, ההנצחה הזאת של הרב האשכנזי והרב הספרדי חשובה לאין ערוך – לא רק לנו. צריך לראות גם איך העולם רואה את הדבר הזה.

תודה. אני חושב שזוהי הערה חשובה. כמי שעוקב אחר ההתפתחויות – בחבר העמים במיוחד – אני יודע שמדובר בתופעה של השנים האחרונות ממש, כאשר הרבנים הראשיים מבוקשים מאוד לצורך החגיגות שם. עכשיו התקיימה חנוכת בית כנסת, והרב מצגר ייצג את כולנו. בואו של הרב הראשי היה חשוב מאוד לקהילה המקומית.

בוודאי, אבל זה לא היה חשוב שזה יהיה דווקא רב אשכנזי.

אבל מבחינת העומס, זהו עומס נוסף.

דווקא כן – יש הרבה מאוד דוברי יידיש שם.

ובדרום אמריקה היה חשוב שזה יהיה רב ראשי ספרדי.

ובליוורנו, לשם נסע הרב עמר בשבוע שעבר והכתיר את הרב, היה חשוב להם מאוד שזה יהיה רב ספרדי. ובליסבון אחר כך – אלו דברים שאין להם שיעור כלל. שני הרבנים מבוקשים בצורה בלתי רגילה.

הייתי שלושה ימים: יום אחד בפורטו, יום אחד בליסבון שבפורטוגל. נשיא פורטוגל היה איתנו שעות. הייתי גם בפרלמנט של פורטוגל. כל העיתונים והטלוויזיות שם היו מלאים בדיווחים.

כמה אנוסים יש בפרלמנט?

המון. הנשיא הוא יהודי - אמו של נשיא פרוטוגל היא יהודיה גמורה ממרוקו, שנשואה לגוי. בטקס שנערך בבית הכנסת הוא ישב איתנו ארבע שעות לפחות.

הוא ער לכך שהוא יהודי?

הוא יודע את זה. העיתונות והטלוויזיה חגגו שם. שבוע קודם הם כתבו שהאפיפיור של היהודים מגיע.

לפי הלבוש זה באמת - - -

אחר כך הייתי בליוורנו, עירו של החיד"א – הכתרנו שם רב.

כמה יהודים יש ?

בליוורנו חיים 700-800 יהודים לפחות, אבל ועד הקהילה עובד יפה. היה שם גם נשיא הסנט של כל איטליה, והיו רבים מחשובי העיר וכמרים. היה מעמד נכבד ביותר. כל רשתות הטלוויזיה היו שם. היה חשוב מאוד – קידוש ה' גדול.

אם כבר מדברים על מה שקורה בחו"ל, הייתי במנילה בפיליפינים במסגרת מפגש עם הנוצרים. הפיליפינים היא למעשה מדינה שהיתה מושבה ספרדית במשך 300 שנה. הספרדים גילו אותה בערך באותה תקופה של הגילויים הגדולים – גילוי אמריקה וכולי – ורבים חושבים שהיהודים הם מי שמימנו למעשה את אותם מסעות כדי למצוא מקלט מהאינקווזיציה. רבים מהפיליפינים ממוצא ספרדים סבורים שאבותיהם היו למעשה יהודים אנוסים. בא אלי אחד ואמר לי: תגיד, אדם שהוא מצאצאי האנוסים, יש לו זכויות בחוק השבות?

בליסבון הגיעה אליי קבוצה גדולה של משפחות שלמות, הורים וילדים – גם בפורטו, אבל בליסבון הקבוצה היתה גדולה יותר, ומילאה אולם שלם. הם ישבו ובכו, וסיפרו את כל ההיסטוריה שלהם. כולנו בכינו – אחר כך בכיתי מהתרגשות. הם דורשים במפגיע להכיר ביהדותם, ורוצים לבוא לארץ. הם כבר לומדים תורה ומצוות וחוזרים לתורה. לראות את הדברים הללו זה פשוט משהו נורא.

תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע בשלב זה את דעתכם על הצעות החוק. אני בין שני הרבנים, ואני לא יודע למי להעביר תחילה את רשות הדיבור.

- - -

כבוד הרב מצגר, בבקשה.

ראשית, דעת שני הרבנים הראשיים הנוכחיים היא בעד כהונה של שני רבנים ראשיים, ותכף אפרט מדוע. כפי שראיתי בפרוטוקול הישיבה האחרונה שלכם, אתם חושבים שזה לא יחול עלינו, ואני שמח על כך – כך שאנחנו משוחררים יותר לדבר בלא אינטרסים, אלא במישור האידאולוגי יותר.

עשינו זאת בכוונה כדי להקל עליכם את - - -. באמת, זה לא נאה לדבר בענין אישי.

יש מושג של רצוי ומצוי. נכון שכלפי חוץ נראה שמציאות שבה מכהן רב ראשי אחד, והשני מכהן כנשיא בית הדין, היא הרצוי; זה נשמע מאחד ומאוד יפה. כפי שבכל מיני מקומות יש אחד, גם כאן יהיה אחד. אבל המציאות שונה. אם שמתם לב, חברי הכנסת שמייצגים מפלגות דתיות בעיקר נטו לדעות שלנו, של שני הרבנים הראשיים בישראל. בלא לפגוע בכבוד הרב, אבל הם מייצגים דעות של שתי מפלגות חשובות במדינת ישראל, המונות למעלה מ-16 חברי כנסת.

הרב גפני גם הציע רב ראשי אחד – שיהיה ברור.

לא, הרב בוודאי מתכוון לקדנציה הבאה.

אני יודע שהרבנים הראשיים הקודמים שקדמו לקדנציה האחרונה, הרב אליהו והרב שפירא, מתנגדים גם הם לענין. זה גרם לשינוי העמדה בקרב המפד"ל – גם בעקבות שיחות שאני קיימתי.

אסביר לכם מהו ההבדל בין הרצוי למצוי – ושוחחנו על כך מספר פעמים. הראשון לציון העיר את תשומת הלב לכך בכמה ארועים – גם על בימת משכן הנשיא במעמד מסויים.

