הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ב בחשוון התשס"ד (27 באוקטובר 2004), שעה 09:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר),
התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מיכאל גורלובסקי
עמרם מצנע

שמאי אסיף מנהל מִנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
ליאורה זיידמן משרד הבינוי והשיכון
סטניסלב שוורצביין משרד האוצר
עדי אלדר יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל
אהוד ענבר מהנדס המועצה מקומית אבו גוש, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אבירם כהן דובר, מרכז השלטון המקומי
שמעון אסבן יועץ לרשם המהנדסים והאדריכלים
רמי לוטן לשכת המהנדסים והאדריכלים
אייל רותם לשכת המהנדסים והאדריכלים
בנימין פרי לשכת המהנדסים והאדריכלים
מיכאל פרי לשכת המהנדסים והאדריכלים
דליה טולדו לשכת המהנדסים והאדריכלים
יעל קינסקי לשכת המהנדסים והאדריכלים
עו"ד תמי רווה התאחדות הקבלנים

מרים פרנקל-שור
עידו בן יצחק, מתמחה

יפה שפירא




הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתנצל, היתה טעות בהבנת השעות, אם זה ב-09:00 או ב-09:30, התקשרנו וקיבלנו אישור בטעות. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי. איפה הפסקנו בפעם הקודמת, מבחינת הקריאה?

קראנו כמה סעיפים, אבל הפסקנו את הישיבה הקודמת כשעלתה סוגיית האחריות. הוצגה שאלה לוועדה על-ידי מר ויטל, והיושב-ראש הציע שכל המעורבים בעניין יתכנסו אצל חבר הכנסת גורלובסקי, כדי לראות איך אפשר לגשר על העמדות.

מה תוצאות הפגישה?

תוצאות הפגישה לא היו מספקות. מר ויטל לא הגיע. מצד שני קיבלנו מסמך מעו"ד רווה. אני אישית נשאר באותה עמדה: אני עדיין חושב שהנוסח הקיים, גם אם אינו מאה אחוז – ולדעתי אי-אפשר להגיע למאה אחוז – הוא סביר.

כמו שכתבתי, אני יודעת שיש עכשיו כמה צוותים שהוקמו בעקבות ועדת זיילר, כדי ליישם את ההמלצות שהומלצו שם. אחד הנושאים הכבדים יותר, הגדולים יותר, הם האחריות בעלי התפקידים. אדריכל, מהנדס, יועצים למיניהם, יזם, מנהל פרויקט והרבה פונקציונרים נוספים –אומרים שחייבים להגדיר באופן ברור מאוד את האחריות של כל אחד מהם, מה שלא קיים היום בחוק.

לכן חשבתי שאין טעם שאנחנו, אגב הנושא הזה, נתכנס למציאת הגדרה חדשה של אחריות בעלי תפקידים. הנושא ממילא יבוא אל השולחן הזה די בקרוב. ובעצם יש כבר הגדרה קיימת מהנוסח של המורשה להיתר. כמו שאמר חבר הכנסת גורלובסקי, הוא אינו מושלם אבל הוא סביר. הבנתי שהוועדה הציעה למחוק סעיף קטן שם, שמסיר אחריות. זה לא נראה לי כל כך קריטי. לכן אני מציעה שלא ניכנס לנושא הכבד הזה, אלא נשאיר את נושא האחריות כמות שהוא בנוסח הקיים.

אני מקבל את הגישה שהוצגה פה. אני מציע שנקרא מחדש את הסעיפים שאישרנו כבר בהצבעה, עם התיקונים שהוכנסו.

אני רוצה להוסיף משהו: לדעתי הסעיף שנמחק היה סעיף טוב מאוד. הבאתי לוועדה גם את מה שכתב עו"ד יחזקאל לוי בזמן החוק הקודם. הסעיף מאפשר ליועץ מעליות, למשל, לקבל עליו אחריות.

נחזור לקריאת הסעיפים עם השינויים שהחלטנו עליהם, ואני מבקש שתעיר את הערתך כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

הגענו עד סעיף 158, אבל היו הערות. היינו בקשר עם עו"ד יהודה זמרת. אני מציעה שנמשיך, ואחר כך נגיש לוועדה נוסח מתוקן של כל החוק. לא כדאי לחזור להתחלה.

אני רק רוצה לשמוע שוב את השינויים שהכנסנו, רק להציג אותם.

בסעיף 158יד העמדה היתה להוציא את המילה "הקלה" – ואני מבין שבמסגרת ההבנות בין חבר הכנסת גורלובסקי לשר הוחלט להחזיר את המילה לשם.

נכון, בתנאים מסוימים. איך זה יישמע היום?

החוק נשאר כפי שהיה. היתה החלטה קודמת לשנות את החוק המקורי, ולאפשר זאת במסלול של מורשה להיתר אף-על-פי שזה טעון הקלה. ההסכמה, שבאה לידי ביטוי במסמך שהוקרא עוד בדיון הקודם, היתה שהבקשות יהיו טעונות תוכנית ולא יהיו בקשות שטעונות הקלה או שימוש חורג, כפי שהיה בחוק המקורי של 1976.

מה שהשמטתם זה בדיוק הפוך.

היתה החלטה שבאה לידי ביטוי במסמך שהוגש על-ידי שר הפנים ועל-ידי חבר הכנסת גורלובסקי.

אבל שר הפנים ישב כאן ואמר שהוא מסכים. שמעתי במו אוזני.

יש לי המסמך.

היתה הסכמה לכך שבתנאים מוגבלים ההקלות כן תיחשבנה.

נכון, כך כתוב במסמך. הוא גם ישב ואמר את זה.

אני רוצה לחזור להסכמה שהיתה לנו עם השר.

אני לא יודע, נעבור על פרוטוקול הישיבה ונראה.

הוא אמר בישיבה שהוא מסכים ואינו מתנגד להקלה.

הוא אמר: "הקלה בתנאי ש-", אני לא זוכר.

אני לא זוכרת איזה תנאי.

אנחנו לא שמענו את זה.

מר אסיף, אתה זוכר?

אני לא יודע מה זו הקלה בתנאים מגבילים, אני לא מבין את המונח.

הוא אמר שהוא מסכים להקלה.

שייעשה פרסום, ולאחר שהוועדה תאשר את הפרסום יהיה אפשר להמשיך בתהליך.

רק רגע, חבר הכנסת גורלובסקי, תזכיר לנו את הסיכום.

צריך לעבור על הפרוטוקול, אבל השר בהחלט התייחס להקלה. יש בהחלט התייחסות להקלה, אין לי הפרוטוקול לפני.

מה זה "התייחס"?

אני לא יודעת, אני לא יודעת באילו תנאים. נראה. יש לנו סיכום הדברים שהשר אמר.

נחפש, ועכשיו נמשיך הלאה.

עוד בסעיף 158יד הוסכם להוריד את פסקה (8) – היתר לעבודה מצומצמת כפי שקבע שר הפנים בתקנות.

מה לגבי ההיקף?

בינתיים אני לא מתייחס להבנות שהושגו עם השר, אני מדבר על מה שאושר בוועדה, התיקונים שהוכנסו בכל הישיבות עד כה, למעט ההבנות עם השר. כל עוד לא שילבנו אותן בנוסח מוסכם, לא אזכיר אותן כאן.

בסעיפים 158יג ו-158יד,

יש נוסח.

עדיין מדברים על הנוסח המקורי?

הנוסח שנמצא כרגע על שולחן הוועדה.

סליחה. בשני הסעיפים הראשונים, 158יג-158יד, היו דברים שהושגו בשיחות עם השר – חוץ מההקלות?

אני מציע לחזור למה שסוכם. סוכמו אתו שני דברים, בעצם, זה הכול.

בסדר, נתקדם. נעבור לסעיף 158טו.

לא היו שינויים בסעיף זה. בסעיף 158טז יש שינויים – הכול מופיע בנוסח. במקום "ועדות התכנון" ייכתב "מוסדות התכנון", לרבות הנחיות של מהנדס הוועדה. בסעיף 158טז המידע כולל את הנחיות מהנדס הוועדה.

בסעיפים 158יז-158יט אין שינויים. אין שינויים גם כתוצאה מהשיחות עם השר, נכון?

כן.

אני עובר לסעיף 158כא. התקנות של שר הפנים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה – מספר הבקשות וההיקף – יהיו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

בסדר, הוספנו את עצמנו. מה לגבי סעיף 158? שם תוקן רק שם המשרד, בסדר. סעיפים 158כג-158כד הם כפי שאושרו.

בסעיף 158כו, בפסקה (א)(2) הוכנס: "והקלה שאושרה לנכס ככל שאושרה". נתאים את זה למה שיוחלט בסופו של דבר לגבי ההקלות.

אנחנו מסבירים שזוהי גרסה שהושגה לפני הסיכומים עם השר. היא לא מטמיעה את הישיבה האחרונה.

חילקנו נוסח שכולל החלטות של הוועדה. מה שסוכם עם השר הוא עדיין לא בגדר החלטה של הוועדה.

הבנתי.

עו"ד זמרת, היית בוועדה בדיון עם השר. אילו מהסיכומים עם השר נוגעים לסעיפים שכבר עברנו עליהם – חוץ מנושא ההקלות?

היו כמה נושאים שנידונו, היו כמה נושאים שגם השר ביקש להוריד. אחד מהם היה נושא רשות הערר. גם השר הסכים למחוק. היה נושא אחר, שהיה כאן במחלוקת.

עו"ד זמרת, אתה משפטן, אני מבקש שתייחס את הדברים לסעיפים המסוימים.

אני יכול להסביר איך אפשר לתקן את זה בהתאם להחלטת השר.

אבל עדיין לא ניתנה החלטה.

הסעיפים שהקראנו עד כה – חוץ מנושא ההקלות – עלו בסיכומים עם השר?

בחלקם יהיה תיקון עקיף, אף שזה לא באופן ישיר. קודם כול, החוק צריך לכלול הוראת תחולה, ולפיה הוא יחול רק על מרחבי תכנון ששר הפנים הכריז עליהם בצו.

איפה זה בטקסט?

אפשר לשלב את זה בפרק עצמו או – מאחר שמדובר בתיקון, ויש בלאו הכי סעיף תחולה של חמש שנים – אפשר גם להכניס את זה לסוף החוק. זו שאלה של נוסח.

מן הסתם זה יהיה בסעיף התחולה.

כרגע זה בסעיף 158יא, לא?

כן, כרגע. אקריא מה שהוצג בדיון שעבר, והיה בסיכום בין המציע לבין השר: החוק יוחל רק על מרחבי תכנון ששר הפנים יכריז עליהם; הצו הראשון יפורסם בתוך 60 יום מיום פרסומו של החוק; שר הפנים יבחן זאת, בין השאר לאחר שהשתכנע ביכולתה של הוועדה המקומית לעמוד בהוראות הפרק דנן.

העניין של ההקלות גם הוא בסיכום, אבל אני צריך לראות את הפרוטוקול. לא זכור לי מה היה.

שר הפנים אמר שאומנם הוא משאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, אך הוא סובר שלפחות בשלב הראשון, בהוראת השעה, ראוי להקטין את זה בהרבה ממה שהוצע. אבל הוא משאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, מבחינתו.

בחוק תהיה הוראת שעה לחמש שנים, זו הוראה שצריכה לבוא בסוף. היא נמצאת כבר היום.

יש מה שנקרא "חיוב בכיסוי ביטוחי", על מנת להגן הן על התושבים שיצטרכו להשתמש בבניין והן על הוועדה המקומית. מהסיבות האלה חייבנו בכיסוי ביטוחי.

למה לא לומר איפה נכנס כל דבר?

אני רוצה שהוועדה קודם תשמע.

אתה היועץ המשפטי של משרד הפנים, יש לך סיכומים עם השר. מחובתך לומר לנו לאיזה סעיף הם נכנסים.

אני רק מבקש הנחיה מיושב-ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית. אם הולכים לנהל דיון שבו אקריא את הנוסחים שאני מבקש לכל סעיף, בסדר. השאלה היא אם היועצת המשפטית סוברת שזו הדרך היעילה.

אגיד לך למה: אני רוצה שהדברים שיאושרו יהיו סופיים.

נעשה את זה כמו בכל דיון: מקבלים החלטה עקרונית, ואחר כך אנחנו יושבים, מחפשים את הסעיפים, עושים את ההתאמות ומגישים את הנוסח.

יש דברים שלגביהם צריך החלטה ספציפית, לאן לשלב אותם. יש דברים שהם ברורים.

אנחנו לא יכולים לשבת עכשיו, במהלך הדיון, ולעשות את זה. אנחנו אף פעם לא עובדים כך. תמיד מתקבלת החלטה עקרונית. אנחנו יושבים אחר כך עם כל הגורמים הרלוונטיים ומחפשים את המקומות הנכונים. לא מדובר רק בהכנסת סעיף לכל מקום – אלא לכל קבלת החלטה יש השלכות על סעיפים נוספים, אחרים.

בישיבה הקודמת היה כאן שר הפנים, הוא ישב כאן ואמר את עמדתו. המציע אמר את עמדתו שלו. הוועדה צריכה לקבל החלטה בעניין. ברגע שהוועדה מקבלת החלטה אנחנו, היועצים המשפטיים של הוועדה, משלבים את הדברים בנוסח הנכון. מה זה רלוונטי כרגע אם זה יופיע בסעיף 158כו או בסעיף 158כח? הוועדה צריכה לקבל החלטה. אנחנו, על-פי המקצוע שלנו, נשב ונעשה את השינויים ואת הדברים המתאימים. אי-אפשר לבקש מאתנו עכשיו לדעת באיזה סעיף בדיוק תשונה איזו מילה.

חלק כך, וחלק מתייחס לסעיפים מאוד ספציפיים.

בנושא של השטח, אמרנו, גם השר אמר שהוא ממליץ – אבל זה לשיקול דעת הוועדה. הוועדה תקבע כמה היא רוצה, ובהתאם לכך יתוקן נוסח החוק. זו החלטה שהוועדה צריכה לקבל. לגבי הוראת השעה לחמש שנים – היתה הסכמה.

אמרנו שזה אחד התנאים. מורשה להיתר מגיש היתר, הוא צריך להראות שיש לו פוליסה תקפה, שיש בה תנאים מסוימים. התנאים מראים במה הוא צריך לעמוד במסגרת הפוליסה. המהנדס בודק שיש פוליסה ומקבל אישור מסוכן ביטוח שאכן היא תקפה ותואמת את הדרישות. זה אחד התנאים למסלול הזה. ביקשנו את זה כדי להגן על הציבור הרחב.

יש לכך נוסח, לכל דבר יש נוסח.

