הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר)
5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ב בחשוון התשס"ד (27 באוקטובר 2004), שעה 09:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 27/10/2004
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר),
התשס"ד-2004
מוזמנים
¶
שמאי אסיף מנהל מִנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
ליאורה זיידמן משרד הבינוי והשיכון
סטניסלב שוורצביין משרד האוצר
עדי אלדר יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל
אהוד ענבר מהנדס המועצה מקומית אבו גוש, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אבירם כהן דובר, מרכז השלטון המקומי
שמעון אסבן יועץ לרשם המהנדסים והאדריכלים
רמי לוטן לשכת המהנדסים והאדריכלים
אייל רותם לשכת המהנדסים והאדריכלים
בנימין פרי לשכת המהנדסים והאדריכלים
מיכאל פרי לשכת המהנדסים והאדריכלים
דליה טולדו לשכת המהנדסים והאדריכלים
יעל קינסקי לשכת המהנדסים והאדריכלים
עו"ד תמי רווה התאחדות הקבלנים
היו"ר יורי שטרן
¶
בוקר טוב, אני מתנצל, היתה טעות בהבנת השעות, אם זה ב-09:00 או ב-09:30, התקשרנו וקיבלנו אישור בטעות. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי. איפה הפסקנו בפעם הקודמת, מבחינת הקריאה?
מרים פרנקל-שור
¶
קראנו כמה סעיפים, אבל הפסקנו את הישיבה הקודמת כשעלתה סוגיית האחריות. הוצגה שאלה לוועדה על-ידי מר ויטל, והיושב-ראש הציע שכל המעורבים בעניין יתכנסו אצל חבר הכנסת גורלובסקי, כדי לראות איך אפשר לגשר על העמדות.
מיכאל גורלובסקי
¶
תוצאות הפגישה לא היו מספקות. מר ויטל לא הגיע. מצד שני קיבלנו מסמך מעו"ד רווה. אני אישית נשאר באותה עמדה: אני עדיין חושב שהנוסח הקיים, גם אם אינו מאה אחוז – ולדעתי אי-אפשר להגיע למאה אחוז – הוא סביר.
תמי רווה
¶
כמו שכתבתי, אני יודעת שיש עכשיו כמה צוותים שהוקמו בעקבות ועדת זיילר, כדי ליישם את ההמלצות שהומלצו שם. אחד הנושאים הכבדים יותר, הגדולים יותר, הם האחריות בעלי התפקידים. אדריכל, מהנדס, יועצים למיניהם, יזם, מנהל פרויקט והרבה פונקציונרים נוספים –אומרים שחייבים להגדיר באופן ברור מאוד את האחריות של כל אחד מהם, מה שלא קיים היום בחוק.
לכן חשבתי שאין טעם שאנחנו, אגב הנושא הזה, נתכנס למציאת הגדרה חדשה של אחריות בעלי תפקידים. הנושא ממילא יבוא אל השולחן הזה די בקרוב. ובעצם יש כבר הגדרה קיימת מהנוסח של המורשה להיתר. כמו שאמר חבר הכנסת גורלובסקי, הוא אינו מושלם אבל הוא סביר. הבנתי שהוועדה הציעה למחוק סעיף קטן שם, שמסיר אחריות. זה לא נראה לי כל כך קריטי. לכן אני מציעה שלא ניכנס לנושא הכבד הזה, אלא נשאיר את נושא האחריות כמות שהוא בנוסח הקיים.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מקבל את הגישה שהוצגה פה. אני מציע שנקרא מחדש את הסעיפים שאישרנו כבר בהצבעה, עם התיקונים שהוכנסו.
רמי לוטן
¶
אני רוצה להוסיף משהו: לדעתי הסעיף שנמחק היה סעיף טוב מאוד. הבאתי לוועדה גם את מה שכתב עו"ד יחזקאל לוי בזמן החוק הקודם. הסעיף מאפשר ליועץ מעליות, למשל, לקבל עליו אחריות.
היו"ר יורי שטרן
¶
נחזור לקריאת הסעיפים עם השינויים שהחלטנו עליהם, ואני מבקש שתעיר את הערתך כשנגיע לסעיף הרלוונטי.
מרים פרנקל-שור
¶
הגענו עד סעיף 158, אבל היו הערות. היינו בקשר עם עו"ד יהודה זמרת. אני מציעה שנמשיך, ואחר כך נגיש לוועדה נוסח מתוקן של כל החוק. לא כדאי לחזור להתחלה.
עידו בן יצחק
¶
בסעיף 158יד העמדה היתה להוציא את המילה "הקלה" – ואני מבין שבמסגרת ההבנות בין חבר הכנסת גורלובסקי לשר הוחלט להחזיר את המילה לשם.
יהודה זמרת
¶
החוק נשאר כפי שהיה. היתה החלטה קודמת לשנות את החוק המקורי, ולאפשר זאת במסלול של מורשה להיתר אף-על-פי שזה טעון הקלה. ההסכמה, שבאה לידי ביטוי במסמך שהוקרא עוד בדיון הקודם, היתה שהבקשות יהיו טעונות תוכנית ולא יהיו בקשות שטעונות הקלה או שימוש חורג, כפי שהיה בחוק המקורי של 1976.
מרים פרנקל-שור
¶
צריך לעבור על הפרוטוקול, אבל השר בהחלט התייחס להקלה. יש בהחלט התייחסות להקלה, אין לי הפרוטוקול לפני.
עידו בן יצחק
¶
עוד בסעיף 158יד הוסכם להוריד את פסקה (8) – היתר לעבודה מצומצמת כפי שקבע שר הפנים בתקנות.
עידו בן יצחק
¶
בינתיים אני לא מתייחס להבנות שהושגו עם השר, אני מדבר על מה שאושר בוועדה, התיקונים שהוכנסו בכל הישיבות עד כה, למעט ההבנות עם השר. כל עוד לא שילבנו אותן בנוסח מוסכם, לא אזכיר אותן כאן.
היו"ר יורי שטרן
¶
סליחה. בשני הסעיפים הראשונים, 158יג-158יד, היו דברים שהושגו בשיחות עם השר – חוץ מההקלות?
עידו בן יצחק
¶
לא היו שינויים בסעיף זה. בסעיף 158טז יש שינויים – הכול מופיע בנוסח. במקום "ועדות התכנון" ייכתב "מוסדות התכנון", לרבות הנחיות של מהנדס הוועדה. בסעיף 158טז המידע כולל את הנחיות מהנדס הוועדה.
עידו בן יצחק
¶
אני עובר לסעיף 158כא. התקנות של שר הפנים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה – מספר הבקשות וההיקף – יהיו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר יורי שטרן
¶
בסדר, הוספנו את עצמנו. מה לגבי סעיף 158? שם תוקן רק שם המשרד, בסדר. סעיפים 158כג-158כד הם כפי שאושרו.
עידו בן יצחק
¶
בסעיף 158כו, בפסקה (א)(2) הוכנס: "והקלה שאושרה לנכס ככל שאושרה". נתאים את זה למה שיוחלט בסופו של דבר לגבי ההקלות.
מרים פרנקל-שור
¶
חילקנו נוסח שכולל החלטות של הוועדה. מה שסוכם עם השר הוא עדיין לא בגדר החלטה של הוועדה.
קריאה
¶
עו"ד זמרת, היית בוועדה בדיון עם השר. אילו מהסיכומים עם השר נוגעים לסעיפים שכבר עברנו עליהם – חוץ מנושא ההקלות?
יהודה זמרת
¶
היו כמה נושאים שנידונו, היו כמה נושאים שגם השר ביקש להוריד. אחד מהם היה נושא רשות הערר. גם השר הסכים למחוק. היה נושא אחר, שהיה כאן במחלוקת.
יהודה זמרת
¶
בחלקם יהיה תיקון עקיף, אף שזה לא באופן ישיר. קודם כול, החוק צריך לכלול הוראת תחולה, ולפיה הוא יחול רק על מרחבי תכנון ששר הפנים הכריז עליהם בצו.
יהודה זמרת
¶
אפשר לשלב את זה בפרק עצמו או – מאחר שמדובר בתיקון, ויש בלאו הכי סעיף תחולה של חמש שנים – אפשר גם להכניס את זה לסוף החוק. זו שאלה של נוסח.
יהודה זמרת
¶
כן, כרגע. אקריא מה שהוצג בדיון שעבר, והיה בסיכום בין המציע לבין השר: החוק יוחל רק על מרחבי תכנון ששר הפנים יכריז עליהם; הצו הראשון יפורסם בתוך 60 יום מיום פרסומו של החוק; שר הפנים יבחן זאת, בין השאר לאחר שהשתכנע ביכולתה של הוועדה המקומית לעמוד בהוראות הפרק דנן.
העניין של ההקלות גם הוא בסיכום, אבל אני צריך לראות את הפרוטוקול. לא זכור לי מה היה.
לגבי המטרז'
¶
שר הפנים אמר שאומנם הוא משאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, אך הוא סובר שלפחות בשלב הראשון, בהוראת השעה, ראוי להקטין את זה בהרבה ממה שהוצע. אבל הוא משאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, מבחינתו.
בחוק תהיה הוראת שעה לחמש שנים, זו הוראה שצריכה לבוא בסוף. היא נמצאת כבר היום.
יש מה שנקרא "חיוב בכיסוי ביטוחי", על מנת להגן הן על התושבים שיצטרכו להשתמש בבניין והן על הוועדה המקומית. מהסיבות האלה חייבנו בכיסוי ביטוחי.
היו"ר יורי שטרן
¶
אתה היועץ המשפטי של משרד הפנים, יש לך סיכומים עם השר. מחובתך לומר לנו לאיזה סעיף הם נכנסים.
יהודה זמרת
¶
אני רק מבקש הנחיה מיושב-ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית. אם הולכים לנהל דיון שבו אקריא את הנוסחים שאני מבקש לכל סעיף, בסדר. השאלה היא אם היועצת המשפטית סוברת שזו הדרך היעילה.
מרים פרנקל-שור
¶
נעשה את זה כמו בכל דיון: מקבלים החלטה עקרונית, ואחר כך אנחנו יושבים, מחפשים את הסעיפים, עושים את ההתאמות ומגישים את הנוסח.
מרים פרנקל-שור
¶
אנחנו לא יכולים לשבת עכשיו, במהלך הדיון, ולעשות את זה. אנחנו אף פעם לא עובדים כך. תמיד מתקבלת החלטה עקרונית. אנחנו יושבים אחר כך עם כל הגורמים הרלוונטיים ומחפשים את המקומות הנכונים. לא מדובר רק בהכנסת סעיף לכל מקום – אלא לכל קבלת החלטה יש השלכות על סעיפים נוספים, אחרים.
בישיבה הקודמת היה כאן שר הפנים, הוא ישב כאן ואמר את עמדתו. המציע אמר את עמדתו שלו. הוועדה צריכה לקבל החלטה בעניין. ברגע שהוועדה מקבלת החלטה אנחנו, היועצים המשפטיים של הוועדה, משלבים את הדברים בנוסח הנכון. מה זה רלוונטי כרגע אם זה יופיע בסעיף 158כו או בסעיף 158כח? הוועדה צריכה לקבל החלטה. אנחנו, על-פי המקצוע שלנו, נשב ונעשה את השינויים ואת הדברים המתאימים. אי-אפשר לבקש מאתנו עכשיו לדעת באיזה סעיף בדיוק תשונה איזו מילה.
יהודה זמרת
¶
בנושא של השטח, אמרנו, גם השר אמר שהוא ממליץ – אבל זה לשיקול דעת הוועדה. הוועדה תקבע כמה היא רוצה, ובהתאם לכך יתוקן נוסח החוק. זו החלטה שהוועדה צריכה לקבל. לגבי הוראת השעה לחמש שנים – היתה הסכמה.
לעניין הכיסוי הביטוחי
¶
אמרנו שזה אחד התנאים. מורשה להיתר מגיש היתר, הוא צריך להראות שיש לו פוליסה תקפה, שיש בה תנאים מסוימים. התנאים מראים במה הוא צריך לעמוד במסגרת הפוליסה. המהנדס בודק שיש פוליסה ומקבל אישור מסוכן ביטוח שאכן היא תקפה ותואמת את הדרישות. זה אחד התנאים למסלול הזה. ביקשנו את זה כדי להגן על הציבור הרחב.
יהודה זמרת
¶
יש לי בעיה מבחינת נוסח החוק. הוועדה לא מאשרת נוסח כרגע. בדרך כלל אנחנו יושבים, גם עם גב' נגה ענתבי, האחראית על נוסח החוק בכנסת, ואז מביאים נוסח. אם אעשה נוסח כרגע ואחר כך היא תשנה לי אותו, אצטרך לחזור שוב.
מרים פרנקל-שור
¶
אנחנו מכינים את עצמנו לדיון, ואחר כך אנחנו לא מביאים את הדברים, ולא התקבלו הנחיות, ואחר כך יושבים היועצים המשפטיים – ואנחנו עושים את עבודתנו למיטב יכולתנו, ואחר כך אנחנו חוטפים על הראש. זה פשוט לא ייאמן.
היו"ר יורי שטרן
¶
מירי, תירגעי. אני רוצה שנאשר את הדברים האלה ברמת הניסוח שיש היום, ואחר כך אתם תשבו ותנסחו את זה. מה זה "ביטוח מקצועי"? אני צריך לשמוע מה זה אומר בנוסח המוצע. אני לא יכול לאשר ביטוח מקצועי באופן עקרוני, מה זה?
יהודה זמרת
¶
אין בעיה. הבקשה שלנו היא זאת: בסוף סעיף החוק – או במסגרת הפרק, אני לא יכול להכריע בזה, כי זו באמת שאלה של נוסח החוק – יהיה ניסוח כזה: "החוק יחול במרחבי תכנון… ששר הפנים יקבע בצו, וזאת, בין השאר, לאחר שנוכח כי הם ערוכים לטיפול בבקשות של מורשה להיתר בהתאם להוראות פרק ה3 בחוק התכנון והבנייה". ואז יהיה סעיף נוסף: "צו לפי הסעיף האמור – סעיף קטן (א) – יוצא בתוך 60 ימים מתוך פרסומו של חוק זה ויעודכן מעת לעת". שר הפנים יהיה רשאי לשנותו מעת לעת, לפי הנוסח. זו הכוונה בבקשה לשנות.
יהודה זמרת
¶
לגבי העניין השני, ההקלות, איך בדיוק צריך לתקן – צריך לראות. אני לא יודע מה נאמר. לפי מה שנאמר יהיה התיקון. לגבי המטרז' – צריך לתקן את זה. זה בעצם סעיף 158יד פסקאות (5)-(6). כיום, בנוסח המקורי, כתוב שלמגורים זה 10,000 מטר, ולתעשייה – 7,000 מטר. הוועדה צריכה להחליט על מספר – איזה מספר היועצים המשפטיים ומנסחי החוק צריכים להכניס כרגע. השר אמר שהוא חושב שעקרונית, בשלב הראשון לפחות, צריך לכתוב מספר נמוך. עם זאת, הוא משאיר זאת לשיקול דעת הוועדה. זה מה שאמר.