תארו לעצמכם שבאחת הקדנציות היה נבחר רב ראשי אשכנזי בלבד. מהיכרותי האישית את המערכת הרבנית הדתית והחרדית, היה נגרם מצב של חוסר לגיטימציה לרב האשכנזי שהיה נבחר, מי שלא יהיה. היו מי שהיו אומרים: רבותיי, בואו נקים רבנות אלטרנטיבית, כי הרב הזה לא מייצג אותנו. נכון הוא שיש דבר שנראה מאחד, אבל דווקא האחד הזה יכול לגרום לפילוג. אותו אחד שלא יכירו בו יצור רבנות אלטרנטיבית, וזו סכנה שאחריתה מי ישורנו – זוהי מציאות שאיננה רחוקה.

אם כן, בין הרצוי לבין המצוי יש הבדל תהומי מאוד. במיוחד כשאתם מדברים כאן על סמנטיקה בלבד; אתם מדברים על נשיא בית הדין הרבני ועל רב ראשי לישראל, כשבעצם בפועל החוק חילק בדיוק כך את התפקידים.

אבל זה לא העניין; - - - זה לא סמנטיקה, זה לא קשור.

סליחה, אנחנו שתקנו. אבקש כי תניח לנו להתייחס לענין.

הראשון לציון מכהן כנשיא בית הדין הרבני. הוא עושה את מלאכתו מלאכת קודש – דברים שקראתם עליהם בוודאי בעיתונות; דברים שקודמיו לא העזו לעשות. כעת הוא זימן תשעה רבנים שמעדו בנושא העמידה בזמנים, וממש איים עליהם שהוא יוציא אותם מהמערכת אם לא ישנו את התנהגותם בכל מני תחומים. אני יודע שכל ראשו ורובו בנושא הזה ובנושא בתי הדין – זה תפקידו.

התפקיד שלי הוא מערכת הכשרות והרבנות בארץ. כך שהחוק כבר חילק את החלוקה הזאת, והיא קיימת. נכון הוא שבהיותנו שני רבנים ראשיים, באופן טבעי--

אגב, יש ביניכם רוטציה--

נכון. מתוך עשר השנים, חמש שנים-חמש שנים. החוק חייב.

באופן טבעי, נכון שגם אם הראשון לציון יכהן כנשיא בית הדין הרבני בלבד, ולא תהיה ברוטציה, מדינות כמו ספרד, פורטוגל, והקהילות הספרדיות בעולם ירגישו שייכות יותר באופן טבעי לראשון לציון. הוא מתפלל את התפילות שלהם, הוא יודע את המנהגים שלהם, הוא ישיב להם על השאלות המתאימות להם, וינגן אתם את הפיוטים המתאימים להם – ואין אדם שלא אוהב את השורשים שלו. כשטסתי לקזחסטאן באותה טיסה, ישב אתנו אקירוב הקבלן.

הוא בוכרי.

היה אתנו החזן הפלגוט – מי שנחשב היום לאחד החזנים הטובים בארץ – שהגיע אתנו לאותו בית כנסת. הוא אמר לו: שמע, מאוד נהניתי מהשירה שלך; יש לך קול יוצא מן הכלל. אבל אלו לא המנגינות שאני רגיל אליהן. ואז החזן הזה התחיל לשיר מנגינות ספרדיות במטוס, והוא פרח.

הוא ידע - - -

מה למדתי מכך? אדם אוהב להזדהות עם הדמות ששייכת לבית אבא שלו. מאוד קשה להפריד היום את המציאות הזאת. העובדה שציבור ספרדי מעוניין ברב ראשי – ראשון לציון – היא מציאות. נכון שזה היה נראה לנו כל כך מאחד, אבל זאת המציאות – הם רוצים את זה. ואם לא נספק זאת לציבור הזה, אנחנו גורמים לו נזק. אנחנו בסך הכל מדינה בת 56 שנה – טרם התמזגנו. הבשורה היא שאכן קיים מיזוג: יש הרבה נישואים בינעדתיים, והתופעה הולכת ומתרחבת. ייתכן מאוד שהדור הבא אכן יגשים את העניין. ייתכן שידידי חבר הכנסת פינס הוגה עם הרב מלכיאור רעיון חשוב, ואף יזכירו את העובדה שהוא היה הראשון שהניף את הדגל. אבל לא הרגע – עדיין לא. הרצוי קיים, אבל המצוי עוצר בעדנו.

ציטטת, בצדק, את הראשון לציון הקודם, הרב בקשי דורון. אני זוכר שהתקיים כנס רבנים בבית הכנסת הגדול בירושלים, והוא העלה את הרעיון הזה. יש מושג בתלמוד: קריינא דאיגרתא איהו להוי פרוונקא – אתה השליח, אתה בא ומבשר את הענין, אז תן דוגמה. כשהוא ירד מהבמה, ציטט אחד הרבנים את המושג הזה, ושאל אותו מדוע הוא איננו מודיע לפני כולם על התפטרותו – הרי כך יהיה רב ראשי אחד. ענה לו הרב בקשי דורון: לא – זה לקדנציה הבאה. זה הוכיח לנו שזה לא דבר כנה. כי אם אדם באמת מאמין באידאולוגיה, למה הוא נלחם תחילה לכהן כרב ראשי נוסף לרב האשכנזי, ומיד כשהוא מגיע לתפקיד הוא אומר שזה כבר לא צריך להיות? כך שברגע שהוא היה אכן מבסס את הדברים שלו גם במעשה, הייתי באמת מרים ידיים, כי זה כנה.

למה אני קורא לכך עניין של סמנטיקה – ואני מדגיש שוב שמדובר בסמנטיקה – כי בכל אופן יהיו שניים: נשיא בית הדין הגדול ורב ראשי. במקום שזה יתנהל בשני חצאי קדנציות, עשו זאת בקדנציה אחת. המציאות היא שהחוק עשה את זה היום, בעקבות הריב הגדול שהיה בזמנו בין שני הרבנים הראשיים לישראל. באה הכנסת והפרידה בין התפקידים. זה יצר מציאות שבה באמת אין ריב – אנחנו חיים בשלום, באחווה ובאהבה, והלוואי שהרבה רבנויות בארץ ובעולם יחיו כפי שאנחנו מרגישים נפלא יחד.

