כנסת פתוחה

התמודדות משטרת ישראל עם תופעת אלימות השוטרים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08.09.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'286
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ב באלול התשס"ד (08.09.2004), בשעה 10:00

התמודדות משטרת ישראל עם תופעת אלימות השוטרים-

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
אורי יהודה אריאל
יגאל יאסינוב

ניצב גבי כל -ראש אמ"ש, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ רונית קמינסקי -רמ"ח משמעת, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ סמדר שגב -ראש מדור הסברה, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ עדה לב-רם -קצינת מדור הדרכה, המשרד לבטחון פנים
הילה ירון אדלמן -סגנית בכירה למנהל מח"ש, משרד המשפטים
עו"ד בוייקו קונסטנטין -ועד למען דמוקרטיה וזכויות אדם
אורית סטרוק -ארגון זכויות אדם ביש"ע
אנה איבנטייב
ולדימיר אינידיקט
יוסף חייקן
גלינה יבלנטייב
אסף דאבול

יפה שפירא

מיטל בר-שלום

התמודדות משטרת ישראל עם תופעת אלימות השוטרים-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הדיון האחרון בנושא הזה היה לפני פחות מחודש, כאשר הוועדה נסעה לתחנת המשטרה לכיש באשקלון. אני חושב שזו פעם ראשונה בתולדות הוועדה הזו, שמקיימים ישיבה בתוך תחנת משטרה. חשבנו שאם אנחנו ניסע ונשב בתוך המשטרה, אז תהיה הבנה נוספת ושיתוף פעולה, אך זה לא הסתיים בשיתוף פעולה.

אני חייב לומר, כי המקרים האלה של אלימות השוטרים הם מקרים רבים מדי. לא יכול להיות שמטרת ישראל שהיא הגוף האחראי על החוק והסדר במדינה, היא זו שתיתן דוגמא רעה לשימוש באלימות, גרימת נזקים גופניים ונפשיים לאזרחים. אותה המשטרה נותנת דוגמא לתרבות השקר, כהגדרת השופט אור, של חיפוי וזיוף העדויות. הגוף שאמור לפקח על המשטרה, מח"ש, נותן גיבוי מלא להתנהגות הזו של המשטרה. זו המסקנה שלי מכל מה שראיתי בשטח. משטרת ישראל איננה מתמודדת כראוי עם התופעה הזו של אלימות השוטרים, ומערכת הביקורת והשיפוט החיצונית משתפת פעולה, במובן הגס ביותר של המילה.

כל עוד אני יו"ר ועדת הפנים, הנושא הזה לא ירד מסדר יומה של הוועדה. אנחנו נדון על זה גם עם המפכ"ל וגם עם שר המשפטים. למשטרת ישראל יש רק שתי ברירות, או שהיא תתקן את עצמה, או שהכנסת תגביל את המשטרה בחקיקה, עד כדי כך שזה יפגע ביעילות השוטרים. אני לא רוצה להגיע לתוצאה הזו, אבל אם זה לא הולך בדרך של הידברות והפקת לקחים, באמצעות בדיקה עצמית אמיתית עד כדי הדחה משורות המשטרה של כל אלה שמשחירים את שמה על ידי ההתנהגות הפרועה שלהם, לא יהיה מנוס מחקיקה מגבילה מאוד שתהפוך את השוטרים לבובות. למרות זאת, אני חושב שבין שתי האופציות, משטרה שמרביצה לאזרחי המדינה והאופציה של משטרה שמוגבלת מאוד בשימוש בכלים אלימים, גם כאשר יש צורך בהם, הייתי בוחר באופציה השנייה.

אני זימנתי את הישיבה הזו לאחר הסיפור שעלה לכותרות, כאשר השוטרים הרביצו לצלם הערוץ השני. בעקבות הסיפור הזה פרף ויכוח ציבורי נוקב וביקורת שפרצה. בכל זאת קיימתי את הדיון, כיוון שהתגובה המשטרתית היתה מהירה מאוד. המשטרה מיד הדיחה את כל אותם השוטרים שהיו מעורבים בפרשה הזו. כאשר אנו ביקשנו לפעול כך כאשר שוטרים הרביצו לעולים זקנים בני 70, אמרו לנו שהם מנועים לעשות זאת כל עוד מח"ש חוקרת. פתאום כאשר הסיפור הזה עלה לכותרות וכל קהילת העיתונאית עלתה על בריקדות כנגד אלימות השוטרים, לא היתה בעיה להדיח את אותם השוטרים.

אנחנו רוצים דין דומה לכל שוטר שנקט באלימות יתר. גם אם האזרח הוא זה שפתח בויכוח והרים יד על שוטר, לשוטרים יש מספיק כוח, הם מאומנים דיים בשביל להחזיק אותו חזק ולשים עליו אזיקים ולא יתר מכך. ברגע שהם עושים מעבר לזה ומרביצים לאדם שכבר מוחזק באזיקים בתחנת המשטרה ואדם מוצא את עצמו אחר כך מאושפז בבית החולים, כמו יוסף חייקן, אין שום הצדקה להתנהגות הזו של השוטרים. גם אם 1,000 פעמים יוכיחו שחייקן הוא זה שעשה את הפרובוקציה, זה לא צריך להיות אכפת לנו כחברה. האם הוא יכול לאיים על 7 שוטרים שהרביצו לו? האם אין לשוטרים מספיק כוח בשביל לגמור את זה ללא אלימות?

אני רוצה להתחיל ולשמוע את העדויות השונות, ואחר כך אני אבקש את ההתייחסות של המשטרה ואת ההתייחסות של מח"ש. אני מבקש שתציגו לנו סטטיסטיקות, כמה תלונות הוגשו, איזה צעדים ננקטו, כמה שוטרים הודחו מתפקידם בעקבות ההתנהגות האלימה, כמה הועמדו לדין וכו'.

אני רוצה לשמוע את עדותו של יוסף חייקן. אנו לא חייבים לקבל את גרסתו של האדם לגבי מי פתח את הויכוח. זה לא מעניין אותנו כלל.

בשנת 2002 הייתי בפתח תקווה עם גברת שחיפשתי לה עבודה. הגיע רכב של המטרה ושני שוטרים ירדו ממנו. שוטר אחד אמר לי שאני צריך ללכת לתחנת משטרה. אני שאלתי אותו למה. הוא תפס אותי ביד, גרר אותי ואמר לי כמה מילים שאני מתבייש לומר אותם. אני שאלתי אותו, למה הוא מתנהג איתי כך. הם התחילו לדחוף אותי בכוח. אני אמרתי, למה אתם דוחפים אותי, אני יכול ללכת גם לבד. הם התחילו לתת לי מכות. הם הובילו אותי לרכב, אבל עד שהגעתי לרכב אני קיבלתי הרבה מכות עד שאיבדתי את ההכרה. בתחנת המשטרה ישבתי על הכיסא, הרגליים והידיים שלי היו סגורות והשוטר המשיך לתת לי מכות רכות יותר. אני נפלתי על הרצפה והוא המשיך לתת לי מכות עם הרגליים. אחר כך נכנסו עוד 7 שוטרים והתחילו לשאול אותי שאלות. הם התחילו לקלל אותי קללות שאני בחיים שלי לא שמעתי.

יש למשטרה גם תפקיד חינוכי. היא למדה אותך קצת עברית.

הם אמרו שאני צריך להיות עצור עד הבוקר, כי לשוטר אחד נשברה עצם ביד. שוטר מבוגר לקח אותי מהחדר הזה עד למעצר. שוטר שני הגיע מאחורה ונתן לי מכה בגב עם הרגל. אני נפלתי והוא המשיך לתת לי מכות. אני עשיתי הכל רק כדי לא לקבל מכות. הרמתי ידיים והסתרתי את הפנים כדי לא לקבל מכות. כשהגעתי למעצר הייתי מלא דם, ומשם שלחו אותי לבית החולים. בבית החולים בדקו אותי כל הלילה וראו שאין לי שבר, ולכן החזירו אותי לבית המעצר. שם ישבתי בתוך כלוב כשהרגליים והידיים שלי סגורות. גם שם נתנו לי מכות עם מקל של נכים. אחר כך לקחו צינור מכבה אש ושמו עלי את לחץ המים החזק. בבוקר כאשר הגיע החוקר, הם אמרו לי כי גם אם השוטר לא צודק, אני צריך לשתוק וללכת הביתה.

אחרי כמה שבועות קיבלתי טלפון מהמערכת, ושאלו אותי אם אני רוצה להתלונן. באותו זמן אמא שלי היתה חולה מאוד, ולא היה לי ראש בשביל זה. אני לא נתתי להם תשובה, ואחרי שנה וחצי קיבלתי הזמנה לבית משפט, וזה היה בשבילי שוק.

השוטר התלונן נגדך.

כן. השוטרים התלוננו נגדי שנתתי להם מכות.

אני אספר מה קרה אחר כך במח"ש. האדם הזה עדיין נקרא אחת לכמה חודשים לבית המשפט. אני פניתי לראש מח"ש בבקשה לפתוח בחקירה, ונאמר לי כי כיוון שעבר זמן, הם לא פותחים בחקירה. זאת אומרת שנגד האזרח בית המשפט יכול לפעול בהתאם לתלונת השוטרים בכל רגע, אבל נגד השוטר האלים ישנה תקופה מוגבלת בה ניתן להגיש ערעור. מח"ש, המחלקה שאמורה להיות כלב השמירה שלנו, מסרבת בתוקף לקחת את התלונה של יוסף חייקן ולפתוח מחדש את החקירה, כאשר מדובר על הוכחות בדוקות שאמו היתה גוססת ולו לא היה ראש להתלונן באותה תקופה. עכשיו הוא הועמד לדין, ולכן החקירה של מח"ש היא קריטית מבחינת גורלו האישי. אני חושב שמח"ש בוגדת בתפקידה, וככזו אין לה זכות קיום. אני ממליץ שהוועדה תקבל החלטה לסגור את תקציבה של מח"ש. אין טעם לקיומה של המחלקה הזו.

הבן שלי יצא לחופש ב-28 ביולי. בערב הוא יצא לשבת עם החברים שלו בכיכר. זה היה באותו יום שהיתה הפורענות של השוטרים באשקלון. אני חושבת שאלה היו אותם השוטרים שהרביצו לשוטרים. איך שהם שומעים את השפה הרוסית, הם עושים בלגן לילדים. זו לא הפעם הראשונה.

באו שני שוטרים בבגדים אזרחים, ושאלו את הבן שלי למי שייך הנשק. הוא אמר שהנשק שייך לו ונתן את התעודה שלו, וביקש מהם את התעודה שלהם. אחד' לא רצה לתת בכלל את התעודה שלו, והשני שם את התעודה על האף שלו. הבן שלי אמר לו שהוא רוצה לראות את השם על התעודה. הוא אמר להם, למה אני חייב לתת לכם את הנשק שלי, והם התחילו להרביץ לו. אחד אמר לשני, תחנוק אותו עם החגורה של הנשק. אחר כך בא הנהג ועוד שני חברים לא מהמשטרה והתחילו להרביץ לילד.

הם הרביצו לחייל, לא לילד.

הוא יושב קרוב לעזה, והוא לא יכול לצאת לנוח בחוץ. השוטרים סגרו את הידיים שלו ולקחו אותו למשטרה, וגם שם נכנסו שוטרים והרביצו לו. אני לא ידעתי על זה. רק בשעה 01:00 התקשרה אלי בחורה ואמרה לי מה קורה עם הבן. רק אחרי שעתיים הזמינו את המשטרה הצבאית ולקחו אותו למעצר. אני חיפשתי את הילד שלי כל הלילה. אני לא ידעתי אם הוא חי או לא חי. הבחורה מקצין העיר מרחובות עזרה לי. היא התקשרה אלי ואמרה לי שהיא לא יודעת איפה הוא. בשעה 04:00 בבוקר ואמרה לי שהוא עוד מעט יתקשר אלי. הוא דאג לי. הוא ידע איך אני יכולה להרגיש בגלל זה. הילד שלי הוא חיים שלי. הוא ילד מצוין, הוא חייל טוב. הוא רוצה ללכת לקורס קצינים, אבל עכשיו אני לא יודעת מה ייגמר עם הסיפור הזה. התיק שלו נמצא עכשיו בפרקליטות ורוצים לעשות לו משפט. הילד שלי הוא חייל ששומר עלינו כדי שאנחנו נישן בלילה בשקט. אני לא יודעת איך אפשר להרים את היד על חייל כזה. מחי נתן את הזכות לשוטרים להרביץ לאנשים. הם צריכים לעזור לנו.