יהודה זמרת
¶
החוק יהיה הוראת שעה לחמש שנים. בסוף החוק ייכתב: "חוק זה יעמוד בתוקפו חמש שנים". זה צריך להיות בסוף החוק.
המורשה להיתר יהיה חייב בכיסוי ביטוחי. אנחנו מציעים שבסעיף 158כו, בסעיף קטן (ה), תהיה תוספת: "לבקשה להיתר יצורף העתק פוליסת ביטוח מקצועית כנגד הסיכונים הנובעים…".
יהודה זמרת
¶
אני חוזר: "לבקשה להיתר יצורף העתק פוליסת ביטוח אחריות מקצועית כנגד הסיכונים הנובעים מפעולותיו של מורשה להיתר, בהתאם לתקנות שייקבעו על-ידי שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר" – שהוא הממונה על עסקי הביטוח – "וכן אישור של סוכן ביטוח, כהגדרתו בחוק להסדרת הפיקוח על עסקי ביטוח תשל"א-1971, כי הפוליסה האמורה עומדת בתנאים שנקבעו". אני לא מצפה ממהנדס בוועדה המקומית שייקח פוליסה ויוכל לדעת אם היא עונה על התנאים ואם יש בה כדי להבטיח את הדרישות. צריך לקבוע את הנורמה, והוא צריך לקבל אישור מסוכן ביטוח מורשה שאכן הפוליסה עונה על הדרישות. זה הסעיף מבחינת הכיסוי הביטוחי.
יהודה זמרת
¶
כן, במסגרת התנאים שצריך לצרף עם כל בקשה להיתר.
בסעיף 6 מדובר על אי-התלות של המורשה להיתר במזמין, על חובת האמון שלו: "המורשה להיתר יצהיר שאין לו אינטרס אישי בפנייה נשוא ההיתר". יש שני נושאים: האחד הוא חובת האמון. יש גם סעיף דומה, שעוד לא גמרנו לנסח: יש היום חובת אמון של מי שמגיש דוח למס הכנסה, רואה חשבון. יש לו חובת אמון לא רק כלפי הלקוח שלו אלא גם כלפי שלטונות מס הכנסה. אותו דבר ייאמר כאן. יש לנו בעיה עם נוסח החוק, ועדיין צריך להתייעץ עם האחראים על הניסוח לגבי העניין הזה. ייאמר שהמורשה להיתר יהיה חייב חובת נאמנות למוסדות התכנון. זו אמירה אחת.
אמירה אחרת היא שהמורשה להיתר, במסגרת מה שהוא צריך לצרף, יצרף הצהרה שבה הוא מצהיר שאין לו ניגוד עניינים אישי. זה בהתאם להחלטה קודמת של הוועדה, באחת הישיבות. זה עניין אחד.
יהודה זמרת
¶
חובת האמון צריכה להיות בנפרד, כי זה סעיף שעומד בפני עצמו. חובת התצהיר היא במסגרת סעיף 158כו – המסמכים שיש להגיש בעת הגשת הבקשה להיתר עצמו. מצרפים את המסמכים האלה לתיק.
עוד עניין
¶
"המורשה להיתר ידווח לוועדה המקומית על בנייה או שימוש בניגוד להיתר לתוכנית או החוק… אם לא תוקנה ההפרה". בהתאם לכך אנחנו מציעים סעיף חדש – חובת דיווח.
יהודה זמרת
¶
ההצעה היא שבסוף סימן ג יהיה סימן חדש, שבו תהיה חובת דיווח, בנוסח זה או בנוסח דומה. סעיף קטן (א): "נוכח מורשה להיתר כי בבניין נשוא ההיתר נעשית בנייה או שימוש המנוגדים להיתר לתוכנית או לחוק או למידע שנמסר מראש, יורה לבעל ההיתר לפעול לתיקון המעוות". סעיף קטן (ב): "מורשה להיתר ידווח לוועדה המקומית על בנייה או שימוש המנוגדים להיתר, לתוכנית או לחוק או למידע, כאמור בסעיף קטן (א), וזאת לא יאוחר משלושה ימים מעת שנודע לו על בנייה או שימוש כאמור". זה סעיף חובת הדיווח.
סעיף ההתפטרות
¶
"ראה מורשה להיתר כי בנייה או שימוש שעליהם דיווח לוועדה המקומית כאמור בסעיף הקודם לא תוקנה בתוך שבעה ימים מיום שהורה על תיקון המעוות, יודיע על התפטרותו וישלח העתק מהודעתו לוועדה המקומית".
יהודה זמרת
¶
זה הנוסח, כתוב "ידווח" וכתוב "יתפטר". אני גם צריך לקבוע עוד פרטים, כדי שלא יהיה מצב שהוא צריך להתפטר ברגע שהוא רואה את ההפרה – כי זה נראה לי חסר היגיון. יכול להיות שבאמת נעשתה הפרה בתום לב או מחוסר ידיעה, וצריך לתקן אותה. לכן לא נחייב אותו להתפטר במקום. אני חושב שזה לא נכון. צריך לתת חובת דיווח, אפשרות לתקן את המעוות, ורק אז להתפטר.
יעל קינסקי
¶
אני מציעה שבמקום שמורשה ההיתר יתפטר, הוא פשוט יוכל להוציא צו הפסקת עבודה מנהלי. כך הכוח שלו להשפיע על הקבלן, כדי שיתקן את ההפרה, משמעותי יותר וענייני יותר.
יהודה זמרת
¶
מבחינתי אנחנו אומרים לו זאת כדי לדעת שיש משמעות לעובדה הזאת, כדי שאחר כך הוא לא יוכל לומר שהתעלם ממנה, שלא ייזכר לדווח עליה אחרי חודש. חובת ההתפטרות אומרת שהוא חייב בחובת אמון, שהוא נאמן מסוים. הוא צריך לפקח. אנחנו נותנים לו סמכות, ויש אחריות בצדה. הוא צריך להיות האחראי. אנחנו מצפים ממנו להתפטר אם הוא איננו מסוגל לעמוד באחריות הזאת. הוא מקבל עליו סמכות, אך מנגד עליו לקבל אחריות. הוא לא יכול לקחת רק את השמנת ולהשאיר את השאר לאחרים, שהם יתמודדו עם זה בסופו של יום, ובסוף הציבור הרחב הוא שיישא בבעיה.
בני פרי
¶
ההצעה שלנו היא להמיר את חובת ההתפטרות בהסמכה שלנו להוציא צו הפסקת עבודה מנהלי. התפטרות גורמת נזק לכל הצדדים. קודם כול, היא יוצרת בעיה עם ההיתר. כשהעורך הראשי של הבקשה מתפטר, יש בעיה עם ההיתר. הוא בטל. כך גורמים נזק לכל המערכת.
בני פרי
¶
כך מאבדים את היכולת להשפיע על המזמין, שנגדו בעצם עושים את הפעולה. כי מאותו רגע שהאדם התפטר, הוא כבר לא במערכת. כלומר, זה גורם נזק לכולם. ואילו אם תהיה לו הסמכות להורות על הפסקת העבודה ועל תיקון – עם עותק למהנדס הוועדה המקומית, כי זו חובת הדיווח – עכשיו, יש מערכת שלמה, יש חוק.
רמי לוטן
¶
הרי יש שינויים שמותרים על-ידי מהנדס עיר, למשל נניח שאני מגביה את הבניין ב-30 ס"מ. בתום הבנייה יש שינויים שמותרים על-ידי מהנדס עיר והם על-פי החוק. לפי מה שמציע עו"ד זמרת, ברגע שהגביהו את הבניין ב-2 ס"מ, אני צריך להתפטר.
יהודה זמרת
¶
נותנים זמן. אנחנו לא מתייחסים לזה כאן כרגע. זה בטופס 4. כבר בנית, העבודה הופסקה. השימוש לא התחיל בלאו הכי. עכשיו באים ומתחילים לבדוק את האפשרות לעשות שינויים בהיתר לאחר מכן. זה סיפור אחר.
אנחנו נותנים למישהו סמכות. סוגיית האחריות עלתה בדיון הקודם ולא חזרה לשולחן הזה. צריך לפתור את הסוגיה הזאת מבחינת האחריות שמוטלת על הוועדות המקומיות. במקרה הזה לוקחים מהן סמכות מסוימת. אנחנו אומרים: בסדר, ניתן אותה לאדריכל. אבל אני רוצה למצוא תמריץ כלכלי כדי שהוא יפעיל את הסמכויות שלו ויגיב. ברגע שהוא יודע שהוא צריך להתפטר, הוא יפעיל את כל יכולתו כדי שהמעוות יתוקן, כי הוא לא רוצה להתפטר.
יהודה זמרת
¶
בסדר. הבקשה להיתר תיבדק על-ידי הוועדה המקומית בתוך 30 ימים. עד היום, על-פי המצב החוקי התקף, זה 15 ימים. צריך לבצע התאמה של סעיפים נוספים, כי המועדים האלה נוגעים לסעיפים נוספים. צריך לבצע התאמה בין ההארכה הזאת לבין שאר ההארכות. יש סעיפים של נותני אישור, וצריך לקשור את לוחות הזמנים, כי הכול זז קדימה.
יהודה זמרת
¶
כשמתקנים את 30 הימים כאן, צריך להתאים את לוחות הזמנים. הכול נבנה על 15 ימים, כולל קבלת המידע מהאחרים וכו'.
יהודה זמרת
¶
לא השלמנו את זה. אילו היינו משלימים הכול, היינו מגישים. אבל לפני שמקבלים החלטות בוועדה, במקום להתחיל את כל העבודה,
יהודה זמרת
¶
בסדר, אבל כמו שהבנו כרגע – אנחנו רוצים לדעת החלטות, ואז לשבת על כל הנוסח ולגמור את העבודה באופן אחיד. לעשות פורמט. ברגע שאנחנו לא יודעים בדיוק מה ההחלטות – כפי שקרה לגבי ההקלה, כפי שקרה לגבי המטרז', שלא נסגר, כפי שקרה בנושאים אחרים – קשה לנו לעשות את עבודתנו. ברגע שלא מתקבלות החלטות, אנחנו לא יכולים להטמיע את הדברים. אנחנו לא יודעים את מה אנחנו מטמיעים.
אני יודע מהי עמדת משרד הפנים, אני יכול להציג אותה במסגרת הנוסח. אבל אני לא יכול להציג את עמדת הוועדה בנוסח.
יהודה זמרת
¶
אנחנו רוצים לקבוע משהו על מנת להבהיר שלוועדה יש סמכות לבטל היתר שהוצא שלא כדין. מוציאים היתרים בהליך מזורז. יש הליך שלפיו אם הוועדה לא הגיבה בתוך פרק זמן מסוים וכל האגרות שונו, באופן אוטומטי יוצא היתר. ואז עלול לצאת היתר בניגוד לחוק. אנחנו רוצים לתת לוועדה המקומית סמכות – כי יש לה אחריות על ההיתר הזה – כדי שהיא תוכל לומר שההיתר הוצא שלא כדין והיא מבטלת אותו. נכתוב משהו כמו: "אם יצא היתר שלא כדין בניגוד לחוק או לתקנות, הוועדה תהיה מוסמכת לבטל היתר".
אנחנו לא יכולים להעמיד את הציבור במצב שבו בשל היסח דעת של פקיד, משום שהבקשה לא טופלה בזמן, ייבנה בית בניגוד לחוק. אנחנו אומרים שההיתר יצא אוטומטית, לא נעכב אותו. אבל אם הוועדה נוכחה לדעת שההיתר הוצא שלא כדין, היא תהיה מוסמכת לבטל אותו.
יהודה זמרת
¶
נניח שאני עומד במצב שאדם הגיש היתר מסוים, ואני מגלה שההיתר אינו כדין. יכול להיות שהייתי צריך לגלות את זה לפני כן, יכול להיות שזה היה צריך להיעשות בתוך ה-30 ימים. אבל יכול להיות שהיתה שגגה. אני לא רוצה לסכן את הציבור הרחב בגלל שגגה של עובד.
יהודה זמרת
¶
אז מה אעשה. אעבור על החוק? אחר כך הוועדה המקומית תשלם נזיקין כי היא לא יכלה לעשות כלום? הבניין לא חוקי והיא לא תוכל לעשות כלום?
היו"ר יורי שטרן
¶
גם לא יכול להיות שתהיה סלחנות כזאת לרשלנות. אתה אומר שאם הם לא עשו את העבודה שלהם בזמן וחיכו עוד ועוד עד שהתגלה שהכול עקום – או שלא עמדו בדרישות של התקן ודברים אחרים, או לא ניתן מידע נדרש לעצם הנפקת ההיתר – אז כשהם יתעוררו, הם יבטלו.
יהודה זמרת
¶
נניח שההיתר יצא באופן אוטומטי. נגיד שהרשות המקומית היתה צריכה לגלות בתוך 30 הימים שזהו שטח שאי-אפשר לבנות עליו את המבנה נשוא הבקשה, או היתה טעות. נניח שזה עולה בבדיקת ההיתר בסופו של יום. צריך לזכור, באותו זמן הוועדה היתה מוסמכת לסרב להוציא את ההיתר משום שהוא אינו תואם את החוק או את התקנות. יש סעיף כזה, אבל נניח שהיא גילתה את זה מאוחר. הבעיה העיקרית שלי היא זאת: האם להגיד לציבור הרחב שאין מה לעשות, שזה מסלול של 30 ימים, ושהוא, הציבור, ישלם את המחיר?
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מסכים אתך שברגע שמתגלים דברים כאלה הרשויות צריכות להתערב. אבל לא יכול להיות שלרשות תהיה יד חופשית, לא לעשות את העבודה שלה בזמן ובקפדנות הנדרשים אלא להתעורר חצי שנה או שני אחרי כן, ולתקן את הדברים סתם, בלי שהיא עצמה תישא באחריות כלשהי. גם זה לא נראה לי.
נועה בן אריה
¶
אני רוצה להשיב על הטענה הזאת. יש לכך חשיבות. אפשר לעשותfine tuning של ניסוחים וליצור מצב שבו מצד אחד הוועדה המקומית אינה צריכה לשאת באחריות על היתר שיצא והתברר שלא כדין, ומצד אחר היא פעלה בשקידה סבירה ותוך זמן סביר על מנת לגלות את אותו מחדל. כשעושים fine tuning של הניסוחים אפשר למצוא את האיזון הראוי. וזו לא בהכרח הגנה על אחריות הוועדה המקומית או על הפיצויים שהיא תצטרך לשלם.