- - - היתה סיבה לכך – רצו לחסום מישהו. מאחורי שום חוק שהכנסת מעבירה לא עומד משהו שאיננו פוליטי. איך אמר קיסינג'ר? מי שחושב שבמדיניות החוץ של ארצות הברית יש גם סממנים אישיים – טועה; כל מדיניות החוץ היא סממנים אישיים.

אבל כשאין מדיניות חוץ, יש רק מדיניות פנים--

אני רוצה לספר לכם על הצעה מסויימת, שהובאה לשולחננו. טרם חיווינו את דעתנו לגביה, אבל אנחנו רוצים לשקול בכובד ראש את ההצעה, ויתכן שהיא תהיה כיוון דרך עבורכם. ההצעה שעומדת על שולחנו של ראש הממשלה – ואני לא יודע מה היתה חוות דעתו, היא הועברה אלינו ואני מדגיש שטרם החלטנו לגביה – היא להתחיל את המהפך מלמטה. לא לבוא ולערוף ראשים באופן גורף, אלא לבוא בהיגיון ולומר: בעיר שיש בה עד 150 אלף תושבים, יכהן רב ראשי אחד. מ-150 אלף תושבים ואילך, יכהנו שני רבנים, כאשר האחד יעסוק בבתי הדין והשני יעסוק במערכת הכשרות – בדומה לרבנות הראשית לישראל. בסופו של דבר, מתברר שבערים בודדות--

מה עם אותן 10 שנים? למה שלא יהיה גם ברמה האזורית עד 10 שנות כהונה?

זה כתוב בחוק?

לא – זאת הצעת חוק של חבר הכנסת פינס.

זאת הצעה אחרת.

זאת הצעת חוק של חבר הכנסת פינס – אין לה שום ביסוס בחוק, כיוון שעל פי רוב חוקים של חבר הכנסת פינס לא עוברים בסופו של דבר.

אז איך אני אלוף בחקיקה?

זה בגלל שאני לא מתנגד.

גם שופטים הסכימו לתיאוריה הזאת, לפיה לרב אסור להיות תלוי בדעתם של אחרים. הוא דמות שיפוטית בתחום שלו; הוא לא עושה רק שלום בית בין איש לאשתו, אלא גם אחראי לגבאים ולקהילות. תאר לעצמך שאותו רב – שבמהלך 10 שנות הקדנציה יעמוד על עקרונותיו ויילחם למענם גם אם זה יעמוד לרועץ בעיני ראש העיר שלו – ראש העיר יאמר לו בסוף הקדנציה: אתה רוצה להיבחר שוב?

אבל מה רע להנהיג מתכונת בדומה לזו שקיימת אצל הרבנים הראשים: בא אדם ועושה שליחות במשך 10 שנים, ומפנה את מקומו לבא אחריו. מה רע בכך? אם זה נכון ברמה הארצית, קל חומר ברמה המקומית.

אתה יודע כמה פנסיה תצטרך לשלם?

לעניות דעתי, זה לא נוגד רק את השקפת העולם, אלא בעיות הלכתיות. ראה בשולחן ערוך, יורה דעה – יש לנו בעיה עם זה.

אני מבקש להביא דוגמה לנושא רב ראשי אחד. כשהחליטו על רב ראשי אחד בתל אביב, ראש עירית ירוחם הצהיר בעיתונות: אם בתל אביב רבתי מספיק אחד, אני מסתפק ברב שכונה.

לכן הוא לא נבחר שוב.

יכול להיות. אני מבקש לחזק את הדברים שאמר הרב גפני: היום אנחנו נמצאים במצב של מיגננה. אין לנו שר דתות – מצב שהורגלו אליו כל הרבנים הראשיים הקודמים שכיהנו לפנינו. בכל אופן הוא היה עזר לרבנות הראשית לישראל. כשהיתה בעיה בממשלה, הוא היה זה שדפק על השולחן. אין לנו שר דתות ככתובת, שידפוק על השולחן. יש ראש ממשלה, שלמעשה משמש גם כשר הדתות. מי לא יודע שהוא עסוק מאוד, והתפקיד הזה הוא בורג קטן במסגרת---

אני מעדיף שהוא יתעסק במשרד הדתות, ולא בהתנתקות.

אם כן, אין לו זמן רב להקדיש לנושא משרד הדתות. לפיכך, אנחנו מבקשים מכם: מכיוון שהמערכת הרבנית קיבלה עכשיו כל כך הרבה זעזועים, עם הבעיות במשכורת – עד היום לא קיבלו משכורות.

ראיתי בעיתון שאחד לא קיבל שלוש שנים.

בבנימינה. יש לנו כל כך הרבה זעזועים: משרד הדתות פורק, ויש עוד איומים רבים לגבי נישואים אזרחיים. אנחנו מקבלים היום אגרופים מכל הכיוונים. אנא, השאירו קצת את האגרוף הזה. זה יזיק מאוד למערכת התדמיתית של יהדותה של מדינת ישראל.

תודה. אני מבקש לשאול אותך דבר אחד שלא ברור לי כל כך. ציינת את הצעת החוק שהפכה זאת לחובה, אבל גם היום בערים רבות – כולל ערים בהן מתגוררים יותר מ-150 אלף איש – מכהן רב אחד, ולא מקימים באותה עיר מערכת רבנות אלטרנטיבית רק בשל העובדה שהרב הוא ספרדי או אשכנזי. מדוע אתה חושב שאם זה יהיה ברמה הארצית--

זוהי באמת הסיבה העיקרית לכך שטרם נתנו תשובה חיובית מיד – אנחנו מתלבטים מאוד.

אתה מזהה סימנים כאלה באותן ערים?

אני שב ואומר שהוצעה הצעת החוק שהובאה לפנינו לפני כמה ימים, ולא החלטנו על כך באופן חיובי. זהו אכן אחד הספקות שגורם לנו להתלבט בענין.

אם יורשה לי לפרש את דברי היושב ראש, הוא כיוון בדבריו לטיעון של הרב, לפיו אם התפקיד יאוחד לרב ראשי אחד לישראל, יקימו אלטרנטיבה. אז הוא אומר: עובדה שזה קרה בעיר תל אביב, למשל – ובמקומות רבים נוספים – ולא הקימו אלטרנטיבה.