יש לי בעיה מבחינת נוסח החוק. הוועדה לא מאשרת נוסח כרגע. בדרך כלל אנחנו יושבים, גם עם גב' נגה ענתבי, האחראית על נוסח החוק בכנסת, ואז מביאים נוסח. אם אעשה נוסח כרגע ואחר כך היא תשנה לי אותו, אצטרך לחזור שוב.

מה שאתם עושים, רק רגע,

אנחנו מכינים את עצמנו לדיון, ואחר כך אנחנו לא מביאים את הדברים, ולא התקבלו הנחיות, ואחר כך יושבים היועצים המשפטיים – ואנחנו עושים את עבודתנו למיטב יכולתנו, ואחר כך אנחנו חוטפים על הראש. זה פשוט לא ייאמן.

מירי, תירגעי. אני רוצה שנאשר את הדברים האלה ברמת הניסוח שיש היום, ואחר כך אתם תשבו ותנסחו את זה. מה זה "ביטוח מקצועי"? אני צריך לשמוע מה זה אומר בנוסח המוצע. אני לא יכול לאשר ביטוח מקצועי באופן עקרוני, מה זה?

קרא את הנוסח.

אין בעיה. הבקשה שלנו היא זאת: בסוף סעיף החוק – או במסגרת הפרק, אני לא יכול להכריע בזה, כי זו באמת שאלה של נוסח החוק – יהיה ניסוח כזה: "החוק יחול במרחבי תכנון… ששר הפנים יקבע בצו, וזאת, בין השאר, לאחר שנוכח כי הם ערוכים לטיפול בבקשות של מורשה להיתר בהתאם להוראות פרק ה3 בחוק התכנון והבנייה". ואז יהיה סעיף נוסף: "צו לפי הסעיף האמור – סעיף קטן (א) – יוצא בתוך 60 ימים מתוך פרסומו של חוק זה ויעודכן מעת לעת". שר הפנים יהיה רשאי לשנותו מעת לעת, לפי הנוסח. זו הכוונה בבקשה לשנות.

זה סוכם.

לגבי העניין השני, ההקלות, איך בדיוק צריך לתקן – צריך לראות. אני לא יודע מה נאמר. לפי מה שנאמר יהיה התיקון. לגבי המטרז' – צריך לתקן את זה. זה בעצם סעיף 158יד פסקאות (5)-(6). כיום, בנוסח המקורי, כתוב שלמגורים זה 10,000 מטר, ולתעשייה – 7,000 מטר. הוועדה צריכה להחליט על מספר – איזה מספר היועצים המשפטיים ומנסחי החוק צריכים להכניס כרגע. השר אמר שהוא חושב שעקרונית, בשלב הראשון לפחות, צריך לכתוב מספר נמוך. עם זאת, הוא משאיר זאת לשיקול דעת הוועדה. זה מה שאמר.

ממש לא כך.

רגע, הוא אמר את זה כבר כמה פעמים.

הוועדה צריכה לקבל החלטה. בהתאם לכך נתקן את נוסח החוק.

זה הכול? אנחנו עוברים על הכול או נושא-נושא? יש עוד נושאים.

עוד לא גמרנו את הרשימה.

מה עוד?

החוק יהיה הוראת שעה לחמש שנים. בסוף החוק ייכתב: "חוק זה יעמוד בתוקפו חמש שנים". זה צריך להיות בסוף החוק.

המורשה להיתר יהיה חייב בכיסוי ביטוחי. אנחנו מציעים שבסעיף 158כו, בסעיף קטן (ה), תהיה תוספת: "לבקשה להיתר יצורף העתק פוליסת ביטוח מקצועית כנגד הסיכונים הנובעים…".

אני לא יכול לעקוב אחריך בקצב כזה.

אני חוזר: "לבקשה להיתר יצורף העתק פוליסת ביטוח אחריות מקצועית כנגד הסיכונים הנובעים מפעולותיו של מורשה להיתר, בהתאם לתקנות שייקבעו על-ידי שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר" – שהוא הממונה על עסקי הביטוח – "וכן אישור של סוכן ביטוח, כהגדרתו בחוק להסדרת הפיקוח על עסקי ביטוח תשל"א-1971, כי הפוליסה האמורה עומדת בתנאים שנקבעו". אני לא מצפה ממהנדס בוועדה המקומית שייקח פוליסה ויוכל לדעת אם היא עונה על התנאים ואם יש בה כדי להבטיח את הדרישות. צריך לקבוע את הנורמה, והוא צריך לקבל אישור מסוכן ביטוח מורשה שאכן הפוליסה עונה על הדרישות. זה הסעיף מבחינת הכיסוי הביטוחי.

זה נכנס לסעיף 158כו?

כן, במסגרת התנאים שצריך לצרף עם כל בקשה להיתר.

בסעיף 6 מדובר על אי-התלות של המורשה להיתר במזמין, על חובת האמון שלו: "המורשה להיתר יצהיר שאין לו אינטרס אישי בפנייה נשוא ההיתר". יש שני נושאים: האחד הוא חובת האמון. יש גם סעיף דומה, שעוד לא גמרנו לנסח: יש היום חובת אמון של מי שמגיש דוח למס הכנסה, רואה חשבון. יש לו חובת אמון לא רק כלפי הלקוח שלו אלא גם כלפי שלטונות מס הכנסה. אותו דבר ייאמר כאן. יש לנו בעיה עם נוסח החוק, ועדיין צריך להתייעץ עם האחראים על הניסוח לגבי העניין הזה. ייאמר שהמורשה להיתר יהיה חייב חובת נאמנות למוסדות התכנון. זו אמירה אחת.

אמירה אחרת היא שהמורשה להיתר, במסגרת מה שהוא צריך לצרף, יצרף הצהרה שבה הוא מצהיר שאין לו ניגוד עניינים אישי. זה בהתאם להחלטה קודמת של הוועדה, באחת הישיבות. זה עניין אחד.

כל זה עדיין באותו סעיף?

חובת האמון צריכה להיות בנפרד, כי זה סעיף שעומד בפני עצמו. חובת התצהיר היא במסגרת סעיף 158כו – המסמכים שיש להגיש בעת הגשת הבקשה להיתר עצמו. מצרפים את המסמכים האלה לתיק.

"המורשה להיתר ידווח לוועדה המקומית על בנייה או שימוש בניגוד להיתר לתוכנית או החוק… אם לא תוקנה ההפרה". בהתאם לכך אנחנו מציעים סעיף חדש – חובת דיווח.

איפה זה ייכנס?

ההצעה היא שבסוף סימן ג יהיה סימן חדש, שבו תהיה חובת דיווח, בנוסח זה או בנוסח דומה. סעיף קטן (א): "נוכח מורשה להיתר כי בבניין נשוא ההיתר נעשית בנייה או שימוש המנוגדים להיתר לתוכנית או לחוק או למידע שנמסר מראש, יורה לבעל ההיתר לפעול לתיקון המעוות". סעיף קטן (ב): "מורשה להיתר ידווח לוועדה המקומית על בנייה או שימוש המנוגדים להיתר, לתוכנית או לחוק או למידע, כאמור בסעיף קטן (א), וזאת לא יאוחר משלושה ימים מעת שנודע לו על בנייה או שימוש כאמור". זה סעיף חובת הדיווח.

"ראה מורשה להיתר כי בנייה או שימוש שעליהם דיווח לוועדה המקומית כאמור בסעיף הקודם לא תוקנה בתוך שבעה ימים מיום שהורה על תיקון המעוות, יודיע על התפטרותו וישלח העתק מהודעתו לוועדה המקומית".

זאת בעיה.

זה היה בסיכום.

זה לא היה בשום סיכום.

המסמך הזה הוא הסיכום,

ממש לא. איזה סעיף זה בסיכום, סליחה?

זה סעיף 7. כתוב "ידווח לוועדה ויתפטר אם לא תוקנה ההפרה".

פה אתה נותן פירוש, או פרשנות, לסעיף 7.

לא פרשנות, זה נוסח משפטי.

זה הנוסח, כתוב "ידווח" וכתוב "יתפטר". אני גם צריך לקבוע עוד פרטים, כדי שלא יהיה מצב שהוא צריך להתפטר ברגע שהוא רואה את ההפרה – כי זה נראה לי חסר היגיון. יכול להיות שבאמת נעשתה הפרה בתום לב או מחוסר ידיעה, וצריך לתקן אותה. לכן לא נחייב אותו להתפטר במקום. אני חושב שזה לא נכון. צריך לתת חובת דיווח, אפשרות לתקן את המעוות, ורק אז להתפטר.

אני מציעה שבמקום שמורשה ההיתר יתפטר, הוא פשוט יוכל להוציא צו הפסקת עבודה מנהלי. כך הכוח שלו להשפיע על הקבלן, כדי שיתקן את ההפרה, משמעותי יותר וענייני יותר.

אתם מטילים עליו פונקציה של כוח, נכון?

וגם אחריות.

אחר כך אומרים שאם הוא לא הצליח לפקח, הוא מתפטר.

מבחינתי אנחנו אומרים לו זאת כדי לדעת שיש משמעות לעובדה הזאת, כדי שאחר כך הוא לא יוכל לומר שהתעלם ממנה, שלא ייזכר לדווח עליה אחרי חודש. חובת ההתפטרות אומרת שהוא חייב בחובת אמון, שהוא נאמן מסוים. הוא צריך לפקח. אנחנו נותנים לו סמכות, ויש אחריות בצדה. הוא צריך להיות האחראי. אנחנו מצפים ממנו להתפטר אם הוא איננו מסוגל לעמוד באחריות הזאת. הוא מקבל עליו סמכות, אך מנגד עליו לקבל אחריות. הוא לא יכול לקחת רק את השמנת ולהשאיר את השאר לאחרים, שהם יתמודדו עם זה בסופו של יום, ובסוף הציבור הרחב הוא שיישא בבעיה.

ההצעה שלנו היא להמיר את חובת ההתפטרות בהסמכה שלנו להוציא צו הפסקת עבודה מנהלי. התפטרות גורמת נזק לכל הצדדים. קודם כול, היא יוצרת בעיה עם ההיתר. כשהעורך הראשי של הבקשה מתפטר, יש בעיה עם ההיתר. הוא בטל. כך גורמים נזק לכל המערכת.

אבל תסכים אתי שההיתר בניגוד לחוק.

כך מאבדים את היכולת להשפיע על המזמין, שנגדו בעצם עושים את הפעולה. כי מאותו רגע שהאדם התפטר, הוא כבר לא במערכת. כלומר, זה גורם נזק לכולם. ואילו אם תהיה לו הסמכות להורות על הפסקת העבודה ועל תיקון – עם עותק למהנדס הוועדה המקומית, כי זו חובת הדיווח – עכשיו, יש מערכת שלמה, יש חוק.

הרי יש שינויים שמותרים על-ידי מהנדס עיר, למשל נניח שאני מגביה את הבניין ב-30 ס"מ. בתום הבנייה יש שינויים שמותרים על-ידי מהנדס עיר והם על-פי החוק. לפי מה שמציע עו"ד זמרת, ברגע שהגביהו את הבניין ב-2 ס"מ, אני צריך להתפטר.

לא, נותנים זמן.

נותנים זמן. אנחנו לא מתייחסים לזה כאן כרגע. זה בטופס 4. כבר בנית, העבודה הופסקה. השימוש לא התחיל בלאו הכי. עכשיו באים ומתחילים לבדוק את האפשרות לעשות שינויים בהיתר לאחר מכן. זה סיפור אחר.

אנחנו נותנים למישהו סמכות. סוגיית האחריות עלתה בדיון הקודם ולא חזרה לשולחן הזה. צריך לפתור את הסוגיה הזאת מבחינת האחריות שמוטלת על הוועדות המקומיות. במקרה הזה לוקחים מהן סמכות מסוימת. אנחנו אומרים: בסדר, ניתן אותה לאדריכל. אבל אני רוצה למצוא תמריץ כלכלי כדי שהוא יפעיל את הסמכויות שלו ויגיב. ברגע שהוא יודע שהוא צריך להתפטר, הוא יפעיל את כל יכולתו כדי שהמעוות יתוקן, כי הוא לא רוצה להתפטר.

אולי הוא רוצה להתפטר והמזמין לא רוצה?

סליחה, עו"ד זמרת, תמשיך ברשימה.

בסדר. הבקשה להיתר תיבדק על-ידי הוועדה המקומית בתוך 30 ימים. עד היום, על-פי המצב החוקי התקף, זה 15 ימים. צריך לבצע התאמה של סעיפים נוספים, כי המועדים האלה נוגעים לסעיפים נוספים. צריך לבצע התאמה בין ההארכה הזאת לבין שאר ההארכות. יש סעיפים של נותני אישור, וצריך לקשור את לוחות הזמנים, כי הכול זז קדימה.

באיזה סעיף זה?

סעיף 8 במכתב. אני בודק,

בסדר, תמשיך. אמרת שצריכה להיות התאמה.

כשמתקנים את 30 הימים כאן, צריך להתאים את לוחות הזמנים. הכול נבנה על 15 ימים, כולל קבלת המידע מהאחרים וכו'.

עשיתם את זה?

לא השלמנו את זה. אילו היינו משלימים הכול, היינו מגישים. אבל לפני שמקבלים החלטות בוועדה, במקום להתחיל את כל העבודה,

אבל סוכם בוועדה שייקבעו 30 יום.

בסדר, אבל כמו שהבנו כרגע – אנחנו רוצים לדעת החלטות, ואז לשבת על כל הנוסח ולגמור את העבודה באופן אחיד. לעשות פורמט. ברגע שאנחנו לא יודעים בדיוק מה ההחלטות – כפי שקרה לגבי ההקלה, כפי שקרה לגבי המטרז', שלא נסגר, כפי שקרה בנושאים אחרים – קשה לנו לעשות את עבודתנו. ברגע שלא מתקבלות החלטות, אנחנו לא יכולים להטמיע את הדברים. אנחנו לא יודעים את מה אנחנו מטמיעים.

אני יודע מהי עמדת משרד הפנים, אני יכול להציג אותה במסגרת הנוסח. אבל אני לא יכול להציג את עמדת הוועדה בנוסח.

בסדר, תמשיך בבקשה.

אנחנו רוצים לקבוע משהו על מנת להבהיר שלוועדה יש סמכות לבטל היתר שהוצא שלא כדין. מוציאים היתרים בהליך מזורז. יש הליך שלפיו אם הוועדה לא הגיבה בתוך פרק זמן מסוים וכל האגרות שונו, באופן אוטומטי יוצא היתר. ואז עלול לצאת היתר בניגוד לחוק. אנחנו רוצים לתת לוועדה המקומית סמכות – כי יש לה אחריות על ההיתר הזה – כדי שהיא תוכל לומר שההיתר הוצא שלא כדין והיא מבטלת אותו. נכתוב משהו כמו: "אם יצא היתר שלא כדין בניגוד לחוק או לתקנות, הוועדה תהיה מוסמכת לבטל היתר".