נועה בן אריה
¶
בהחלט יש פה הגנה על הציבור הרחב, כי בסופו של דבר המבחן הוא מבחן התוצאה. יש הבדל בין בניין שנבנה ללא היתר כי היו עניינים פרוצדורליים ולא נגרם נזק, וזה יכול להיות מוחלק, לבין מקרים שבהם מבנה שנבנה ללא היתר יכול לגרום לנזק קולוסאלי. העובדה שאנחנו מסתכלים על זה מנקודת מבט של ועדה מקומית, זה לא רלוונטי כרגע.
היו"ר יורי שטרן
¶
שוב, אני מסכים עם העיקרון הזה, אבל לא בצורה הפשטנית, כפי שאתם מציעים זאת.
את סעיפים 10-11 השר מחק בישיבה בוועדה. הוא אמר שהוא לא עומד מאחוריהם.
יעל קינסקי
¶
כרגע יש מסמך. השאלה היא איך פועלים ברגע שיש היתר עם שגיאה. לדעתי ההבדלים לא גדולים כל כך.
בני פרי
¶
למה החלטת שנוצר מצב חדש? פקיד יכול לטעות במצב הנוכחי והוא יכול לטעות במצב החדש. החוק הזה לא יצר מצב חדש.
יהודה זמרת
¶
עוד כמה הערות קטנות. אגב המעבר על נוסח החוק הזה התברר שקודם כול חלו כמה שינויים, גם בחוק התכנון והבנייה וגם בחוקים עקיפים שהיתה הפניה אליהם, ונידרש לתקן זאת. היו שינויים בחקיקה בעשור האחרון וצריך להעביר אותם. אבל זה לא לדיון הזה.
מיכאל גורלובסקי
¶
אני רוצה לשאול משהו עקרוני בעניין הזה. אני רוצה לשאול מה המצב היום. אם היום הוועדה מוציאה היתר ואחרי כן מתגלות בעיות?
היו"ר יורי שטרן
¶
לא, כשנגיע לסעיף הזה, נדון בו. בבקשה, יש לנו אורח חשוב ויקר הבוקר, מר עדי אלדר. אני מבקש שהוא יתייחס לדברים.
עדי אלדר
¶
אני לא משפטן, ואני לא נכנס לסעיפי החוק. העגלה כבר התחילה להתגלגל במדרון מבחינתנו. קראתי חלקים מהדיונים הקודמים. באתי בשם השלטון המקומי, קודם כול כדי למחות על כך שהרשויות המקומיות – הוועדות לתכנון ולבנייה – הוצגו כמושחתות. אני רוצה לבקש מחבר הכנסת המכובד מר גורלובסקי לחזור בו מדבריו: אנחנו לא מושחתים. אם יש כאלה, זה לטיפול המשטרה,
עדי אלדר
¶
תרשה לי, אדוני. זה בדיוק כמו שאם אני חושב שיש חבר כנסת אחד מושחת, אני לא אומר שכולם מושחתים בבית הזה. זו בדיוק מקבילה לראשי הערים. כמו שאנחנו נזהרים בכבודכם, אני מבקש להיזהר גם בכבודנו. יושב מולך ראש עיר ואני אומר לך באחריות – הוא לא מושחת. אי-אפשר לעשות הכללה על כולנו, שאנחנו מושחתים ולכן צריך לעשות מאתנו,
עדי אלדר
¶
באתי היום במיוחד כדי למחות על העניין הזה. אני נזהר בכבודם של נבחרי ציבור. כשם שאתה נבחרת ואני נזהר בכבודך, אתה צריך להיזהר בכבודי. האמן לי, כל ראש עיר עמל קשות להיבחר בעיר שלו, הציבור שלו בחר אותו. זה לא היה "פוש" צבאי או משהו. כולנו פה.
עדי אלדר
¶
ברוב הוועדות המקומיות יושבי-הראש הם ראשי הערים, מה זה לא אמרת? אני מציע, בוא נהיה הדדיים – תוריד את הדבר הזה. זכותך להציע איזה חוק שאתה רוצה, אתה חבר כנסת.
עדי אלדר
¶
החוק לא צריך לנבוע מזה שאתה חושב שהוועדות המקומיות מושחתות. האמן לי, אנחנו לא מושחתים. שנית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת המכובדים, לחברי הוועדה ולחברי היושב-ראש: זה בסיס דמוקרטי – כך אני רואה את זה – הנושא של חוק התכנון והבנייה. בעצם זו הדמוקרטיה. מי יושב בוועדת בניין עיר? יושבים בה נבחרי הציבור. כמו שאתם נבחרי ציבור פה, בכנסת, גם הם נבחרו. מועצות הערים נבחרו. וזה הבסיס הדמוקרטי בנושא חוק התכנון והבנייה.
אם מנהל התברואה אצלי עושה שגיאה ולא מפנה את פחי האשפה, עוד אפשר לתקן את זה. אם מנהלת הרווחה לא עושה משהו, עוד אפשר לתקן את זה. אבל האמינו לי – אם מהנדס העיר שלי טועה, כבר אי-אפשר לתקן את זה. האחריות של מהנדסי הערים, של הוועדות המקומיות, היא אחריות עצומה: איך המדינה הזאת תיראה, איך אנחנו רוצים שהערים שלנו ייראו. כי את מה שכבר נבנה – אם בניין נבנה בטעות או בצורה לא תקינה – שום ראש עיר, שום מועצת עיר ואף אחד לא יכול לשנות.
לכן יש לנו חשש כללי מהחוק הזה. 30 יום, במצב של צמצומים כמו מצבן של הרשויות היום, זה לא מספיק. אתם יודעים, אנחנו מפטרים עשרות עובדים, מפרישים עשרות עובדים, מצמצמים את המחלקות, כדי שנעמוד בקיצוצים התקציביים שחלו עלינו. אי-אפשר לומר שמי שלא נתן תשובה בתוך 30 יום – זהו, העגלה מתחילה לעבוד. קצת זהירות. אני אומר לך: קצת זהירות. אי-אפשר להכניס את 30 הימים בחוק.
עדי אלדר
¶
צריך לתת מרווח זמן גדול יותר לבדיקה. מה קרה? לצערי אין כבר עלייה ברוכה כמו זו שהיתה בשנות התשעים בארץ. אני אומר את זה לצערי הרב. היום קצב הבנייה בערים שלנו נחלש. מה אצה הדרך לבנות בכזאת מהירות? תן מרווח גדול יותר.
עדי אלדר
¶
אני מציע לפחות להכפיל את זה. אני אומר לך שכוח האדם אצלנו צומצם. ואז מה יקרה? כתוצאה מהלחץ של הבדיקה הדברים לא ייבדקו כמו שצריך. אני אומר: זו זכות הרשות המקומית, הוועדה המקומית, כשהיא באה לתת היתר – אנחנו עושים אלף בדיקות. אני מזמין אתכם.
עדי אלדר
¶
אז אני מציע קודם כול לרווח את הזמן. בכלל בחוק הזה, מגיש הבקשה הוא המגיש, הוא המתכנן – הוא עושה הכול בעבודה עצמית לגמרי. זה יכול להיות משול לטסט במכונית: שהאדם יבחן את עצמו וייתן לעצמו רישיון נהיגה. זה בדיוק אותו דבר. ונמצאו לא מעט טסטרים שנתנו שוחד, אבל לא ביטלו את הטסטים בארץ בגלל זה. לא ראיתי שחבר כנסת קם והציע לבטל את כל הרישוי הזה.
עדי אלדר
¶
אי-אפשר לומר שמשום שאנחנו כאלה – המהנדס המגיש הוא החכם הגדול ביותר, הוא יעשה את כל החוק. אני אומר לכם, זה לא מקובל. אני אומר את זה באופן עקרוני. אני מדבר בשם כל ראשי הרשויות. אנחנו חושבים שהחוק הזה לא טוב, אנחנו מתנגדים לו בתקיפות. אם זה היה תלוי בנו, זה לא היה עולה על השולחן.
מיכאל גורלובסקי
¶
בשום דיון של הוועדה לא אמרתי שיש ראשי עיר מושחתים. אמרתי שיש לא מעט בעיות בוועדות המקומיות, כנראה. הנוכחים הסכימו עם זה. זה דבר ידוע. אני לא ממש מגלה את אמריקה כאן.
לעניין ההתנגדות הנחרצת של השלטון המקומי – אני מעדיף שלא להגיב. נדמה לי שהיא מדברת בפני עצמה. על הטענה שהיקפי הבנייה ירדו במדינה אני יכול לומר רק שכנראה לוועדות יש יותר זמן עכשיו, והן יכולות להתמודד עם הזמן של 30 יום, כי לא בונים הרבה.
בניגוד לעדי אלדר המכובד אני חושב שזה חוק טוב. דיברתי גם עם חברי כנסת אחרים, שלא נמצאים כאן, שחושבים שזה חוק טוב. בעזרת השם נעביר אותו עוד מעט, זה מה שיש לי להגיד.
רמי לוטן
¶
אני אדריכל, הגשתי 50% מהיתרי הבנייה שהוציאו בחוק הקודם, לדעתי. כפי שהציג כאן מר ויטל בזמנו, זוהי מין ברית של אמון בין מהנדסי הערים לבין האדריכלים. אני לא חושב שמישהו מאתנו יהין להגיש בקשה בלי להתייעץ קודם עם מהנדס העיר. ובחוק יש למהנדס העיר הפררוגטיבה לפסול היתר אם הוא לא מתאים לסביבה או אם הוא לא מתאים לתקנות. זה מופיע בחוק עצמו.
רמי לוטן
¶
עוד דבר: ועדת זיילר, ועדת חקירה ממלכתית, קבעה שיש להגיש את הבקשה לוועדה המקומית, על מנת שזו תיתן אישור, ולוועדה יש רק 14 יום, לא 30 יום. לכן זמן התגובה של הוועדה, מבחינת ההתאמה לעיר, יכול להיות די קצר. כל הדברים האחרים – מטרטרים אותנו ב"תלך-תבוא", ואלו כל מיני דברים שהם פחות מסמכות מהנדס העיר. מהנדס העיר צריך לקבוע את ההתאמה לתכנון העירוני, ואני חושב שיש לו די זמן לכך. ביתר הדברים אנשים כמוני באים ומבקשים את האחריות. ואילו מהנדס העיר לא רוצה את האחריות הזאת. הוא רוצה את הסמכות, לא את האחריות.
רמי לוטן
¶
האדריכלים אומרים שהם מוכנים לקבל עליהם את הדברים, וזה מין חוזה של אמון שצריך להיות בין הצדדים.
היו"ר יורי שטרן
¶
מר אלדר, קיימנו כבר כמה שיחות בנושא. החוק הזה, שכבר היה בספר החוקים של מדינת ישראל, הוא בעצם ברכה לרשויות. במציאות של היום גם מהנדס העיר וגם הוועדה המקומית עוסקים בדברים שברוב המקומות המתקדמים בעולם כן מועברים אל אחריותם של המבצעים – על-פי התוכנית המאושרת. זה מטיל על הוועדות, על הרשות ועל מהנדס הרשות עומס, בשל התעסקות בדברים לא רלוונטיים. המטרה היא כן להוריד את הלחץ, להגדיר באופן נכון בהרבה את האחריות של מי שעושה את העבודה.
שוב, לגבי ועדת זיילר – אין שם שבחים למערכת הקיימת. הוכח גם שכל הפיקוח שכביכול אמורים לתת נכשל; לא תמיד, אבל במקרים רבים מדי הוא פיקוח פורמלי לחלוטין. בהרבה מאוד מקרים אין מאחוריו אחריות אישית, ולכן המערכת הזאת לא עובדת.
המערכת שמוצעת כאן אינה חדשה. שוב, החוק אושר בכנסת ולא היתה התנגדות. הוא לא עבר משום שהאדריכלים לא רצו לקבל עליהם את האחריות הזאת. החוק מטיל עליהם אחריות כבדה מאוד, שלא קיימת היום. החוק הזה בונה מערכת נכונה יותר, שהיא גם נוחה יותר לרשות המקומית.
לגבי דברי מציע החוק, חבר הכנסת גורלובסקי, על השחיתות: כמובן, הוא לא דיבר על כולם, ולא דיבר בגנות השלטון המקומי. אבל ידוע שכשנותנים לפקיד כלשהו או לנבחר ציבור כלשהו יכולת להתערב בחיי האזרח, להעמיד קשיים, להתערב בדברים לא לו, יוצרים מרחב לשחיתות. יש כאלה שמנצלים את זה ויש כאלה שלא, אבל כך יוצרים מערכת שמזמינה שחיתות בצורות שונות. כי כך הופכים את הפקיד, או את נבחר הציבור, לאדם שיכול לרדת לחיי היזם או הקבלן הבונה – עד כדי כך שייווצר כאן אינטרס ברור: לתת לאדם הזה משהו, העיקר שירד מהקבלן או מהיזם. לכן המערכת הזאת לא בריאה.
דיברתי על כך ארוכות עם מר קבלו. יש דברים שעו"ד בן אריה עושה בשליחותכם הרבה מאוד, בהצלחה רבה, ושמר קבלו, ככלב השמירה שלכם, עושה יום יום: בחוק הזה, במקום להתנגד התנגדות גורפת ולא מוצדקת, כי לדעתי החששות כאן אינם מוצדקים, אתם צריכים לבדוק בסעיפים הספציפיים איפה המערכת לא צריכה לאבד את יכולת הבקרה העניינית והמוצדקת שלה. בכך הייתי משקיע מאמץ.
בנוגע לתקופת הבדיקה, אני לא רואה בזה דבר עקרוני, במסגרת סבירה. העברנו את זה מ-15 יום ל-30 יום, ואני מוכן לפתוח את זה מחדש. אבל הניסיון מלמד שאם נותנים זמן בלתי מוגבל או זמן ארוך מדי, מעבר לסביר, בעצם מרגילים את המערכת לכך ש-90% מהזמן היא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, והיא פועלת רק ברגע האחרון. וזה יותר בעייתי מאשר כאשר התהליכים נמשכים בזמן קצוב מאוד.
אני לא עומד על 30 יום, מבחינתי אפשר לקבוע 30 ימי עבודה – ואז זה חודש וחצי. אבל זה בוודאי לא יכול להיות טווח ארוך מדי. וכפי שנאמר כאן, בוועדת זיילר סברו שהמועד יכול להיות 14 יום. כעת, כשאין עומס, אני מניח שהוועדות פנויות יותר. מחר, בעזרת השם, תתחדש הבנייה, יהיה עומס. החוק לא נקבע למצב היום. לכן צריך למצוא זמן סביר.