לשניכם יש ניסיון רב בתל אביב.

כבוד הרב, רציתי להבהיר דבר אחד: אם הרב אומר שנשיא בית דין--

תל אביב היא לא--

זה לא רק תל אביב. בירושלים אין רב ראשי בכלל במשך תקופה ארוכה.

ותראה איך ירושלים נראית.

הוא צודק – זאת לא בדיחה.

בסדר – אבל הסיבה היא שהמערכת לא עובדת.

כי הרב הראשי הפך להיות ראש העיר, אז אין בעיה.

גם לפוליטיקה הדתית - - -, ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני. זה לא בגלל שינוי.

לא – חלק גדול מהצרות אנחנו מביאים על עצמנו. בלי רבנים ראשיים בירושלים אתה יודע מה שנעשה כאן – כל מערכת הכשרות. עד כדי כך שמזנון הכנסת היה צריך להתנתק מהרבנות של ירושלים, ולקבל אישור מהרב הראשי.

הנושא הזה קשור יותר ליהדות התורה. בנוסף, הרב הראשי הביא כאן דוגמאות של נציגי המפלגות החרדיות שלא תומכים כרגע במהלך, ואני רוצה לומר שנציגי יהדות התורה--

לא כולם.

לא כולם, וגם חלק מאנשי ש"ס. אנשי ש"ס היו כבולים בגלל דעתו של הרב עובדיה, ולכן לא יכלו לתמוך בכך, אבל מעבר ל--

ולמה הרב עובדיה מתנגד?

כי הוא היה רב ראשי בישראל.

אני חושב שאני יודע מדוע הרב עובדיה מתנגד, וזה בהחלט לגיטימי. זכותו של הרב עובדיה להתנגד לכך, כמובן. אני רק אומר שזה לא מביע עמדה של 20 חברי כנסת ולא של כל מספר אחר.

הרב אמר שזהו עניין של סמנטיקה. אפילו הדוגמה של הרב הלפגוט מייצגת את מה שאני אומר. הרי ברגע שחושבים בכיוון מסוים, חושבים בכיוון מסוים. הדברים משתנים. גם בארץ היום, בתוך הקהילה שלי – כרב קהילה בירושלים – יש הרבה חברים ספרדים בקהילה, והם באמת התרגלו לראות ברב אשכנזי את דמות הרב שלהם.

הרב מלכיאור, שאלה אחת: בימים הנוראים תוכל להיכנס לבית כנסת ספרדי ולהרגיש בבית? היית פעם בראש השנה או ביום כיפור בבית כנסת ספרדי? תגיד לי את האמת.

התפללתי פעם סליחות עם האשכנזים, ולא יכולתי לומר סליחות.

לעומת זאת, לאשכנזי כמו ברק לא היתה בעיה להגיד סליחות.

כבוד הרב, לא אמרתי שצריך לבטל את נושא נוסח התפילה של האשכנזים ושל הספרדים; לא אמרתי שצריך לבטל את העובדה שיש "מחבר" ויש רמ"א. לא אמרתי זאת – זה כלל לא הטיעון. בוודאי ובוודאי שלא צריך לבטל מנהגים. נראה איך זה יהיה בעתיד כאן במדינת ישראל, עם קיבוץ גלויות, אבל לא אמרתי שאני בעד ביטולם של הדברים הללו. בוודאי ובוודאי שמי שרגיל לשמוע מנגינה מסויימת, אוהב לשמוע את המנגינה. אבל דווקא הדוגמה שהרב הביא היא דוגמה הפוכה טובה: אותו חזן, כשהוא סלסל בסלסול ספרדי, אפילו הקבלן הרגיש טוב. מדוע? כי הוא היה מסוגל לעשות את זה. אם אני הולך לפסיקה אצל הרב עובדיה, ומקבל פסיקה שהיא גם לפי המנהג האשכנזי – וזו יכולה להיות פסיקה שונה או פסיקה זהה, תלוי לגופו של ענין – אני מקבל את הפסיקה של הרב עובדיה. מה יש?

לכן גם הענין הזה של נשיא בית הדין ורב ראשי איננה עניין של סמנטיקה בלבד. אם מדובר בסמנטיקה בלבד, אוריד את ההצעה להפריד בין התפקידים. אני אמרתי שזאת איננה סמנטיקה – זהו הדבר העיקרי. העיקר איננו העובדה שמכהן רב אחד ספרדי ורב אחד אשכנזי – אלא יהיה אחד שמתאים יותר. זאת תהיה מהותו.

אתה מחפש אהרון ברק חרדי.

דתי.

אני לא רוצה להציע דוגמאות או שמות. אתה בוחר את האדם בהתאם לכישוריו ולמידת התאמתו. לכן אני גם לא מסכים עם דבריו של הרב גפני. מבחינתי, זה יכול להיות גם שני רבנים ראשיים ספרדים. אין לכך כל משמעות.

אני לא אמרתי – אמרתי שזה מה שיהיה.

אני לא יודע אם זה מה שיהיה – אני לא חושב כך. אני חושב שזה תלוי בדמויות ובאנשים עצמם. יש היום גדולי ישראל שמקובלים על כל העדות, ואני חושב שזה מאוד חשוב; זהו המסר החשוב. לכן זה לא סמנטי – לא כדי לחסוך ולא כדי להוריד תקנים. לא אכפת לי להעלות תקנים – אני חושב שברבנות יש מעט מדיי תקנים. כיהנתי כרב ראש בנורווגיה – קהילה קטנה מאוד – ואני חושב שהיו לי יותר תקנים ממספר התקנים שיש כאן. אני לא הולך במגמה הזאת, ואני לא חושב שההצעה הזאת באה לחזק איזושהי מגמה של שינוי. ההצעה הזאת קיימת עוד לפני שינוי--

להיפך – היא התנגדה; שינוי הצביעה נגד.

נכון – הם הצביעו נגד בגלל אינטרסים.

לא – בגלל הקואליציה. את העובדה שהם צבועים אנחנו יודעים. מה זה קשור?