אני אתרגם את עדותה של אנה. הבן שלה הואשם על ידי המשטרה בניסיון לאונס ורצח של אשתו. לאחר 6 שנים הוא הוכר כחף מפשע, אבל השוטרים המשיכו לרדוף אותו. היא טוענת שזייפו גם את הפרוטוקולים של הישיבה איתה. יש שם חתימה שהיא כביכול שלה, אבל זו לא חתימתה. בשביל שהוא ישרוד הוא ברח באנגליה וקיבל מקלט מדיני, כי הוא הוכיח שמשטרת ישראל רודפת אותו.

היא אומרת שיש לה מכתב ממפקד המחוז, שאומר שכל התיקים נסגרו, ולא ברור בכלל למה הם פתחו בחקירה נגד בנה, אבל אין לה הכרזה רשמית של המדינה, וגם אף אחד לא הציע להם שום פיצוי על הנזק הגדול שנגרם להם.

היא אומרת שבינתיים נפתחו נגדה 4 תיקים כי היא לחמה בעד הבן שלה. עכשיו היא מואשמת בעבירות כמו איום ברצח נגד שוטר לשעבר, שיזם את כל העלילה הזו, לדבריה. היא אומרת שמח"ש עושה את הכל כדי לחפות על המשטרה, ולכן זה לא גוף שעושה משהו על מנת להשליט סדר במשטרת ישראל. גם מערכת המשפט לא בסדר, לדבריה. הודיעו לה שמשפט לא יתקיים במועד מסוים, למרות שהוא כן התקיים. עורך הדין שלה הוזמן רק לילה לפני כן כשהוא לא מוכן למשפט. הם עשו את הכל כדי שהיא לא תצליח במשפט. העדות האחרונה מאזנת את הטענה שלנו, שהאלימות של השוטרים היא רק נגד עולים.

אני חייב לציין שלא היתה פעם אחת שבה לא סייעתי לשוטרים ולקציני המשטרה בכל דבר ועניין במשך 22 שנה שבה אני נבחר ציבור. חברי כנסת נכבדים, מה תלינו כנגד שוטרים בשטח? המשטרה עצמה, מפקד המשטרה, לא כיבדו את הוועדה הזו ולא הגיעו לכאן היום. אני ביקשתי ממזכירת הוועדה לזמן גם את המפקד בני קנייק, וגם הוא לא הגיע לכאן היום. ציפיתי שגם השר הממונה גדעון עזרא יגיע לכאן היום, אבל גם הוא לא הגיע. יש זילות בחברי הכנסת ובנבחרי ציבור. באמצע היום מושכים ראש עיר לחקירה, כאילו הוא רצח או אנס. פרסמו את זה בכתבות ענק, ואחר כך אומרים שהמשטרה לא מתראיינת בתקשורת. פה מתבטאת הזילות בנבחרי הציבור, בעם ובאזרח הפשוט.

שמעתם את הסיפור של החייל. זה לא סיפור יחידי. גם במאורעות 2000 נעשו דברים חמורים ביותר על ידי המשטרה, כלפי אזרחי מדינת ישראל. בתפקיד הקודם שלי הייתי ממונה על המגזר הערבי ברשות הדואר. אני דובר השפה ומכיר את מנהגיהם. את כל מה שהיה לי להגיד על נבחרי העדה הערבית, אמרתי מעל כל במה והגנתי על משטרת ישראל. לראשי הרשויות הערביות יש אשמה גדולה בכך שלא מנעו את מה שקרה. השוטרים חטאו ופגעו באזרחים ערביי ישראל.

אני יודע שמחר הכותרות בעיתון תאמרנה שדיברו בישיבה הזו רק על עולים. אני בא לכאן לאזן את התמונה. אני יכול לתת לכם גם דוגמאות של עולים מראשון לציון שקיבלו מכות משוטרים. הגברת צודקת שלמשטרה קל יותר להיתפס למגזר של העולים.

אני אציג את הסיפור שלי. בני החייל בן 21. מעולם לא היתה לו עבירת משמעת בצבא או במשטרה. הוא לא מעשן ולא שותה. כל חטאו ופשעו הוא שחולצתו היתה מחוץ למכנסיים. תפסו אותו שוטרת אזרחית ושוטרת צבאית וביקשו ממנו תעודת זהות. הוא הוציא להם רשיון נהיגה, שהוא כמו כל תעודה אחרת. השוטרת הצבאית לא אמרה מילה, אבל השוטרת האזרחית החלה להתפרע ולדבר לא יפה. יש עדויות לכך. היתה אזרחית אחרת שנכחה מתחילת האירוע ועד סופו, והיא טוענת שהשוטרת הפחידה את הבן שלה. הבן שלי אמר לה, מה את רוצה ממני? היא אמרה לו שהיא רוצה תעודת חוגר. מפה זה התפתח לתקרית שבה מעורבים 10 שוטרים ו-6 שוטרים.

אני מציע לך לעשות ניסיון. תודיע למשטרה שכרגע תוקפים אותך, יו"ר ועדה מכובדת בכנסת ישראל. אם יגיעו תוך שעה 2 שוטרים, תגיד תודה רבה.

גם באשקלון הזמינו 15 שוטרים בשביל 3 זקנים עולים.

אשתי שהיא מורת נהיגה נקלעה לאזור במקרה והתחילה לדבר. הזעיקו אותי, אני הגעתי והצגתי תעודת נבחר ציבור שחתום עליה שר הפנים. רוב השוטרים הכירו אותי והתנהגו יפה, להוציא שניים שלושה. אף אחד לא התייחס לתעודה. אתם רוצים שנכבד את המדגים שלכם וניתן לכם כבוד, אבל מי שלא נותן כבוד, לא מקבל כבוד. איך קרה שהשוטר שאמור להגן על האזרח, הפך להיות האיש השנוא ביותר במדינת ישראל, אפילו יותר מאנשי מס הכנסה?

הגענו לתחנה, וסגן מפקד התחנה אמר לי כי אין להם טענות לבני או לאשתי. פתאום הגיע אחד השוטרים ואמר שמצ"ח רוצים את הילד. אחרי חצי שעה הבן שלי התקשר ואמר לי שמצ"ח לא רצה ממנו כלום. בערב בררנו את העניין עם מפקד מצ"ח, וגילינו שקצין ממשטרת ראשון לציון התקשר למפקד מצ"ח ואמר לו שהשוטרים שלהם עשו טעות, וכי הם חייבים להגן עליהם ולעשות חקירת מצ"ח לחייל. זה בידויי ראיות נגד חייל.

האם אתה הגשת תלונה?

אני הגשתי תלונה.

מה קורה לשוטר שביקש לזייף ראיות?

מה יקרה לך אם תזייף את הפרוטוקול? לשוטר לא יקרה. אני הגשתי תלונה, אבל לא נעשה שום דבר. למחרת האירוע, מפקד המחוז עם סגנו היו אצלי במשרד במקרה ודנו על נושא הרחבת התחנה והעתקתה. הובטח לי שתתקיים חקירה. באותו יום התקשר קצין בודק מטעם מפקד המרחב וביקש לחקור אותי בבית. אני אמרתי שאני מוכן להיחקר רק במשטרה. אני לא רוצה טובות או הנחות. מאז לא נעשה דבר. רק לאחר שהוצאתי מכתב למפקד המחוז בו הסברתי את הכל, התקשר אלי שוטר ואמר לי כי יש נגד אותה שוטרת 3 תלונות נוספות במח"ש. העבירו את אותה שוטרת ממשטרת ראשון ללוד תוך 4 ימים מזמן החקירה. היא דאגה לפרסם כתבה על האירוע באחד המקומונים הגדולים בארץ, כאשר הכותרת היא, "אבא יסדר". בכתבה נכתב שאנחנו נבחרי הציבור אשמים. אחרי זה קיבלתי מכתב מנציגת מפקד המחוז שבו נאמר, כי מצאו טיפול לקוי בשוטרת וכי היא תעבור הליך משמעתי. אותה שוטרת הרימה יד על הבן שלי ועל אשתי. נאמר כי נגד השוטר אין מספיק ראיות.

פניתי למח"ש וביררתי מתי מגישים תלונה במח"ש ואיך מגישים תלונה במח"ש. נאמר לי על ידי קצינה בכירה במח"ש כי לא הגיעה אליה בכלל תלונה הקשורה לאירוע שלנו. החוק אומר כי כל עדות שבה נאמר משהו על התנהגות השוטרים, צריכה לעבור באופן אוטומטי לטיפולה של מח"ש. את התלונה שלי לא העבירו למח"ש. כאן אני מאשים בצורה יחד משמעית את מפקד המחוז בני קנייק בהעלמת מידע ובאי ברור הנושא עד תומו.

אני אלחם בבתי משפט ואתבע את השוטרים ברמה האישית ואת בני קנייק, ואפנה למשה קרדי. ביום שנבחר מר קרדי לתפקידו, היינו שנינו בבית כנסת וחתמנו על ספר תורה, ולא אמרתי לו מילה אחת בנושא. עד כדי כך אני הגון. לצערי, המשטרה לא הגונה.

בפגישתי עם המפכ"ל החדש, שאני תולה תקוות גדולות במינויו, דנו בנושא אלימות השוטרים בכלל ואלימות נגד העולים בפרט, והמפכ"ל אמר שמבחינתו אם המפגש בין השוטר לאזרח נגמר בנזק פיזי גופני, המשטרה אשמה בכל מקרה, ללא קשר להתפתחות האירוע. אני חושב שזו נקודת המוצא הנכונה ביותר, והיא זו שצריכה להוביל גם את מח"ש.

יש עוד שתי עדויות מפי ולדימיר אינדיקט שבנה גוף התנדבותי באשקלון שנקרא, ועד לזכויות האזרח והעולה. הוועדה הזה אסף המון תלונות נגד אלימות השוטרים. חלק מהתלונות האלה הגיעו לדיונים בכנסת דרך חה"כ סולודקין ודרכי. הוא הוציא חוברת בעברית וברוסית עם הרבה מאוד מקרים. אני שלחתי את החוברת הזו פעמיים למח"ש ושלוש פעמים למפכ"לים של המשטרה, ולא קיבלתי אף תשובה עניינית.

גם לשר לביטחון הפנים שלחנו את זה.

ולדימיר הוא גם מי שיזם את ההפגנה הגדולה של למעלה מ-1,000 עולים באשקלון, נגד אלימות השוטרים. לפחות שניים מחברי הכנסת הנוכחים פה היו בהפגנה הזו. זו רק ההפגנה הראשונה. אנחנו נמשיך עם זה.

אני אתרגם את דבריו של ולדימיר. הוועד שלנו הביא לפה רק 3 נציגים ממאות נפגעים מהטרור המשטרתי. לא הצליחה להגיע לכאן אישה, מורה לשעבר, שגם היא נפגעה מהשוטרים.

בת כמה היא?

היא בת 78.

והיא הוכתה על ידי 5 שוטרים. ולדימיר אומר, תתארו לעצמכם שאת אמא שלכם יכו השוטרים בין הרגליים ושוברים לה את הרגליים. עכשיו היא מואשמת בתקיפת שוטרים, וב-13 לספטמבר יערך המשפט.

הוא אומר, שלא יכלו גם להביא לפה 4 צעירים שבעת המופע הגדול בפארק הירקון, "מרוסיה באהבה" בהשתתפות ראש הממשלה ו-200,000 משתתפים, הוכו על ידי השוטרים, למרות שהיו כבולים באזיקים. אחר כך הם הובלו לתחנת המשטרה והיו מוחזקים באזיקים כל הלילה.

הוא אומר שהם גם לא יכלו להביא לפה נער בן 13 ממגדל העמק שהתאבד בתלייה לאחר המפגש שלו עם השוטרים. הוא שואל, למה לא הבאנו לפה את הפושעים, את מפקדי המשטרה. הוא קורה להם פושעים, כי לפי החוק מי שמודע לפשע ולא עושה דבר בשביל לחקור אותו, הוא גם פושע. אלה הם מפקדי הממשלה שבמשך 7 שנים הוא הפקיד בידם את כל החומר הזה והם לא נקטו שום צעד בשביל להתמודד עם הבעיה.