אנחנו לא יכולים להעמיד את הציבור במצב שבו בשל היסח דעת של פקיד, משום שהבקשה לא טופלה בזמן, ייבנה בית בניגוד לחוק. אנחנו אומרים שההיתר יצא אוטומטית, לא נעכב אותו. אבל אם הוועדה נוכחה לדעת שההיתר הוצא שלא כדין, היא תהיה מוסמכת לבטל אותו.

בתוך כמה זמן?

נניח שאני עומד במצב שאדם הגיש היתר מסוים, ואני מגלה שההיתר אינו כדין. יכול להיות שהייתי צריך לגלות את זה לפני כן, יכול להיות שזה היה צריך להיעשות בתוך ה-30 ימים. אבל יכול להיות שהיתה שגגה. אני לא רוצה לסכן את הציבור הרחב בגלל שגגה של עובד.

אתה מאבד את הלקוח.

אז מה אעשה. אעבור על החוק? אחר כך הוועדה המקומית תשלם נזיקין כי היא לא יכלה לעשות כלום? הבניין לא חוקי והיא לא תוכל לעשות כלום?

גם לא יכול להיות שתהיה סלחנות כזאת לרשלנות. אתה אומר שאם הם לא עשו את העבודה שלהם בזמן וחיכו עוד ועוד עד שהתגלה שהכול עקום – או שלא עמדו בדרישות של התקן ודברים אחרים, או לא ניתן מידע נדרש לעצם הנפקת ההיתר – אז כשהם יתעוררו, הם יבטלו.

אבל מה עושים? כרגע יש בעיה במסלול הזה. אני מגן על הציבור הרחב.

למה אתה לא מגן עליו במצב הנוכחי?

נניח שההיתר יצא באופן אוטומטי. נגיד שהרשות המקומית היתה צריכה לגלות בתוך 30 הימים שזהו שטח שאי-אפשר לבנות עליו את המבנה נשוא הבקשה, או היתה טעות. נניח שזה עולה בבדיקת ההיתר בסופו של יום. צריך לזכור, באותו זמן הוועדה היתה מוסמכת לסרב להוציא את ההיתר משום שהוא אינו תואם את החוק או את התקנות. יש סעיף כזה, אבל נניח שהיא גילתה את זה מאוחר. הבעיה העיקרית שלי היא זאת: האם להגיד לציבור הרחב שאין מה לעשות, שזה מסלול של 30 ימים, ושהוא, הציבור, ישלם את המחיר?

אני מסכים אתך שברגע שמתגלים דברים כאלה הרשויות צריכות להתערב. אבל לא יכול להיות שלרשות תהיה יד חופשית, לא לעשות את העבודה שלה בזמן ובקפדנות הנדרשים אלא להתעורר חצי שנה או שני אחרי כן, ולתקן את הדברים סתם, בלי שהיא עצמה תישא באחריות כלשהי. גם זה לא נראה לי.

אני רוצה להשיב על הטענה הזאת. יש לכך חשיבות. אפשר לעשותfine tuning של ניסוחים וליצור מצב שבו מצד אחד הוועדה המקומית אינה צריכה לשאת באחריות על היתר שיצא והתברר שלא כדין, ומצד אחר היא פעלה בשקידה סבירה ותוך זמן סביר על מנת לגלות את אותו מחדל. כשעושים fine tuning של הניסוחים אפשר למצוא את האיזון הראוי. וזו לא בהכרח הגנה על אחריות הוועדה המקומית או על הפיצויים שהיא תצטרך לשלם.

הגנה על הציבור הרחב.

בהחלט יש פה הגנה על הציבור הרחב, כי בסופו של דבר המבחן הוא מבחן התוצאה. יש הבדל בין בניין שנבנה ללא היתר כי היו עניינים פרוצדורליים ולא נגרם נזק, וזה יכול להיות מוחלק, לבין מקרים שבהם מבנה שנבנה ללא היתר יכול לגרום לנזק קולוסאלי. העובדה שאנחנו מסתכלים על זה מנקודת מבט של ועדה מקומית, זה לא רלוונטי כרגע.

שוב, אני מסכים עם העיקרון הזה, אבל לא בצורה הפשטנית, כפי שאתם מציעים זאת.

את סעיפים 10-11 השר מחק בישיבה בוועדה. הוא אמר שהוא לא עומד מאחוריהם.

אני מבקשת להגיב בקצרה. ברגע שיש היתר, לא משנה כל כך באיזו דרך הוא הושג.

זאת הבעיה.

כרגע יש מסמך. השאלה היא איך פועלים ברגע שיש היתר עם שגיאה. לדעתי ההבדלים לא גדולים כל כך.

אני אתלה לו את ההיתר על המצבה.

למה החלטת שנוצר מצב חדש? פקיד יכול לטעות במצב הנוכחי והוא יכול לטעות במצב החדש. החוק הזה לא יצר מצב חדש.

מה זאת אומרת לא יצר מצב חדש? לא להגזים.

תודה.

עוד כמה הערות קטנות. אגב המעבר על נוסח החוק הזה התברר שקודם כול חלו כמה שינויים, גם בחוק התכנון והבנייה וגם בחוקים עקיפים שהיתה הפניה אליהם, ונידרש לתקן זאת. היו שינויים בחקיקה בעשור האחרון וצריך להעביר אותם. אבל זה לא לדיון הזה.

אני רוצה לשאול משהו עקרוני בעניין הזה. אני רוצה לשאול מה המצב היום. אם היום הוועדה מוציאה היתר ואחרי כן מתגלות בעיות?

יש הוראות כתובות בחוק. אני מסכימה שזה לא מקרה מיוחד.

זה כן מקרה מיוחד.

רגע, זה סעיף שלא הגענו אליו.

אני שואל. סליחה, אני רוצה לדעת.

לא עכשיו.

הוא מדבר על משהו, אני שואל אותו שאלה לעניין.

הוא נתן את עמדתם. זהו.

לא מגיע לי לקבל תשובה על השאלה שלי?

לא, כשנגיע לסעיף הזה, נדון בו. בבקשה, יש לנו אורח חשוב ויקר הבוקר, מר עדי אלדר. אני מבקש שהוא יתייחס לדברים.

אני לא משפטן, ואני לא נכנס לסעיפי החוק. העגלה כבר התחילה להתגלגל במדרון מבחינתנו. קראתי חלקים מהדיונים הקודמים. באתי בשם השלטון המקומי, קודם כול כדי למחות על כך שהרשויות המקומיות – הוועדות לתכנון ולבנייה – הוצגו כמושחתות. אני רוצה לבקש מחבר הכנסת המכובד מר גורלובסקי לחזור בו מדבריו: אנחנו לא מושחתים. אם יש כאלה, זה לטיפול המשטרה,

לא דיברתי…

תרשה לי, אדוני. זה בדיוק כמו שאם אני חושב שיש חבר כנסת אחד מושחת, אני לא אומר שכולם מושחתים בבית הזה. זו בדיוק מקבילה לראשי הערים. כמו שאנחנו נזהרים בכבודכם, אני מבקש להיזהר גם בכבודנו. יושב מולך ראש עיר ואני אומר לך באחריות – הוא לא מושחת. אי-אפשר לעשות הכללה על כולנו, שאנחנו מושחתים ולכן צריך לעשות מאתנו,

אתה מאשים אותי במשהו שלא אמרתי.

בבקשה, אפתח את הפרוטוקול ואקריא ציטטות ממה שאמרת.

תקריא.

לא, לא.

באתי היום במיוחד כדי למחות על העניין הזה. אני נזהר בכבודם של נבחרי ציבור. כשם שאתה נבחרת ואני נזהר בכבודך, אתה צריך להיזהר בכבודי. האמן לי, כל ראש עיר עמל קשות להיבחר בעיר שלו, הציבור שלו בחר אותו. זה לא היה "פוש" צבאי או משהו. כולנו פה.

…

סליחה, חבר הכנסת גורלובסקי.

לא אמרתי את זה.

כמו שזכותך להגיד את מה שאמרת, גם זכותו להגיד את מה שהוא חושב. תגיב אחר כך.

אם לא אמרת, אני שמח. לפחות ייכתב בפרוטוקול שלא אמרת שכל ראשי הערים,

אני לא דיברתי על ראשי הערים בכלל.

ברוב הוועדות המקומיות יושבי-הראש הם ראשי הערים, מה זה לא אמרת? אני מציע, בוא נהיה הדדיים – תוריד את הדבר הזה. זכותך להציע איזה חוק שאתה רוצה, אתה חבר כנסת.

טוב שאתה משאיר לי את הזכות הזאת.

החוק לא צריך לנבוע מזה שאתה חושב שהוועדות המקומיות מושחתות. האמן לי, אנחנו לא מושחתים. שנית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת המכובדים, לחברי הוועדה ולחברי היושב-ראש: זה בסיס דמוקרטי – כך אני רואה את זה – הנושא של חוק התכנון והבנייה. בעצם זו הדמוקרטיה. מי יושב בוועדת בניין עיר? יושבים בה נבחרי הציבור. כמו שאתם נבחרי ציבור פה, בכנסת, גם הם נבחרו. מועצות הערים נבחרו. וזה הבסיס הדמוקרטי בנושא חוק התכנון והבנייה.

אם מנהל התברואה אצלי עושה שגיאה ולא מפנה את פחי האשפה, עוד אפשר לתקן את זה. אם מנהלת הרווחה לא עושה משהו, עוד אפשר לתקן את זה. אבל האמינו לי – אם מהנדס העיר שלי טועה, כבר אי-אפשר לתקן את זה. האחריות של מהנדסי הערים, של הוועדות המקומיות, היא אחריות עצומה: איך המדינה הזאת תיראה, איך אנחנו רוצים שהערים שלנו ייראו. כי את מה שכבר נבנה – אם בניין נבנה בטעות או בצורה לא תקינה – שום ראש עיר, שום מועצת עיר ואף אחד לא יכול לשנות.

לכן יש לנו חשש כללי מהחוק הזה. 30 יום, במצב של צמצומים כמו מצבן של הרשויות היום, זה לא מספיק. אתם יודעים, אנחנו מפטרים עשרות עובדים, מפרישים עשרות עובדים, מצמצמים את המחלקות, כדי שנעמוד בקיצוצים התקציביים שחלו עלינו. אי-אפשר לומר שמי שלא נתן תשובה בתוך 30 יום – זהו, העגלה מתחילה לעבוד. קצת זהירות. אני אומר לך: קצת זהירות. אי-אפשר להכניס את 30 הימים בחוק.

בניו יורק אפשר.

חבר הכנסת גורלובסקי, רגע.

צריך לתת מרווח זמן גדול יותר לבדיקה. מה קרה? לצערי אין כבר עלייה ברוכה כמו זו שהיתה בשנות התשעים בארץ. אני אומר את זה לצערי הרב. היום קצב הבנייה בערים שלנו נחלש. מה אצה הדרך לבנות בכזאת מהירות? תן מרווח גדול יותר.

כמה, שנתיים?

לא אמרתי שנתיים. לא חודש. תן חודשיים, שלושה חודשים לכל היותר.

30 יום זו הצעה של שר הפנים.

אז אני מציע שנרווח את זה.

מדובר ב-30 ימי עבודה, נכון? או 30 ימים.

אני מציע לפחות להכפיל את זה. אני אומר לך שכוח האדם אצלנו צומצם. ואז מה יקרה? כתוצאה מהלחץ של הבדיקה הדברים לא ייבדקו כמו שצריך. אני אומר: זו זכות הרשות המקומית, הוועדה המקומית, כשהיא באה לתת היתר – אנחנו עושים אלף בדיקות. אני מזמין אתכם.

זו לא זכות, זו חובה.

אז אני מציע קודם כול לרווח את הזמן. בכלל בחוק הזה, מגיש הבקשה הוא המגיש, הוא המתכנן – הוא עושה הכול בעבודה עצמית לגמרי. זה יכול להיות משול לטסט במכונית: שהאדם יבחן את עצמו וייתן לעצמו רישיון נהיגה. זה בדיוק אותו דבר. ונמצאו לא מעט טסטרים שנתנו שוחד, אבל לא ביטלו את הטסטים בארץ בגלל זה. לא ראיתי שחבר כנסת קם והציע לבטל את כל הרישוי הזה.

רעיון לא רע.

אי-אפשר לומר שמשום שאנחנו כאלה – המהנדס המגיש הוא החכם הגדול ביותר, הוא יעשה את כל החוק. אני אומר לכם, זה לא מקובל. אני אומר את זה באופן עקרוני. אני מדבר בשם כל ראשי הרשויות. אנחנו חושבים שהחוק הזה לא טוב, אנחנו מתנגדים לו בתקיפות. אם זה היה תלוי בנו, זה לא היה עולה על השולחן.

תודה. קודם כול ידבר חבר הכנסת גורלובסקי, אחר כך המהנדסים.

בשום דיון של הוועדה לא אמרתי שיש ראשי עיר מושחתים. אמרתי שיש לא מעט בעיות בוועדות המקומיות, כנראה. הנוכחים הסכימו עם זה. זה דבר ידוע. אני לא ממש מגלה את אמריקה כאן.

לעניין ההתנגדות הנחרצת של השלטון המקומי – אני מעדיף שלא להגיב. נדמה לי שהיא מדברת בפני עצמה. על הטענה שהיקפי הבנייה ירדו במדינה אני יכול לומר רק שכנראה לוועדות יש יותר זמן עכשיו, והן יכולות להתמודד עם הזמן של 30 יום, כי לא בונים הרבה.

בניגוד לעדי אלדר המכובד אני חושב שזה חוק טוב. דיברתי גם עם חברי כנסת אחרים, שלא נמצאים כאן, שחושבים שזה חוק טוב. בעזרת השם נעביר אותו עוד מעט, זה מה שיש לי להגיד.

אני לא רואה את זה ממש כתגובה, אבל לא חשוב.

זו התגובה.

אני אדריכל, הגשתי 50% מהיתרי הבנייה שהוציאו בחוק הקודם, לדעתי. כפי שהציג כאן מר ויטל בזמנו, זוהי מין ברית של אמון בין מהנדסי הערים לבין האדריכלים. אני לא חושב שמישהו מאתנו יהין להגיש בקשה בלי להתייעץ קודם עם מהנדס העיר. ובחוק יש למהנדס העיר הפררוגטיבה לפסול היתר אם הוא לא מתאים לסביבה או אם הוא לא מתאים לתקנות. זה מופיע בחוק עצמו.