הרב מלכיאור, האם אתה יכול ליזום הצעת חוק להוספת תקנים לרבנות?

בשמחה.

הרב מלכיאור, רציתי להעיר לגבי העובדה שהחזן ידע לשיר ולזמר בספרדית מול אקירוב – ברור שעם כזה כסף אפשר ללמוד כל דבר.

אני מבקש להתייחס התייחסות קצרה מאוד. בכל הכבוד הראוי, כבוד הרב הראשי הרב מצגר, לא השתכנעתי מהטיעונים. הרי תפקיד הרבנים ראשיים הוא גם תפקיד של מנהיגות – מנהיגות רוחנית מאין כמותה. בכל הכבוד, אני מצפה שמנהיגות רוחנית של עדה בישראל תנהיג גם רפורמות ושינויים, תקרא את המציאות ותוביל. אני לא צריך להוביל; אני לא רוצה שזה ייקרא על שמי או על שמו של הרב מלכיאור. אני מצפה שזה ייקרא דווקא על שמכם – שנוכל להתברך בכך שיש לנו שני רבנים ראשיים צעירים באופן יחסי, ויש ציפיה גדולה מאוד לכך שבמרוצת 10 שנות כהונתם יהיו גם כמה דברים שישתנו ברבנות הראשית, בעולם הזה שאתם מייצגים. אני חושב שזה לטובת כלל ישראל. יכול להיות שחלק מהרעיונות שלנו אינם נכונים; יכול להיות שחלק מהרעיונות שלנו אכן נכונים – אבל לומר שהכל לא נכון? לא נראה לי סביר, ולא משום שאני מעלה אותם, אלא משום שאני מעלה דבר שבא מלמטה. הרי לא אני המצאתי זאת ולא הרב מלכיאור המציא זאת – אלו הם דברים שאנחנו חשבנו שבא זמנם, וזאת בשם ציבור לא קטן.

- - -

שכחתי לציין נקודה מסויימת לגבי הרב בקשי דורון. אני מבקש להדגיש: כשהיתה הצעה להוסיף עוד שנה, הרב בקשי אמר: אני מאוד תומך בהוספת שנה כדי לאפשר את השינויים, ואני מוותר על מקומי מחמת הרב לאו כדי להוות דוגמה דווקא בענין הזה – כדי שהנושא של רב ראשי אחד כבר ייכנס.

יכול להיות שלהסדר הזה - - - הרב מצגר לא הסכים.

מכל מקום, אבקש להפנות שאלה לכבוד הראשון לציון, לפני שהוא מתייחס לענין מתוקף תפקידו כאב בית הדין העליון: האם תוכל להתייחס בסיפה של דבריך לגבי המציאות הזאת, לפיה הרוצח יגאל עמיר החליט פתאום שהוא כבר נשוי לאשתו. העניין הזה תלוי ועומד זמן ניכר, ואני לא שומע התייחסות של גורם הלכתי, שאומר האם כן והאם לא – הרי במובן הזה אנחנו הדיוטות.

דיברתי על כך.

חבר הכנסת פינס, לשם מה להכניס את זה?

חשוב לי – אני לא פוגש את כבוד הרב הראשי--

אז אני מציע שתפנה אליו את השאלה לאחר הדיון.

היו התייחסויות של הראשון לציון בידיעות אחרונות, ברדיו ובטלוויזיה.

בית המשפט גזר עליו דין מסוים, שאיננו כולל שלילת נישואין.

אני לא נכנס כלל לענין הזה – אני מתעניין ברמה ההלכתית.

ברשותכם – ברוכים הבאים. אני מאחר באיחול הזה כי עד עכשיו לא ניתן היה לדבר, אבל טוב מאוחר מאשר לא כלום. תודה לכם על כך שבאתם לכאן לכבד אותנו ולשמוע את דעתנו. כבוד ידידי הרב הראשי, כבוד יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה הנכבדים מאוד. כבוד נשיא עורכי הדין הנכבד – זהו באמת פורום מכובד.

אני חושב שאתם באים ומציגים דבר יפה מאוד, שאין עליו מחלוקת כלל ועיקר, ושאף אחד לא יכול לחלוק עליו: צריך להיות בישראל רב אחד ומנהיג אחד. אין ספק שכל זמן שיש הנהגה כפולה, זו לא ברכה. אי אפשר להתעלם מן האמת הזאת. האמת היא שרב אחד צריך להיות. ידוע המעשה באליהו הנביא שר' יהושע בן לוי ביקש להתלוות אליו, וראה דברים תמוהים מאוד. אחד הדברים התמוהים שראה היה עיר אחת שתושביה זלזלו בכבוד אורחים ועניים – הוא בא כעני – ואליהו הנביא ברך אותם שיהיו כולם ראשים. לעומת זאת, עיר אחת שכיבדו בה עניים – אדם בעל נימוס ויראת שמים – ברכם אליהו הנביא שיהיה להם ראש אחד בלבד. אמר לו: הכיצד? אמר לו: אין לך ברכה יותר מזו, ואין לך קללה יותר מזו. אם יש כמה ראשים, זו קללה.

כחבר מפלגת העבודה, אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון.

יש לך מזל שחבר הגפני לא נמצא כאן עכשיו – הוא היה עט על כך כמוצא שלל רב. הוא אוהב את השנינויות הללו.

אדם צריך להיות מודע לחולשותיו.

זה אומר שחטאתם, חבר הכנסת פינס.

לא – דווקא עשו זאת ברוח טובה. נהניתי מהשנינות שלכם, וברוח טובה.

על כך אין ויכוח. אם כן, אתם מעמידים אותנו במצב שבו אם אנחנו מתנגדים, כמעט אפשר לומר שאנחנו לא רוצים בכך שעם ישראל יהיה מאוחד. אני חושב שמופלג מדיי לחשוב עלינו מחשבה כזאת. אבל צריך לדעת מה זה מיזוג גלויות. אספר לכם מעשה קטן? היתה אישה אחת שישבה ושמעה ברדיו תוכנית איך עושים עוגה. בפתח הדברים, אמרו שצריך כך-וכך קמח, כך-וכך מרגרינה, כך-וכך ביצים, כך-וכך שוקולד, וכולי. אחר כך התחילו לדבר על איך לערב ואיך לשים כל דבר – מה מוקדם ומה מאוחר; שם יש מוקדם ומאוחר. אבל לא היתה לה מספיק סבלנות, סגרה את הרדיו, הלכה ולקחה את הביצים, הקמח, המרגרינה והשוקולד – שמה הכל בתבנית והכניסה לתנור.