אני עומדת בראש ארגון זכויות האדם ביש"ע, שנאלצתי להקים אותו משום שארגוני זכויות האדם האחרים שקיימים נוטים שלא לדבר בבעיות של זכויות אדם כאשר מדובר בתושבי יש"ע.

וגם כאשר מדובר בעולים.

זה נכון. במשך כל השנים ביקשתי מהוועד לזכויות האזרח שיתייחסו גם להפרת זכויות האזרח של העולים, אבל היות והעולים הם לא ערבים, הם לא זכו להתייחסות הזו.

אני יכולתי להביא לפה דוגמאות מזעזעות לא פחות ממה שהובאו כבר, אבל אני לא אביא אותן. אני רוצה להתמקד בניתוח הבעיה, כפי שאנחנו מכירים אותה מטיפול במאות רבות של מקרים. אנו הצלחנו להבין מה לקוי במערכת, ואנו רוצים להביא הצעות לפתרון. אני רוצה לפתוח את דבריי בציטוט שאני מקווה שיהיה מקובל על כל אלה שיושבים כאן, כולל נציגי המשטרה ומח"ש. השופט המנוח יואל זוסמן אמר, "אלימות אינה נעשית כשרה וחוקית על שום שהיא מבצעת על ידי אנשי הרשות, נהפוך הוא. תקיפת אזרח על ידי שוטר חמורה פי כמה וכמה מתקיפתו על ידי אדם אחר. אין אדם חייב במדינת חוק לספוג מכות רק מפני שהמכה הוא שוטר". אני חושבת שזה צריך להיות נר לרגלנו.

אף על פי שהמשטרה נאלצת מתוקף תפקידה להפעיל כוח, וזה בסדר, יש להפריד בין כוח לבין אלימות ואכזריות. הדבר הראשון שצריך לעשות הוא מניעה של אלימות השוטרים. אני יודעת שהמשטרה מפעילה הדרכות על מנת למנוע את האלימות, אבל לא יכול להיות שהיא תסתפק בהדרכות. יש אלמנט מניעתי פשוט ומאוד מרתיע, וזה התיוג. שוטר מתויג בהכרח יהיה יותר אלים, כי הוא יידע שהוא עתיד לתת את הדין על מעשיו. אנו נתקלים יותר ויותר בתופעה של שוטרים שאינם מתויגים.

אסף, האם השוטרים שהכו את בנך ואשתך היו מזוהים?

אני לא זוכר. הם עשו את זה בהנאה וגאווה.

יוסף, האם השוטרים שתקפו אותך היו עם תגי זיהוי?

כן.

בהרבה מקרים שהגיעו אלי, נאמר שהשוטרים היו ללא תגי זיהוי. כאשר האזרחים רוצים לראות את התעודות, השוטרים רואים בזה פרובוקציה.

אנחנו יצאנו במבצע בו צילמנו שוטרים בלתי מתויגים בכל מיני הזדמנויות ושלחנו את זה לתלונות הציבור של המשטרה. הטיפול בזה היה מאוד חפיף. אנו חושבים שטיפול רציני בשוטרים ושל קצינים שמאפשרים לשוטרים להגיע בלתי מתויגים לפעילות משטרתית, יהיה מאוד מרתיע ומניעתי.

המערכת שאמורה לאכוף את החוק בנושא של אלימות שוטרים, היא מח"ש. צריך לדעת שהרוב הגדול של תלונות על אלימות של שוטרים שמגיעות למח"ש, יש מולן תיק מקביל שמתנהל נגד האזרח. ברוב המקרים השוטר תוקף את האזרח, אך מיד מגיש תביעה שהאזרח תקף אותו. התיקים האלה מתנהלים באופן לא שוויוני לחלוטין.

מח"ש הוקמה כדי להוציא את חקירות המשטרה מידי המשטרה, אבל החוקרים של מח"ש הם שוטרים שיוצאים מהמשטרה וחוזרים למשטרה.

גברת ירון-אדלמן, האם זה נכון שחוקרי מח"ש מושאלים ממשטרת ישראל?

חוקרי מח"ש הם שוטרים. הם מושאלים מהמשטרה.

אם כך מה הטעם בהקמת יחידה חיצונית, אם צוותי החקירה שלה הם מתוך אותו מוסד אותו הם חוקרים?

השאלה הזו נבחנה ונבחנת לאורך כל שנות קיומה של מח"ש. ההחלטה הזו התקבלה בגלל הצורך בכוח חקירות מיומן בחקירות פליליות.

אבל זה הופך את כל הסיפור הזה לבדיחה. מה ההבדל בין חקירה פנימית במשטרת ישראל על ידי חוקרי המשטרה, לבין חקירה חיצונית על ידי חוקרי משטרה?

מרבית החוקרים של מח"ש לא חוזרים אחר כך למשטרה, או נמצאים במח"ש למשך פרקי זמן מאוד ארוכים. הרבה מחוקרי מח"ש הם חוקרים מבוגרים שעושים את התפקיד הזה כתפקיד אחרון. היתה ועדה בראשות פרקליטת המדינה, דורית בייניש, והשאלה הזו נבחנה. אני יודעת שגם השר העכשווי רוצה להעלות מחדש את הנושא הזה על סדר היום.

אנחנו נעזור לו בזה.

בפרשייה של השר הנגבי נאמר על ידי קצינים בכירים מהמשטרה שהוא לא יכול לחזור. לגבי נבחר ציבור יכולים לענות על הסוגיה שאתה שאלת, אך כאן כן יכולים לתת לחוקרים במח"ש לחזור למשטרה. יש זילות במעמדו של נבחר ציבור.

אחד הדברים הפיקנטיים ביותר, הוא שמח"ש לא נמנעת מלקבל לשורותיה שוטרים שנגדם נפתחו תיקים על אלימות.

לפחות הם אנשים מנוסים. הילה, כאשר אתם בוחרים חוקרים, האם אתם בודקים את התיק שלהם? האם ישנו כלל לפיו מי שהוגשה נגדו תלונה על אלימות שוטרים לא יכול להיות מגויס.

אני לא יודעת להגיד על הכלל. בוודאי כאשר חוקרים מגיעים אלינו אנו בודקים את התיק שלהם. יש הבדל בין שוטרים שהוגשה נגדם תלונה, לבין הממצאים הסופיים.

היות ואתם חוקרים את הממצאים בידיים שלכם, אז זה מעגל סגור. מי שקובע זה אתם.

אבל אם נפתח נגדו תיק, זה קרה בתקופה שהוא לא היה אצלנו.

אם חוקרי מח"ש מבצעים עבירה, מי חוקר אותם?

התלונה מועברת לפרקליטת המדינה שממנה מישהו מפרקליטות המדינה לטפל בזה.

אני רוצה להמשיך ולומר כי יש ליקוי רציני בדרך החקירה. באופן תמוהה מח"ש נוטה להתייחס לחומר החקירה המשטרתי בתיק המקביל כאל מסד נתונים אובייקטיבי. הם לא לוקחים בחשבון שהחוקרים באים מאותה תחנה של השוטר שנגדו נפתח התיק.

מה שאת אומרת הוא, שבעצם המשטרה ממשיכה לחקור את עצמה גם כאשר התלבושת היא של מח"ש.

לא בדיוק כך. צריכים לקחת בחשבון שהיות והשוטרים הם בכל אופן בני אדם ויש להם יחסי רעות עם החברים שלהם, אז ייתכן שהם יטו את החקירה, יחקרו את מי שהם ירצו ואף יבדו ראיות או יתאמו עדויות. זה צריך להילקח בחשבון של מח"ש, וזה לא נעשה. הם בדרך כלל נוטים להתייחס לתשתית הראייתית שהמשטרה מעבירה אליהם כאל נתון אובייקטיבי.

מה שקורה בשיטה של היום הוא שהמשטרה ממשיכה לחקור את עצמה, כי החוקרים שחוקרים את המשטרה הם חוקרי משטרה והתשתית העובדתית שעליה מתבססת החקירה היא תשתית שהוכנה על ידי המשטרה עצמה. בגלל העילה של חקירת מח"ש, כביכול, המשטרה גם מסרבת לנקוט בצעדים משמעתיים משלה. רק כאשר הרביצו לעיתונאי הם נקטו בצעדים משלהם.

הדברים שנאמרו כאן כאילו יש עדיפות של התיק המשטרתי כנגד האזרח על פני התיק של מח"ש כנגד השוטר, הם אינם מדויקים.

התיק נגד האזרח הרבה פעמים הוקפא עד לבירור כנגד השוטר, אלא שהחקירה המשטרתית משמשת את מח"ש הרבה פעמים כמסד עובדתי, וזו טעות.

אני רוצה לשמוע את נציגי המשטרה. בשנת 1993 דו"ח ביקורת של משרד הממשלה דיבר על הטיפול המערכתי בתופעת אלימות השוטרים. אחר כך היתה ועדת יצחקי שנתנה את המלצותיה על בסיס הדו"ח. אני רוצה לדעת מה עשיתם ביחס לזה.

אני נמצאת כבר קדנציה שלישית בכנסת והתחום שאני מתעסקת בו הרבה הוא תלונות של אזרחים על המשטרה. בשנת 2,000 הגיע אלי 600 תלונות של עולים חדשים ואזרחים ישראלים כלפי המשטרה. אני חושבת שעכשיו יש אצלי יותר מ-1,000 תלונות על המשטרה.

צריך להבין גם שלא 100% מהאזרחים יודעים לפנות או רוצים לפנות לחברי כנסת. חברת הכנסת מרכזת המון מאמצים בתחום הזה, אבל היא לא היחידה שאליה פונים. אפשר להגיד שלכנסת ישראל הגיעו יותר מ-1,000 תלונות של אזרחי המדינה נגד משטרת ישראל. אני חושב שזה מספר עצום. אם רוצים לבדוק האם מדובר בתופעה נפוצה או במשהו מקרי, אנו צריכים לבדוק האם אנו מכירים מישהו מהסביבה האישית שלנו שהיה קשור עם אותה תופעה. אם אני אישית מכיר שני אנשים שהוכו על ידי השוטרים, אני יודע שזו תופעה נפוצה.

אלי הגיעו מקרים של אלימות שוטרים נגד עולים, נגד חיילים, נגד ערבים ונגד מתנחלים. אני טיפלתי בכל המקרים ועבדתי עם כל המפכ"לים ועם כל שרי בטחון הפנים. אני יכולה לומר לכם שלא הצלחנו הרבה. רק באשקלון היו הרבה מקרים של אלימות קשה של שוטרים נגד אזרחים. המקרים האלה הועברו לבתי הדין כי המטרה הפכה את הקורבנות של האלימות שלכם לנאשמים. אחרי הטיפול בבתי המשפט, שתי משפחות זוכו. משפחה אחת ירדה מהארץ ואמרה כי הסיבה לירידה מהארץ היא האלימות של משטרת ישראל ורדיפה. אנו שמענו בתקורת שאחת הסיבות לירידה מהארץ היא אלימות של משטרת ישראל נגד האזרחים.

אני מסכימה שמח"ש לא עושה כלום ורק נותנת הגנה למשטרה. אני חושבת שיש לנו דרכים פרלמנטריות כדי לחשוב איך לטפל במערכת החוק והסדר שקורסת במדינת ישראל. אני מציעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא של אלימות המטרה נגד האזרחים במדינה. אני עובדת בוועדת החקירה לבדיקת הסחר בנשים ברשות חה"כ זהבה גלאון, ואני יכולה להגיד שזה כלי מאוד יעיל. בהתחלה לא רצו להתייחס לסחר בנשים כאל פשע מאורגן בינלאומי, אבל אחרי שלוש שנים בהם הוועדה פועלת יש לנו חוקרים טובים, גופים שמטפלים ואפילו שר המשפטים מבין שמדובר בפשע מאורגן בינלאומי. הדרך לסגור את מח"ש ולהקים במקומה גוף אחר, היא דרך ועדת חקירה פרלמנטרית.