שמאי אסיף
¶
יש לי הצעה בעניין. קודם כול יש לי הערה לדברי היושב-ראש: כיוון שאנחנו עוסקים בנושא של ועדת זיילר, אני לא מציע לצטט מתוך הדברים שם מספרים או מועדים, כי הוועדה דיברה באופן מאוד כללי, על דברים שונים.
שמאי אסיף
¶
אני רק מציע לא להיתלות בוועדת זיילר, כי יש שם הרבה אמירות, והן לא מתייחסות בדיוק לאותו דבר. אני עצמי לא זוכר את המספר הזה.
אני מבקש להציע
¶
אם השלטון המקומי ייענה לבקשת היושב-ראש וישתף פעולה עם העניין ויתרום לו, ואני מבין שכך גם נעשה, הוא יכול לבחון את הדברים, לעשות סימולציה בשבועות הקרובים. יש לנו די זמן עד שהחוק ייכנס לתוקף. כאן זה נראה פשוט: מהנדס העיר, מקבל את הבקשה, יש לו זמן לבדוק, הוא שם אותה בצד במשך 30 יום ובודק אותה ביום האחרון. זה לא כך. יש שורה של גורמים שצריכים לבדוק את הדברים ולתאם. צריך לעשות סבב כלשהו. זה נמשך זמן. הדברים לא כל כך פשוטים. מבנה זה דבר מורכב מאוד, ואם רוצים לבדוק את הדברים באופן אחראי ולעמוד מאחוריהם אחר כך, זה נמשך זמן. אני מציע שהשלטון המקומי יעשה בחינה בעניין הזה.
היו"ר יורי שטרן
¶
בבקשה, גם אתה. השתתפת בדיון עם השר, כשהשר ביקש תקופה ארוכה יותר, וסיכמנו על 30 יום.
היו"ר יורי שטרן
¶
אין אדם שמכיר את תהליכי התכנון והבנייה טוב ממך. לכן קודם כול אתה, והמערכת שאתה מופקד עליה, יכולים לומר לנו אם 30 יום זה פרק זמן טוב, אם 30 ימי עבודה זה פרק זמן נכון יותר. אל תטיל את זה על מר אלדר.
היו"ר יורי שטרן
¶
אבל אתה מכיר את המערכת. אם כן, מרכז השלטון המקומי – בבקשה, בדקו את זה מחדש. אין טעם למרוח את הזמן. אם 30 יום הם תקופה סבירה – שוב, לפי הבדיקות שלכם –
יהודה זמרת
¶
אני מעדיף לקחת מועד מסוים שישקלל את האפשרויות השונות, נניח 40 יום, וכך סופרים מיום נתון וברור.
נועה בן אריה
¶
יש כמה סעיפים בהסכמות שנוסחו כאן מבחינת משרד הפנים, ויש כמה סעיפים שאנחנו ביקשנו לדון בהם. אני מציעה שיתאפשר לנו לבחון את הצעות השר, את הסיכומים – לראות עד כמה אנחנו יכולים לחיות אתם בשלום.
היו"ר יורי שטרן
¶
אז תעלו אותם בכל פעם שנגיע לסעיף הרלוונטי. הגענו לסעיף 158כז. עד איזה סעיף הוועדה נתנה אישור?
היו"ר יורי שטרן
¶
בסדר. אסכם את מה שנשנה בסעיפים שכבר אושרו: יש העניין של הקלות – וצריך לנסח זאת ברוח הדברים של השר, מה שהשר אמר בוועדה. יש הנושא של ביטוח מקצועי. יש ענייני השטח, שהתחייבנו לדון בהם מחדש – להשאיר כפי שזה או לסכם על מגבלות גובה וכו'; זה נושא לדיון חוזר. לגבי תחולת החוק, אני מציע שזה יהיה בסוף.
היו"ר יורי שטרן
¶
מה עוד נמצא בסעיפים האלה, עד סעיף 158כז? את נושא האחריות אנחנו משאירים כפי שהיה, לכן אין כאן שינוי.
היו"ר יורי שטרן
¶
דיברתי על הפוליסה. וכן יש להוסיף את ההצהרה על אי-ניגוד אינטרסים. נמשיך. אלו נקודות שצריך לזכור אחר כך, בחזרה. נעבור לסעיף 158כז.
עידו בן יצחק
¶
כאן השינויים שהוועדה הכניסה הם בסעיף קטן (ג), בסופו: "הודעה על הסכם כאמור תימסר בכתב למהנדס הוועדה המקומית, לפי טופס שנקבע בתקנות" – על-ידי שר הפנים.
יהודה זמרת
¶
ואם כבר, יש תיקון לשוני. בסעיף 158כז מדובר על אחריות כוללת. התעוררה שאלה מסוימת: נטען שיש לו אחריות כוללת, אבל אחריות פרטנית אין לו. אנחנו רק רוצים להבהיר שאין בסעיף זה כדי לגרוע מאחריות על-פי כל דין. כתוב "המורשה להיטל יישא באחריות כוללת". אנחנו רוצים להבהיר שזה מבלי לגרוע מאחריותו על-פי כל דין. ברגע שכותבים שיש לו רק אחריות כוללת אפשר להבין שזו האחריות היחידה, ואין אחריות פרטנית. לכן אני מבקש שייכתב בסעיף קטן (א): "מבלי לגרוע מאחריותו על-פי כל דין". כך גם בסעיפים הקטנים האחרים, ברישה.
שמאי אסיף
¶
אני רוצה להבין: מי בעצם אחראי לפי זה? כתוב שהאחריות הכוללת היא של המורשה להיתר, אבל יש גם אחריות של מתכנן שלד הבניין, ויש גם אחריות של הקבלן.
רמי לוטן
¶
זה סעיף קטן (ד), שרצינו להכניס. קח למשל מהנדס מעליות. קודם הוא היה יכול להיות אחראי, לפי סעיף קטן (ד). היום האחריות היא של המורשה להיתר, והוא ינסה לעשות את זה במסגרת של הסכמים. אנחנו רוצים להשאיר את סעיף קטן (ד).
יהודה זמרת
¶
הביטוח לא יכסה את מה שהוא יעשה. אני לוקח ביטוח מהמורשה להיתר, ולכן אני רוצה שהוא יהיה אחראי. אם הוא יכול להעביר את האחריות שלו לגורם אחר, אני נשאר בלי כיסוי ביטוחי.
היו"ר יורי שטרן
¶
הדרישות של החוק נוגעות רק לביטוחים שיעשה המורשה עצמו. לא נראה לי נכון לחדש את הסעיף הזה.
היו"ר יורי שטרן
¶
של מהנדס המעליות למשל. היא קיימת בכל מקרה. מול המערכת, מבחינת החקיקה הזאת, עומד אדם אחד – המורשה להיתר. הוא מתקשר בהתקשרויות שונות, חוזיות, עם כל אחד מבעלי המקצוע.
שמאי אסיף
¶
אני רואה סכנה גדולה כאן. אומנם גם אני הייתי רוצה לראות אדם אחד שאחראי לכל הדברים, אבל אני חושב שיש כאן הסרת אחריות מאנשי המקצוע הספציפיים. הם צריכים לקבל עליהם אחריות, זה תפקידם. אני לא בטוח שהייתי רוצה לבטל את הסעיף הזה. זו התחושה שלי, לפחות.
יהודה זמרת
¶
אולי אוכל להציע פתרון ולהסביר את הבעיה: לכאורה יש אחריות כוללת למורשה להיתר, גם על כל מי שהוא מעסיק.
יהודה זמרת
¶
לא משנה. החשש שהועלה כאן הוא שאם המורשה להיתר יישא באחריות גם קבלן המעליות ייתבע וישלם, כי זה לא יפתור את הבעיה שלו. הסעיף הזה פוטר אותו מאחריות לגמרי. זה סעיף פטור מאחריות. נאמר שם שאם הוא העביר את האחריות לבעל מקצוע אחר, הוא פטור לגמרי. וכל המטרה שלנו היא להטיל אחריות. זה מה שהיה כתוב בסעיף. צריך לומר שאין בסעיף שלנו כדי לגרוע אחריות מכל בעל מקצוע אחר. ואולי זה גם נכון, אבל למען הסר ספק, כדי שלא יהיה חשש, זה מה שצריך לכתוב.
כל אחריות כזאת תהיה בנוסף, היא לא תגרע מהאחריות הכוללת. צריך להבהיר זאת.
היו"ר יורי שטרן
¶
אם כן, עדיף לנו להחזיר את סעיף קטן (ד), ונוסיף את התוספת – שזה לא גורע מהאחריות הכוללת.
יהודה זמרת
¶
זו סתירה פנימית. צריך לכתוב שאין בסעיפים המטילים אחריות כוללת כדי לגרוע מאחריותו של כל בעל מלאכה ממה שהוא עושה.
יהודה זמרת
¶
אני לא יודע אם צריך לעשות זאת באופן פרטני. אפשר לכתוב "לגבי כל תחום מתחומי העבודה". נכתוב: "אין באחריות בעל היתר כדי לגרוע מאחריות",
היו"ר יורי שטרן
¶
לא, עו"ד זמרת לא מציע להחזיר את סעיף קטן (ד). הוא מציע שבסעיף קטן (א) תתווסף תוספת כזאת.
יהודה זמרת
¶
נכתוב: "אין באחריות על-פי סעיפים (א)-(ג) כדי לגרוע מאחריות כל מומחה שביצע עבודה בתחום מתחומי הבנייה". משהו כזה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אם כן הוועדה מאשרת את הסעיף, עם סעיף קטן (ד) המשופר. אני כעת במצב של פה אחד, אז נחסוך זמן בהצבעה. אנחנו עוברים לסעיף 158כח.
שמאי אסיף
¶
זאת אומרת, זה נעשה גם דרך מהנדס הוועדה? זה עיכוב שאמור להיכנס בתוך המועד של 30 יום, כחלק מהתהליך של אחריות מהנדס הוועדה?
רמי לוטן
¶
לא, זה קודם. מגישים את כל המסמכים אל הוועדה: מגיעים עם הג"א, עם כיבוי אש. הוא כבר ראה את התוכניות שלך.
יהודה זמרת
¶
הסעיף קובע שהם צריכים למסור הודעה. ומה אם הם לא מוסרים הודעה? מה עושים? אם הוא לא קיבל אישור מהכבאות, מה הוא יעשה? יגיד שהוא תקוע?
יהודה זמרת
¶
הסעיף קובע שבתוך שבעה ימים צריך להמציא הודעה. אנחנו כבר יודעים שבלוחות זמנים כתוב שבעה ימים – אבל אם זה לא קורה, מה לעשות? סעיף 158ל, שמייד נקרא, קובע שאם הוגשה בקשה, צורף תצהיר והאגרות שולמו – והרשות לא החליטה שהיא אוסרת – אחרי 30 יום, לכאורה, יוצא היתר אוטומטי.
רשות הרישוי עומדת במצב שאם הכבאות לא נתנה, היא לא תוציא היתר, היא לא תיקח אחריות. אבל היא גם לא יכולה לסרב משום שלא התקבל אישור מהכבאות – כי אין כאן מילת סירוב, אין לה סמכות לסרב. אם כן, מה היא אמורה לעשות במצב כזה, כשהיא יודעת שאין אישור כבאות על בניין אבל היא לא יכולה לעצור את ההיתר, כי אין לה סמכות עצירה?
רמי לוטן
¶
בסעיף 158כו המורשה להיתר מצהיר שלפי סעיף (5) הדבר תואם את שירותי הכבאות ואת ההתגוננות האזרחית. הוא לא יכול להצהיר את זה בלי שקיבל חותמת מהג"א ובלי שקיבל את האישור.
רמי לוטן
¶
רגע, תן לי לגמור לדבר. במסגרת החומר שהוא יגיש לוועדה הוא יגיש תוכנית חתומה על-ידי הג"א ותוכנית חתומה על-ידי הכבאות.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מציע אחרת. עכשיו אני מדבר על החוק, לא על הפרקטיקה: במקום שני הסעיפים הללו, שהם סעיפים נפרדים, והם מבלבלים – בסעיף הקודם, שבו דובר על שורת האישורים ועל תצהיר, ייכתב שהוא צריך להיות מלווה באסמכתאות מהג"א ומכיבוי אש.
רמי לוטן
¶
לכל בניין חייבים אישור הג"א או פטור. לכן נכון להכניס זאת לתקנות. אישור כיבוי אש לבניינים נמוכים או לווילות לא צריך להביא. אני צריך להביא אותו בכל מקרה?
בני פרי
¶
הנושא של מכבי אש הוא סמכות שלנו. מכבי האש לא דורשים ממני לאשר בתים מסוימים. גם לי יש סמכות ויכולת להחליט. אם אני מצהיר שזה עומד בתקנות מכבי אש, מבלי שפניתי אליהם –
היו"ר יורי שטרן
¶
לא. רק רגע. מר לוטן, אני מבקש ממך פעם שלישית. אם אתם רואים לנכון לכתוב סעיף ספציפי על היתר מהכבאות, זה אומר שזה אחד מהמסמכים שהאדם צריך להצטייד בהם – לפחות במקרים שבהם החוק מסדיר זאת. לכן זה צריך להיכנס. שני סעיפים הללו, אם הם מופיעים כאן הם לא עד כדי כך מובנים מאליהם. הם הרי מצוינים כאן. אבל המקום הנכון צריך להיות הסעיף שמדבר על התצהיר ועל המסמכים שהוא מביא.
במקרים שבהם נדרש אישור מהכבאות, האישור הזה צריך להיות חלק מהמסמכים שמגישים. אני מדבר על סעיף ספציפי. כעת דנים אם יש מקום לסעיף הזה פה או לא.
מיכאל גורלובסקי
¶
לא, כי זה קיים בחוק. אתה שואל שאלה, מקבל תשובה, אבל לא מרוצה ממנה. זה מה שכתוב כאן.
בני פרי
¶
הטענה היא שאתה נותן לרשות הכיבוי להגיש התנגדות. אתה לא צריך לפנות לרשות הכיבוי, אבל אם הם ראו שם משהו נורא – יש להם שבעה ימים לבקש לעצור את ההיתר, כי יש סיבה לא לאשר.
היו"ר יורי שטרן
¶
למה לא להצטייד באישור? כמו שאמר עו"ד זמרת: יכול להיות שלא יהיה אישור – נניח שלא הג"א ולא הכבאות נתנו אישור. הרשות המקומית בבעיה: היא צריכה לאשר באופן אוטומטי.
בני פרי
¶
היא לא בבעיה. היא לא תאשר בלי חותמת של הג"א, למשל, וכולנו יודעים את זה. לא צריך כל דבר לכתוב.