כמובן, מה יכול לצאת מצורה כזאת? מיזוג גלויות הוא לא רק שמערבבים ביחד. מיזוג גלויות זה לדעת איך לערבב – מה מוקדם ומה מאוחר. ואם לא כן, חבל על הזמן; יכול לצאת רק נזק. אני ממזג גלויות – אני אומר לכם בגלוי. למה? באתי בן 14 ממרוקו. כבר למדתי שם בישיבה, ולמדתי שם כל היום תורה. באתי לכאן, ולמדתי ב"תפארת ציון" – ישיבתו של ה"חזון-איש". זה מעבר מן הקצה אל הקצה: השפה אחרת והדרך אחרת. ללמוד אצל ר' משה דויטש, ואצל ר' שרגא פייבל שטרנברג, תלמידו המובהק של ה"חזון-איש" – בחור ישיבה ממרוקו. כולם יודעים שאני תלמידו של מורי ורבי יעקב ניסן רוזנטל – אני לא מתבייש בכך, ולא מרגיש. מרגיש אותו הדבר.

אבל יחד עם זאת, תמיד שמרתי על הדרך, המנהג והביטוי. מעולם לא שיניתי כחוט השערה, גם כשהייתי אחד בין מאות. אין לי את הרדיפה הזאת – את זה אני בא לומר; אני חלק בזה, וחי את זה טוב עם כולם. עם כל זאת, אני מרגיש שהערבוב הזה טרם הושלם וטרם הוכן כך שנוכל לברך על המוגמר. אנחנו מצפים לכך. אנחנו מתפללים לכך, משתדלים בזאת, ועושים מאמצים. אם נשב להתווכח עכשיו, אחד יגיד: החרדים אשמים. השני יגיד: לא, המפד"ל. השלישי יגיד: החילונים. הרביעי יגיד: שינוי. המציאות היא שטרם באנו אל המנוחה ואל הנחלה בנקודה הזאת. עדיין יגענו, ולא הונח לנו. אבל זה יבוא, בעזרת השם. בינתיים עוד לא בא. זה צריך זמן. דווקא בגלל שזה אחרי אלפיים שנות גלות, זה לא יכול לעבור ב-50 שנה. זה לא עובר ב-50 שנה. גם 50 השנים הם לא 50 שנים, כי בכל שנה-שנתיים באה עוד קבוצה – פעם מכאן ופעם מכאן – ושוב מתעורר הענין. אני לא בא לנתח את כל ההיסטוריה שלנו.

אבל נוסף לכל זה, יש תואר שאני הקטן נושא, שקיים קרוב ל-400 שנה – תואר הראשון לציון – עם אותה הגלימה ואותו התרבוש. לבשו אותו קודמיי עשרות רבות של גדולי חכמי ישראל. ספרדים, למשל – לא בניו יורק, לא בבואנוס איירס, לא במונטריאול, לא בטורונטו, לא בצרפת, לא בקהילה הקטנה בספרד, לא בפנמה, ולא בכל מקום – לא יוותרו על התפקיד בן 400 השנה של הראשון לציון. זה כבר מכניס אותנו – או שנצטרך למנות כל הזמן רב ספרדי, וזה במילא יקים זעקה צודקת. זאת איננה דרך; או שימחקו את זה, ואז יעשו את זה פרטי בהחלט. כאן אין ויכוח – לא צריך את כל ההוכחות, גם כלפי הדברים שטען הרב מלכיאור. כאן ברור שלא יוותרו. אין מי שיעלה בדעתו אחרת. אני יכול להביא דוגמאות למציאות, אבל לא--

או שיחליטו שייבחר רק רב ספרדי.

ואז? אחת יותר גרועה מהשניה. זה מה שרציתי לומר. עדיין לא באנו אל המנוחה ואל הנחלה. אלא מה? במחילה מכבודכם, המציעים, אני לא יודע אם שמתם לב אבל אתם מערבבים כמה טעמים. אולי כל אחד מהם הוא טוב, אבל יש כאן כמה טעמים להצעות שלכם: חלק תקציבי, חלק כדי לאחד, חלק כדי לייעל את בית הדין – כל אחד הוא ענין בפני עצמו. אני רוצה לתת שימת לב לחלק אותו ראיתי שמחשיבים מאוד: לבתי הדין ראוי ומגיע ראש ומנהיג. אני מתפלא קצת על פרופ' ברימר, שמצוי יודע היטב את הנעשה בבתי הדין, שאמר: איך אפשר לבוא פעם בשבוע ולנהל את בתי הדין. כאילו שמהביאה הזאת שבא הנשיא לדון פעם בשבוע, משם הוא מנהל את בתי הדין.

לא – לא לכך התכוונתי.

אבל כך אמרת – אני לא יודע למה התכוונת. אני לא בבחינת נביא, אלא בבחינת מה ששומע. כך אמרת – אלו היו המילים. אבל לא נורא, אני רק בא להסביר: הניהול הוא לא מכך, ולא אאריך. אמר הרב הראשי שנעשו דברים. מאז שאני בתפקיד, כבר נעשתה תוספת בתקנות הדיון – היום הן במקרה הנחיות של נשיא בית הדין הגדול – מה שלא נעשה במשך המון שנים, גם בכמות וגם באיכות. עוד מעט הן יתפרסמו וייכנסו לתקנות הדיון. אני רוצה להסביר איך הדברים נעשו: שום דבר לא עשיתי לבד. מעולם לא אמרתי קבלו דעתי. כל דבר נעשה בהתייעצות עם זקני הדיינים, בהתייעצות עם ועד הדיינים שנבחר על ידי כולם, בהתייעצות – לגבי חלק מהדברים – עם חכמי מועצת הרבנות הראשית, וחלק לא מבוטל יצא מישיבה עם ועד עורכי הדין וועד הטוענים הרבניים – ועדות שונות שישבו איתנו. כל דבר שראינו לנכון אימצנו, מצאנו את הנוסחה כיצד לעשות אותו, ואנחנו עושים אותו.