אני רוצה לשאול שאלה. מה מח"ש עושה במקרה בהם יש שני תיקים במח"ש, נגד השוטר ונגד האזרח, ואין ראיות לטובת צד כלשהו? למי הוא מאמין יותר, לשוטר או לאזרח? בחקירה של מח"ש השוטר הוא כבר לא בעל תפקיד, אלא אדם שחשוד בעבירה. למי מח"ש נותן עדיפות?

יש אי שוויוניות בקריטריונים שלפתיחה וסגירה של תיקים. העילות המפורסמות, כמו חוסר עניין לציבור אינן שוויוניות. אם יגישו נגדי תיק שבסופו של דבר ייסגר בגלל חוסר עניין לציבור, הוא ייסגר רק לאחר שאני אעבור לחקירה. אני מכירה עשרות רבות של תיקים נגד שוטרים, שנסגרים בלי שום חקירה בכלל. עד היום אני לא הצלחתי להבין איך הם מגדירים את חוסר העניין לציבור.

אני זוכר שבאחד המקרים שהובאו לכנסת התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, ואני אמרתי שהדיון בכנסת מבטא את העניין הציבורי. התברר שמבחינת מח"ש זה לא כך.

חוסר עניין לציבור הוא לא ביטוי שנועד להצביע על כמה הציבור מתעניין במקרה. אני מתרשמת שיש הבדל בין משמעות הביטוי הזה כלפי השוטר ובין משמעותו כלפי האזרח. אותו הדבר גם כלפי הקביעה "אין ראיות". אם יש מצב בו יש רק עדות מפלילה אחת, עדות מול עדות, כאשר זה נוגע לשוטר, התיק ייסגר מחוסר ראיות. אם מדובר באזרח, פעמים רבות התיק יגיע לבית משפט.

הרבה פעמים כאשר התיק כן מגיע לבית משפט והאזרח עובר את כל הייסורים, מסתבר שהאזרח צדק והשוטר אכן היה אלים ואף שיקר, בדה ראיות או העלים ראיות. מח"ש איננה מבצעת מעקב אחרי הדברים האלה. אם האזרח יתעקש לקחת את התיק ולהביא אותו לידי מח"ש, גם אז היא לא תמיד תפתח בחקירה. היא לא תחליט לשים את התיק הזה בהקפאה ותראה מה קורה בסוף הדיון המשפטי. היא לא תחקור את השוטרים מיוזמתה.

יש גם ליקוי בעניין של העמדות לדין. רוב העמדות לדין נעשות בבית דין המשמעתי של המשטרה, כאשר התובע, הסניגור והשופטים שייכים למשטרה. זו, לטעמי, בעיה. כאשר אזרח, שהמליצו להעמיד את השוטר שפגע בו לדין משמעתי, ירצה לערער כנגד ההחלטה או כנגד סגירת התיק, צריך לפנות לפרקליטות המדינה. ישנה אי תאמה בעייתית מאוד. בנוסף, הדיון בערעור, שהרבה פעמים יסתבר כערעור מוצדק, לוקח זמן ואז חלה התיישנות על ההחלטה להעמיד לדין משמעתי.

אני אביא דוגמא אחת. היה מקרה בו שוטר דפק לילדה בת 13 מחברון את הראש ברצפה עד שהיא אבדה את ההכרה. מח"ש סגרה את התיק מחוסר ראיות. האב לקח את התיק, מצא בפנים ראיות רבות ועדויות רבות, והגיש ערעור. משה שילה מהפרקליטות כתב לו, שאכן יש מקום להעמיד לדין את אותו שוטר, אבל התוקף פג. לשוטר הזה קוראים שרון נג'י, והוא ממשיך לשרת כשוטר במשטרת חברון ולהפעיל אלימות. אחרי המקרה הזה הוא הכה נערים אזוקים בתוך חדר מעצר.

ישנה גם ליקוי בהליך ההדחות. ישנם מספיקים סעיפים שמאפשרים הדחה. אמנם מתבצעות הדחות, אז כאשר מדובר באלימות שהופעלה נגד עיתונאים, או אלימות של שוטרי מג"ב נגד פלשתינים. במקרים אחרים, כרמו במקרה של השוטר אפי חביבין שהורשע במשפט פלילי על תקיפה הגורמת לנזק ממשי, לא הודח ואף קודם. אני חושבת שאם שוטר היה יודע שאם הוא יהי אלים הוא יודח, היינו עדים לירידה באלימות של שוטרים באופן דרסטי.

אני רוצה להקריא מכתב שהגיע אלי. "לאחרונה הגיעו ללשכתי תלונות על אלימות לא מבוקרת של שוטרים נגד אזרחים. מהתלונות עולה תמונה עגומה בה שוטרים נקטו באלימות פיזית ומילולית כנגד אזרחים, ללא כל הצדקה סבירה. ראוי לציין כי המתלונן, ראה מכתב מצורף, אף הגיש תלונה כנגד השוטרים האלימים, אך תלונתו זו לא נענתה. אבקש לחזק את ועדת הפנים בדיון החשוב בנושא זה. חה"כ ד"ר לאה נס, יו"ר ועדה המדע והטכנולוגיה.

אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את נציגת מח"ש. אני רוצה לשמוע כמה תלונות הוגשו נגד אלימות השוטרים, ומהן התוצאות. אני רוצה לדעת גם, למה מח"ש סירבה לאורך כל הדרך להגיע אלינו לדיונים, ואף השתמשה בטענה שהיא בלתי חוקית, שראש מח"ש לא מגיע לדיונים בכנסת.

אני לא יודעת להתייחס לטענה הזו.

אז תמסרי לו שאני בודק את זה עם היועצת המשפטית של הכנסת. לישיבה באשקלון לא הגיעו נציגים שלכם בכלל, למרות שביקשנו ולמרות שלפיח החוק אסור לפקיד לסרב.

מח"ש חוקרת תלונות על עבירות פליליות של שוטרים, שהעונש הקובע בגינם בחוק הוא מעל שנת מאסר, וכן עבירות על שימוש בכוח, לפי התוספת השנייה לפקודת המשטרה והוראות משמעת של שימוש בכוח. רצוי להבין שיש הבדלים בין עבירת משמעת לבין עבירה פלילית, ולכן גם השימוש בדין משמעתי הוא לעיתים בגלל שהעבירה שנחקרת היא עבירה משמעתית.

האם גרימת נזק גופני היא לא עבירה פלילית?

העבירה הפלילית מורכבת מכמה יסודות.

אורית, את נתת לי עכשיו רעיון אומנותי. אנחנו נעשה פה תערוכת צילומים של נפגעי משטרת ישראל.

אנחנו בוחנים את העניין מבחינה משפטית, ולעיתים יכול להיות פער והתמונות יכולות להיות מזעזעות. אין תפקידם של המתלוננים ושל כל האנשים שנמצאים פה לדעת את הדברים האלה.

בשנת 2003 נחקרו 1,531 תלונות שנגעו לשימוש בכוח, כאשר מתוך אלה ייתכנו תלונות על שימוש בכוח שלא בתפקיד. 58 תיקים הועברו לדין פלילי.

3%.

זו בדיוק סטטיסטיקה הפוכה מהאזרחים. בכל העולם ב-60%-70% מהתיקים, האזרחים יוצאים זכאים. אצלנו רק 3%-5% בלבד, ופה זה הפוך.

הבוקר פורסם בתקשורת כי ברוב התלונות המוגשות לביטוח הלאומי, האזרחים נמצאים זכאים. כאשר הייתי חבר בוועדת חוץ וביטחון, שמענו מנציב תלונות החיילים כי 30%-40% מהתלונות נמצאות מוצדקות. כך גם בתלונות המגיעות למבקר המדינה.

לדין משמעתי בגין שימוש בכוח הוגשו 119 תלונות. בסיס הנתונים המחשבי שלנו הוא מאוד בעייתי.

זאת אומרת שרק לתלונה אחת מ-120 יש המשך.

היא לא דיברה על תיקים שהוגשו וכלל לא נחקרו.

אני מדברת על תלונות שנחקרו.

אם כך, כמה תלונות הוגשו?

מוגשות למח"ש הרבה מאוד תלונות שהן לא בסמכותה, תלונות על שוטר של אחבש כובע או התנהג לא יפה.

1,531 תלונות על שימוש בכוח נחקרו. כמה תלונות לא נחקרו?

אין לי את הנתון הזה.

את התלונה שלי אפילו לא העבירו.

מי קובע מה חוקרים ומה לא חוקרים?

הם.

אני מבקש שנציגת מח"ש תגיב על הדברים.

התלונות מגיעות למח"ש בכמה אופנים. התלונות יכולות להגיע על ידי אנשים שפונים למח"ש באופן ישיר באמצעות מכתבים, פקסים או בהגעה לאחד ממשרדנו שנמצאים בפרישה ארצית. בנוסף, כל חומר שמגיע לגופים אחרים ובו עולה חשד לביצוע עבירה פלילית או עבירה של שימוש בכוח על ידי שוטר, מועבר למח"ש על ידי המשטרה. מקרה בו אדם במהלך חקירתו במשטרה, לאחר שנעצר, טוען ששוטרים הכו אותו, מגיע אלינו.

במקרה של יוסף חייקן הופעלה נגדו אלימות קשה ולכן מח"ש קיבל את החומר מהמשטרה באופן ישיר. למה הוא היה צריך לשאול את האזרח, האם הוא רוצה להתלונן או לא?

את זה אנו עושים לטובת האזרחים מהסיבה שגברת סטרוק העלתה קודם, אנחנו רוצים לקבל את גרסתו של האזרח. הוא נחקר באזהרה במשטרה, וככל הנראה תוך כדי חקירתו, כך הוא טען, הוא הוכה על ידי השוטרים. הטענה שהוא טען בפני החוקר שחקר אותו, היתה טענה שעלתה בתשובות לשאלות שהוא נשאל. הוא לא יכל לספר את כל הדברים שהוא סיפר לנו בפני חוקר משטרתי שחוקר אותו באזהרה.

אם כך, מח"ש היה צריך להזמין אותו לחקירה.

זה מה שעשו.

לא. שאלו אותו אם הוא רוצה להגיש תלונה, אבל כיוון שהיו לו צרות אחרות בבית, הוא לא הגיש תלונה והנושא כלל לא נחקר.

היות ולא אני ולא כבוד היו"ר היו בעת שהוא נשאל את השאלה, אני יכולה לנסות ולומר לך איך ניסחו את השאלה בפני מר חייקין. אנחנו פונים ומזמינים אדם לבוא למסור אצלנו עדות, כי ללא עדות המתלונן אנחנו לא יכולים לדעת מה היה בדיוק.

מהי הערכתך? על איזה בסיס אתם לא פותחים חקירה, וכמה מתוך התלונות על שימוש בכוח אתם אכן חוקרים?

אני לא רוצה להגיד תשובות סטטיסטיות מבלי שיהיו בידי נתונים סטטיסטיים. בשנת 2003 התקבלו במח"ש למעלה מ-6,000 תלונות, כולל תלונות שהן לא על שימוש בכוח. מתוך סך התלונות, נחקרות בערך 50% מהתלונות, כאשר השאר נסגרות מעילות שונות. אני מניחה שמתוך כל התלונות על שימוש בכוח שמוגשות, 75% נחקרות.

מי קובע מה נחקר ומה לא? האם לפני שאתם חוקרים אתם קובעים האם להתחיל לחקור או לא?

כמו שקבוע בחוק סדר הדין הפלילי, יש לפרקליט מחוז ולמנהל מח"ש סמכות להחליט שלא לפתוח בחקירה מטעמים של עניין ציבור.

מה זה עניין ציבורי? אני חושב שבכל תלונה על אלימות השוטרים יש עניין ציבורי בכדי למגר את התופעה הזו.

יש מדדים שנמדדים לגבי מהות התלונה. בהרבה מאוד פעמים סגירת תיק מחוסר עניין ציבורי, נעשית כאשר אנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה מצד המתלוננים.

מה קורה כאשר אתם לא זוכים לשיתוף פעולה כי הקורבנות פוחדים מאותה משטרה?

הילד המסכן שהתאבד בתלייה הוא כבר לא היה יכול לבוא להתלונן.

גם אם התקשרו למישהו הוא מסיבה כלשהי לא יכל לבוא, עדיין יש עניין ציבורי במקרה בו כבר הקורבן טען שהכו אותו.