רמי לוטן
¶
את סעיף 158כח נכון להכניס לתקנות. לגבי בניין רב-קומות, ברור שצריך להביא את התוכנית החתומה עם אישור של כיבוי אש. אבל לגבי וילה או בניין נמוך – בעיריית תל-אביב מקבלים דף.
היו"ר יורי שטרן
¶
אתם אומרים שני דברים סותרים. מר פרי אומר שהוא בכלל לא צריך אישור אלא אי-הבעת התנגדות. זה מה שהוא אמר.
רמי לוטן
¶
לא. אתרגם את זה. אני, כמורשה להיתר, אם יש בניין נמוך ואני צריך להשלים בו כמה דברים – אני יכול להצהיר שהשלמתי את ההנחיות ואני לא צריך אישור מכיבוי אש. לפי התקנות, בכל בניין אחר – גבוה – אני מחויב לקבל אישור מכיבוי אש, ולכן אני חייב להעביר את זה. אבל אני זה שיחליט, על-פי התקנות של העירייה המסוימת, איזה סוג בניין זה.
יהודה זמרת
¶
יש רשות כבאות. עדיין לאנשי המקצוע יש שיקול דעת. התקנות קובעות דברים מסוימים. אני מכיר את התקנות, כי במקרה אני אחראי גם על כבאות. בתקנות שירותי הכבאות קובעים את הסטנדרט העקרוני, ויש סעיף קטן שלפיו מפקד שירותי הכבאות רשאי להורות הוראות מיוחדות במקרים מיוחדים: אם זה ליד קוצים, ליד יער, בניין מעץ – יש כל מיני שיקולים.
בתל-אביב ברוב המקרים הולכים לפי הסטנדרט, כי רשות הכבאות היא בגדר גוף… אבל אנחנו לוקחים כאן אחריות. אני רוצה לדעת שהמורשה יגיע לכבאות, והם יציגו לו את דרישותיהם, ואחר כך יאשרו. אבל למה להטיל עלי את הסד של 30 ימים, כעקרונית אני לא יכול לעצור את התהליך – כי לא ניתנה לי סמכות לעצור? כך אני עומד בין בטיחות הציבור לבין האישור.
יהודה זמרת
¶
את זה החוק קובע. אסביר את המצב המשפטי נכון להיום. רשות הכבאות היא היום בגדר גוף ממליץ. כשהרשות דנה בהיתר היא חייבת לזמן את רשות הכבאות, וזו רשאית ונדרשת להביע את עמדתה. זה המצב היום. כך יש ביטוי לנושא הכבאות. בניגוד להג"א – ששם צריך אישור, רשות הכבאות היא גוף ממליץ, גוף מייעץ. בנסיבות האלה עלינו לדאוג לכך שהמורשה עבר דרך רשות הכבאות ושחוות דעתה הגיעה לידיעת מהנדס העיר בזמן, ונוסף על כך שתהיה לו סמכות,
יהודה זמרת
¶
יש שתי אפשרויות: ראשית, אפשר לקבוע שאם רשות הכבאות לא הגישה אישור בזמן, יש עילה לדחות את הוצאת ההיתר – משום שהאישור ממנה לא התקבל. אני לא רוצה שזה יהיה כך. אני מציע שכבר מתחילת הדרך יהיה צורך להגיע לרשות הכבאות ולהגיש את דרישות רשות הכבאות, עם אישורה. למה לרוץ אחר כך? אם רשות הכבאות אומרת שאין לה שום דרישות, היא תשחרר את המורשה; אם יהיו לה דרישות, היא תגיד אותן. כך היא תביא את עמדתה בפני הוועדה כבר מראש.
שמאי אסיף
¶
יש פה בעיה, אין לי פתרון פשוט. יכול להיות שבנושא הזה צריך להביא את אישור רשות הכבאות במקרים שבהם החובה הזאת חלה או ההנחיה קיימת, ובכל זאת לתת אפשרות אחרת. כי מה המשמעות של עיכוב היתר בידי רשות הכבאות? הכוונה היא שמישהו צריך להעביר לה את ההיתר. אם כן, התהליך הזה קיים, בכל מקרה. לפי סעיף 158כט בכל מקרה צריך להעביר את האישור. ואם כך, תעבירו אותו מראש, ותקבלו שם אישור.
יהודה זמרת
¶
יש לי הצעת פתרון. נגיד שעקרונית צריך אישור, אלא אם כן מהנדס הרשות יפטור את המורשה כי יחשוב שהוא לא צריך את המידע הזה – משום שבתל-אביב פוטרים מהצורך הזה בסגירת מרפסות. אבל אם כן, מהנדס העיר יוכל לאשר להגיש את הבקשה בלי זה.
רמי לוטן
¶
עו"ד זמרת, אני רוצה לחזק אותך, פעם אחת. במידע אני יכול לשאול אם אני צריך כיבוי אש. במידע זה בסדר, אין לנו בעיה.
אייל רותם
¶
אני מבקש להגיד שני דברים עקרוניים. קודם כול, יש שתי דרכי פתרון. הצענו: קחו את סעיף 27 בוועדות המקומיות, ובכל מקרה של מסלול מורשה לרישוי הוועדות המקומיות לא אחראיות – ושיעשו מה שהם רוצים, כמו שהחוק הזה אומר, בעצם.
אייל רותם
¶
הרי מה אתם אומרים? אל תיכנסו לעניינים. בסדר, לא ניכנס לעניינים, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להיות אחראים. אבל אתם מבקשים כאן להיות אחראים. מה נעשה במקרה כזה, אם אנחנו לא בטוחים? נצטרך להודיע למבקש, אפילו שאין לנו סמכות, שאנחנו לא יכולים ולא מסוגלים לתת היתר במקרה הזה, מחוסר מידע או מכל סיבה אחרת. ואתה יודע מה, שהוא ירוץ לוועדת ערר, לבית משפט, ייתן לעצמו היתר – זה כבר לא משנה. התוצאה תהיה אנרכיה אחת גדולה.
אפשרות אחרת, ואני חושב שהיא נכונה יותר, אם החוק יגיע למה שיגיע בסופו של דבר: בסעיף 158כו כתוב "לבקשה להיתר יצורף תצהיר מאת המורשה", ואחר כך יש פירוט של כל הסעיפים שסקרתם. לכאורה, אני כמהנדס ועדה צריך לקבל שני דברים: תצהיר וגרמושקה. כך אני מבין. לא תוכניות נוספות מכל סוג שהוא. תקנו אותי אם אני טועה.
אייל רותם
¶
אתן דוגמה: האם אני מקבל תוכנית תחבורה? או אתה נותן לי תצהיר שתוכנית התחבורה מתאימה לדרישות המקוריות שלי?
אייל רותם
¶
יש בית של תשע קומות. היום אני רואה תוכנית תחבורה וחניה, תוכנית תשתיות וכו' וכו' – סט של שמונה תוכניות, למשל. המורשה יכול להגיד לי: זה עלי, נתת לי דרישות, זהו.
היו"ר יורי שטרן
¶
סליחה. לגבי כיבוי אש אני חושב שהפתרון הנכון הוא ברוח מה שאמר מר אסיף: זה יהיה בסעיפים שמתייחסים למידע שמגישים לקבלת היתר. כמו שצריך להיות אישור מהג"א צריך להיות אישור מהכבאות.
היו"ר יורי שטרן
¶
לא. אם הבנתי נכון את מר אסיף, נוסף על הסעיף שקובע אישורים מהג"א ומהכבאות – במקום שזה נדרש – יש גם חובה להגיש את ההיתר לשירותי הכבאות ולתת להם שבעה ימים להתנגדות. זאת גם במקרים שהאישור שלהם לא נדרש, פשוט כבדיקה נוספת.
יהודה זמרת
¶
לא. אז חוזרים ללופ הקודם – מה קורה אם לא מקבלים היתר. אחר כך המהנדס ישחרר היתר במקרה, בגלל שמישהו התרשל.
יהודה זמרת
¶
רשות הכבאות תגיד מראש שהיא לא נדרשת לתת אישור במקרה מסוים. אגדיר שהיא חייבת להגדיר מראש אם צריך אישור או לא.
שמאי אסיף
¶
אם יהיה ברור בחוק שגם האישור של הג"א וגם האישור של רשות הכבאות, במקרים שזה נדרש, צריכים להגיע מראש עם ההיתר – ואני לא מדבר על התצהיר כרגע, אלא על האישור בפועל – אני חושב שאפשר לחיות עם שני הסעיפים האלה. זה עוד מצב שבו אנחנו, אחרי שמוציאים את ההיתר והכול כבר גמור וסגור, החומר מועבר גם להג"א וגם לרשות הכבאות. במקרים האלה, אם צריך עוד להגיד משהו, הם יוכלו לעשות את זה – ולעזור למהנדס העיר לא לעשות טעות.
שמאי אסיף
¶
במקרה של הג"א אפשר בלי זה. במקרה של רשות הכבאות, מכיוון שיש אי-ודאות מתי נדרש אישור ומתי לא,
נועה בן אריה
¶
נכון יותר יהיה ללכת על-פי ההצעה שהציע היושב-ראש: לדאוג לדברים האלה מראש. וככל שיש צורך באישור משירותי הכבאות, צריך לדאוג גם לאישור הזה. אם אין, אפשר ללכת עם ההצעה של עו"ד זמרת: במסגרת קבלת המידע מראש תישאר השאלה אם יש צורך גם באישור של כיבוי אש, ואז המהנדס יהיה רשאי לפטור מראש את הצגת האישור הזה.
רמי לוטן
¶
אני רוצה לשאול שאלה: מה קורה אם עוברים 40 יום, ואייל רותם אומר: אני לא רוצה להסתכל על זה. האם ההיתר נכנס לתוקף ויש לו אחריות. או לי יש האחריות?
יהודה זמרת
¶
זה סעיף 158ל. הוא קובע: הוגשה בקשה להיתר, שולמו האגרות וההגבלים והרשות לא החליטה, היא תיתן את ההיתר בתוך מספר מסוים של ימים. ובהמשך כתוב שאם הרשות לא הודיעה את פירוט האגרות – הוא ישלם את זה. ואחר כך יש סעיף שלפיו אם כל אלה לא קרו, רואים את זה כאילו ההיתר יצא.
יהודה זמרת
¶
יש בעיה. יש מה שנקרא אחריות במחדל. מבחינת הרשות המקומית, גם אם לא עושים כלום, עצם העובדה שצריך היה לעצור את ההיתר בזמן וזה לא נעשה – מטילה אחריות. אי-אפשר לא לעשות כלום ב-40 הימים, כי זה מטיל אחריות.
שמאי אסיף
¶
אני רוצה לומר משהו לעניין האחריות. מתחילת הדרך יש ניסיון לרכז את האחריות למורשה להיתר בכל מיני הצהרות מהסוג הזה. מצד שני מהנדסי הערים אומרים שאם לא נותנים להם את כל הזמן הנדרש לבדיקה – הם מבקשים שישחררו אותם לחלוטין מאחריות. אנחנו מנסים ללכת בין הטיפות. בסופו של דבר האחריות תהיה מוטלת על כולם, כמו שקורה גם היום.
שמאי אסיף
¶
האחריות תהיה מוטלת על כולם. בסופו של דבר אין אפשרות להתחמק. אני לא תומך בעמדת השלטון המקומי, שמבקשת להוריד את האחריות מהוועדה. אני לא תומך בזה. לדעתי גם אם יש 30 יום וגם אם המידע צריך להינתן – אין לנו אפשרות, מבחינה ציבורית, לומר שמסירים את האחריות.
לכן אנחנו צריכים לוודא במהלך החקיקה שניתנים כלים טובים למהנדס הוועדה ולוועדה המקומית – למי שאחראים מהבחינה הציבורית – לבדוק ולעשות את הדברים היטב. אני בעד העברת האחריות למורשה להיתר, עד כמה שאפשר, כדי לומר שהוא יותר אחראי. אבל לעולם לא נוכל לחתוך את זה בצורה ברורה.
שמאי אסיף
¶
אמרתי שאין לי בעיה במקרה הזה, בסעיפים האלה.
העניין הכללי השני שאני מבקש לומר הוא עמדתי, כדי שזה יהיה על שולחן הוועדה: יושבים כאן אדריכלים ונציגים של אדריכלים שהם מהטובים, מהאחראים, בציבור הזה. אני לא רוצה לפגוע בשום ציבור שהוא באופן כללי, אך צריך להביא בחשבון את העובדה שהחוק שנחקק כאן לא חל רק על מר לוטן או מר פרי או גב' קינסקי – ואני אומר את זה לאדריכלים שיושבים כאן.
שמאי אסיף
¶
הוא חל על הרבה מאוד. יהיו אלפים שיגישו בקשות, ואני מניח שבתוכם יש כאלה ויש כאלה. כשאתם אומרים שאתם תהיו אחראים – אתם מדברים בשם ציבור גדול מאוד, שהוא מגוון הרבה יותר. בסופו של דבר, מכיוון שהאחריות מתחלקת, ניבחן על-ידי החוליות החלשות. ושם מהנדסי הערים, המערכת האוכפת, תצטרך להיות בטוחה שיש לה כל הכלים כדי לא לעשות שגיאות.
שמאי אסיף
¶
צריך קצת יותר מ-30 יום, צריך להביא אישורים מראש, צריך לאפשר עיכוב, צריך לתת למהנדס העיר אפשרות לעכב את ההיתר. היתה הצעה לגבי הזכות של הוועדה המקומית לעצור את הדברים אם גילתה אחרי 30 יום שצריך לקבל אישורים נוספים ולעשות סבב כזה או אחר. צריך לראות מהו היתר – צריך לקבוע בסוף שגם אפשר יהיה לעצור את זה.
היו"ר יורי שטרן
¶
הבנתי את העיקרון. כעת אנחנו בשלב מאוד מאוד מעשי מבחינת תהליך החקיקה. לכן כל דבר שהוא בגדר עיקרון אינו עוזר, אם אין לו פירוש מבחינת נוסח החוק.
יהודה זמרת
¶
אבל זה עומד ברקע. כל ההצעות שלנו נובעות מהעקרונות האלה – מהעיקרון שבצד האחריות צריך לתת גם סמכות. מדי פעם בפעם אנחנו מנסים להסביר זאת.
היו"ר יורי שטרן
¶
מייד. גם אני חושב שרוב האישורים צריכים להיות מוגשים כחלק מהחומר, מהמידע שניתן להיתר. עשינו את זה עכשיו בנוגע לשני אישורים ספציפיים, ויכול להיות שיש עוד אישורים כאלה.
היו"ר יורי שטרן
¶
המידע שמעבירים עם הבקשה – המסמכים, האסמכתאות, התצהירים שנותנים. כל מה שחלק מחבילת הבקשה.