אני רב ראשי, ואני מופיע יום יום בעשרות מקומות. דיברנו על ליסבון – השבוע, מאז שהייתי בארץ, יצאנו מכאן ביום ראשון שעבר בשעה שמונה לקרית שמונה. הייתי שם בשני מקומות. משם לנתניה – לבית החולים "לניאדו", עם כל הרופאים והאחיות. משם היו שלוש חתונות בבני ברק. לאחר מכן בתל אביב, פתח תקוה, ראש העין, ושוב פתח תקוה. זה היה ביום אחד, ויש ימים עמוסים עוד יותר.

יום אחד היינו באשקלון – לפחות פעם בחודש אני נמצא במשך יום או יממה שלמה בעיר אחת, וכבר הקפנו הרבה מערי הארץ - - -. כל זאת זאת איננה הבעיה. מה שנעשה או לא נעשה אצל חלק מהנשיאים – ודי במילים אלו – תלוי באישיותם. אני צמחתי וגדלתי בין כותלי בית הדין, וזה העיקר. את זה כן הצענו: שבכל הערים – נדמה לי שהכנסנו זאת בחוק הדיינים; אינני זוכר אבל זוהי ההצעה – לא יהיה מצב שבו ימונה אב"ד או נשיא בית הדין שאיננו דיין, גם אם הוא כיהן כרב ראשי בחיפה, בתל אביב או בירושלים. כאן צריך למצוא את התיקון – ולא בפיצול או בביטול, כי זה לא מעלה ולא מוריד. אם האדם הוא מומחה בתחום, ואכפת לו מהתחום הזה, הוא יעשה את הכל.

אני רוצה לומר לך שפעם בשבוע לפחות – הרבה פעמים יש פעמיים בשבוע – מתקיימת ישיבה שנמשכת שלוש-ארבע שעות רצופות אתי, עם מנהל בתי הדין ועם יועץ בתי הדין. הדיינים מעידים שוועד הדיינים מעולם לא ישבו בישיבות כסדר – אחת אחרי השניה – עם נשיא בית הדין. ישיבות שלמות עד חצי הלילה, ודנים.

עשינו עכשיו תקנה גם על דיינים שבחוץ לארץ. תגידו: מה אני יכול להגיד להם? אני לא יכול להגיד להם כלום. אבל אמרנו: אנחנו לא נכיר בעבודות הנעשות שם אם הם לא יהיו מוסמכים, כי באחרונה יש קצת התרופפות ב--

מה כבוד הרב עושה עם דיין שלא עושה את עבודתו?

במחילה, עוד דקה בבקשה.

גם בתחום הפסיקה, כל החששות של הממזרים, כל העגונות – מאז שאני בתפקיד כבר התרתי 4 עגונות קשות של העולם התחתון. לא עגונות שמכריזים – אתה יודע את ההבדל; מדובר בעגונות שבעליהן חוסלו, והמשטרה מרימה ידיים, כדרכם של אנשי העולם התחתון. לכתוב פסק על עגונה, מה צריך להקיף – אני עובד יומם ולילה. בחודש האחרון נכתבו 4 פסקים על ידי. עכשיו בנסיעה הזאת, בדרך, ישנו פסק נוסף בעניין גירות יסודי ביותר שעומק להסתיים. את זה עשיתי בנסיעה הזאת – במטוסים - - -

העבודה נעשית במלוא הכוח. לא זאת הבעיה, וזה מה שאמרתי קודם. היו טענות על איחורים – זאת עובדה. לא כולם, חלילה. מיעוטא במיעוטא. אבל יש טענות, ואנחנו לא רוצים. אנחנו מקבלים ביקורת. אספתי את ועד הדיינים – כי דבר כזה אני לא יכול לעשות לבד; אני יכול לקומם עליי. דיינים זה חומר לא פשוט – אנשים נכבדים ומלומדים, וכל אחד בעל דעה.

אבל מה שברק עושה הוא קורא לשופט שסרח, ואומר לו: לך לבד הביתה, אחרת נצטרך להדיח אותך. הוא עושה את זה בשקט – הוא מגן עליו בחוץ, אבל בשקט הוא קורא לו בארבע עינים.

אני אומר לכם בפירוש את מה שאנחנו עושים – דרך שלא נעשתה עד היום. אנחנו מקבלים דיווח מלא. המאחרים או הקדימים לצאת קיבלו ממני מכתב ראשון. עבר חודש-חודש וחצי, בדקנו שוב את עצמנו, ומצאנו שחלק תיקן וחלק עדיין לא תיקן – קיבלו מכתב שני. אחר כך בא שימוע. כבר היה שימוע - - - אני לא עושה את השימוע לבד – שלא תחשבו שאנחנו באים לכאן למרוח. יושב אתי גם היועץ המשפטי, והוא כותב כל מילה – כפי שנכתב כאן בפרוטוקול. אני רוצה לומר לכם שאין לי ספק בכך שכבר נעשה תיקון גדול, וזאת עוד לפני שנעשו הדברים שכבודו אומר. זה עשה רעש והד – הם רואים שזה רציני, ואין מכך חזרה. הדברים הם בכל הרצינות, אין מה לעשות. חייבים לפעול, ואנחנו פועלים.

דבר נוסף שרצינו להזכיר מלבד מערך הגיור – המלחמה ותקנות הדיון לגיור שעשינו: חלק מהאנשים עשו עכשיו סרט – "מקודשת". מיד הזמנתי לראות אותו – ישבתי עם מנהל בתי הדין, היועץ המשפטי, וישב אתנו הרב שרמן מבכירי הדיינים. אמנם לא ראינו את כולו, אבל את כל מה שיוצרי הסרט אמרו שהוא העיקר.

ראינו אותו גם בכנסת.