אני רוצה להבין את משמעות הביטוי חוסר עניין ציבורי.

הביטוי הזה הוא ביטוי משפטי שנמצא בחוק סדר הדין פלילי, כעילה לסגירת תיק. כדי לבצע חקירה וכדי לזמן שוטר ולחקור אותו באזהרה, אני צריכה לדעת מהן הטענות שנגדו.

את אומרת ש-58 תיקים הועברו לדין פלילי. מהי התוצאה של הדין הפלילי במקרים הללו?

אין לי כרגע תוצאות. תיק שהועבר בשנת 2003 לדין פלילי, הסיכוי קלוש שיש לו כבר תוצאה.

האם אתם עורכים מעקב אחרי זה?

כן.

השוטר חביבין נשאר עדיין במשטרה.

זה לא בתחום סמכותנו.

מה זאת אומרת? אתם הגוף שאמור לעסוק בהתמודדות עם כל מיני עבירות בתוך המשטרה. אין לכם עניין בהליך הזה?

יש לנו עניין במובן זה שאנחנו מדווחים למשטרה על החקירות שלנו, מעבירים את חומר החקירה למשטרה כדי לעזור לה להתמודד, אבל אנחנו לא יכולים לחרוג מסמכותנו.

אני לא מקבל את התשובה הזו. אני חשבתי שהמנדט שלכם מחייב. כל מערכת מסודרת ונורמלית מעונינת לדעת מהן תוצאות העבודה שלה, גם את התוצאות הלא מידיות. אתם אמונים על חקירת השוטרים ולכן אתם חייבים לדעת מה קרה בסוף המהלך. הסמכות שלכם היא לעשות את העבודה כפי שנדרש, וחלק מזה זה לדעת איך זה נגמר.

אנחנו יודעים.

אז תגידי לנו מה קרה כתוצאה מהמשפטים האלה.

אין לי כרגע את הנתונים האלה.

אבל אני ביקשתי שתביאי לנו נתונים על הטיפול שלכם ועל תוצאותיו.

אלה ליקויים בחקיקה שאנחנו צריכים לתקן. זה לא התפקיד שלה.

גם אם אני לא מסכימה עם צעד שהמשטרה נקטה בו, כל שאני יכולה זה להגיד להם זאת.

אני רוצה לוודא שאתם יודעים מהי התוצאה.

בוודאי שאנחנו יודעים את התוצאות, כי התיקים האלה בסופו של דבר חוזרים אלינו. בסטטיסטיקה שקיבלתי להיום, הנתונים האלה לא מופיעים. נודע לנו על הישיבה רק שלשום.

זה לא נכון. הודיעו לכם על הישיבה הזו כבר לפני שבוע, אך אתם לא רציתם לבוא. למי אתם נותנים דו"ח שנתי שלכם? מי עושה הרכה של העבודה שלכם?

פרקליטת המדינה. בכל שנה ישנו דו"ח שנתי שיוצא לפרקליטת המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים.

האם הדו"ח הזה מתפרסם?

אני לא יודעת.

אני ביקשתי לקבוע בחקיקה שמח"ש תיתן פעם בשנה דו"ח לכנסת, אבל מח"ש היה נגד והממשלה קיבלה את זה, לצערי. למה אתם הייתם נגד לתת דו"ח לכנסת?

אני לא יודעת להתייחס לזה.

תביא לכאן את ראש מח"ש ותשאל אותו את השאלות האלה.

הבעיה היא שהוא לא מגיע לישיבות.

האם כאשר מתוך 2,000 תלונות 170 תלונות עוברות להמשך טיפול, זו התוצאה האמיתית המשקפת את ממדי התופעה הזו במשטרה, כפי שמתבטאות בתלונות האזרחים? האם אתם משווים את עצמכם למערכת חוקרת אחרת? אתם בעצם נציבות תלונות על השוטרים. בכל נציבות תלונות, מספר התלונות שנמצאו כמוצדקות הוא 50% ויותר. האם רק התלונות נגד השוטרים הן עד כדי כך מצחיקות ונטולות כל בסיס עד כי פחות מ-10% מגיעות לאיזושהי המלצה להמשיך בטיפולן?

בניגוד לנציבות תלונות או לכל מיני מערכות שבודקות תלונות על פי קריטריונים פחות נוקשים של צדק, החקירה במח"ש, ככל שהיא נוגעת לשימוש בכוח כעבירה משמעתית וגם ככל שהיא נוגעת לעבירות הפליליות, מונעת על פי קריטריונים לפיהם צריך להוכיח את האשמה מעבר לספק סביר, גם בבתי הדין המשמעתיים וגם בבתי המשפט הפליליים. בניגוד ליחידות, כמו נציבות תלונות הציבור במשטרה או בגופים אחרים, שבודקים ויכולים להכריע בתלונות על בסיס מוצדק או לא מוצדק, אנחנו צריכים להגיע לרמה ראייתית של מעבר לספק סביר כדי להעביר את התיק להמשך טיפול.

אני בטוחה שיותר מקרים מהמקרים שמגיעים לבתי הדין או לבתי המשפט היו מוצדקים ונכונים, וייתכן ואם היו בודקים אותם ברמה ראייתית השונה מזו הנדרשת בדין הפלילי, של מעבר לספק סביר, היה בהם די ראיות.

אם מה שאת אומרת הוא נכון, המצב הוא תקוע לחלוטין, כי המשטרה לא חוקרת את עצמה ולא נוקטת בצעדים משמעתיים, אלא אם כן מח"ש תמליץ. מח"ש עובדת כמערכת שיפוטית לכל דבר. היא עומדת על צד ההוכחות המוצקות ביותר, ולכן אותו מרחב של החלטה משמעתית סבירה, של נקיטת צעדים בתוך המשטרה שלא על בסיס ההוכחה שהיא מעבר לכל ספק בבית הדין אלא על בסיס הנתונים הקיימים, כאשר במקרים רבים מדובר בדברים שקורים בתוך המשטרה, בתוך התחנות, לא קיים. אנחנו יצרנו מערכת שאין בה מרחב פעולה מספיק רחב בשביל נקיטת צעדים בתוך המשטרה.

יורי, לפרקליטת המדינה לשעבר לא היה אפילו תואר שני. לאיזה מסקנות וניתוחים אתה מצפה?

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו. הילה ציינה שצריך בסיס ראייתי מוצק. כלפי אזרחים לא תמיד דורשים את זה. למה אין קריטריונים שוויוניים לפתיחה וסגירה של תיקים נגד שוטרים ונגד אזרחים?

אנחנו עוסקים רק בבחינה של הקריטריונים שמגיעים אלינו.

את סגנית בכירה ומה שאת משדרת זה ראש קטן. את אומרת, תעזבו אותנו, זה התפקיד שלנו ואלה הן הסמכויות שלנו, ולא אכפת לנו איך זה נגמר. החקירה שלכם היא חקירה לקויה, כי בחקירה שלכם אתם מראש מעמידים את השוטרים במצב מועדף מול האזרח. האזרח יודע ברוב המקרים אם הוא יתלונן, ואפילו לפני שהוא יתלונן, המשטרה כבר תגיש נגדו תלונה. זה דבר שאתם כמשרד המשפטים הייתם צריכים להיות הראשונים שיעלו אותו בכלל. אתם צריכים הייתם להצביע שתפקידכם לא מבוצע כראוי, כי אתם פוסלים וסוגרים תיקים שאין בהם מספיק ראיות, כאשר האזרח המסכן עובר את כל מעגלי הגיהינום באופן אוטומטי.

אני צריכה לצאת. אני מבקשת לכתוב במסקנות שאני ביקשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא של אלימות המשטרה נגד האזרחים.

אני רוצה להפנות שאלה לנציגת מח"ש. האם את יכולה להגיד לנו כמה מקרים היו בהם חוקרי מח"ש שעברו לעבוד במשטרה והיו קרובים לאותם השוטרים אותם הם חקרו?

אני לא יכולה להגיד לך. אני יכולה להגיד לך שלא הרבה שוטרים עוברים ממח"ש בחזרה למשטרה.

עו"ד אדלמן, האם את באה מהמשטרה למח"ש?

לא. אני פרקליטה שעובדת במשרד המשפטים מהיום הראשון שלי בשירות המדינה. לא עבדתי לפני זה במשטרה. כל הפרקליטים הם אנשי משרד המשפטים.

אני רוצה לשמוע את נציגי המשטרה. אני לא מעונין לשמוע שום דבר הקשור להדרכה, כי אם אין הדחה אז גם אין הדרכה. אנשים רואים איך המשטרה מתנהגת ומסיקים מסקנות אישיות שלהם. אני רוצה לשמוע את האנשים שעוסקים במשמעת.

אנחנו לא נתחמק שמום דבר. באנו לכאן כדי להתמודד עם הסוגיות שעולות כאן על הפרק. הנושא של הפעלת הכוח במשטרה, הוא בראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל, במיוחד בהיבט של פיקוד משטרת ישראל. המפכ"ל הנכנס קיים אתמול יום עיון לקציני משטרת, שבו הוא הפיץ את ערכי משטרת ישראל החדשים. הדיון הראשון של סגל פיקוד משטרת ישראל בראשותו של המפכ"ל הנוכחי עסק בנושא ערכים והתנהגות של שוטרי משטרת ישראל, ולא בסוגיות מבצעיות.

אני באמת מאמין למפכ"ל.

זאת אומרת שגם המשטרה מודעת לבעיה הזו.

המשטרה מודעת לסוגיה. אני רוצה להקריא את ערכי משטרת ישראל החדשים. משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק וקיום הסדר הציבורי ושמירה על בטחון הנפש והרכוש, תוך כיבוד זכויות היסוד של האדם. השירות במשטרת ישראל מבוסס על ההכרה בשליחות הלאומית שאותה אנו מגשימים, תוך הזדהות עם ערכי מדינת ישראל ברוח מגילת העצמאות. ערכי משטרת ישראל הנם המצפן המוסרי, המכוון את התנהגות כלל שוטריה.

ישנם 9 ערכים אליהם אנו מתייחסים, כיבוד החוק ואכיפתו, כבוד האדם וזכויותיו, הגנה על חיי אדם, טוהר מידות ודוגמא אישית, ממלכתיות, שירות הציבור, מקצועיות ואחריות, רעות ולכידות ומנהיגות. הכרטיס הזה יימצא ברשותו של כל שוטר במשטרת ישראל, ואנחנו נקפיד שהערכים האלה יהיו נר לרגליו של כל שוטר.

ברגעים אלה מתנהל פורום של צוות משמעת ארצי. המפכ"ל מינה אותי לעמוד בראש צוות משמעת. הפורום הזה נמצא כרגע בגבעת התחמושת ועוסק בסוגיות המשמעת במשטרת ישראל. בצוות הזה משתתפים גורמי משמעת מהמטה ארצי, נציגי מחלקת מדעי ההתנהגות, שוטרים וקצינים מהשטח. תפקידו של הצוות הזה הוא לקבוע את נורמות ההתנהגות הרצויות בתחומי המשמעת בהיבט הרחב ביותר, כפי שעולים לדיון גם בוועדה הזו. אנחנו מתכוונים לקדם את הנשוא בצורה הטובה ביותר.

אנחנו מבצעים עבודת מטה בשיתוף עם משרד הקליטה וגורמים נוספים בקהילה. אתמול החלטתי למנות את סנ"צ עדה לב-רם שהיא עולה ישנה שעלתה בשנת 1970 מאודסה.

יש לי דיווח על ייצוג עולי ברית המועצות ברמת פיקוד בשירות הציבורי, ואת היחידה במשטרה.

יש הרבה יותר. אני החלטתי למנות את סנ"צ עדה לב-רם לאשת קשר עם עולי ברית המועצות ואוכלוסיות נוספות. אנחנו אפילו נפיץ את מספר הטלפון הסלולארי שלה.

האם היא תהיה גם אשת הקשר בהקשר למה שאורית דיברה עליו?

כן. סנ"צ עדה לב-רם היתה חברה בצוות המשטרתי שעסק בדו"ח ועדת אור, ולכן יש לה התמצות טובה מאוד בנושא, גם בהיבט של הפקת לקחים.

אני מבין שעדה תהייה פרוייקטנטית לנושא זה של הקשר עם קהילת העולים, כפי שהבטיח המפכ"ל.