שנית, וכבר אמרתי את זה, בהחלט אפשר לסייג את כל מה שנאמר בסעיף שיש בו יכולת לבטל היתר אם מתגלים דברים. אבל זה לא יכול להיות בצורה בלתי אחראית מצד הרשות, שפתאום מגלה בעיות.
היו"ר יורי שטרן
¶
בסדר. כי אם אומרים שהרשות צריכה לאשר בתוך 30 יום, אבל היא יכולה גם לבטל כעבור שבוע,
אייל רותם
¶
אני רוצה להוסיף משהו לגבי הסעיף המסוים הזה, סעיף התצהיר. אני מדבר על הסעיפים האחרים, שבהם מפורט החומר שצריך להעביר כחלק מהבקשה להיתר. הכוונה לסעיף 158כו – מה שצריך לצרף לבקשה: דובר על הג"א וכו'. אני רוצה להציע משהו פרקטי, כדי למנוע מצב שבו אני כמהנדס עיר אקבל תצהיר וגרמושקה ותו לא, ואולי משהו של כיבוי אש ושל הג"א. הרי יש דרישות שלנו. הן יופיעו בבקשה למידע – בנושאי תחבורה, חניה, תשתיות, פיתוח, ועוד עשרה דברים לפחות.
שאלתי קודם את מר לוטן אם לטעמו אנחנו, כוועדה, אמורים לקבל את החומר הזה. לא הצלחתי להבין מהי התשובה. אם אני מקבל את החומר מול כל פריט מידע – אני יכול לבדוק אותו. במקרה כזה 30 יום לא מספיקים, אני אומר את זה קטגורית, אבל אני יכול לבדוק.
אייל רותם
¶
אם אני לא מקבל את החומר הזה, אני במצב אבסורדי: יש לי תצהיר, אולי הוא בסדר ואולי הוא לא בסדר. יכול להיות שחניות שנראות טובות הן עדיין לא טובות. אני עדיין נושא באחריות למשהו שאני לא יכול לראות, משהו שאני לא רואה. השאלה פשוטה: יש אפשרות לקבל את כל החומר?
היו"ר יורי שטרן
¶
מר פרי, לא נתתי לך זכות דיבור. מה שמר רותם אומר הוא שהאדם מצהיר לגבי עצמו, ומאחורי ההצהרה צריכה להיות אסמכתא כלשהי: אישור, תוכנית מפורטת כלשהי. כל זה צריך להיות במסמכים שמוגשים לאישור. יש אי-הסכמה לכך?
בני פרי
¶
בזמנו כתבתי על כך ליושב-ראש, ופניתי. בפעם הקודמת גם דיברנו אחרי הישיבה על הנושא הזה. חסר כאן אותו סעיף מהותי, שאנחנו לא מגיעים אליו, בדבר המידע. הסעיף צריך לקבוע שהמידע – הוא ואין בלתו, רק מה שכתוב בו – ישמש בסיס להיתר. כלומר, הוא יכול לכתוב שהוא רוצה X או Y – והוא יקבל את זה. אם הוא יכתוב שהזכויות הן X או Y – יתכננו לפי זה. זאת האמנה בין שני הצדדים. אני אומר את זה מהיום הראשון. זה בכלל לא בא לידי ביטוי כאן.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני רוצה לעשות סדר בראשי בעניין הזה. יש דברים סטנדרטיים, שאפשר להגדירם מראש – אם לא בחוק, אז בתקנות. יש דברים שייחודיים לכל עיר ועיר, למשל אלמנטים אסתטיים כאלה ואחרים. גם אותם אפשר להזכיר.
היו"ר יורי שטרן
¶
מצד שני, מר פרי, אני מניח שאתה לא רוצה שמהנדס העיר יהיה חופשי לגמרי ברשימת הדברים שהוא דורש ממך, נכון?
שמאי אסיף
¶
אני מבין שאתם אומרים, כעיקרון, שהכול ייקבע במידע. בעניין הזה אני חושב שלמהנדס הוועדה יש חופש לדרוש את מה שצריך לדרוש.
יהודה זמרת
¶
לפעמים נדרשת תוכנית תחבורתית, למשל. מעמידים בניין, וכדי לדעת איך הוא יתחבר לכבישים צריך לדעת איך הוא עומד. נניח שאפשר לבנות אותו, הוא יהיה בן ארבע קומות וכו' – אבל עוד לא יודעים איפה יהיה החניון? יש אין-סוף אפשרויות.
יהודה זמרת
¶
במידע מבקשים מהמורשה להציג תוכנית תחבורתית. בתצהיר הוא יצהיר שיש תוכנית כזאת, אבל מה התוכנית אומרת – מה הפתרון שהוצע – את זה הוא לא יודע. מי יקבע מה יהיה הפתרון התחבורתי? הוא לא יכול לקבוע אותו מראש, כי הוא עדיין לא יודע איך הבניין נראה. יש כאן מלכוד. לפעמים אי-אפשר לסתור מצב מסוים לפני שיודעים איך הבניין נראה.
השאלה היא איך מצד אחד מאפשרים לו לתת את חוות דעתו בלי שזה יסכן את התהליך. אי-אפשר לבקש ממנו הכול מראש, הוא לא יכול לתת מידע כזה.
בני פרי
¶
יש אפשרות של pre-ruling, וזה יפה מאוד אם מהנדס העיר יגיד: בואו אלי עם התוכנית, באופן חד-פעמי, תציגו אותה ותקבלו עליה הערות, אחרי ששרטטתם אותה.
בני פרי
¶
אמרנו שאין לנו בעיה שאתה, עו"ד זמרת, תנסח סעיף בעניין. הרי השר עצמו העלה את זה. הוא שאל אם זה בסדר, וכולנו אמרנו כן. אז נסחו את זה בצורה כזאת שלמהנדס העיר יהיו הסמכות והזכות לקרוא לנו אליו כדי שנציג לו את התוכנית,
בני פרי
¶
לא, המידע בא מראש. במידע כתוב: נא להציג בפני את התוכנית. אני, המורשה, אגיע אל המהנדס עם התוכנית, לפני שאגיש אותה באופן פורמלי. הוא יעיר לי את ההערות שלו. מאותו רגע אעשה כל מה שכתוב פה. אני חושב שזה מאוד ינטרל את המתחים. כי מר רותם חושב שזה איזה fire and forget, וזה לא נכון.
יעל קינסקי
¶
אני מבקשת להגיב. התהליך פשוט מאוד: כדי לקבל מידע, גם היום, מביאים תוכנית מדידה לרשות המקומית. הרשות המקומית, על סמך תוכנית המדידה, שעשויה על-ידי מודד מוסמך, מוציאה את הנתונים. בעקבות זה היא צריכה לתת מידע. היום המידע מוגבל ולא מספק.
בעצם יש כאן משחק
¶
הגשנו את התוכנית, אנחנו רוצים לקבל מידע שכולל הכול: הנחיות מהנדס העיר שהמגרש נמצא בפינה והוא רוצה קשת בחזית, או ארקדיה – הנחיות עיצוביות-תכנוניות, שנובעות מהעיר; או הנחיות שלו לקבל תוכנית של יועץ תנועה, מאושרת על-ידי משרד התחבורה, אם זה ליד מחלף – ובכל מקרה אנחנו עושים את זה. מהנדס הרשות מכיר את המקום, הוא יודע מה הדרישות שלו. אם לא, הוא צריך להתארגן לקראת זה. קודם כול, הוא נותן מידע מההתחלה ועד הסוף, והוא צריך לדעת שהוא נותן את זה פעם אחת, לא עשר פעמים.
היום הולך זמן לאיבוד משום שלא מקבלים את כל המידע בפעם הראשונה. בכל פעם נזכרים במשהו.
יעל קינסקי
¶
החוק בא לעשות סדר בדברים האלה. דף המידע הזה הוא ההזדמנות של כל מהנדס עיר, או כל ראש עיר, או כל מי שחושב שיש לו זכות להגיד משהו – להגיב. אתם תיתנו הנחיות.
יהודה זמרת
¶
הסברתי כרגע שאת ההנחיה אי-אפשר לתת בשלב הזה, לפני שרואים את הגרמושקה ויודעים איך תיראה התוכנית התחבורתית והחיבור לכביש.
היו"ר יורי שטרן
¶
הוא נותן לך את כל הנתונים. אתה נותן לו את התוכנית המפורטת ואת כל האישורים הנדרשים. האם יש דברים שבשלב הזה, שלב קבלת האישור, אתה לא יכול לפרט – כי הם מתבהרים אחר כך?
אייל רותם
¶
אתן עכשיו דוגמה. אני לוקח מגרש נתון, שגודלו 10 דונם. על המגרש הזה אני יכול לעשות מגדל אחד של שמונה קומות. אני גם יכול לפרוש בניין שטוח על כל השטח, בניין של ארבע קומות, עם שמונה כניסות. לכל אחד מאלה יש סידור שונה של חניות, של פיתוח, של תשתיות – של כל דבר שתעלה על הדעת. זה שונה לגמרי. אני לא יכול להגיד לו שאם יהיו שם ארבע קומות שיעשה כך, אם יהיו שם חמש קומות שיעשה אחרת, ואם יהיו שש קומות, שיעשה משהו שלישי.
אייל רותם
¶
תרשו לי. אם אני לא נושא באחריות לכל הפתרון הזה, תעשו מה שאתם רוצים. אבל אם אני כן נושא באחריות, אני צריך לראות את התוכניות, לראות שהן הגיוניות, לראות שאין תקלה. לא מספיק לי שיש תצהיר שלו או של מישהו אחר שזה בסדר. אם זה בסדר – אז אני לא בעסק.
היו"ר יורי שטרן
¶
רק רגע, סליחה. זה לא המקצוע שלי, ממש לא. אני לא יכול לפסוק בדיון ביניכם. אם יש דברים שאי-אפשר לפרט אותם לשביעות רצונו של מהנדס העיר בשלב קבלת ההיתר, גם הם יכולים להיות מוגדרים. ואז נכתוב שכעבור חודשיים הדברים האחרים יובאו לאישור מהנדס העיר.
יהודה זמרת
¶
מטרתי היא לתת ודאות, ולא להשאיר נושאים אפורים.
המהנדס רשאי לפסול רק בנסיבות מאוד מסוימות.
יהודה זמרת
¶
בדרך כלל צריכים שניים כדי להתייעץ. ובסעיף קטן (ב) אומרים שהוא צריך לגמור את זה בתוך 30 יום. אך מה אם הצד שכנגד לא משתף פעולה?
יהודה זמרת
¶
התייעצות יכולה להיות עם כל מיני גורמים. בהרבה מקרים אנחנו קובעים חובת התייעצות לעניין פתרון דיור ועוד – כל מיני גורמים ועניינים שיש בהם התייעצות על-פי חוק. גם היום.
כאן כתוב שבתוך 30 הימים חייבים לגמור את ההתייעצות. נניח שאני נורא רוצה בכך, אבל הצד שכנגד – גוף ממשלתי, שלטוני או כל רשות אחרת – אינו משתף פעולה. מה עושים במצב הזה?
היו"ר יורי שטרן
¶
קשה – אז תלמד. עו"ד זמרת, יועץ משפטי של משרד הפנים, אומר עכשיו את ההערות שלו או שואל שאלות.
היו"ר יורי שטרן
¶
אם אתה לא מאזין, אם במקום זה אתה משוחח – לא תוכל להתייחס. יכול להיות שיתקבלו כאן דברים שאתם לא מסכימים אתם ולא תמצאו את התשובות הנכונות. זה לא ייתכן כך. אתם רוצים להתייעץ, צאו החוצה, או בקשו הפסקה.
יהודה זמרת
¶
בעצם נוצרה בעיה במנגנון ההפעלה. נקבע שיש זמן מסוים, 30 יום, ואם לא – ההיתר יצא באופן אוטומטי. נוסף על כך כתוב שיש לגמור את ההתייעצויות בתוך 30 הימים.
יהודה זמרת
¶
מה אם אני לא מצליח לקיים את ההתייעצות בפרק הזמן הזה? מה אני אמור לעשות? נניח שלא הצלחתי לקבל שום אישור מאיגוד הערים, או שום חובת התייעצות שהייתי אמור לקיים לא ביצעת? נניח שלא הצלחתי להגיע למשרד הבריאות, למשל.
יעל קינסקי
¶
יש תשובה. זה מאוד פשוט: אם זה מישהו מהרשות, יש לו 30 יום לפתור את זה. זו בעיה שלו. אם זה מישהו מחוץ לרשות – בדף המידע ובבקשה להנחיות מבקשים מהאדריכל שיביא אישור מרשות הביוב, למשל. גמרנו.
היו"ר יורי שטרן
¶
כלומר גם כאן אנחנו מוציאים את הדברים ומורידים אותם לשלב המוקדם יותר – שלב ההצטיידות במסמכים.
יהודה זמרת
¶
עוד נושא, טכני: גם כך החוק מסורבל, וכתוב שהמועד לבית מגורים הוא 10 ימים ו-15 ימים לעבודות ושימושים אחרים.
היו"ר יורי שטרן
¶
בסדר. בשני התיקונים האלה אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר.
היו"ר יורי שטרן
¶
מי כותב את זה? אנשים רגילים לא היו מבינים את הניסוחים האלה. לא הבנתי את הסעיף עד הסוף אבל אני שואל מה תגובתכם.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מקיים הצבעה על סעיף 158לא. אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר. עו"ד בן אריה, אני מזכיר שמר אלדר השאיר הערות שלכם.
אייל רותם
¶
אני מצביע כל הזמן. אני מפנה למסמך שנמצא לפני היושב-ראש. אמרנו שיש בעיה לסגור את עניין האגרות וההיטלים. היום אנחנו מגלים פערים של 20%-30% בין החישוב של האדריכל לבין החישוב שאנחנו עושים על-פי החוק. ככל שהבניין מורכב יותר ההבדלים גדולים יותר. ההבדלים קיימים בדרך כלל, ובסופו של דבר מגיעים להסכמה.
אייל רותם
¶
ודאי, היזם, מבקש ההיתר. כשיש השבחה בפרויקט מסוים, במקום מסוים, התהליך הוא כזה: אנחנו מקבלים את הבקשה להיתר – וחוץ מכל הפעולות האחרות אנחנו שולחים את זה לשמאי. השמאי בודק מה גובה היטל ההשבחה שצריך לדרוש, ושולחים לו דרישת שומה. ככל שהבניין מורכב יותר כך לא סביר שתהליך השומה יסתיים ב-30 יום. בדברים קטנים זה אפשרי, בדברים גדולים לא. נניח שאדם חייב היטל השבחה – ולפעמים זה מאות אלפי שקלים – אך מה יקרה אם עוד לא יודעים מה להגיד לו? מה עושים?