עדי מדבר על הוועדה המקומית,

אדוני.

עוד דבר: ועדת זיילר, ועדת חקירה ממלכתית, קבעה שיש להגיש את הבקשה לוועדה המקומית, על מנת שזו תיתן אישור, ולוועדה יש רק 14 יום, לא 30 יום. לכן זמן התגובה של הוועדה, מבחינת ההתאמה לעיר, יכול להיות די קצר. כל הדברים האחרים – מטרטרים אותנו ב"תלך-תבוא", ואלו כל מיני דברים שהם פחות מסמכות מהנדס העיר. מהנדס העיר צריך לקבוע את ההתאמה לתכנון העירוני, ואני חושב שיש לו די זמן לכך. ביתר הדברים אנשים כמוני באים ומבקשים את האחריות. ואילו מהנדס העיר לא רוצה את האחריות הזאת. הוא רוצה את הסמכות, לא את האחריות.

מי אמר לך את זה?

תן לי לגמור משפט.

אדוני. פעם שלישית…

האדריכלים אומרים שהם מוכנים לקבל עליהם את הדברים, וזה מין חוזה של אמון שצריך להיות בין הצדדים.

מר אלדר, קיימנו כבר כמה שיחות בנושא. החוק הזה, שכבר היה בספר החוקים של מדינת ישראל, הוא בעצם ברכה לרשויות. במציאות של היום גם מהנדס העיר וגם הוועדה המקומית עוסקים בדברים שברוב המקומות המתקדמים בעולם כן מועברים אל אחריותם של המבצעים – על-פי התוכנית המאושרת. זה מטיל על הוועדות, על הרשות ועל מהנדס הרשות עומס, בשל התעסקות בדברים לא רלוונטיים. המטרה היא כן להוריד את הלחץ, להגדיר באופן נכון בהרבה את האחריות של מי שעושה את העבודה.

שוב, לגבי ועדת זיילר – אין שם שבחים למערכת הקיימת. הוכח גם שכל הפיקוח שכביכול אמורים לתת נכשל; לא תמיד, אבל במקרים רבים מדי הוא פיקוח פורמלי לחלוטין. בהרבה מאוד מקרים אין מאחוריו אחריות אישית, ולכן המערכת הזאת לא עובדת.

המערכת שמוצעת כאן אינה חדשה. שוב, החוק אושר בכנסת ולא היתה התנגדות. הוא לא עבר משום שהאדריכלים לא רצו לקבל עליהם את האחריות הזאת. החוק מטיל עליהם אחריות כבדה מאוד, שלא קיימת היום. החוק הזה בונה מערכת נכונה יותר, שהיא גם נוחה יותר לרשות המקומית.

לגבי דברי מציע החוק, חבר הכנסת גורלובסקי, על השחיתות: כמובן, הוא לא דיבר על כולם, ולא דיבר בגנות השלטון המקומי. אבל ידוע שכשנותנים לפקיד כלשהו או לנבחר ציבור כלשהו יכולת להתערב בחיי האזרח, להעמיד קשיים, להתערב בדברים לא לו, יוצרים מרחב לשחיתות. יש כאלה שמנצלים את זה ויש כאלה שלא, אבל כך יוצרים מערכת שמזמינה שחיתות בצורות שונות. כי כך הופכים את הפקיד, או את נבחר הציבור, לאדם שיכול לרדת לחיי היזם או הקבלן הבונה – עד כדי כך שייווצר כאן אינטרס ברור: לתת לאדם הזה משהו, העיקר שירד מהקבלן או מהיזם. לכן המערכת הזאת לא בריאה.

דיברתי על כך ארוכות עם מר קבלו. יש דברים שעו"ד בן אריה עושה בשליחותכם הרבה מאוד, בהצלחה רבה, ושמר קבלו, ככלב השמירה שלכם, עושה יום יום: בחוק הזה, במקום להתנגד התנגדות גורפת ולא מוצדקת, כי לדעתי החששות כאן אינם מוצדקים, אתם צריכים לבדוק בסעיפים הספציפיים איפה המערכת לא צריכה לאבד את יכולת הבקרה העניינית והמוצדקת שלה. בכך הייתי משקיע מאמץ.

בנוגע לתקופת הבדיקה, אני לא רואה בזה דבר עקרוני, במסגרת סבירה. העברנו את זה מ-15 יום ל-30 יום, ואני מוכן לפתוח את זה מחדש. אבל הניסיון מלמד שאם נותנים זמן בלתי מוגבל או זמן ארוך מדי, מעבר לסביר, בעצם מרגילים את המערכת לכך ש-90% מהזמן היא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, והיא פועלת רק ברגע האחרון. וזה יותר בעייתי מאשר כאשר התהליכים נמשכים בזמן קצוב מאוד.

אני לא עומד על 30 יום, מבחינתי אפשר לקבוע 30 ימי עבודה – ואז זה חודש וחצי. אבל זה בוודאי לא יכול להיות טווח ארוך מדי. וכפי שנאמר כאן, בוועדת זיילר סברו שהמועד יכול להיות 14 יום. כעת, כשאין עומס, אני מניח שהוועדות פנויות יותר. מחר, בעזרת השם, תתחדש הבנייה, יהיה עומס. החוק לא נקבע למצב היום. לכן צריך למצוא זמן סביר.

30 יום זה בהחלט סביר.

אז 30 ימי עבודה. בלי שישי ובלי שבת.

יש לי הצעה בעניין. קודם כול יש לי הערה לדברי היושב-ראש: כיוון שאנחנו עוסקים בנושא של ועדת זיילר, אני לא מציע לצטט מתוך הדברים שם מספרים או מועדים, כי הוועדה דיברה באופן מאוד כללי, על דברים שונים.

הוציאו את המספר כדי להראות שלא מדובר בחיפזון כלשהו.

אני רק מציע לא להיתלות בוועדת זיילר, כי יש שם הרבה אמירות, והן לא מתייחסות בדיוק לאותו דבר. אני עצמי לא זוכר את המספר הזה.

אם השלטון המקומי ייענה לבקשת היושב-ראש וישתף פעולה עם העניין ויתרום לו, ואני מבין שכך גם נעשה, הוא יכול לבחון את הדברים, לעשות סימולציה בשבועות הקרובים. יש לנו די זמן עד שהחוק ייכנס לתוקף. כאן זה נראה פשוט: מהנדס העיר, מקבל את הבקשה, יש לו זמן לבדוק, הוא שם אותה בצד במשך 30 יום ובודק אותה ביום האחרון. זה לא כך. יש שורה של גורמים שצריכים לבדוק את הדברים ולתאם. צריך לעשות סבב כלשהו. זה נמשך זמן. הדברים לא כל כך פשוטים. מבנה זה דבר מורכב מאוד, ואם רוצים לבדוק את הדברים באופן אחראי ולעמוד מאחוריהם אחר כך, זה נמשך זמן. אני מציע שהשלטון המקומי יעשה בחינה בעניין הזה.

בבקשה, גם אתה. השתתפת בדיון עם השר, כשהשר ביקש תקופה ארוכה יותר, וסיכמנו על 30 יום.

לפני ארבעה חודשים.

אין אדם שמכיר את תהליכי התכנון והבנייה טוב ממך. לכן קודם כול אתה, והמערכת שאתה מופקד עליה, יכולים לומר לנו אם 30 יום זה פרק זמן טוב, אם 30 ימי עבודה זה פרק זמן נכון יותר. אל תטיל את זה על מר אלדר.

הם ביקשו להאריך. השר הסכים.

השר ביקש להאריך ל-30 יום.

אנחנו עושים הרבה דברים במנהל התכנון, אבל להוציא היתרים אנחנו לא מוציאים.

אבל אתה מכיר את המערכת. אם כן, מרכז השלטון המקומי – בבקשה, בדקו את זה מחדש. אין טעם למרוח את הזמן. אם 30 יום הם תקופה סבירה – שוב, לפי הבדיקות שלכם –

בואו נחליט על 30 ימי עבודה, במקום 30 יום. ואם זה נופל במהלך חג כלשהו?

30 ימי עבודה הם פרק זמן לא מוגדר.

נכון, לא כותבים ימי עבודה.

אני מעדיף לקחת מועד מסוים שישקלל את האפשרויות השונות, נניח 40 יום, וכך סופרים מיום נתון וברור.

חוק הפרשנות קובע שאם היום האחרון הוא יום חג או מועד, זה נדחה.

אחרי שנגיע לסיכום בעניין הימים, יש לנו רק עוד תשעה סעיפים שצריך לדבר עליהם.

דיברנו על טופס 4 ועל כל הדברים.

יש כמה סעיפים בהסכמות שנוסחו כאן מבחינת משרד הפנים, ויש כמה סעיפים שאנחנו ביקשנו לדון בהם. אני מציעה שיתאפשר לנו לבחון את הצעות השר, את הסיכומים – לראות עד כמה אנחנו יכולים לחיות אתם בשלום.

השתתפת בישיבה הקודמת, נכון? או מר קבלו השתתף?

הייתי.

אז הסיכומים עם השר על שולחנכם מאז.

בהחלט. בדקנו אותם.

אני לא נותן זמן נוסף, הכול ייעשה תוך כדי דיון.

עברנו על הסיכומים, אלא שיש כמה עניינים שבהם עדיין יש לנו חילוקי דעות.

אז תעלו אותם בכל פעם שנגיע לסעיף הרלוונטי. הגענו לסעיף 158כז. עד איזה סעיף הוועדה נתנה אישור?

עד סעיף 158כז.

אני מבקש לומר כעת שבדקנו את הפרוטוקול, והשר הסכים להקלה. אם כן נשלב את ההקלה.

בסדר. אסכם את מה שנשנה בסעיפים שכבר אושרו: יש העניין של הקלות – וצריך לנסח זאת ברוח הדברים של השר, מה שהשר אמר בוועדה. יש הנושא של ביטוח מקצועי. יש ענייני השטח, שהתחייבנו לדון בהם מחדש – להשאיר כפי שזה או לסכם על מגבלות גובה וכו'; זה נושא לדיון חוזר. לגבי תחולת החוק, אני מציע שזה יהיה בסוף.

נתייעץ עם גב' ענתבי. זה לא משנה, ייקבעו חמש שנים, תהיה תחולה.

מה עוד נמצא בסעיפים האלה, עד סעיף 158כז? את נושא האחריות אנחנו משאירים כפי שהיה, לכן אין כאן שינוי.

בכל זאת היו שינויים שהוועדה הכניסה.

כן, אבל היא הכניסה אותם לפני ההצבעה. הם כבר אושרו בוועדה.

דיברנו על ההצהרה של ניגוד עניינים אישי. דיברנו על הצורך לצרף את הפוליסה.

דיברתי על הפוליסה. וכן יש להוסיף את ההצהרה על אי-ניגוד אינטרסים. נמשיך. אלו נקודות שצריך לזכור אחר כך, בחזרה. נעבור לסעיף 158כז.

כאן השינויים שהוועדה הכניסה הם בסעיף קטן (ג), בסופו: "הודעה על הסכם כאמור תימסר בכתב למהנדס הוועדה המקומית, לפי טופס שנקבע בתקנות" – על-ידי שר הפנים.

זה ברור, בתקנות של שר הפנים. צריך אישור ועדה?

אין צורך.

זה דבר טכני.

ואם כבר, יש תיקון לשוני. בסעיף 158כז מדובר על אחריות כוללת. התעוררה שאלה מסוימת: נטען שיש לו אחריות כוללת, אבל אחריות פרטנית אין לו. אנחנו רק רוצים להבהיר שאין בסעיף זה כדי לגרוע מאחריות על-פי כל דין. כתוב "המורשה להיטל יישא באחריות כוללת". אנחנו רוצים להבהיר שזה מבלי לגרוע מאחריותו על-פי כל דין. ברגע שכותבים שיש לו רק אחריות כוללת אפשר להבין שזו האחריות היחידה, ואין אחריות פרטנית. לכן אני מבקש שייכתב בסעיף קטן (א): "מבלי לגרוע מאחריותו על-פי כל דין". כך גם בסעיפים הקטנים האחרים, ברישה.

אני מניח שאין התנגדות. זה די מובן מאליו.

אלו עניינים ניסוחיים.

אני רוצה להבין: מי בעצם אחראי לפי זה? כתוב שהאחריות הכוללת היא של המורשה להיתר, אבל יש גם אחריות של מתכנן שלד הבניין, ויש גם אחריות של הקבלן.

זה סעיף קטן (ד), שרצינו להכניס. קח למשל מהנדס מעליות. קודם הוא היה יכול להיות אחראי, לפי סעיף קטן (ד). היום האחריות היא של המורשה להיתר, והוא ינסה לעשות את זה במסגרת של הסכמים. אנחנו רוצים להשאיר את סעיף קטן (ד).

הביטוח לא יכסה את מה שהוא יעשה. אני לוקח ביטוח מהמורשה להיתר, ולכן אני רוצה שהוא יהיה אחראי. אם הוא יכול להעביר את האחריות שלו לגורם אחר, אני נשאר בלי כיסוי ביטוחי.

למה? לכל אחד מהם יהיה כיסוי ביטוחי.

אני אעבור על כל הפוליסות?

הדרישות של החוק נוגעות רק לביטוחים שיעשה המורשה עצמו. לא נראה לי נכון לחדש את הסעיף הזה.

למה הסעיף הזה נמחק? מי החליט על כך?

הוועדה.

אגיד לך למה: יש אחריות מקצועית. קודם כול, היא קיימת ממילא.

של מי?

של מהנדס המעליות למשל. היא קיימת בכל מקרה. מול המערכת, מבחינת החקיקה הזאת, עומד אדם אחד – המורשה להיתר. הוא מתקשר בהתקשרויות שונות, חוזיות, עם כל אחד מבעלי המקצוע.

לא בהכרח. יש חוזים אחרים.

אני רוצה להבין. באו כאן עם דגל של ייחוד האחריות.

לכן הורדנו את סעיף קטן (ד).

גם אני אישית לא הייתי בעד להוריד את הסעיף.

אני רואה סכנה גדולה כאן. אומנם גם אני הייתי רוצה לראות אדם אחד שאחראי לכל הדברים, אבל אני חושב שיש כאן הסרת אחריות מאנשי המקצוע הספציפיים. הם צריכים לקבל עליהם אחריות, זה תפקידם. אני לא בטוח שהייתי רוצה לבטל את הסעיף הזה. זו התחושה שלי, לפחות.

מה דעתך? כעת תהית בקול רם.