אני רוצה לומר לכם: בדקנו מיד לאחר מכן, ויש הרבה אי דיוקים. למשל: הם אומרים "חמש שנים לא קיבלה עדיין גט", ומתברר שזה שנה ושמונה חודשים. נו, זה לא הבדל גדול, נכון? אני לא זוכר פרטים, אבל הכל כתוב.

המקרים מטופלים?

יש גם עיוותים, אבל יש גם דברים נכונים. אנחנו לא מתעלמים מהדברים הנכונים, וכבר הקמתי ועדה של שלושת בכירי הדיינים בארץ, בעלי פעולה שיכולים לפעול – הרב דייכובסקי, הרב שרמן והרב נסים בן שמעון רבה של תל אביב – ואמרנו להם שיסיקו מסקנות. אגב, שיהיה ברור: כל הסרט מתייחס לשני הרכבים. גם מצד התלונות של הנציבה, בן דהן עשה את החישוב לפיו 90%-95% מהתלונות נוגעות לאותם שני הרכבים. רק שיהיה ברור שזה לא בכל הארץ, חלילה. אבל גם על כך הקמנו ועדה רצינית ביותר.

אנחנו מבקשים מחילה – חבר הכנסת מלכיאור ואנוכי. הודעתי בפתח הישיבה--

כן, זה נכון.

לחיים טובים. שתהיה לכם כתיבה טובה וחתימה טובה.

סליחה מכבודכם על כך שנכנסתי קצת לפרטים--

חשוב מאוד.

אבל זה מעניין.

זה מעניין, אבל רציתי להראות יותר מכך: לא הנחש ממית ולא הנחש מחיה. לא התפקיד הכפול ולא חסרון התפקיד הוא שיעשה, אלא האיש. כפי שאמר הרב, אנחנו עובדים בהרמוניה, בכבוד ובידידות. הוא עושה את תפקידו, אני עושה את תפקידי, ואנחנו משתדלים להופיע בכל מקום ולהביא - - - . לא זאת הבעיה. אנשים אוהבים דברים יפים ודברים חדשים. שאלו פעם פילוסוף צרפתי מה דעתו על המודה. הוא אמר: אני לא מבין בזה, אם זה היה כל כך טוב, לא היו מחליפים את זה כל יום.

אני אומר גם כאן: לא צריך לחפש חדשות. אגב, כשבא סילבן שלום לכאן ודיבר על שלוש שנים, אמרתי: מצדי, תעשה גם תוך שנה. אני אומר לכם את האמת: אני מחכה להיות אחרי זה. לא מפני שאני לא אוהב את התפקיד – אני מאוד אוהב. אבל אני אוהב יותר מכך ללמוד, ואני כמעט לא לומד במצב של התפקיד הזה, וזה מפריע לי. כך שזה לא באמת אישי. את אותם דברים אמרתי גם לרב בקשי, והתווכחתי אתו. תמחלו לי, את זה כן הייתי רוצה שייכתב בפרוטוקול: דעתו של הרב בקשי בין רבני ישראל ובין דייני ישראל – גם הרבנים הראשיים לדורותיהם, גם רבני הערים הגדולות, גם הדיינים וגם כל מועצות הרבנות; דיברתי וביררנו – הוא חד בדרא. לפעמים חד בדרא זו מעלה גדולה, אבל לא תמיד. אני מעריך ומכבד אותו מאוד, ואנחנו בידידות ובאהבה גדולה. אבל בנושא זה תמיד היתה לנו מחלוקת. גם בפני הנשיא נחלקנו בכך. היה איזשהו ארוע מכובד, הוא אמר את דעתו ואני אמרתי את דעתי – עוד כשהוא היה ראשון לציון. ועדיין אני מכבד אותו מאוד – בדבר הזה אני לא מסכים אתו, כפי שלא הסכמתי אתו גם בענין המועצות הדתיות. אני חושב שאת ההרס שיצא מהשבר של המועצות הדתיות כולם מכירים היום, וזה מה שהולכים לעשות--

בזה דווקא לא הרב בקשי אשם.

אבל הוא גם צעק על זה. הוא גם אמר.

כן, אבל--

לא באתי להאשים, אלא לומר את המציאות של הנקודה. לא התכוונתי להאשים.

אנחנו אשמים. אנחנו הענשנו את עצמנו.

לסיכום, המלצתי: מהנאמר כאן, ישנם דברים שנשמעים לי חזקים יותר בביקורת על הצעות החוק או בהמלצה – ולא נתעסק בכך כעת – וישנם דברים שנשמעים פחות חזקים. עם זאת, נראה לי שזאת איננה שעה מתאימה לרפורמה כזאת, כי בהקשר הנוכחי של כל מיני גזירת שחלות על המבנה הרוחני והדתי במדינת ישראל – שבחלקן מביאות לתוצאות הרסניות לחלוטין – אני חושב שלא נפיק שום דבר טוב מקידום רפורמה נוספת, שנויה במחלוקת. לכן אני מציע להקפיא את זה במידת מה, ולחזור לכך--

אדוני היושב ראש, ראשית אני מכבד את דעתך, ודעתך לגיטימית. אני מבקש רק שתביא אותה להכרעה – להצבעה. אני חושב שזאת זכותנו – זה החוק הכי ותיק בכנסת. יכול להיות שיהיה רוב שיפיל את ההצעה, ויכול להיות שלא.

חבר הכנסת פינס, אני חושב שדווקא לאור דבריהם של הרבניים הראשיים--

אני מכבד מאוד מאוד את הרבנים הראשיים.

--אני חושב שכדאי להמתין עם זה, כי בסופו של דבר יכולה להיות גם תוצאה--

אתה רוצה לאלץ אותי להצביע נגדך? תשאיר את זה בינתיים.

אני בטוח שברגע ההכרעה לא תוכל להרים אצבע נגדי.

לכן אני מבקש שתמתין עם זה. דבר איתנו אחרי החגים.

בלאו הכי לא מדובר על הקדנציה הזאת. אז מה זה משנה--

חכה, הוא עומד לחזור בתשובה ביום הדין – דבר אתו אחרי החגים.

אנחנו מסיימים בברכת כתיבה וחתימה טובה לכם ולכל בית ישראל.

שנה טובה, תודה לכולם. הישיבה נעולה.

11:50