יהודה זמרת
¶
כשדיברנו חשבתי על אגרות בנייה, שהן אגרות מסוימות. צריך לזכור שכתנאי להוצאת ההיתר צריך לשלם גם את האגרות על פיתוח מקומי, שהן אגרות על-פי חוקי העזר – כוונתי להיטל הפיתוח.
יהודה זמרת
¶
קשה לחשב זאת. נקודה שנייה שצריך לזכור הם באמת היטלי ההשבחה. המנגנון של החוק קובע 30 יום. אבל למעשה ב-30 הימים האלה עוד לא נגמר ההליך להוצאת שומה מוסכמת. אגרת בנייה היא חישוב טכני מאוד, ובסך הכול אפשר לתת אותה. אבל בהיטל השבחה, כשהרשות לא הנפיקה היטל שומה – מה הוא יעשה? יוציא שומה מטעמו לפני שקיבל שומה מהעירייה? הוא עוד יחייב את עצמו בסכומים שהעירייה לא מבקשת ממנו. זה לא יקרה, אבל יש כאן אבסורד. כי שמאי לא יודע לתת תשובות באוויר.
אהוד ענבר
¶
יש ועדות מרחביות, לא ועדות מקומיות, ושם החישוב נעשה ברשות ולא בוועדה. זו פרוצדורה – זה צריך לעבור מהוועדה לרשות. זה המצב בוועדה מרחבית. כתנאי להנפקת ההיטל צריך לבוא לרשות המקומית לחישוב ההיטלים.
אהוד ענבר
¶
התנאי להוצאת ההיתר בוועדה המרחבית הוא שהיטלי הפיתוח ישולמו לרשות המקומית. זה עובר לרשות המקומית וחוזר לוועדה המרחבית.
אייל רותם
¶
יש שתי אפשרויות: אם הרשות אומרת מראש שאין צורך בהיטל השבחה – אפשר יהיה לכתוב בשלב המידע אם יש היטל השבחה או אין היטל השבחה. אם אין, הכול בסדר.
היו"ר יורי שטרן
¶
מדובר רק בהיטל השבחה? מסך ההיטלים והאגרות והתשלומים, מה חוץ מהיטל ההשבחה לא נכנס למסגרת הזאת?
שמאי אסיף
¶
יש שלושה נושאים: אגרות בנייה – וזה לא עניין פשוט מאוד, אבל הוא פשוט יחסית. זה הדבר היותר פשוט, וזה גם הכסף היותר קטן.
יש נושא של היטלי פיתוח – ובעצם זה מה שהמבקש צריך לשלם כדי לבצע כבישים מסביב, ביוב, מים וכו'. זה הרבה כסף. חלק גדול מהעיכובים בשלבי הוצאת ההיתרים נובע לא מהגחמות של מהנדסי הערים אלא מהוויכוח בין היזם לבין הרשות לגבי גובה היטלי הפיתוח. בדרך כלל זה נמשך זמן רב, כי לא מסכימים וכו'.
הנושא השלישי הוא היטל ההשבחה. זה מחייב שמאות, לפי החוק. זה מחייב הליך של שמאות.
יהודה זמרת
¶
המטרה שלנו היא לזרז את הליכי התכנון. נושא התשלומים הוא צומת דרכים מסוים. ההיתר יצא ברגע ששולמו כל התשלומים. אנחנו מנסים למנוע פגיעה בנושא התכנוני. בחוק הזה, מבחינתנו אם שולמו כל התשלומים הנדרשים – ההיתר יצא. לא נבנה מנגנון שצריך לעשות חישובים אם התשלומים לא שולמו, כי אז מתחילות מריבות.
רמי לוטן
¶
היום המצב הוא שאם נותנים לי היטל השבחה, אני יכול להגיש שמאות נגדית או לשלם את מה שאין עליו ויכוח – ונותן ערבות על היתר. מר רותם יוכל לקבוע מהם המסים – בלי היטלי ההשבחה, כי זה דורש שמאות – ואני אשלם את מה שלא נתון לוויכוח.
היו"ר יורי שטרן
¶
לגבי אגרות הבנייה אמרת בעצמך שחל הכלל הזה, שמופיע בסעיף 158לא. כי זה רק בידי הרשות. אם היא, מתוך עצלנות, לא עושה את זה בזמן,
היו"ר יורי שטרן
¶
אז הסעיף הזה חל על אגרות בנייה. אנחנו נשארים עם היטלי השבחה ועם היטלי פיתוח. מה ההצעה?
יהודה זמרת
¶
אין מקום להבחין בין היתר רגיל – שצריך לעבור – לבין ההיתר הזה. המטרה היא לזרז את ההליכים מבחינת המידע, מבחינת האדריכלים. כאן זה נושא כספי. האדם צריך לשלם את כל חובותיו לפני שהוא מקבל היתר. למה להבחין בין היתר כזה לבין היתר אחר?
יהודה זמרת
¶
בכל מקרה יש סכסוך משפטי, במידה לא מעטה על פרשנות חוק עזר זה או אחר. מה הרעיון להפלות בין המורשה להיתר והמנגנון שהוא קובע, לבין היתר רגיל שאדם מוציא? בשני המקרים האדם צריך לשלם את מסיו. ואם שילם, יקבל היתר.
שמאי אסיף
¶
אני רוצה להוסיף עוד דבר: במקרה הזה יש לרשויות ולוועדות המקומיות תמריץ חזק לזרז. יש כאן המון המון כסף.
היו"ר יורי שטרן
¶
אבל מאידך גיסא, אתאר מצב שאני מפחד ממנו, ואתייחס למה שקרה אצלנו בוועדה: קח רשות שמאוד לא אוהבת את ההסדר הזה, והיא לא רוצה להפסיק להתערב ולשלוט; הדרך שלה להפריע לאדריכל שהעז לבקש היתר – היא פשוט לא לתת לו את מה שנדרש כדי שהדברים יצאו לפועל, ולא אכפת לה מההכנסות.
נועה בן אריה
¶
בין הקושי להתמודד עם חוק שכזה לבין הצורך בצמצום הבור הכספי ברשות המקומית, גובר האינטרס השני. אני מוכנה להבטיח את זה לפרוטוקול.
יהודה זמרת
¶
לצמצם את הסעיף לאגרות בנייה, שהן עניין טכני, ולקבוע שהוראות החוק הרגילות יחולו על התשלומים. תהיה חלוקה בין היטלים ואגרות רגילים – שבהם זה ימשיך להיות מותנה – לבין אגרות בנייה.
רמי לוטן
¶
הדוח הראשון של השמאי. כולנו בעד זה שלא יתחמקו מהתשלום. השאלה היא אם אפשר לקבוע לוח זמנים כלשהו להגשת השמאות, ואחר כך לריב.
שמאי אסיף
¶
יש עוד בעיה בעניין הזה: סד הזמנים הוא סד שמיישר קווים. יש 90% מהמקרים שהם פשוטים, ואפשר לפעול בהם מהר. יש 10% או 20% של מקרים ששם הדברים נמשכים זמן רב הרבה יותר. אם קובעים סד, נגיע למקסימום.
שמאי אסיף
¶
לכן אני חושב שצריך להסיר לחלוטין את המגבלה הזאת. לא יכול להיות שהנושא הכספי לא ייסגר לפני הוצאת ההיתר, ולא יכול להיות שזה יהיה על-ידי הערכה של מישהו אחר ולא של הרשות. זאת אחת ההכנסות העיקריות של הרשות, היטלי פיתוח והשבחה, וזה צריך להיעשות.
יהודה זמרת
¶
המחלוקות הגדולות לא נוגעת למרפסת או לחדר אחד. יש בעיות כשמקימים מבנים גדולים. המריבות לא קשורות. המבקש לא יודע להכריע בהן, זה נושא משפטי הרבה יותר.
היו"ר יורי שטרן
¶
לגבי הדברים הקטנים יותר חשוב להשאיר את הסעיף הזה כשהוא יחול רק על אגרות בנייה, כדי שלא תהיה סחבת. בנוגע להיטלים אחרים, האם בכל זאת לא כדאי לקבוע שהרשות צריכה להגיש את החישוב שלה בתוך זמן מסוים – נניח חודשיים?
היו"ר יורי שטרן
¶
מה שייכנס אחר כך למסלול של התדיינות משפטית, זה מחוץ למסגרת החוק. החוק מחייב שלדים ביורוקרטיים.
היו"ר יורי שטרן
¶
הייתי אומר שאם הרשות לא סיפקה הערכת שמאי לגבי היטל השבחה – האדם יביא שמאי משלו, ויתבסס על הערכתו.
היו"ר יורי שטרן
¶
רק רגע. מה שאומר נציג משרד הפנים הוא שכמו שבתהליך הרגיל אין סיבה ליצור מגבלות שלא קיימות בשום חקיקה אחרת, כך גם כאן. אני מקבל את זה. נשאיר את הסעיף לאגרות בנייה.
אין לנו פרקטיקה של מגבלת זמן בהגשת התביעות הכספיות האלה, בגביית הסכומים. אין, בשום חוק אחר. כאן אנחנו לא רוצים, על רגל אחת, ליצור מגבלת זמן שאינה קיימת בדרך הרגילה. בדרך הרגילה מוציאים היתר בנייה וצריך לשלם את כל התשלומים ויש סחבת.
אייל רותם
¶
צא מהנחה שנהפוך את העולם בעניין הזה. אני לא רוצה לבדוק תוכניות, אני לא רוצה כלום; כסף אני רוצה. אני אעשה את המאמץ העליון.
אהוד ענבר
¶
לפעמים יש עיכוב בנושא ההיטלים. לפעמים אני לא יכול לחשב היטל ביוב, כי אין לי אפשרות לחבר את המבנה לביוב. כך אני לא יכול להוציא היתר. יש כאן catch.
עמרם מצנע
¶
לדעתי כן, אבל אני רוצה להבין את העניין: זו לא שומה, זו הוראת תשלום. לא משנה לי ממה היא נובעת, איך עושים אותה.
שמאי אסיף
¶
מהנדס עיר מקבל בקשה להיתר, והוא צריך גם לעשות שומה וגם לחשב את ההיטלים. במבנים מורכבים זה נמשך זמן. אם ניישר הכול לפי פרק זמן כלשהו, נגיע לנתון מסוים. ומה יקרה אם לא? אם לא עשו את זה? אומרים שהמורשה יעשה תחשיב משלו וישלם לפי זה.
עמרם מצנע
¶
באמת השאלה מה קורה אם זה לא קורה. כי הגבלה בזמן – צריך; גם הרשות צריכה לדעת שיש הגבלה. זה לא דבר פתוח.
יהודה זמרת
¶
מוסכם שזה צריך להיות בפרק זמן סביר. הבעיה העיקרית שלנו היא לא קביעת הזמן. אמרנו שחובה לעשות זאת בזמן קצר, וגם חזקה על הגזבר שיעשה זאת בזמן הקצר ביותר שהוא יכול לעשות זאת. אבל אמרנו שלא ייתכן שבחוק שמטרתו להאיץ הליכי תכנון ייפגעו הכנסות הרשות. כי אז אדם יכול להוציא היתר לפני שגמר לשלם את כל חובותיו.
עמרם מצנע
¶
אבל גם לא ייתכן שרוצים לקצר תהליכים ומשאירים משהו שהוא אין-סופי. השאלה היא אם יש פתרון. מה עושים אם הרשות לא עומדת במועד של 30 יום? מה ניתן לעשות?
יהודה זמרת
¶
למעשה היום יש הליכים: ערר על-פי חוק הביוב, הליכים אחרים. אם לא מקבלים דרישת תשלום או אם לא מסכימים לה – יש הליכים על-פי חוקים מסוימים: על-פי חוק הביוב, על-פי המנגנון בהיטל ההשבחה וכו'. לכל אחד יש מנגנון משלו. אני לא רוצה לשנות את כל זה אגב הצעת החוק הזאת.
יעל קינסקי
¶
אני מבקשת להמשיך: יודעים איפה המגרש, יודעים מה הולכים לעשות שם. יש ייעוד. האחוזים ברורים, יודעים איזה פרויקט עומדים לבנות. ואם מזמינים שומה בשלב הזה, יש הרבה זמן – עד שמתכננים את הבניין. אפשר גם לעשות שומה בשני שלבים: לפי המידע ואחר כך לפי השינויים וההתאמות. אפשר לעדכן אחר כך, אבל כל הנתונים כבר ישנם.
יהודה זמרת
¶
פעמיים לשלם לשמאי. זה לא נראה לי. אבל מעבר לכך, את היטלי הפיתוח אנחנו מחשבים על-פי הבנוי. יש גם על-פי המידע וגם על-פי הבנוי. אם אדם תכנן 200 מטר אבל בנה רק 120 מטר, יש בעיה על מה גובים. האם גובים על-פי מה שישנו או על-פי מה שניתן אישור? כדי לדעת את היטלי הפיתוח צריך לדעת כמה נבנה בפועל. כדי לחשב את זה חוקי העזר קבעו דרכים לחישוב, ולעתים הם משנים את תקנות התכנון והבנייה. כל אחד קבע לו שיטה משלו: נטו, ברוטו – סוגים שונים. לכן אני צריך לראות את הגרמושקה, ורק בשלב הזה אפשר לחשב.
חלק מהעיכובים הם לא מהרשות המקומית, אלא מזה שרוצים להוציא פקודת תשלום, והיזם מתנגד.
היו"ר יורי שטרן
¶
כל מה שילך לבתי המשפט, להתדיינות – זה מעבר לחובות שאנחנו מטילים על כל צד. אנחנו מנסים להטיל חובות על כל צד מבחינת עמידה בלוח הזמנים, כדי לקצר את התהליכים. לכן אני שואל: אם הבנתי נכון, אפשר לטעות בהיטל הפיתוח רק כלפי מעלה. זה נכון?
יהודה זמרת
¶
אנחנו חיים במצוקה תקציבית קשה. כולנו יודעים שבבתי המשפט ההליכים קשים מאוד. המחוקק קבע, ולא בכדי, שתנאי להוצאת היתר הוא כל החובות. בצומת הדרכים הזה צריך לשלם את החוב לציבור.
עמרם מצנע
¶
אגב, יש אולי רעיון: אתם מדברים על מצבים קיצוניים מאוד, שבהם אי-אפשר לעשות שינויים. ברוב המקרים אפשר לעשות שינויים. אולי צריך לקבוע שהרשות תודיע מראש, עוד לפני שהתחילו לספור את המועד של 30 יום, שהיא לא תעמוד בזה.
אייל רותם
¶
אני רוצה להציע משהו אחר: אני חושב שב-90% מהמקרים יספיקו 60 יום, ובהנחה שמדובר בדברים שאנחנו רואים כאן. בתוך 60 יום יסתיים כל העניין של הוצאת ההיטלים, גם היטלי הפיתוח וגם היטלי ההשבחה.