לדעתי צריך להשאיר את הסעיף.

אולי אוכל להציע פתרון ולהסביר את הבעיה: לכאורה יש אחריות כוללת למורשה להיתר, גם על כל מי שהוא מעסיק.

אין אחריות כוללת, חבל על הזמן.

אבל הוא לא מעסיק אותם.

כמו שמשרד הפנים עוסק בתיקי נזיקין כי יש לו אחריות כוללת.

זו לא אחריות כוללת, זו אחריות ציבורית.

סליחה.

לא משנה. החשש שהועלה כאן הוא שאם המורשה להיתר יישא באחריות גם קבלן המעליות ייתבע וישלם, כי זה לא יפתור את הבעיה שלו. הסעיף הזה פוטר אותו מאחריות לגמרי. זה סעיף פטור מאחריות. נאמר שם שאם הוא העביר את האחריות לבעל מקצוע אחר, הוא פטור לגמרי. וכל המטרה שלנו היא להטיל אחריות. זה מה שהיה כתוב בסעיף. צריך לומר שאין בסעיף שלנו כדי לגרוע אחריות מכל בעל מקצוע אחר. ואולי זה גם נכון, אבל למען הסר ספק, כדי שלא יהיה חשש, זה מה שצריך לכתוב.

כל אחריות כזאת תהיה בנוסף, היא לא תגרע מהאחריות הכוללת. צריך להבהיר זאת.

אם כן, עדיף לנו להחזיר את סעיף קטן (ד), ונוסיף את התוספת – שזה לא גורע מהאחריות הכוללת.

זו סתירה פנימית. צריך לכתוב שאין בסעיפים המטילים אחריות כוללת כדי לגרוע מאחריותו של כל בעל מלאכה ממה שהוא עושה.

בסדר.

זה בסדר.

בסדר. אפשר להתחיל למנות אותם, כמו שמזכירים אותם כאן, בסעיף קטן (ד)?

אני לא יודע אם צריך לעשות זאת באופן פרטני. אפשר לכתוב "לגבי כל תחום מתחומי העבודה". נכתוב: "אין באחריות בעל היתר כדי לגרוע מאחריות",

כלומר אתה משנה רק את המילים הראשונות בסעיף קטן (ד).

לא, עו"ד זמרת לא מציע להחזיר את סעיף קטן (ד). הוא מציע שבסעיף קטן (א) תתווסף תוספת כזאת.

נכתוב: "אין באחריות על-פי סעיפים (א)-(ג) כדי לגרוע מאחריות כל מומחה שביצע עבודה בתחום מתחומי הבנייה". משהו כזה.

זה מקובל?

כן.

אם כן, זה ינוסח על-פי העיקרון הזה – סעיף קטן (ד) פשוט יציין שזה לא יגרע מהאחרים.

לגבי הסעיף הזה לא היו עוד תיקונים.

אם כן הוועדה מאשרת את הסעיף, עם סעיף קטן (ד) המשופר. אני כעת במצב של פה אחד, אז נחסוך זמן בהצבעה. אנחנו עוברים לסעיף 158כח.

אני קורא את הסעיף.

אין הערות?

זאת אומרת, זה נעשה גם דרך מהנדס הוועדה? זה עיכוב שאמור להיכנס בתוך המועד של 30 יום, כחלק מהתהליך של אחריות מהנדס הוועדה?

המורשה חייב להצהיר שהתכנון שלו תואם הג"א.

אני רוצה להבין ולהדגיש: זה נעשה במסגרת ה-30 יום שיש לוועדה המקומית.

או קודם.

לא, זה קודם. מגישים את כל המסמכים אל הוועדה: מגיעים עם הג"א, עם כיבוי אש. הוא כבר ראה את התוכניות שלך.

זה לא בלוחות הזמנים?

הסעיף קובע שהם צריכים למסור הודעה. ומה אם הם לא מוסרים הודעה? מה עושים? אם הוא לא קיבל אישור מהכבאות, מה הוא יעשה? יגיד שהוא תקוע?

יש חתימה על התוכנית, עו"ד זמרת.

רבותי, אל תדברו כולכם יחד. קודם כול, עוד לא הגענו לכבאות. נקרא את הסעיף הזה.

אני קורא את סעיף 158כט – עיכוב היתר בידי רשות כבאות.

כלומר או שהוועדה חותמת או שהיא לא חותמת.

ואם היא לא מגיבה?

ואם היא לא תעמוד בלוח הזמנים?

הסעיף קובע שבתוך שבעה ימים צריך להמציא הודעה. אנחנו כבר יודעים שבלוחות זמנים כתוב שבעה ימים – אבל אם זה לא קורה, מה לעשות? סעיף 158ל, שמייד נקרא, קובע שאם הוגשה בקשה, צורף תצהיר והאגרות שולמו – והרשות לא החליטה שהיא אוסרת – אחרי 30 יום, לכאורה, יוצא היתר אוטומטי.

רשות הרישוי עומדת במצב שאם הכבאות לא נתנה, היא לא תוציא היתר, היא לא תיקח אחריות. אבל היא גם לא יכולה לסרב משום שלא התקבל אישור מהכבאות – כי אין כאן מילת סירוב, אין לה סמכות לסרב. אם כן, מה היא אמורה לעשות במצב כזה, כשהיא יודעת שאין אישור כבאות על בניין אבל היא לא יכולה לעצור את ההיתר, כי אין לה סמכות עצירה?

אין מצב כזה.

בסעיף 158כו המורשה להיתר מצהיר שלפי סעיף (5) הדבר תואם את שירותי הכבאות ואת ההתגוננות האזרחית. הוא לא יכול להצהיר את זה בלי שקיבל חותמת מהג"א ובלי שקיבל את האישור.

אז על התצהיר חייבים חותמת.

רגע, תן לי לגמור לדבר. במסגרת החומר שהוא יגיש לוועדה הוא יגיש תוכנית חתומה על-ידי הג"א ותוכנית חתומה על-ידי הכבאות.

אז יש לי הצעה.

אז למה שלא נסתייע במסמכים?

אחר כך זו עוד פעם פרוצדורה.

אני מציע אחרת. עכשיו אני מדבר על החוק, לא על הפרקטיקה: במקום שני הסעיפים הללו, שהם סעיפים נפרדים, והם מבלבלים – בסעיף הקודם, שבו דובר על שורת האישורים ועל תצהיר, ייכתב שהוא צריך להיות מלווה באסמכתאות מהג"א ומכיבוי אש.

מבחינה פרקטית זה נראה לי יותר הגיוני.

אישור מהג"א הוא לפי החוק. לגבי אישור כיבוי אש – בבניינים נמוכים אין חובה בכך.

לפי הצורך, איש לא יחייב להביא אישור כשלא צריך.

לכל בניין חייבים אישור הג"א או פטור. לכן נכון להכניס זאת לתקנות. אישור כיבוי אש לבניינים נמוכים או לווילות לא צריך להביא. אני צריך להביא אותו בכל מקרה?

לא.

לכן לא כדאי להכניס את זה לתקנות.

זה ייכנס, ואם אתה זכאי לפטור וזה לא מחייב,

בסדר? מקובל שזה ייכנס לסעיפים הקודמים?

הנושא של מכבי אש הוא סמכות שלנו. מכבי האש לא דורשים ממני לאשר בתים מסוימים. גם לי יש סמכות ויכולת להחליט. אם אני מצהיר שזה עומד בתקנות מכבי אש, מבלי שפניתי אליהם –

לא. רק רגע. מר לוטן, אני מבקש ממך פעם שלישית. אם אתם רואים לנכון לכתוב סעיף ספציפי על היתר מהכבאות, זה אומר שזה אחד מהמסמכים שהאדם צריך להצטייד בהם – לפחות במקרים שבהם החוק מסדיר זאת. לכן זה צריך להיכנס. שני סעיפים הללו, אם הם מופיעים כאן הם לא עד כדי כך מובנים מאליהם. הם הרי מצוינים כאן. אבל המקום הנכון צריך להיות הסעיף שמדבר על התצהיר ועל המסמכים שהוא מביא.

במקרים שבהם נדרש אישור מהכבאות, האישור הזה צריך להיות חלק מהמסמכים שמגישים. אני מדבר על סעיף ספציפי. כעת דנים אם יש מקום לסעיף הזה פה או לא.

לא, כי זה קיים בחוק. אתה שואל שאלה, מקבל תשובה, אבל לא מרוצה ממנה. זה מה שכתוב כאן.

זאת לא התשובה. לדעתי זה צריך להיות במקום אחר.

אלו תנאים של must.

ואז אין שאלה אם זה בתוך 30 יום או לא.

כך גם לא מעכבים את ההליך.

כשאני מצהיר, חזקה עלי שאני יודע מה אני צריך להביא.

אני לא יודע מה חזקה עליך.

גם היום אני עובד כך, בלי שאני מצהיר ובלי שהחוק הזה קיים, לפי חוק התכנון והבנייה.

או שסעיף 158כט הוא סעיף מיותר, או שמקומו לא כאן.

הטענה היא שאתה נותן לרשות הכיבוי להגיש התנגדות. אתה לא צריך לפנות לרשות הכיבוי, אבל אם הם ראו שם משהו נורא – יש להם שבעה ימים לבקש לעצור את ההיתר, כי יש סיבה לא לאשר.

למה לא להצטייד באישור? כמו שאמר עו"ד זמרת: יכול להיות שלא יהיה אישור – נניח שלא הג"א ולא הכבאות נתנו אישור. הרשות המקומית בבעיה: היא צריכה לאשר באופן אוטומטי.

היא לא בבעיה. היא לא תאשר בלי חותמת של הג"א, למשל, וכולנו יודעים את זה. לא צריך כל דבר לכתוב.

לגבי הג"א, חייבים להביא את האישור בעין, את התוכנית החתומה, זה לא ששולחים אליהם.

מי צריך להביא את התוכנית?

האדריכל, המורשה להיתר.

אז שיביא אותה עם הבקשה.

את סעיף 158כח נכון להכניס לתקנות. לגבי בניין רב-קומות, ברור שצריך להביא את התוכנית החתומה עם אישור של כיבוי אש. אבל לגבי וילה או בניין נמוך – בעיריית תל-אביב מקבלים דף.

אתם אומרים שני דברים סותרים. מר פרי אומר שהוא בכלל לא צריך אישור אלא אי-הבעת התנגדות. זה מה שהוא אמר.

לא. אתרגם את זה. אני, כמורשה להיתר, אם יש בניין נמוך ואני צריך להשלים בו כמה דברים – אני יכול להצהיר שהשלמתי את ההנחיות ואני לא צריך אישור מכיבוי אש. לפי התקנות, בכל בניין אחר – גבוה – אני מחויב לקבל אישור מכיבוי אש, ולכן אני חייב להעביר את זה. אבל אני זה שיחליט, על-פי התקנות של העירייה המסוימת, איזה סוג בניין זה.

יש רשות כבאות. עדיין לאנשי המקצוע יש שיקול דעת. התקנות קובעות דברים מסוימים. אני מכיר את התקנות, כי במקרה אני אחראי גם על כבאות. בתקנות שירותי הכבאות קובעים את הסטנדרט העקרוני, ויש סעיף קטן שלפיו מפקד שירותי הכבאות רשאי להורות הוראות מיוחדות במקרים מיוחדים: אם זה ליד קוצים, ליד יער, בניין מעץ – יש כל מיני שיקולים.

בתל-אביב ברוב המקרים הולכים לפי הסטנדרט, כי רשות הכבאות היא בגדר גוף… אבל אנחנו לוקחים כאן אחריות. אני רוצה לדעת שהמורשה יגיע לכבאות, והם יציגו לו את דרישותיהם, ואחר כך יאשרו. אבל למה להטיל עלי את הסד של 30 ימים, כעקרונית אני לא יכול לעצור את התהליך – כי לא ניתנה לי סמכות לעצור? כך אני עומד בין בטיחות הציבור לבין האישור.

איפה שהכבאות לא נדרשת לתת אישור היא תאשר שהיא לא נדרשת לכך?

לא, לא צריך. כתוב כאן: הוראות חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. יש הפרדה.

התקנות יתייחסו למקרים שבהם האישור נדרש.

זה בסדר גמור.

זה מה שאמרתי לפני רבע שעה.

המעמד של רשות הכבאות במסגרת חוק התכנון והבנייה הוא לא מעמד של גוף מאשר.

ההצעה כעת היא שזה ייכנס במסגרת התקנות.

אני אצטרך להתקין תקנות ולקבוע מתי כן ומתי לא? לא אעמוד בזה במסגרת שישה חודשים.

אתה קובע אילו אישורים האדריכל צריך להביא.

את זה החוק קובע. אסביר את המצב המשפטי נכון להיום. רשות הכבאות היא היום בגדר גוף ממליץ. כשהרשות דנה בהיתר היא חייבת לזמן את רשות הכבאות, וזו רשאית ונדרשת להביע את עמדתה. זה המצב היום. כך יש ביטוי לנושא הכבאות. בניגוד להג"א – ששם צריך אישור, רשות הכבאות היא גוף ממליץ, גוף מייעץ. בנסיבות האלה עלינו לדאוג לכך שהמורשה עבר דרך רשות הכבאות ושחוות דעתה הגיעה לידיעת מהנדס העיר בזמן, ונוסף על כך שתהיה לו סמכות,

בסדר, אז איפה עושים את זה?

יש שתי אפשרויות: ראשית, אפשר לקבוע שאם רשות הכבאות לא הגישה אישור בזמן, יש עילה לדחות את הוצאת ההיתר – משום שהאישור ממנה לא התקבל. אני לא רוצה שזה יהיה כך. אני מציע שכבר מתחילת הדרך יהיה צורך להגיע לרשות הכבאות ולהגיש את דרישות רשות הכבאות, עם אישורה. למה לרוץ אחר כך? אם רשות הכבאות אומרת שאין לה שום דרישות, היא תשחרר את המורשה; אם יהיו לה דרישות, היא תגיד אותן. כך היא תביא את עמדתה בפני הוועדה כבר מראש.

אם יש סגירת מרפסת, צריך אישור מהכבאות?

אני לא יודע, אני לא גוף מקצועי. ואם זה נמצא במקום מסוכן? גם אתה לא איש המקצוע שיחליט.

הוא איש המקצוע.

לא, איש המקצוע הוא מפקד שירותי הכבאות.

אז שיגיד שלסגירת מרפסת הוא צריך אישור.

גם כשאני סוגר מרפסת באופן רגיל העירייה לא שולחת את זה לרשות הכבאות.

רשות הרישוי תקבל את ההחלטה.