כן. אני חושב שהתפקיד מתאים לה, כי היא עולה מרוסיה, היא עורכת דין ובעלת כישורים רבים אחרים. מתוקף תפקידי כראש משאבי אנוש, החלטתי לתת הקלות בנושא של גיוס עולים חדשים למשטרה. אנו סבורים ששוטרים שהם עולים חדשים יהיו בקשר חיובי יותר עם אוכלוסיית העולים. אנו עושים הכל כדי לגייס עולים חדשים, למרות שיש לנו קיצוץ מאסיבי בגיוסים.

אנחנו מקדמים את הנושא של דוברות למגזר הרוסי. אנו פותחים שתי פנימיות ללימודי משטרה, שאנחנו משלבים בהן גם עולים חדשים. בעשירי לדצמבר אנחנו עורכים יום זכויות האדם הבינלאומי. אנחנו עוסקים בנושא של סובלנות לשונה בחברה רב תרבותית.

גבי, זה מעניין אותי מאוד ואנחנו נקיים על זה עוד ישיבות רבות, אבל היום אני רוצה לשמוע על דרכי ההתמודדות של השוטרים עם אלימות השוטרים. מה בוצע מהמלצות הדו"ח משת 1993 ומהם הצעדים שאתם נוקטים נגד השוטרים שחשודים באלימות? איך אתם כמשטרה פועלים כאשר ברור לכולם ששוטר שהפעיל אלימות הוא באופן אוטומטי ינסה להתלונן כנגד האזרח? איך המשטרה מנסה לבדוק את התלונות האלה של השוטרים בטרם הן מוגשות לבתי הדין? מה לתיקים שהועברו ממח"ש עם המלצה להעמיד לדין משמעתי? כמה שוטרים הודחו מתפקידם בשלוש שנים האחרונות בעקבות האלימות שהם הפעילו? כמה שוטרים הורדו בדרגה? למה השוטר חביבין שהואשם בפלילים עדיין נמצא במשטרה? איך המשטרה מגבילה את עצמה בפטפטת נגד האזרחים?

אנו שמענו פה על שני מקרים. סגן ראש העיר ראשון לציון סיפר לנו, שברגע שהוא התלונן במשטרה, המשטרה מסרה לעיתונות חומר נגדו, כאילו הוא עשה פרוטקציה לבנו. במקרים של אנשים פשוטים הרבה יותר מאשקלון, ברגע שאנחנו התעניינו במה שקורה וביקשנו מהמשטרה להתנצל, ראש המחוז מסר לעיתונות שמדובר באנשים פליליים. המשטרה הפכה למקורה להשמצתם של אותם אנשים. אני חושב שלמשטרה אסור בכלל להעביר את הדברים האלה לידי התקשורת.

אני מברך אתכם ואת משה קראדי, על כך שהקים צוות משמעת. אני חושב שזו יכולה להיות יחידה שאולי יכולה לקדם את העניינים. כעת, אני רוצה לדעת מבחינה סטטיסטית ומבחינת הנהלים, איך אתם מתמודדים עם התופעה הזו, ומדוע השוטר שהכה את הצלם הושעה מיד מתפקידו והשוטר שהכה אזרח מן השורה לא הודח?

המערכת לא נמדדת לפי החריגים שבה, אלא לפי דרך הטיפול באותם חריגים. המשטרה מטפלת בנחישות רבה בכל חריג. היום היא הגוף היחידי, כמעט, שלא חוקר את עצמו. מח"ש אמונה על ברור כל התלונות.

אני רוצה לציין כי לשוטרי משטרת ישראל יש לעיתים טענות קשות נגד מח"ש. משטרת ישראל נמדדת לפי איך היא מטפלת בחריגים. על כך תרחיב נצ"מ רונית קמינסקי.

אני רוצה שתתחילי מהסוף. אין ספק שמקרים כאלה קורים. אנחנו רוצים לדעת כמה שוטרים עפו ממשטרת ישראל בגלל אלימות נגד פלשתינאים ונגד עיתונאים, וכמה בגלל אלימות נגד יתר אזרחי המדינה.

אנחנו לא בודקים את האלימות לפחי מיעוטו של המתלונן.

כמה שוטרים הדחתם?

אנחנו ניסינו לברר עם מזכירות הוועדה, על מה אנחנו נדרשים לבוא לכאן היום. אנחנו קיבלנו את מכתבו של יו"ר הוועדה המופנה למפכ"ל ובו מוזכרים שני אירועים, האירוע באשקלון והאירוע בעפולה. אני מסבירה למה אין בידנו את כל הנתונים.

אני אקריא לך את הכותרת של הישיבה, "התמודדות משטרת ישראל עם תופעת האלימות של השוטרים". זה ברור איזו סטטיסטיקה אנו רוצים לקבל. זה לא מפתיע אותי שלא באתם עם נתונים, כי זה מה שקורה בדרך כלל.

הנתונים שיש בידנו מצביעים על כך שאנחנו לא מדברים כאן על תופעה. אני הייתי גם שופטת בבית הדין למשמעת, וזה היה מאוד קשה לשמוע עדויות של קורבנות של אלימות או של עבירות אחרות. זה נוגע ללבו של כל אדם באשר הוא אדם. היום שמענו רק את הצד שלהם ולא שמענו את הצד השני, ולכל דבר יש גם צד שני.

הנתונים שהביאה נציגת מח"ש אינם זהים לנתונים שלנו, וזה אולי כיוון שהם כללו שם גם נתונים שהם לא רק מתייחסים לאלימות בתפקיד. הנתונים שלנו הם עוד יותר נמוכים. לאחר דו"ח קרמניצר שהצביע לפני 10 שנים על תופעה מאוד קשה של אלימות במשטרה, אנחנו בהליך מתמשך של שיפור. גם מח"ש תרמה לכך שאנחנו היום נמצאים במצב אחר. הנתונים שבידי מצביעים רק על 117 מקרים בהם הומלץ להעמידם לדין.

117 תיקים הומלץ להעבירם לדין משמעתי, ו-58 תיקים הומלץ להעבירם לדין פלילי.

גם אם נדבר על 180 שוטרים מתוך 27,000 שוטרים וניקח בחשבו שחלק גדול מהתלונות הם גם נגד שוטרי חובה שהם חיילים צעירים, נראה שלא מדובר בתופעה, לפחות לא באותו היקף שהיה בזמן ועדת קרמניצר.

מאז אותו הדו"ח המשטרה לקחה את נושא האלימות לידיים. המסר שמועבר לשוטרים הוא חד משעי, שאלימות היא בלתי נסבלת. אם אני מסתכלת על הציטוט מדברי השופט המנוח יואל זוסמן, שהביאה הגברת סטרוק, "כי אין אדם במדינת חוק חייב לספוג מכות רק מפני שהמכה הוא חוקר", אני יכולה לומר כי באותה תקופה אלימות בחקירות היתה יכולה להיחשב כנסבלת. היום אין לנו מצב כזה, והאלימות היא מצב שאיננו נסבל. בנוסף, כל שוטר שנפתח נגדו תיק במח"ש נענש מידית.

הוא לא מתקדם, זה הכל.

האם אתה חושב שזה כלום? זה הרבה מאוד.

זה לא כלום, אבל לאדם שהוא פושע זה מעט מאוד.

מדובר באדם שאנחנו משלמים לו משכורת ותפקידו לשמור על החוק.

האם אנו מסכימים שהוא בן אדם?

אני לא בטוח שהוא בן אדם.

אתם מדברים על שני שוטרים שונים. את מדברת על שוטר שהוא חשוד וחה"כ יאסינוב מדבר על שוטר שאכן הרביץ.

אני חושבת שגם השוטר שהרביץ הוא בן אדם. השוטר החשוד הוא אדם, וכאדם יש לו זכויות. יש לו זכות שלא ישפטו אותו לפני שהוכחה אשמתו. למרות זאת, אנחנו מעכבים את קידומו. אם זה נשמע לכם קל, אז אני אזמין אתכם לפורומים שבהם אנו שומעים את אנשי המשטרה ותשמעו איזו התמרמרות נגרמת כתוצאה מכך.

זה נעשה גם שמשרדי ממשלה.

זה לא דומה.

זה אותו דבר.

חלק נכבד מאלפי התלונות, נסגרות. זאת אומרת שלמרות שהתיק בסופו של דבר נסגר, דרגתו השוטר במשך חודשים ואף שנים מעוכבת. הגוף שלנו איננו דומה למגזר הציבורי, כי אנחנו ארגון היררכי שבו הנושא של הקידום הוא לעיתים בלתי הפיך. שוטר שאני לא מרשה לו לצאת לקורס שנפתח פעם בשנתיים כי יש לו תיק פתוח, נפגע פגיעה בלתי הפיכה. שוטר שאני לא נותנת לו להתמודד על תפקיד מקדם כיוון שיש לו תיק פתוח, אולי לא יוכל אף פעם להתקדם ולהגיע לאותו תפקיד. ברחבי המשטרה, מח"ש נחשבת כשוט מאוד חמור ומאוד קשה כנגד אנשי המשטרה. לכן, לומר שאנחנו לא עושים שום דבר, זה לא מדויק.

שאלו אותנו למה לא מדיחים את השוטר מיד כאשר מגיעה התלונה נגדו, וגם נתנו את הדוגמא של עפולה. הדוגמא של עפולה היתה ירייה מהמותן שהיתה בלתי נכונה, והיא תוקנה. אותם שוטרים לא הודחו מתפקידם, כי זה לא בסמכותו של המפקד להדיח אותם. כפי שאמרתי קודם, השוטרים הם גם בני אדם בעלי זכויות. כדי להדיח שוטר יש לתת לו את זכות השימוע. כדי שנוכל לערוך שימוע אנחנו צריכים לקבל חומר ממח"ש, ועד שאנחנו לא מקבלים את החומר ממח"ש אנחנו לא יכולים לערוך את השימוע. לכן, הדחה מידית היא בלתי אפשרית.

כלומר שהידיעה בעיתונות היתה לא נכונה.

היא היתה מהירה מדי.

זאת אומרת שהשוטרים נשארו בתפקידם.

עד שלא יוחלט אחרת.

אין ספק ששוטר הוא בן אדם, כמו שגם פושע הוא בן אדם. אותו כלל של חפות מפשע כל עוד לא הוכח אחרת, חלה גם על השוטרים. בשירות הציבורי מקובל להשעות אנשים מתפקידם כאשר יש חשד סביר. במערכת העירונית, כאשר יש חשד בעבירות שיש עמן קלון, כמו קבלת שוחד, משעים את עובד העירייה שחשוד בהן.

אנחנו גם עושים את זה.

אם אתם עושים את זה, אז תסבירי לנו איך וכמה. אני יוצא מתוך הנחה שאתם מתייחסת לתפקיד שלך ברצינות ואת רוצה לשפר את המצב. אני אומר לך, אל תשלי את עצמך עם הנתונים האלה. חלק גדול מהתיקים שמח"ש סוגרת אלה תיקים שהשוטרים שמוזכרים בהם עשו עבירות חמורות מאוד. כיוון שמדובר במילה של השוטר מול המילה של האזרח ולמח"ש אין מספיק הוכחות, התיק נסגר.

אני חייבת להגיד שלא בכל מקרה בו יש עדות מול עדות, התוצאה היא סגירה.

אני מכיר תיקים של מקרים של פגיעות מאוד חמורות בגוף עם תוצאות בלתי הפיכות, שגם אותם מח"ש סגרה. יכול להיות שהאזרח היה פרוע, למרות שהוא בן 80 או שהוא פרופסור שמבחינה פיזי אינו מסוגל להרים יד על אף אחד, אבל למה הוא צריך להגיע למצב של נכות? המפכ"ל עצמו אמר, שאם המפגש עם השוטר נגמר בתוצאה כזו, השוטר אשם בכל מקרה. אני מדבר איתך כמשתפת פעולה, ולכן אני אומר לך שלא תאמיני לנתונים היבשים האלה. אם בידנו יש למעלה מ-1,000 תלונות רק של עולים, זו תופעה אדירה ונפוצה. אם אחרי שאני יצאתי עם דיווח קצר מאוד ברדיו רקע קיבלתי עוד 10 תלונות, מדובר בתופעה מאוד נפוצה. אם אני מכיר בסביבה האישית שלי שני אנשים שקיבלו מכות רצח מהשוטרים, מדובר בתופעה בעלת סבירות גבוהה מאוד. אם אנו עוצרים אזרח ברחוב ושואלים אותו אם הוא אישית מכיר מישהו שנהרג או נפצע בפיגוע טרור והוא אומר לנו שכן, אנו יודעים שמדובר בתופעה נפוצה.