אייל רותם
¶
אם הרשות רואה בעת הגשת הבקשה שהמקרה מורכב – וזאת הפעם הראשונה שרואים מה בונים, אלא אם כן רואים זאת תוך כדי תהליך – צריך להודיע: אדוני, דע לך, זה מקרה מורכב, יש דברים שלא מתאימים, צפה שלא אעמוד ב-60 יום. והיזם יוכל לערער לוועדת ערר או לגורם אחר על הנושא הזה.
היו"ר יורי שטרן
¶
ואם הסכמת שזה יהיה תוך 60 יום ולא עמדת בזה? בדרך כלל זאת הפריווילגיה של עו"ד זמרת לשאול את השאלה הזאת.
עמרם מצנע
¶
אחד הוויכוחים השגרתיים הוא אם משהו כבר שולם בגין המגרש, ואת זה מביאים הרבה לבית המשפט: אם שולם, ואם כן – כמה שולם, ולפי איזה תקנון.
שמאי אסיף
¶
בעניין הזה יש הצעה, הצעה סבירה: לא מתווכחים. הרשות נותנת את הדרישה שלה, ואם מתווכחים – זה כבר לא על חשבונה. השמאי יושב במשרדי הרשות, לוקח לו בדיוק יום אחד לבדוק.
היו"ר יורי שטרן
¶
אנחנו מדברים על השלב שתלוי ברשות בלבד – שמתרכז בידי הרשות – והוא הגשת חשבון על ההיטלים האלה. מר רותם הציע שייכתב שהתשלומים יוגשו בתוך 60 יום, אלא אם כן הרשות תודיע מראש על משהו אחר.
יהודה זמרת
¶
אפשר לקבוע 60 יום, אבל אי-אפשר לקבוע שאם לא עומדים במועדים, האדם לא משלם. את זה אי-אפשר. אפשר לקבוע נורמה – אבל לא מעבר לכך.
היו"ר יורי שטרן
¶
חבר הכנסת מצנע, סליחה, אני מבקש את תשומת לבך. חשבנו לתת 30 יום, והסכמנו על 40 יום – זה הזמן שניתן לרשות כדי לבדוק את כל תנאי ההיתר.
היו"ר יורי שטרן
¶
זה לא נורא, זה הרבה יותר טוב מסתם ללכת עם ראש בקיר. כשאנחנו מדברים על 60 יום, הם כוללים את 40 הימים, בוודאי. זאת תוספת של עוד 20 יום על הזמן שניתן – שרוב יוקדש לבדיקת כל המסמכים שהוגשו.
היו"ר יורי שטרן
¶
בתוך 40 יום מיום הגשת הבקשה להיתר צריך לתת אישור. בתוך 60 יום, ש-40 הימים נכללים בהם – צריך לתת שומה.
אייל רותם
¶
סליחה, העולם לא נברא ביום אחד. אתם רוצים לרדת משנה לאפס. לא יורדים לאפס, יורדים לחודשיים. מה קרה? מה האסון הגדול? עד היום אמרתם שנה, והנה חודשיים – זמן סביר.
קריאה
¶
מר רותם, ביום שאגיש לך את החומר, מה אכפת לך שתועבר גרמושקה כזאת לשמאי? הוא לא יספיק להכין את זה ב-40 יום?
היו"ר יורי שטרן
¶
בעצם ההיתר כשלעצמו, הבדיקה התכנונית, אינו שווה כל עוד הוא לא מלווה בחישוב המלא של כל האגרות וההיטלים – כי ממילא אי-אפשר לעשות כלום עם ההיתר כל עוד אין חישוב. אם כן, ברגע שקובעים 60 יום, בעצם את כל ההיתר מאחרים.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני רוצה ללכת לקראתכם. נקבע שכל התקופה תהיה 45 יום. ממילא אין שום ערך לקיצור השלב הראשון, שלב ההיתר, אם אין החישובים הנדרשים. אני מציע שתיקבע תקופה של 45 ימים, ובמהלכה יהיה צריך גם לבדוק את כל תנאי ההיתר וגם להגיש את כל החשבונות.
מיכאל גורלובסקי
¶
אני מסכים להצעת היושב-ראש, בתנאי שבישיבה הבאה לא ניפול ל-60 יום. כי בכל ישיבה מוסיפים ימים. אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שאני מסכים להצעה של היושב-ראש, וזה מספר סופי.
היו"ר יורי שטרן
¶
אם כך אני מעמיד להצבעה שני סעיפים מקבילים. הסעיף הראשון הוא הסעיף שקובע את הזמן שניתן לבדיקת ההיתר – שהיה בעבר 15 יום. איזה סעיף זה?
יעל קינסקי
¶
אבל זה בגלל השמאים, זה לא בגלל הרשות המקומית. השמאים ישמחו. יש מקרים בודדים של השבחה, רק כשיש הקלות. בגלל המקרים הבודדים האלה מאריכים הכול.
רמי לוטן
¶
הסעיף שהיושב-ראש מחפש הוא 158ל: "תיתן לו רשות הרישוי את ההיתר המבוקש תוך 10 ימים מיום התשלום האחרון...".
היו"ר יורי שטרן
¶
לא, זה 15 יום מיום התשלום האחרון. אנחנו מדברים על התקופה לבדיקת תנאי ההיתר. רצינו להגביל אותם.
יהודה זמרת
¶
לכאורה הוא יכול ללכת, לשלם את הכסף ביום הראשון. ואז אומרים: בתוך 15 יום מיום התשלום האחרון. זה סעיף 158לא. הסעיף הזה קובע שמיום התשלום האחרון סופרים 15 יום. המשמעות היא שאפשר לשלם ביום הראשון, ואז יש 15 יום. צריך לקבוע שהוועדה תחליט בתוך 45 יום.
היו"ר יורי שטרן
¶
צריך להפריד בין מה שקשור לרשות עצמה – שצריכה לבדוק תנאי היתר, לחשב את כל ההיטלים והאגרות, להגיש חשבונות. זה מועד אחד. מועד אחר הוא אחרי שהאדם שילם, וזה כבר בידיים שלו וזה תלוי בו אם ללכת לבית משפט או לא. אם כן, צריך לכתוב כאן שבתוך 45 יום מיום הגשת הבקשה להיתר עם כל המסמכים הנלווים תינתן תשובה, יינתן היתר, והוא ייכנס לתוקפו 10 או 15 יום אחרי כן.
היו"ר יורי שטרן
¶
רק רגע, אני רוצה לסכם את הקטע הזה. בסעיף 158ל(א) צריך לכתוב שהרשות נותנת את האישור שלה לתוכנית – אני לא יודע איך לנסח את זה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אז היא מאשרת את ההיתר, מה נהוג? היא מאשרת את ההיתר ומגישה את כל החשבונות לאגרות ולהיטלים בתוך 45 יום מיום הגשת הבקשה. ההיתר נכנס לתוקף, או ייחתם,
שמאי אסיף
¶
יש שאלה בסיסית כאן: בעצם אין הליך של הוצאת היתר, אם מורשה להיתר הוא שמאשר את ההיתר. השאלה היא מתי ההיתר נכנס לתוקף.
עמרם מצנע
¶
לדעתי אקט ביצוע התשלום הוא ההודאה וההודעה שהכול מושלם. אחר כך הארכיטקט יכול להוציא את ההיתר.
יהודה זמרת
¶
השורה התחתונה היא שבעיקרון עדיין המהנדס מוציא היתר. זה המנגנון. מה שהוסיפו כאן, ונגיע לסעיף הזה בהמשך, הוא שאם זה לא בוצע – אם הוא לא חתם – רואים את ההיתר שהוגש כאילו יש היתר, מהיום האחרון שנקצב.
היו"ר יורי שטרן
¶
עו"ד זמרת, מר פרי, אף אחד לא מדבר בלי לקבל זכות דיבור. לסיכום, אנחנו מדברים על 45 יום, שניתנים לכלל הפעילות של הרשות: בדיקה, חישוב, הגשת דרישות תשלום וכו'.
היו"ר יורי שטרן
¶
אם זה לא יינתן על-ידי הרשות, חל עליהם סעיף 158לא.
לגבי שאר התשלומים, זה יהיה כמו היום.
היו"ר יורי שטרן
¶
בסדר. אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 158ל(א)-(ב) וסעיף 158לא. סעיף 158לא יימחק. בסעיף 158ל(א) תיקבע התקופה של 45 יום לבדיקה ולהגשת תשלומים. אנחנו קובעים שההיתרים נכנסים לתוקפם,
יהודה זמרת
¶
היא מאשרת ומוציאה היתר. היא חותמת. יש הליכים של הנפקת היתר. אם זה לא נעשה, בכך עוסק סעיף 158לג.
יהודה זמרת
¶
כתוב שהרשות חייבת להוציא היתר, וכתוב שאם היא לא הוציאה אותו בתוך 10 ימים, רואים זאת כאילו ההיתר הוצא.
מיכאל גורלובסקי
¶
אגיד לך למה אני משנה אותו. תן לי לדבר. אני משנה את הסעיף הזה מסיבה פשוטה: הגענו לפשרה סופית, אמרנו שהיא סופית, של 45 יום. בגלל זה, מצדי ההיתר נכנס לתוקפו ברגע ביצוע התשלום. מר אסיף, שיצא וחזר אלינו, אמר שזה הדבר הכי הגיוני. אני לא מוסיף ימים.
עמרם מצנע
¶
סליחה. אני מבין שכשארכיטקט החליט מלכתחילה שהוא הולך במסלול של רישוי עצמי, אי-אפשר לומר לו בסוף שאם לא נתנו לו היתר – הוא יכול להוציאו בעצמו. זה מסלול של רישוי עצמי. אני מניח שהוא מודיע למהנדס העיר, עוד כשהוא מקבל ממנו תדריך, שבכוונתו ללכת במסלול של רישוי עצמי. זה החוק.
יהודה זמרת
¶
כן. זה לא רישוי עצמי. רישוי עצמי זה פרק אחר. כאן זה מורשה להיתר. היו כמה פרטים באותו תיקון. אנחנו מדברים כרגע על מורשה להיתר. היה גם רישוי עצמי, זה היה מנגנון אחר.
יהודה זמרת
¶
לא. מורשה להיתר היה מנגנון ביניים. היה מנגנון של רישוי עצמי – שהאדם יכול להוציא את ההיתר בעצמו, ולא צריך ועדה מקומית. אם הוא עומד בתנאים, הוא מתקדם, הוא לא צריך את כל התנאים. ההליך כאן הוא מנגנון באמצע הדרך. הוא לא היה מנגנון של רישוי עצמי מוחלט והוא לא היה מנגנון של היתר עם כל ההליכים בוועדה. המנגנון הזה קבע שיש 45 יום, או 15 יום, להביע את העמדה.
מיכאל גורלובסקי
¶
דיברנו כאן על תקופה כוללת של התקשרות בין האדריכל לבין הרשות, 45 יום. גמרנו. סליחה.
עמרם מצנע
¶
קודם כול, הבעיה כרגע היא לא הזמן, חמישה ימים יותר או פחות. זו לא הבעיה. את זה אפשר לפתור.
עמרם מצנע
¶
יש כאן שאלה עקרונית ובסיסית, אני לא ערוך לתת תשובה עליה בסוף הדיון, אחרי סוף הדיון. אני מבין שמה שמסתמן כאן הוא שינוי מרוח החוק המקורית, כי שם זה היה אחרת. אני מציע שנבדוק את העניין הזה וניתן תשובה.
מיכאל גורלובסקי
¶
מר אסיף, אתה יודע מה הבעיה פה? בדיוק על זה דיברתי קודם. יכול להיות שזו הרגשה שלי, אבל מבחינת המציאות כך זה נראה. אנחנו קובעים ישיבות, ובישיבות מסוימות אנחנו לא מתקדמים – כמו בישיבה הקודמת שהטרדנו אנשים וחלק מהמוזמנים לא הגיע. אנחנו מדברים על כל מיני פשרות לגבי התקופות: 15 יום, 30 יום, 40 יום ו-45 יום. כעת, כשמתקדמים לקראת סיום הסעיף של לוח הזמנים אומרים שצריך עוד לדון בזה.
עמרם מצנע
¶
אנחנו מסכמים על 45 יום, בואו נעזוב את זה בצד. זה גם על דעתו של חבר הכנסת שטרן. חזרה שאלה עקרונית, ואני חושב שכדאי לעמוד עליה: כוונתי למורשה. אני חושב שכל החוק הזה סובב סביב הרעיון שהארכיטקט מחליט מראש שהוא פועל במסלול של רישוי עצמי. האקט הזה שהגענו אליו: עברו 45 יום, ואם לרשות אין שום הערה, יצאה הוראת תשלום ובוצע תשלום – המורשה רשאי להוציא היתר.
מיכאל גורלובסקי
¶
מר מצנע, נאמר כאן דבר שאני חייב להתייחס אליו. הוא אמר שלא הסמכתי מישהו. אני רוצה להסביר, אדוני, זה לא הולך ככה. או שקראת את החוק או שלא.
יהודה זמרת
¶
אני יודע מה כתוב פה ואני יודע איך זה עבד. יכול להיות שמנסים לשנות אותו, אבל לפחות זה החוק.
עמרם מצנע
¶
יש כאן סעיף שכתוב בו "רישוי מורשים". החוק הזה, אם יש לו ערך, ואפשר להתווכח על זה, יש לו רק ערך אם בסופו של דבר מורשה להיתר שעומד בתנאים השונים רשאי להוציא היתר. אחרת, מה עשינו?
שמאי אסיף
¶
כלומר חבר הכנסת שטרן, לא הייתי מבקש פסק זמן כדי להתייעץ עם היועץ המשפטי שלי בשקט. אני רוצה לבדוק את העניין.
מיכאל גורלובסקי
¶
למה בדקה האחרונה? אנחנו דנים בחוק חצי שנה. אין כאן שום סוגיה. נתנו להם להחזיר אותנו לאיזו שהיא סוגיה, אבל אין סוגיה, הצבענו כמעט על הכול. פתאום מחזירים אותי לפרשנות כזאת או אחרת.
מיכאל גורלובסקי
¶
מותר, אין ספק. אבל זה ממש לא שייך לדיון שלנו. אני רוצה להגיד לך דבר אחד: דנו בנושא לא מעט עם השר הנכבד, שתרם לא מעט מזמנו לחוק הזה. התקדמנו יפה. הגענו לפשרות מול משרד הפנים. בשבילי משרד הפנים זה שר הפנים.
מיכאל גורלובסקי
¶
סליחה. אני לא מסכים אתך. יש לך עוד דקה. בוא נראה באיזה סעיף אנחנו נמצאים. הכניסו אותנו לדיון שלא שייך.