יש פה בעיה, אין לי פתרון פשוט. יכול להיות שבנושא הזה צריך להביא את אישור רשות הכבאות במקרים שבהם החובה הזאת חלה או ההנחיה קיימת, ובכל זאת לתת אפשרות אחרת. כי מה המשמעות של עיכוב היתר בידי רשות הכבאות? הכוונה היא שמישהו צריך להעביר לה את ההיתר. אם כן, התהליך הזה קיים, בכל מקרה. לפי סעיף 158כט בכל מקרה צריך להעביר את האישור. ואם כך, תעבירו אותו מראש, ותקבלו שם אישור.

יש לי הצעת פתרון. נגיד שעקרונית צריך אישור, אלא אם כן מהנדס הרשות יפטור את המורשה כי יחשוב שהוא לא צריך את המידע הזה – משום שבתל-אביב פוטרים מהצורך הזה בסגירת מרפסות. אבל אם כן, מהנדס העיר יוכל לאשר להגיש את הבקשה בלי זה.

עו"ד זמרת, אני רוצה לחזק אותך, פעם אחת. במידע אני יכול לשאול אם אני צריך כיבוי אש. במידע זה בסדר, אין לנו בעיה.

כלומר נתקן את סעיף המידע ונכתוב שם שייכתב אם יש צורך באישור כבאות או אין צורך בכך.

זה כתוב במידע, עו"ד זמרת, קרא את הסעיף.

אני מבקש להגיד שני דברים עקרוניים. קודם כול, יש שתי דרכי פתרון. הצענו: קחו את סעיף 27 בוועדות המקומיות, ובכל מקרה של מסלול מורשה לרישוי הוועדות המקומיות לא אחראיות – ושיעשו מה שהם רוצים, כמו שהחוק הזה אומר, בעצם.

לא, עזוב.

הרי מה אתם אומרים? אל תיכנסו לעניינים. בסדר, לא ניכנס לעניינים, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להיות אחראים. אבל אתם מבקשים כאן להיות אחראים. מה נעשה במקרה כזה, אם אנחנו לא בטוחים? נצטרך להודיע למבקש, אפילו שאין לנו סמכות, שאנחנו לא יכולים ולא מסוגלים לתת היתר במקרה הזה, מחוסר מידע או מכל סיבה אחרת. ואתה יודע מה, שהוא ירוץ לוועדת ערר, לבית משפט, ייתן לעצמו היתר – זה כבר לא משנה. התוצאה תהיה אנרכיה אחת גדולה.

אפשרות אחרת, ואני חושב שהיא נכונה יותר, אם החוק יגיע למה שיגיע בסופו של דבר: בסעיף 158כו כתוב "לבקשה להיתר יצורף תצהיר מאת המורשה", ואחר כך יש פירוט של כל הסעיפים שסקרתם. לכאורה, אני כמהנדס ועדה צריך לקבל שני דברים: תצהיר וגרמושקה. כך אני מבין. לא תוכניות נוספות מכל סוג שהוא. תקנו אותי אם אני טועה.

הג"א אתה חייב לקבל.

אתן דוגמה: האם אני מקבל תוכנית תחבורה? או אתה נותן לי תצהיר שתוכנית התחבורה מתאימה לדרישות המקוריות שלי?

תוכנית חניה למשל.

יש בית של תשע קומות. היום אני רואה תוכנית תחבורה וחניה, תוכנית תשתיות וכו' וכו' – סט של שמונה תוכניות, למשל. המורשה יכול להגיד לי: זה עלי, נתת לי דרישות, זהו.

לא, אתה תיתן את הדרישות.

אחרי שנתתי את הדרישות אתה לא נותן לי את התוכניות.

אני חייב לתת לך, בטח. אם דרשת את זה ממני?

אתה נותן תצהיר.

לא, אם דרשת ממני את כל הדברים האלה,

אם כך, מה הרווחתם בזמן? הרי אני אבדוק את זה.

כי עכשיו אני, המורשה, אחראי לזה.

סליחה. לגבי כיבוי אש אני חושב שהפתרון הנכון הוא ברוח מה שאמר מר אסיף: זה יהיה בסעיפים שמתייחסים למידע שמגישים לקבלת היתר. כמו שצריך להיות אישור מהג"א צריך להיות אישור מהכבאות.

זה כתוב. אני מפנה לסעיף 158טו(2).

לא צריך לשאול כלום, כך הבנתי ממר אסיף.

לא. אם הבנתי נכון את מר אסיף, נוסף על הסעיף שקובע אישורים מהג"א ומהכבאות – במקום שזה נדרש – יש גם חובה להגיש את ההיתר לשירותי הכבאות ולתת להם שבעה ימים להתנגדות. זאת גם במקרים שהאישור שלהם לא נדרש, פשוט כבדיקה נוספת.

לא. אז חוזרים ללופ הקודם – מה קורה אם לא מקבלים היתר. אחר כך המהנדס ישחרר היתר במקרה, בגלל שמישהו התרשל.

מדובר רק במקרים שהוזכרו כאן.

רשות הכבאות תגיד מראש שהיא לא נדרשת לתת אישור במקרה מסוים. אגדיר שהיא חייבת להגדיר מראש אם צריך אישור או לא.

אם יהיה ברור בחוק שגם האישור של הג"א וגם האישור של רשות הכבאות, במקרים שזה נדרש, צריכים להגיע מראש עם ההיתר – ואני לא מדבר על התצהיר כרגע, אלא על האישור בפועל – אני חושב שאפשר לחיות עם שני הסעיפים האלה. זה עוד מצב שבו אנחנו, אחרי שמוציאים את ההיתר והכול כבר גמור וסגור, החומר מועבר גם להג"א וגם לרשות הכבאות. במקרים האלה, אם צריך עוד להגיד משהו, הם יוכלו לעשות את זה – ולעזור למהנדס העיר לא לעשות טעות.

למה הג"א, אחרי שהוא כבר נתן אישור, צריך לקבל את זה שוב?

במקרה של הג"א אפשר בלי זה. במקרה של רשות הכבאות, מכיוון שיש אי-ודאות מתי נדרש אישור ומתי לא,

אתה מדבר על שבעת הימים ניתנים אחרי 30 הימים.

כן.

מהנדס הרשות חייב לדעת את החוק, זה לא ככה.

נכון יותר יהיה ללכת על-פי ההצעה שהציע היושב-ראש: לדאוג לדברים האלה מראש. וככל שיש צורך באישור משירותי הכבאות, צריך לדאוג גם לאישור הזה. אם אין, אפשר ללכת עם ההצעה של עו"ד זמרת: במסגרת קבלת המידע מראש תישאר השאלה אם יש צורך גם באישור של כיבוי אש, ואז המהנדס יהיה רשאי לפטור מראש את הצגת האישור הזה.

על בסיס הנהלים הקיימים.

כן.

אם כך, הסעיפים 158כח-158כט נמחקים, נכון? הם עוברים לסעיף 158כו.

אני רוצה לשאול שאלה: מה קורה אם עוברים 40 יום, ואייל רותם אומר: אני לא רוצה להסתכל על זה. האם ההיתר נכנס לתוקף ויש לו אחריות. או לי יש האחריות?

זה סעיף 158ל. הוא קובע: הוגשה בקשה להיתר, שולמו האגרות וההגבלים והרשות לא החליטה, היא תיתן את ההיתר בתוך מספר מסוים של ימים. ובהמשך כתוב שאם הרשות לא הודיעה את פירוט האגרות – הוא ישלם את זה. ואחר כך יש סעיף שלפיו אם כל אלה לא קרו, רואים את זה כאילו ההיתר יצא.

ואז זה באחריות המורשה?

יש בעיה. יש מה שנקרא אחריות במחדל. מבחינת הרשות המקומית, גם אם לא עושים כלום, עצם העובדה שצריך היה לעצור את ההיתר בזמן וזה לא נעשה – מטילה אחריות. אי-אפשר לא לעשות כלום ב-40 הימים, כי זה מטיל אחריות.

מר לוטן, זה מטיל עליך אחריות, וגם על הרשות. כל אחד צריך לעשות את שלו.

אני רוצה לומר משהו לעניין האחריות. מתחילת הדרך יש ניסיון לרכז את האחריות למורשה להיתר בכל מיני הצהרות מהסוג הזה. מצד שני מהנדסי הערים אומרים שאם לא נותנים להם את כל הזמן הנדרש לבדיקה – הם מבקשים שישחררו אותם לחלוטין מאחריות. אנחנו מנסים ללכת בין הטיפות. בסופו של דבר האחריות תהיה מוטלת על כולם, כמו שקורה גם היום.

היום היא לא מוטלת על אף אחד.

האחריות תהיה מוטלת על כולם. בסופו של דבר אין אפשרות להתחמק. אני לא תומך בעמדת השלטון המקומי, שמבקשת להוריד את האחריות מהוועדה. אני לא תומך בזה. לדעתי גם אם יש 30 יום וגם אם המידע צריך להינתן – אין לנו אפשרות, מבחינה ציבורית, לומר שמסירים את האחריות.

לכן אנחנו צריכים לוודא במהלך החקיקה שניתנים כלים טובים למהנדס הוועדה ולוועדה המקומית – למי שאחראים מהבחינה הציבורית – לבדוק ולעשות את הדברים היטב. אני בעד העברת האחריות למורשה להיתר, עד כמה שאפשר, כדי לומר שהוא יותר אחראי. אבל לעולם לא נוכל לחתוך את זה בצורה ברורה.

אבל ההערה הזאת כללית מאוד. אנחנו עכשיו בדיונים בסעיפים ספציפיים.

אני אומר משהו כללי, כדי שיעזור לנו, כדי שלא ננפנף בכל פעם באחראי.

אם האמירה שלך מחייבת מבחינתך תיקונים בנוסח החוק,

לא, דווקא בגלל האמירה הזאת אני חושב שלא כדאי לגעת בנוסח החוק הקיים.

אמרתי שאין לי בעיה במקרה הזה, בסעיפים האלה.

העניין הכללי השני שאני מבקש לומר הוא עמדתי, כדי שזה יהיה על שולחן הוועדה: יושבים כאן אדריכלים ונציגים של אדריכלים שהם מהטובים, מהאחראים, בציבור הזה. אני לא רוצה לפגוע בשום ציבור שהוא באופן כללי, אך צריך להביא בחשבון את העובדה שהחוק שנחקק כאן לא חל רק על מר לוטן או מר פרי או גב' קינסקי – ואני אומר את זה לאדריכלים שיושבים כאן.

הוא חל גם על אדריכלים טובים פחות.

הוא חל על הרבה מאוד. יהיו אלפים שיגישו בקשות, ואני מניח שבתוכם יש כאלה ויש כאלה. כשאתם אומרים שאתם תהיו אחראים – אתם מדברים בשם ציבור גדול מאוד, שהוא מגוון הרבה יותר. בסופו של דבר, מכיוון שהאחריות מתחלקת, ניבחן על-ידי החוליות החלשות. ושם מהנדסי הערים, המערכת האוכפת, תצטרך להיות בטוחה שיש לה כל הכלים כדי לא לעשות שגיאות.

איך אתה מציע להגן בעניין הזה?

צריך קצת יותר מ-30 יום, צריך להביא אישורים מראש, צריך לאפשר עיכוב, צריך לתת למהנדס העיר אפשרות לעכב את ההיתר. היתה הצעה לגבי הזכות של הוועדה המקומית לעצור את הדברים אם גילתה אחרי 30 יום שצריך לקבל אישורים נוספים ולעשות סבב כזה או אחר. צריך לראות מהו היתר – צריך לקבוע בסוף שגם אפשר יהיה לעצור את זה.

הבנתי את העיקרון. כעת אנחנו בשלב מאוד מאוד מעשי מבחינת תהליך החקיקה. לכן כל דבר שהוא בגדר עיקרון אינו עוזר, אם אין לו פירוש מבחינת נוסח החוק.

אמרנו את דברינו בצורה ברורה, אפשר לעבוד סעיף סעיף, בצורה מסודרת.

כלומר אתה לא מציע להוסיף דברים על מה שעו"ד זמרת הקריא בשם השר.

אבל זה עומד ברקע. כל ההצעות שלנו נובעות מהעקרונות האלה – מהעיקרון שבצד האחריות צריך לתת גם סמכות. מדי פעם בפעם אנחנו מנסים להסביר זאת.

בסדר, אבל זה צריך להיות בצורה ובהיקפים שלא ימיתו את החוק עצמו.

שלא יסכלו את היעילות ואת הרעיון שמאחורי החוק.

אני רוצה לשאול את היושב-ראש שאלה.

מייד. גם אני חושב שרוב האישורים צריכים להיות מוגשים כחלק מהחומר, מהמידע שניתן להיתר. עשינו את זה עכשיו בנוגע לשני אישורים ספציפיים, ויכול להיות שיש עוד אישורים כאלה.

זה חלק מההיתר, מהבקשה, לא מהמידע.

המידע שמעבירים עם הבקשה – המסמכים, האסמכתאות, התצהירים שנותנים. כל מה שחלק מחבילת הבקשה.

שנית, וכבר אמרתי את זה, בהחלט אפשר לסייג את כל מה שנאמר בסעיף שיש בו יכולת לבטל היתר אם מתגלים דברים. אבל זה לא יכול להיות בצורה בלתי אחראית מצד הרשות, שפתאום מגלה בעיות.

אנחנו מוכנים לבחון את הדברים ולסיים את זה.

נבחן את האפשרות.

בסדר. כי אם אומרים שהרשות צריכה לאשר בתוך 30 יום, אבל היא יכולה גם לבטל כעבור שבוע,

אני לא מבין למה צריך לחזור לזה? יש הסכמה עם השר.

כי אני רוצה לחזור לזה.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי הסעיף המסוים הזה, סעיף התצהיר. אני מדבר על הסעיפים האחרים, שבהם מפורט החומר שצריך להעביר כחלק מהבקשה להיתר. הכוונה לסעיף 158כו – מה שצריך לצרף לבקשה: דובר על הג"א וכו'. אני רוצה להציע משהו פרקטי, כדי למנוע מצב שבו אני כמהנדס עיר אקבל תצהיר וגרמושקה ותו לא, ואולי משהו של כיבוי אש ושל הג"א. הרי יש דרישות שלנו. הן יופיעו בבקשה למידע – בנושאי תחבורה, חניה, תשתיות, פיתוח, ועוד עשרה דברים לפחות.

שאלתי קודם את מר לוטן אם לטעמו אנחנו, כוועדה, אמורים לקבל את החומר הזה. לא הצלחתי להבין מהי התשובה. אם אני מקבל את החומר מול כל פריט מידע – אני יכול לבדוק אותו. במקרה כזה 30 יום לא מספיקים, אני אומר את זה קטגורית, אבל אני יכול לבדוק.