תופעת אלימות השוטרים נפוצה מאוד. מה שאת מקבלת לאחר כמה מערכות סינון, זו אשליה. אם האזרח כתוצאה מהפגישה האינטימית שלו עם השוטר נמצא בבית חולים, השוטר צריך לעזוב את תפקידו, ללא כל קשר למי פתח במריבה. יש מקרים יוצאי דופן, אבל כאשר תעודה רפואית מראה שהאזרח קיבל מכות רצח באמצעות כלים שונים, איזו חקירה צריכה להתבצע? אם לא תשנו את קני המידה בהחלטות שלכם, הדבר הזה לא יזוז. אתם לא מתמודדים עם התופעה. ההתמודדות מתחילה מכם שאתם מודעים לסיבוכים החקירתיים ולכך שמדובר במילה של שוטר מול מילה של האזרח. בהרבה מאוד מקרים אין עדות אחרת חוץ מהעדות של הנפגע עצמו. אתם לא יכולים לסמוך רק על זה. מכאן את צריכה להתחיל ולטפל, ולא מהמספר של 117 תיקים שמח"ש המליצה להעביר אותם לדין משמעתי.

מדוע אתם מאפשרים לשוטרים שחשודים באלימות חמורה להמשיך ולהיות בתפקידים שבהם הם נדרשים להפעיל כוח, כאשר אתם יכולים להעביר אותם לתפקידי מינהלה עד שתתברר האמת.

אני מבינה שכבוד היו"ר הוא סטטיסטיקאי במקצועו. אני עו"ד במקצועי ואני יכולה לומר שכדי לפטר אדם צריך שהוא יורשע בעבירה שיש עמה קלון או אלימות חמורה, או שתהיינה ראיות חד משמעיות.

להדיח מהמשטרה צריך להיעשות רק לאחר הוכחות משפטיות, אבל לדעתי חובה להוריד בדרגה ולהשעות שוטר מפעילות מבצעית בכל מקרה שנגמר בפגיעה גופנית חמורה. ההוכחה לכך היא הוכחה רפואית.

הורדה בדרגה הוא צעד שננקט כעונש בבית הדין למשמעת. זה העונש הכי חמור, כיוון שהוא מהווה פגיעה קשה מאוד במעמד וכיוון שזהו עונש כלכלי חמור מאוד. לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אתה לא יכול לפגוע בזכות כזו של אדם בצורה שאיננה ראויה. אנו נוקטים בצעד הזה כעונש בבית הדין למשמעת, או כצעד מינהלי. אנו יכולים להשתמש בזה כצעד מינהלי רק כאשר יש לנו ראיות חד משמעיות ובלתי תלויות. אני לא יכולה להוריד שוטר בדרגה כי מישהו אמר שהוא הרביץ, אפילו אם הוא בבית חולים.

למה לא?

כי אם אין לי ראיה שהוא זה שהכה אותו, אני לא אוריד אותו בדרגה. זה שהאדם אומר זאת, זו עדיין לא הוכחה.

אני מניח שישנם מקרים שלא ניתן להוכיח את זה, אבל במקרים רבים אין ספק שאת המכות שקיבל האזרח הוא קיבל מהשוטרים, כפי שהיה במקרה של חייקן. יש מספר שוטרים מוגבל שהיה מעורב באירוע. יכול להיות שאת לא יכולה להצביע על אחד ספציפי, אבל כולם צריכים לשאת בעונש.

גם בעניין הזה אני לא תמימת דעים איתך, כי אני לא יכולה לומר שאין ספק, כי הדבר עדיין לא נחקר. הוא אפילו לא מסר עדות במח"ש. אם הוא לא נחקר ולא מסר עדות במח"ש, כיצד אני יכולה לומר שאין ספק שהוא הוכה? אני יכולה לומר שברמה האישית אני מאמינה לו. הוא נראה אדם הגון ולא דובר שקר, אבל אני לא שמעתי ראיות אחרות והשוטרים לא נחקרו.

האם זה לא התפקיד שלכם לעשות הכל כדי להסיר את הספק ששוטר פגע באזרח? התפקיד של מח"ש הוא להביא לסיום החקירה, והתפקיד שלכם הוא להגן על אותו שוטר במקרים שאתם בטוחים שאין מספיק ראיות או במקרים שהחקירה לא נגמרה. התפקיד שלכם לנקות את כל האשמה מהשוטר.

לפי החוק, התפקיד של חקירת שוטרים הוא התפקיד של מח"ש ולא של משטרת ישראל. משטרת ישראל לא חוקרת את השוטרים.

זה לא עניין של חקירה אלא של בדיקה פנימית.

אסור לנו על פי החוק לעשות את זה.

אני רוצה לשאול את מח"ש, למה אתם לא פותחים את התיקים מחדש?

לנו אסור לחקור עבירה שעונש של שלוש שנות מאסר בצידה. התפקיד שלנו הוא לךא להגן על השוטרים.

על המשטרה.

זה בוודאי, גם על ידי ניקוי השורות משוטרים עבריינים. אנחנו בסופו של דבר גם מפטרים שוטרים וגם משעים שוטרים ומעבירים שוטרים מתפקידם.

נאמר ויש שוטר שיש נגדו כמה תלונות ויש חשש סביר שהשוטר כן פשע, למה שלא תרחיקו אותו מהתפקיד ותעבירו אותו לתפקיד אחר שאין בו שימוש בכוח?

כצעד זמני זה נעשה. כאשר אנו מקבלים את חומר הראיות ממח"ש אנחנו בוחנים את הדברים, ובין השאר בודקים אפשרות להעביר את השוטר מתפקידו. זה דבר שנעשה.

האם יש קריטריונים לפיהם אתם קובעים האם להדיח או לא להדיח שוטר שהורשע?

שוטרים על עבירות של אלימות עומדים לדין פלילי או לדין משמעתי. לאחר ששוטר הורשע, בין אם בדין פלילי ובין אם בדין משמעתי, נשקלים נגדו צעדים מנהליים, כאשר הצעד החמור ביותר הוא פיטורים.

כמה שוטרים כאלה פיטרתם?

אנחנו מפטרים מדי שנה מספר עשרות של שוטרים, אבל לא כולם בשל עבירות אלימות.

הילה, אני מבין שהעברתם כ-100 ומשהו תיקים לדין משמעתי.

אנחנו דיברנו על מספר התיקים שהעברנו בסיום החקירה. יש פער מאוד גדול בין סיום החקירה ובין סיום ההליכים המשפטיים.

בואו נסכים על המספר של 100 תיקים בערך. איך הענישה מתחלקת באחוזים? כמה פיטרתם וכמה קיבלו ענישה אחרת שאני לא הייתי מגדיר כעונש?

נאמר פה קודם כי בית הדין למשמעת הוא בתוך המשטרה וכולל רק אנשי משטרה. על פי החוק, בעבירות אלימות יושב נציג ציבור, עורך דין שכשיר להיות שופט שלום, מתוך הרכב של שלושה בבית הדין למשמעת.

על ידי מי הוא נבחר?

על ידי המשטרה.

אבל הוא נציג ציבור.

מי קבע שהוא נציג ציבור?

מדובר בעובדי משרדי הממשלה, בעורכי דין פרטיים בשוק הפרטי, מדובר על עורכי דין שהם לא שוטרים.

איך אדם מגיע לרשימה הזו?

יש רשימה של כל עורכי הדין שכשירים להיות שופטי שלום. יש לכם קריטריונים שנקבעו בחוק, ומכוח זה הם נבחרים לנציגי ציבור. זה נקבע בחוק על מנת למנוע את הטענה שהמשטרה לבד מחליטה מה לעשות עם אנשיה בדין המשמעתי במקרים של שימוש בכוח כלפי אדם מהציבור. הדיונים בבתי הדין למשמעת הם פומביים ופתוחים.

אין לי את הסטטיסטיקה של הענישה, צריך לבקש אותה מבית הדין. צריך לזכור, שהתיקים שמועברים לדין המשמעתי, הם לא התיקים החמורים ביותר. בדרך כלל הם לא התיקים הכוללים אלימות חמורה, ועל כן הם גם לא מגיעים לידי פיטורין. על פי הכללים, מי שהורשע באלימות שהיא לא אלימות חמורה, נותנים לו עוד הזדמנות. אלימות שאיננה חמורה, אין בה קלון.

נאמר ויש שוטר שלא הכה אלא רק פגע פגיעה בכבודו של האדם שאותו הוא עצר, שיכולה להביא אחר כך לתוצאות נפשיות מאוד קשות, האם הוא יכול להישאר אחר כך במשטרה?

זו שאלה כללית מדי. כל מקרה נבדק לגופו. השאלה היא מה הוא עשה.

נאמר שהוא אמר, "רוסי מסריח". האם אתם חושבים שזו פגיעה בכבודו של אדם? הוא גזען.

עבירה של התנהגות שאינה הולמת או התנהגות בלתי אדיבה, היא עבירה השייכת לעבירות המשמעת וגם בגינה עומדים לדין משמעתי. כאשר אנו שוקלים את האפשרות של פיטורין, אנחנו לוקחים בחשבון הרבה מאוד דברים. במקרה כזה אנו לא מדברים על עבירה שיש עמה קלון, אבל עדיין אנו שוקלים צעדים מנהליים. כאשר אנו שוקלים צעדים מנהליים, אנו לוקחים בחשבון את דבריו של בית הדין או בית המשפט על אותו שוטר, מה כתוב בפסק הדין ומה כתוב על נסיבות האירוע. אולי לפני שהוא אמר, "רוסי מסריח", אמרו לו, "נאצי מלוכלך".

נאמר שבא שוטר לאזרח והאזרח מבקש מהשוטר לקיים משהו על פי החוק, והשוטר סירב. האם דבר כזה הוא עבירה משמעתית מספיקה בשביל לפטר אותו?

האם לדעתך זה מספיק כדי לפטר איש משטרה מהעבודה?

כן, כי תפקידו של השוטר הוא לשמור על החוק.

אני לא בטוחה שבית המשפט הגבוה לצדק יסכים איתך, כי זו לא עבירה שיש עמה קלון. זה נראה לי מאוד לא מידתי.

האם הדבר הזה הוא בעייתי מבחינת המהות שלו כשוטר?

אני חושבת שזו דוגמא קיצונית. האם במצב של שלווה ורוגע אזרח פנה לשוטר והשוטר סירב?

מה קורה אם הוא אומר שהוא קיבל פקודה שעל פיה הוא לא מתייחס לחוק הזה?

הפקודה היא לא בלתי חוקית בעליל, ועל כן הוא חייב לציית לפקודה. האם אתה רוצה לפטר אותו על כך?

אולי את מי שנתן לו את הפקודה הזו.

אולי. על דבר כזה אתה לא יכול להגיש תלונה למח"ש, אבל יש מערך של תלונות ציבור במשטרה והם אלה שאמורים לטפל בתלונות כאלה.

אני רוצה לחזק את מח"ש ואת המשטרה כי יש מקרים של תלונות נגד השוטרים שאין להם בסיס. במקרים כאלה אתם צריכים לפעול נגד האזרחים ולהגן על השוטרים. היום הופתעתי לשמוע שיש למעלה מ-1,000 תלונות וכי רק 100-200 תלונות הגיעו לידי המלצה. לא ידענו שיש אלפי תיקים שהוגשו, אלא רק שיש 100 תיקים שהגיעו לידי המלצה.

הגיע הזמן לחשוב איך לעשות הפרדה סופית בין מח"ש לבין המשטרה, אפילו באמצעות חקיקת חוק. יכול להיות שזו צריכה להיות יחידה נפרדת, כך ששוטרים לשעבר לא יוכלו לעבוד שם, ואנשים שיעבדו שם לא יוכלו לעבוד אחרי זה במשטרה. אני חושב שזה רק יתרום ליחידה. בנוסף, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את המושג, "חוסר עניין לציבור". אם ועדת כנסת דנה בנושא מסוים, האם זה עניין ציבורי או לא?