כבר סיכמנו שייקבעו 40 יום.

אם אני לא מקבל את החומר הזה, אני במצב אבסורדי: יש לי תצהיר, אולי הוא בסדר ואולי הוא לא בסדר. יכול להיות שחניות שנראות טובות הן עדיין לא טובות. אני עדיין נושא באחריות למשהו שאני לא יכול לראות, משהו שאני לא רואה. השאלה פשוטה: יש אפשרות לקבל את כל החומר?

התשובה פשוטה. אתה מקבל.

איפה זה כתוב?

תכתבו שאני מקבל.

אני לא חייב להכריח אותו לכתוב את זה.

מר פרי, לא נתתי לך זכות דיבור. מה שמר רותם אומר הוא שהאדם מצהיר לגבי עצמו, ומאחורי ההצהרה צריכה להיות אסמכתא כלשהי: אישור, תוכנית מפורטת כלשהי. כל זה צריך להיות במסמכים שמוגשים לאישור. יש אי-הסכמה לכך?

בזמנו כתבתי על כך ליושב-ראש, ופניתי. בפעם הקודמת גם דיברנו אחרי הישיבה על הנושא הזה. חסר כאן אותו סעיף מהותי, שאנחנו לא מגיעים אליו, בדבר המידע. הסעיף צריך לקבוע שהמידע – הוא ואין בלתו, רק מה שכתוב בו – ישמש בסיס להיתר. כלומר, הוא יכול לכתוב שהוא רוצה X או Y – והוא יקבל את זה. אם הוא יכתוב שהזכויות הן X או Y – יתכננו לפי זה. זאת האמנה בין שני הצדדים. אני אומר את זה מהיום הראשון. זה בכלל לא בא לידי ביטוי כאן.

אני רוצה לעשות סדר בראשי בעניין הזה. יש דברים סטנדרטיים, שאפשר להגדירם מראש – אם לא בחוק, אז בתקנות. יש דברים שייחודיים לכל עיר ועיר, למשל אלמנטים אסתטיים כאלה ואחרים. גם אותם אפשר להזכיר.

גם לכל פרויקט יש אלמנטים ייחודיים.

מצד שני, מר פרי, אני מניח שאתה לא רוצה שמהנדס העיר יהיה חופשי לגמרי ברשימת הדברים שהוא דורש ממך, נכון?

הכול בגבול ההיגיון.

אני מבין שאתם אומרים, כעיקרון, שהכול ייקבע במידע. בעניין הזה אני חושב שלמהנדס הוועדה יש חופש לדרוש את מה שצריך לדרוש.

לפעמים נדרשת תוכנית תחבורתית, למשל. מעמידים בניין, וכדי לדעת איך הוא יתחבר לכבישים צריך לדעת איך הוא עומד. נניח שאפשר לבנות אותו, הוא יהיה בן ארבע קומות וכו' – אבל עוד לא יודעים איפה יהיה החניון? יש אין-סוף אפשרויות.

תגידו לנו איפה זה בסעיפים.

במידע מבקשים מהמורשה להציג תוכנית תחבורתית. בתצהיר הוא יצהיר שיש תוכנית כזאת, אבל מה התוכנית אומרת – מה הפתרון שהוצע – את זה הוא לא יודע. מי יקבע מה יהיה הפתרון התחבורתי? הוא לא יכול לקבוע אותו מראש, כי הוא עדיין לא יודע איך הבניין נראה. יש כאן מלכוד. לפעמים אי-אפשר לסתור מצב מסוים לפני שיודעים איך הבניין נראה.

השאלה היא איך מצד אחד מאפשרים לו לתת את חוות דעתו בלי שזה יסכן את התהליך. אי-אפשר לבקש ממנו הכול מראש, הוא לא יכול לתת מידע כזה.

ענינו על זה בזמנו, היה ויכוח, שאלתם אם אנחנו מסכימים – והשבנו שכן.

ודאי, אנחנו חוזרים על אותם דברים.

יש אפשרות של pre-ruling, וזה יפה מאוד אם מהנדס העיר יגיד: בואו אלי עם התוכנית, באופן חד-פעמי, תציגו אותה ותקבלו עליה הערות, אחרי ששרטטתם אותה.

מאיפה הסמכות? אין לו בחוק סמכות לכך.

אמרנו שאין לנו בעיה שאתה, עו"ד זמרת, תנסח סעיף בעניין. הרי השר עצמו העלה את זה. הוא שאל אם זה בסדר, וכולנו אמרנו כן. אז נסחו את זה בצורה כזאת שלמהנדס העיר יהיו הסמכות והזכות לקרוא לנו אליו כדי שנציג לו את התוכנית,

בתוך 30 יום.

בתוך אותה התקופה. כך תהיה לו הזדמנות להגיב. אני חושב שזה הדבר ההגיוני ביותר.

להציג זאת בוועדת התכנון המוקדם.

אם אתה מציג כבר את הגרמושקה – אז הוא נותן לך את התנאים למידע ואז שוב,

לא.

לא, המידע בא מראש. במידע כתוב: נא להציג בפני את התוכנית. אני, המורשה, אגיע אל המהנדס עם התוכנית, לפני שאגיש אותה באופן פורמלי. הוא יעיר לי את ההערות שלו. מאותו רגע אעשה כל מה שכתוב פה. אני חושב שזה מאוד ינטרל את המתחים. כי מר רותם חושב שזה איזה fire and forget, וזה לא נכון.

אני מבקשת להגיב. התהליך פשוט מאוד: כדי לקבל מידע, גם היום, מביאים תוכנית מדידה לרשות המקומית. הרשות המקומית, על סמך תוכנית המדידה, שעשויה על-ידי מודד מוסמך, מוציאה את הנתונים. בעקבות זה היא צריכה לתת מידע. היום המידע מוגבל ולא מספק.

הגשנו את התוכנית, אנחנו רוצים לקבל מידע שכולל הכול: הנחיות מהנדס העיר שהמגרש נמצא בפינה והוא רוצה קשת בחזית, או ארקדיה – הנחיות עיצוביות-תכנוניות, שנובעות מהעיר; או הנחיות שלו לקבל תוכנית של יועץ תנועה, מאושרת על-ידי משרד התחבורה, אם זה ליד מחלף – ובכל מקרה אנחנו עושים את זה. מהנדס הרשות מכיר את המקום, הוא יודע מה הדרישות שלו. אם לא, הוא צריך להתארגן לקראת זה. קודם כול, הוא נותן מידע מההתחלה ועד הסוף, והוא צריך לדעת שהוא נותן את זה פעם אחת, לא עשר פעמים.

היום הולך זמן לאיבוד משום שלא מקבלים את כל המידע בפעם הראשונה. בכל פעם נזכרים במשהו.

החוק מחייב לתת את כל המידע בפעם הראשונה.

החוק בא לעשות סדר בדברים האלה. דף המידע הזה הוא ההזדמנות של כל מהנדס עיר, או כל ראש עיר, או כל מי שחושב שיש לו זכות להגיד משהו – להגיב. אתם תיתנו הנחיות.

הסברתי כרגע שאת ההנחיה אי-אפשר לתת בשלב הזה, לפני שרואים את הגרמושקה ויודעים איך תיראה התוכנית התחבורתית והחיבור לכביש.

הוא יודע.

הוא יודע איפה תהיה הכניסה לחניון?

רק רגע, האם יש דברים שמתבהרים רק בהמשך? למשל הדוגמה של עו"ד זמרת?

לא דברים שקשורים למידע, בשום אופן לא.

לא דברים שקשורים לחוק.

הוא נותן לך את כל הנתונים. אתה נותן לו את התוכנית המפורטת ואת כל האישורים הנדרשים. האם יש דברים שבשלב הזה, שלב קבלת האישור, אתה לא יכול לפרט – כי הם מתבהרים אחר כך?

התשובה היא לא, חד-משמעית. אם כן, תנו דוגמה.

אתן עכשיו דוגמה. אני לוקח מגרש נתון, שגודלו 10 דונם. על המגרש הזה אני יכול לעשות מגדל אחד של שמונה קומות. אני גם יכול לפרוש בניין שטוח על כל השטח, בניין של ארבע קומות, עם שמונה כניסות. לכל אחד מאלה יש סידור שונה של חניות, של פיתוח, של תשתיות – של כל דבר שתעלה על הדעת. זה שונה לגמרי. אני לא יכול להגיד לו שאם יהיו שם ארבע קומות שיעשה כך, אם יהיו שם חמש קומות שיעשה אחרת, ואם יהיו שש קומות, שיעשה משהו שלישי.

אתה לא צריך לפרט.

אתה יכול לדרוש תיאום מוקדם.

יש תב"ע.

תרשו לי. אם אני לא נושא באחריות לכל הפתרון הזה, תעשו מה שאתם רוצים. אבל אם אני כן נושא באחריות, אני צריך לראות את התוכניות, לראות שהן הגיוניות, לראות שאין תקלה. לא מספיק לי שיש תצהיר שלו או של מישהו אחר שזה בסדר. אם זה בסדר – אז אני לא בעסק.

אבל הוא אחראי על התב"ע, הוא כתב את התב"ע.

ואם הוא אומר שהוא רוצה תיאום מוקדם בשלב התיאום האדריכלי? זכותו לדרוש.

רק רגע, סליחה. זה לא המקצוע שלי, ממש לא. אני לא יכול לפסוק בדיון ביניכם. אם יש דברים שאי-אפשר לפרט אותם לשביעות רצונו של מהנדס העיר בשלב קבלת ההיתר, גם הם יכולים להיות מוגדרים. ואז נכתוב שכעבור חודשיים הדברים האחרים יובאו לאישור מהנדס העיר.

במסגרת המידע הוא רשאי לבקש תיאום מוקדם, כך זה נקרא.

נכון, אמרנו שהוא רשאי.

אבל זה לא כתוב בשום מקום.

יש גם אפשרות לפסול היתר אם הוא לא מתאים.

עו"ד זמרת, איך ננסח את זה?

נקבע שבמסגרת המידע יהיה תנאי, שבטרם הגשת הבקשה יש לבצע תיאום אדריכלי או תיאום,

לא רק אדריכלי.

אבל צריכות להיות הנחיות.

עו"ד זמרת, כמה שאתה כותב יותר, אתה מסנדל את עצמך יותר.

מר רותם, אני מפנה לסעיף 158לג.

"רשאי לפסול" – זה משהו אחר.

מטרתי היא לתת ודאות, ולא להשאיר נושאים אפורים.

המהנדס רשאי לפסול רק בנסיבות מאוד מסוימות.

אם הבניין לא מתאים לו.

אבל אנחנו לא מדברים על פסילה. אלו סעיפים שאנחנו מתחילים לקרוא עכשיו.

אפשר להתייחס לדוגמה?

לא, תוך כדי קריאה.

אני קורא את סעיף 158ל, מתן היתר.

בדרך כלל צריכים שניים כדי להתייעץ. ובסעיף קטן (ב) אומרים שהוא צריך לגמור את זה בתוך 30 יום. אך מה אם הצד שכנגד לא משתף פעולה?

הצד שכנגד הוא מהנדס העיר.

התייעצות יכולה להיות עם כל מיני גורמים. בהרבה מקרים אנחנו קובעים חובת התייעצות לעניין פתרון דיור ועוד – כל מיני גורמים ועניינים שיש בהם התייעצות על-פי חוק. גם היום.

כאן כתוב שבתוך 30 הימים חייבים לגמור את ההתייעצות. נניח שאני נורא רוצה בכך, אבל הצד שכנגד – גוף ממשלתי, שלטוני או כל רשות אחרת – אינו משתף פעולה. מה עושים במצב הזה?

מר לוטן, אתם פשוט פוגעים. אתם לא מבינים את הדינמיקה של הדיון.

קשה להבין אותה.

קשה – אז תלמד. עו"ד זמרת, יועץ משפטי של משרד הפנים, אומר עכשיו את ההערות שלו או שואל שאלות.

חלק נגד מה שסוכם.

לא אכפת לי.

אני צריך לבדוק שהחוק יהיה ישים.

אם אתה לא מאזין, אם במקום זה אתה משוחח – לא תוכל להתייחס. יכול להיות שיתקבלו כאן דברים שאתם לא מסכימים אתם ולא תמצאו את התשובות הנכונות. זה לא ייתכן כך. אתם רוצים להתייעץ, צאו החוצה, או בקשו הפסקה.

בעצם נוצרה בעיה במנגנון ההפעלה. נקבע שיש זמן מסוים, 30 יום, ואם לא – ההיתר יצא באופן אוטומטי. נוסף על כך כתוב שיש לגמור את ההתייעצויות בתוך 30 הימים.

מה הצעתך, איך אתה פותר את זה?

מה אם אני לא מצליח לקיים את ההתייעצות בפרק הזמן הזה? מה אני אמור לעשות? נניח שלא הצלחתי לקבל שום אישור מאיגוד הערים, או שום חובת התייעצות שהייתי אמור לקיים לא ביצעת? נניח שלא הצלחתי להגיע למשרד הבריאות, למשל.

יש תשובה. זה מאוד פשוט: אם זה מישהו מהרשות, יש לו 30 יום לפתור את זה. זו בעיה שלו. אם זה מישהו מחוץ לרשות – בדף המידע ובבקשה להנחיות מבקשים מהאדריכל שיביא אישור מרשות הביוב, למשל. גמרנו.

שוב, אתם מסמיכים אותנו בשלב המידע לדרוש שלבקשה יצורפו אישורים.

בוודאי.

זה כבר נאמר.

זה גם כתוב בחוק.

אנחנו גם די אחראים לעשות את זה.

זו חובת התייעצות, והופכים אותה לאישור.

זה לא יקשה עליכם?

זה מקשה, אבל אנחנו רוצים לעשות עבודה טובה. ואם באזור מסוים יש בעיית ביוב, למשל?

כלומר גם כאן אנחנו מוציאים את הדברים ומורידים אותם לשלב המוקדם יותר – שלב ההצטיידות במסמכים.

אין ספק.

אם יש משהו מיוחד, שהוא ספציפי לפרויקט, משהו ייחודי – נעשה את זה.

מה שהוא יגיד – אתם תביאו.

מצוין.

חוץ מזה יש עוד הערות?

עוד נושא, טכני: גם כך החוק מסורבל, וכתוב שהמועד לבית מגורים הוא 10 ימים ו-15 ימים לעבודות ושימושים אחרים.

שיהיה 15 יום.

לא נסבך, לא נבדיל ביניהם.

בסדר. בשני התיקונים האלה אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר.

אני קורא את סעיף 158לא.