אם שוטר לא נותן מכות רצח לאזרח, אלא רק נותן לו מכה קטנה או רק דוחף אותו, זו גם עבירה. זה מתחיל בדחיפה ואז השוטר שלא מקבל עונש מגיע לרמה של אלימות כבדה. אני יכול להאמין שגם אישה מבוגרת יכולה להיות אלימה, כי ראיתי נשים ערביות עושות את זה. למרות זאת, יש מושג שנקרא "סבירות הכוח". אני מאוד מאמין שיש למשטרה ולמח"ש רצון לתקן את המצב, אבל גם יש רצון של חלק מהשוטרים ובעלי התפקידים, שלא לתת לדבר הזה לצאת לתקשורת, כי אחד עומד מאחורי חברו.

אני חייבת לציין דבר נוסף. אפי חביבין הורשע על דחיפה הגורמת לחבלה ממשית כלפי אישה בהריון. בזמן הטיעונים לעונש הופיעה כל הקצונה הבכירה של משטרת ירושלים לאולם הדיונים, כדי לתת לו גיבוי ועדויות אופי לטובתו. כאשר האיש נתבע בתביעה אזרחית וחויב על ידי בית המשפט לשלם 30,000 שקל, המשטרה נתנה העמידה לרשותו עורך דין שייצג אותו, וגם שילמה את הסכום של 30,000 שקל. זה אומר שהמשטרה לא ממש מתנגדת לאלימות השוטרים.

אני עדיין רוצה לדעת, כמה שוטרים הודחו מתפקידם בגין אלימות?

צריך לבדוק את הנתונים האלה. אני רוצה לומר, שאם אנחנו מפטרים אנחנו מפטרים רק לאחר הרשעה.

בדו"ח אדן ההמלצה המרכזית היתה הדחה.

אני רוצה לומר שצריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על אותם שוטרים מתוך השוטרים שהורשעו. אנחנו לא מדברים על אותם שוטרים מתוך מספר התיקים שהועברו אלינו.

אנחנו מבקשים לדעת כמה.

אחרי המקרה, עצרו את אשתי שוטרים וביקשו ממנה רשיונות. במקרה לא היה לה רשיונות, ונתנו לה ללכת 100 קילומטר ברגל כדי להביא רשיונות. אחר כך שמעתי שאמרו, "אנחנו נראה למשפחת דאבול".

מה שסיפרת, שהתקשרו למצ"ח וביקשו לזייף את העדות, זה עוד יותר מזעזע.

המשטרה זה חלק מתוכנו. אני מבקש, לא לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו מתחייבים לטפל במקרים החריגים.

אני לא מסכים עם ההגדרה של המקרים כחריגים. אני רוצה לסכם את הישיבה. המסקנה הראשונה,היא שמטרת ישראל איננה נוקטת בכל הצעדים הנדרשים בשביל להתמודד עם תופעת האלימות. אתם מסתפקים בדברים שטחיים ובפורמליסטיקה, ואתם לא נלחמים בתופעה. יכול להיות שהמלחמה הזו היתה קיימת בשנות ה-90, אבל בשנים האחרונות לא ראינו שהמשטרה אכן מתייחסת לתלונות האזרחים, כולל לתלונות של חברי הכנסת, בכובד ראש ומנסה לבדוק את עצמה בהתאם.

מח"ש איננה ממלאה את תפקידה כמערכת חוקרת שאמורה לשמור על החוק בתוך משטרת ישראל.

אנחנו גם מבקשים מהמשטרה לשקול להפריד בין מח"ש למשטרה.

אנחנו רואים את התופעה של אלימות שוטרים כתופעה חמורה במיוחד. לדברי השופט המנוח, זה פי כמה יותר גרוע מאלימות של אזרחים, כי מדובר באנשים שעומדים בצידו של החוק ומייצגים את המדינה מול האזרח. אנחנו פוסקים את זה במודעות מלאה למשימות הקשות שהממשלה נקראת למלא אותן בתקופה האחרונה, לדלות האמצעים, לקשיים בגיוס האנשים וכל יתר המורכבות והבעייתיות של המצב בו משטרת ישראל נמצאת לאחרונה. זו הוועדה שמושיטה יד למשטרת ישראל כדי לקדם אותה ולסייע לה, להעביר לה תקציבים ולתת לה גיבוי במשימות הקשות. דווקא בגלל זה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום ולסבול את האדישות ואת חוסר ההתייחסות שזיהינו במערכת כלפי תופעת האלימות. יש חיפוי הדדי, עד כדי זיהוי העדויות. לא ראינו שהמשטרה מנסה לחקור את התופעות האלה מבלי להגיד שמח"ש שהיא זו שחוקרת. היו דרכים שונות למשטרת ישראל להיכנס לנושא הזה ולחקור אותו במקביל לחקירות מח"ש.

אנחנו פונים ליו"ר הכנסת בבקשה חריגה, כי לא מקימים בכנסת הזו ועדות חקירה פרלמנטריות חדשות, להקים ועדת חקירה או ועדה משותפת לוועדת חוק, חוקה ומשמעת וועדת הפנים לנושא ההתמודדות עם אלימות השוטרים. ועדת חוק, חוקה ומשמעת חשובה, כיוון שמח"ש שייכת למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים כפוף לוועדת חוק, חוקה ומשפט. אני דיברתי כבר עם מיקי איתן, יו"ר הוועדה, ואם לא תקום ועדת חקירה אנחנו נקים את ועדת המשנה הזו.

כיו"ר הוועדה אני מתחייב לפחות פעם בחודש לחזור לדיון בנושא הזה. אנחנו נביא עוד עדויות וזה יתפרסם ברבים, עד שמשטרת ישראל תראה שהיא באמת נכנסת למלחמה באלימות השוטרים ובשוטרים האלימים, ושהיא מתחילה להוריד אותם בדרגה, להדיח אותם ולהעמיד לדין את אלה שנתנו עדות שקר. עד אז אנחנו נמלא את החלל הזה.

אני קורא למשה קראדי, המפכ"ל החדש של המשטרה, לקדם את הבדיקה הפנימית בנושא. אני מברך אותו על הקמת צוות משמעת ארצי ומאחל הרבה הצלחה לניצב גבי גל כיו"ר הצוות. זה יהיה מתפקידך לעשות את מה שאנחנו מבקשים. אני גם מברך ומאחל הצלחה לסנ"צ עדה לב-רם כמקשרת עם קהילת חבר העמים.

המשטרה צריכה לראות את התוצאה הסופית של המפגש בין השוטרים לבין האזרחים כקנה מידה לנקיטת הצעדים. זה נכון שגם פגיעה קלה היא בלתי נסבלת, אבל ההבדל בינה לבין פגיעה קשה, היא שבפגיעה קשה יש הוכחה רפואית. ברגע שיש הוכחה רפואית והנסיבות מצביעות על כך שהשוטר הוכה על ידי השוטרים, די בכך בשביל לנקוט צעדים. זו דרישתנו. זה נכון שהנהלים שלכם לא בנויים כך, אבל אנו מבקשים שינוי הנהלים ברוח זו.

אנחנו מבקשים משר המשפטים לערוך רפורמה מקיפה במבנה של מח"ש ולהגדיר מחדש את סמכויותיה, כולל מעקב צמוד עד לתוצאות הטיפול הסופיות, גם אלה שאינן נמצאות בידי מח"ש. מח"ש צריכה להיות מנותקת מהשוטרים. היא צריכה לבצע חקירות מבלי להתבסס על חקירה שעשתה המשטרה. בנוסף, אנחנו רוצים לשנות את החוק כך שהמשטרה כן תוסמך לפעול במסגרתה, במקביל לחקירת מח"ש. עד כה גם עם מפקד המשטרה רוצה לעשות משהו, הוא מנוע כי החוק לא מאפשר לו זאת. אנחנו צריכים לבדוק את זה מחדש וליצור מרחב של נקיטת צעדים משמעתיים, גם במקרים שאין בהם הוכחה חד משמעית לדין פלילי או משמעתי. אנו חייבים ליצור מערכת שמסוגלת לתפקד, לקחת אחריות ולנקוט בצעדים, בדומה למערכות של נציבות קבילות אזרחים במוסדות אחרים.

דברים מפורטים יותר, כמו התייחסות לאי נשיאת תגי זהות והמצב של אי סימטרייה בין מצבו של האזרח שנגדו מתלוננת המשטרה לבין מצבם של השוטרים שנגדם נעשית החקירה, אנו ננסה לבדוק כיצד לתקנם. אנחנו כוועדה רואים את הדברים האלה כלא נכונים.

אני קורא למשטרת ישראל לעצור את כל ההליכים שלה נגד האזרחים שמואשמים באלימות נגד השוטרים ולבדוק את כל התיקים האלה מחדש, כך שתיבחן הקבילות של הראיות שנמסרו על ידי השוטרים.

הפנייה שלנו לראש מח"ש, היא לפתוח מחדש את התיקים שנסגרו בטענה של חוסר עניין ציבורי, שזו כותרת מרגיזה במיוחד. אנחנו הגשנו מאות בקשות לפתיחת תיקים מחדש. אני מבקש ממח"ש לשנות את הנוהל של התיישנות של תלונות נגד השוטרים. האם זה חוק או נוהל?

זה חוק.

זה בפקודת המשטרה. בחוק הפלילי נכתב כמה זמן אחרי הגשת התלונה לפתוח בחקירה וכמה זמן אחרי החקירה להעמיד לדין.

האם לראש מח"ש יש סמכות לפתוח מחדש תיקים?

יש לו סמכות כזו כל עוד לא חלפה תקופת ההתיישנות.

מהי התקופה בעבירות אלימות?

זה יכול להיות בין שנה, כאשר אנו מדברים על עבירת אלימות לפני דן יחיד, לבין 7 שנים, כאשר אנו מדברים על אלימות שעשויה להגיע כדי העבירה הפלילית בחוק העונשין.

אנו מבקשים לפתוח את אותם התיקים שעדיין במסגרת של ה-7 שנים. היוזמה שלנו היא לשנות את החוק. אנחנו רוצים להגיע לפתיחה מחדש של התיקים. אנחנו שמענו פה רק חלק מהעדויות. אני חושב שזו חוויה שלא נתקלתם בה עד כה, כי אתם מקבלים מסמכים והעדות האישית לא תמיד מגיעה לידיכם. אנחנו נערוך עוד כמה ישיבות עם עדויות אישיות, ואני מקווה שההתרשמות האישית הזו תסייע לכם בתיקון המצב.

אני תוהה אם אפשר יהיה להביא גם עדים מהצד השני. אם אנחנו נתחיל לשמוע עדויות באופן קבוע, אז אולי ראוי לשמוע גם את הצד השני.

אני לא רוצה להפוך את המשטרה לשעיר לעזאזל.

אבל אנחנו מרגישים כך.

אבל כאשר מפגשים רבים כל כך בין שוטרים לאזרחים נגמרים בבתי חולים בהם מאושפזים האזרחים, אני לא מעוניין לשמוע את עדויות השוטרים. כאשר אני רואה זקנה בת 80 ומולה שוטרים בריאים, אני לא רוצה לשמוע את עדות השוטרים. תסכימי איתי שזה לא נכון שבמפגש בין אזרח מבוגר וחלש לבין השוטר הבריא, זה ייגמר בכך שהאזרח הוכה. אני חושב שחובה על השוטר לדעת איך להתמודד עם האזרח, גם עם האזרח נוקט באלימות נגד השוטר. לזה יש מערכת אחרת שמתפקדת הרבה יותר טוב מאשר מערכת חקירת השוטרים. האזרחים האלה מוטרדים על ידי בתי דין והחיים שלהם הופכים לגיהינום. אם אתם רוצים להעמיד עדות כנגד, אולי ניתן לזה במה, אבל זה הרבה פחות חשוב מבחינת התוצאה הסופית. השוטר חייב שלא לנהוג באלימות. יש לו מיומנות איך להתמודד במצבים כאלה. אנחנו לא מדברים על מקרים בהם השוטר מתמודד עם עבריינים. במקרים עליהם אנו מדברים, אין שום סיבה שהאזרחים יקבלו מכות. אם זאת לא תהיה הנורמה במשטרה, חבל על הזמן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20