מי כותב את זה? אנשים רגילים לא היו מבינים את הניסוחים האלה. לא הבנתי את הסעיף עד הסוף אבל אני שואל מה תגובתכם.

הכול בסדר. כולם מסכימים, נלך הלאה.

אני מקיים הצבעה על סעיף 158לא. אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר. עו"ד בן אריה, אני מזכיר שמר אלדר השאיר הערות שלכם.

אחת ההערות בדיוק נוגעת למה שדיברתם עליו – חישובי האגרות וההיטלים.

למה לא אמרת את זה לפני ההצבעה?

אני מצביע כל הזמן. אני מפנה למסמך שנמצא לפני היושב-ראש. אמרנו שיש בעיה לסגור את עניין האגרות וההיטלים. היום אנחנו מגלים פערים של 20%-30% בין החישוב של האדריכל לבין החישוב שאנחנו עושים על-פי החוק. ככל שהבניין מורכב יותר ההבדלים גדולים יותר. ההבדלים קיימים בדרך כלל, ובסופו של דבר מגיעים להסכמה.

אז תודיעו. כאן כתוב "לא הודיעה רשות".

אדריכל עושה אצלך חישוב אגרות?

יש מודד תוכניות שיושב ובודק.

כמה זמן עומד לרשות כדי להגיש חישובים?

30 או 40 יום. אם לא, אז ערבות של שר הפנים.

מה קורה עם היטלי השבחה?

מה זה שייך? מורשה להיטל משלם את זה?

ודאי, היזם, מבקש ההיתר. כשיש השבחה בפרויקט מסוים, במקום מסוים, התהליך הוא כזה: אנחנו מקבלים את הבקשה להיתר – וחוץ מכל הפעולות האחרות אנחנו שולחים את זה לשמאי. השמאי בודק מה גובה היטל ההשבחה שצריך לדרוש, ושולחים לו דרישת שומה. ככל שהבניין מורכב יותר כך לא סביר שתהליך השומה יסתיים ב-30 יום. בדברים קטנים זה אפשרי, בדברים גדולים לא. נניח שאדם חייב היטל השבחה – ולפעמים זה מאות אלפי שקלים – אך מה יקרה אם עוד לא יודעים מה להגיד לו? מה עושים?

כשדיברנו חשבתי על אגרות בנייה, שהן אגרות מסוימות. צריך לזכור שכתנאי להוצאת ההיתר צריך לשלם גם את האגרות על פיתוח מקומי, שהן אגרות על-פי חוקי העזר – כוונתי להיטל הפיתוח.

כתוב – "היטלים".

זה העיקר. זה נושא מאוד מורכב.

זה כתוב פה.

קשה לחשב זאת. נקודה שנייה שצריך לזכור הם באמת היטלי ההשבחה. המנגנון של החוק קובע 30 יום. אבל למעשה ב-30 הימים האלה עוד לא נגמר ההליך להוצאת שומה מוסכמת. אגרת בנייה היא חישוב טכני מאוד, ובסך הכול אפשר לתת אותה. אבל בהיטל השבחה, כשהרשות לא הנפיקה היטל שומה – מה הוא יעשה? יוציא שומה מטעמו לפני שקיבל שומה מהעירייה? הוא עוד יחייב את עצמו בסכומים שהעירייה לא מבקשת ממנו. זה לא יקרה, אבל יש כאן אבסורד. כי שמאי לא יודע לתת תשובות באוויר.

יש ערבות, יש תהליך. שר הפנים יקבע.

אני רק מצטער שזה נעשה אחרי ההצבעה.

יש ועדות מרחביות, לא ועדות מקומיות, ושם החישוב נעשה ברשות ולא בוועדה. זו פרוצדורה – זה צריך לעבור מהוועדה לרשות. זה המצב בוועדה מרחבית. כתנאי להנפקת ההיטל צריך לבוא לרשות המקומית לחישוב ההיטלים.

אז מה?

התנאי להוצאת ההיתר בוועדה המרחבית הוא שהיטלי הפיתוח ישולמו לרשות המקומית. זה עובר לרשות המקומית וחוזר לוועדה המרחבית.

אז איך מתקנים את זה? מה עושים.

אני לא יודע, אני רק מעלה את הבעיה.

יש שתי אפשרויות: אם הרשות אומרת מראש שאין צורך בהיטל השבחה – אפשר יהיה לכתוב בשלב המידע אם יש היטל השבחה או אין היטל השבחה. אם אין, הכול בסדר.

מדובר רק בהיטל השבחה? מסך ההיטלים והאגרות והתשלומים, מה חוץ מהיטל ההשבחה לא נכנס למסגרת הזאת?

יש שלושה נושאים: אגרות בנייה – וזה לא עניין פשוט מאוד, אבל הוא פשוט יחסית. זה הדבר היותר פשוט, וזה גם הכסף היותר קטן.

יש נושא של היטלי פיתוח – ובעצם זה מה שהמבקש צריך לשלם כדי לבצע כבישים מסביב, ביוב, מים וכו'. זה הרבה כסף. חלק גדול מהעיכובים בשלבי הוצאת ההיתרים נובע לא מהגחמות של מהנדסי הערים אלא מהוויכוח בין היזם לבין הרשות לגבי גובה היטלי הפיתוח. בדרך כלל זה נמשך זמן רב, כי לא מסכימים וכו'.

הנושא השלישי הוא היטל ההשבחה. זה מחייב שמאות, לפי החוק. זה מחייב הליך של שמאות.

המטרה שלנו היא לזרז את הליכי התכנון. נושא התשלומים הוא צומת דרכים מסוים. ההיתר יצא ברגע ששולמו כל התשלומים. אנחנו מנסים למנוע פגיעה בנושא התכנוני. בחוק הזה, מבחינתנו אם שולמו כל התשלומים הנדרשים – ההיתר יצא. לא נבנה מנגנון שצריך לעשות חישובים אם התשלומים לא שולמו, כי אז מתחילות מריבות.

מה אתה מציע?

אני אומר שחייבים לשלם. אנחנו לא צריכים לוותר על נושא התשלום.

אבל כתוב כאן שחייבים לשלם.

שיהיה תנאי שכל התשלומים שולמו.

או ערבות.

אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה הסכום.

היום המצב הוא שאם נותנים לי היטל השבחה, אני יכול להגיש שמאות נגדית או לשלם את מה שאין עליו ויכוח – ונותן ערבות על היתר. מר רותם יוכל לקבוע מהם המסים – בלי היטלי ההשבחה, כי זה דורש שמאות – ואני אשלם את מה שלא נתון לוויכוח.

מישהו צריך לחשב את זה.

לגבי אגרות הבנייה אמרת בעצמך שחל הכלל הזה, שמופיע בסעיף 158לא. כי זה רק בידי הרשות. אם היא, מתוך עצלנות, לא עושה את זה בזמן,

לגבי מוסד תכנון – זאת האחריות שלו.

אז הסעיף הזה חל על אגרות בנייה. אנחנו נשארים עם היטלי השבחה ועם היטלי פיתוח. מה ההצעה?

אין מקום להבחין בין היתר רגיל – שצריך לעבור – לבין ההיתר הזה. המטרה היא לזרז את ההליכים מבחינת המידע, מבחינת האדריכלים. כאן זה נושא כספי. האדם צריך לשלם את כל חובותיו לפני שהוא מקבל היתר. למה להבחין בין היתר כזה לבין היתר אחר?

כי באחד המקרים הרשות יכולה לספק היתר בזמן,

בכל מקרה יש סכסוך משפטי, במידה לא מעטה על פרשנות חוק עזר זה או אחר. מה הרעיון להפלות בין המורשה להיתר והמנגנון שהוא קובע, לבין היתר רגיל שאדם מוציא? בשני המקרים האדם צריך לשלם את מסיו. ואם שילם, יקבל היתר.

אני רוצה להוסיף עוד דבר: במקרה הזה יש לרשויות ולוועדות המקומיות תמריץ חזק לזרז. יש כאן המון המון כסף.

זאת אומרת שאפשר לסמוך עליהם.

ברוב המקרים זאת אחת ההכנסות העיקריות של הרשויות המקומיות. הגזבר לוחץ.

אבל מאידך גיסא, אתאר מצב שאני מפחד ממנו, ואתייחס למה שקרה אצלנו בוועדה: קח רשות שמאוד לא אוהבת את ההסדר הזה, והיא לא רוצה להפסיק להתערב ולשלוט; הדרך שלה להפריע לאדריכל שהעז לבקש היתר – היא פשוט לא לתת לו את מה שנדרש כדי שהדברים יצאו לפועל, ולא אכפת לה מההכנסות.

אין דבר כזה.

בין הקושי להתמודד עם חוק שכזה לבין הצורך בצמצום הבור הכספי ברשות המקומית, גובר האינטרס השני. אני מוכנה להבטיח את זה לפרוטוקול.

אני יכולה לספר לך סיפורים.

אם תהיה רשות שלא תרצה שהחוק הזה יעבוד אצלה, יש דרכים רבות אחרות לעשות את זה.

אז הצעתכם היא פשוט למחוק את הסעיף.

לצמצם את הסעיף לאגרות בנייה, שהן עניין טכני, ולקבוע שהוראות החוק הרגילות יחולו על התשלומים. תהיה חלוקה בין היטלים ואגרות רגילים – שבהם זה ימשיך להיות מותנה – לבין אגרות בנייה.

מקובל?

אני רק רוצה להכניס מגבלת זמן לרשות להגיש את החישוב.

על זה הדיון.

האם שמאות יכולה להימשך בלי מגבלה?

הבעיה היא שכל אחד מאתנו יודע שאחרי שמאות הולכים לבית משפט, ועדת ערר.

הדוח הראשון של השמאי. כולנו בעד זה שלא יתחמקו מהתשלום. השאלה היא אם אפשר לקבוע לוח זמנים כלשהו להגשת השמאות, ואחר כך לריב.

יש עוד בעיה בעניין הזה: סד הזמנים הוא סד שמיישר קווים. יש 90% מהמקרים שהם פשוטים, ואפשר לפעול בהם מהר. יש 10% או 20% של מקרים ששם הדברים נמשכים זמן רב הרבה יותר. אם קובעים סד, נגיע למקסימום.

מה אתה מציע?

לכן אני חושב שצריך להסיר לחלוטין את המגבלה הזאת. לא יכול להיות שהנושא הכספי לא ייסגר לפני הוצאת ההיתר, ולא יכול להיות שזה יהיה על-ידי הערכה של מישהו אחר ולא של הרשות. זאת אחת ההכנסות העיקריות של הרשות, היטלי פיתוח והשבחה, וזה צריך להיעשות.

וסגירת מרפסת לא יכולה לעכב את הכול?

אז תן לי אפשרות כלשהי, אני בעדך.

אני מבין שבדברים היותר פשוטים בעצם כמעט אין היטל השבחה או היטל פיתוח.

היטל פיתוח יש תמיד.

המחלוקות הגדולות לא נוגעת למרפסת או לחדר אחד. יש בעיות כשמקימים מבנים גדולים. המריבות לא קשורות. המבקש לא יודע להכריע בהן, זה נושא משפטי הרבה יותר.

לגבי הדברים הקטנים יותר חשוב להשאיר את הסעיף הזה כשהוא יחול רק על אגרות בנייה, כדי שלא תהיה סחבת. בנוגע להיטלים אחרים, האם בכל זאת לא כדאי לקבוע שהרשות צריכה להגיש את החישוב שלה בתוך זמן מסוים – נניח חודשיים?

חודש מספיק.

ואם אחר כך זה ייתקע בבתי משפט?

אין לי בעיה לקבוע את זה. אבל מה אם הרשות לא תעשה את זה?

בפיתוח לא יודעים? בגוש הגדול, למשל, זה 9,000 דולר ליחידה.

יש ויכוחים נוראיים על זה.

מה שייכנס אחר כך למסלול של התדיינות משפטית, זה מחוץ למסגרת החוק. החוק מחייב שלדים ביורוקרטיים.

יש בעיה בקביעת זמנים.

הייתי אומר שאם הרשות לא סיפקה הערכת שמאי לגבי היטל השבחה – האדם יביא שמאי משלו, ויתבסס על הערכתו.

ואחר כך הרשות תרוץ אחריו כדי לקחת את הכסף.

זה בלתי אפשרי. זו פגיעה כספית קשה, של מיליונים.

גם בהיטל רגיל זה אותו דין.

החוק לא נועד לפגוע ברשויות מבחינה כספית.

זה נכון.

שמאי לא יכול לתת שומה בתוך 30 יום.

רק רגע. מה שאומר נציג משרד הפנים הוא שכמו שבתהליך הרגיל אין סיבה ליצור מגבלות שלא קיימות בשום חקיקה אחרת, כך גם כאן. אני מקבל את זה. נשאיר את הסעיף לאגרות בנייה.

אין לנו פרקטיקה של מגבלת זמן בהגשת התביעות הכספיות האלה, בגביית הסכומים. אין, בשום חוק אחר. כאן אנחנו לא רוצים, על רגל אחת, ליצור מגבלת זמן שאינה קיימת בדרך הרגילה. בדרך הרגילה מוציאים היתר בנייה וצריך לשלם את כל התשלומים ויש סחבת.

אתה …

אבל זה קיים.

לכן הבאנו את החוק הזה.

להחיש הליכים.

צא מהנחה שנהפוך את העולם בעניין הזה. אני לא רוצה לבדוק תוכניות, אני לא רוצה כלום; כסף אני רוצה. אני אעשה את המאמץ העליון.

אני לא רואה את הבעיה.

בהיטלי פיתוח אתה לא יודע לפני כן?

לא.

סליחה.

לפעמים יש עיכוב בנושא ההיטלים. לפעמים אני לא יכול לחשב היטל ביוב, כי אין לי אפשרות לחבר את המבנה לביוב. כך אני לא יכול להוציא היתר. יש כאן catch.

מדובר לא בשומה אלא בדרישת התשלום, נכון? מדובר על אגרות והיטלים, על הכול.

מדובר על היטלים. את עניין האגרות סיכמנו.

העירייה, הרשות, מוציאה הוראת תשלום על ההיטלים. על זה מדובר.

אגדיר לך את השאלה: האם אנחנו נותנים מגבלה של זמן,

לדעתי כן, אבל אני רוצה להבין את העניין: זו לא שומה, זו הוראת תשלום. לא משנה לי ממה היא נובעת, איך עושים אותה.

השאלה היא אם להגביל בזמן את התהליך הזה.

לדעתי כן.

לא את התשלום שלו, להגביל את הרשות המקומית.

מהנדס עיר מקבל בקשה להיתר, והוא צריך גם לעשות שומה וגם לחשב את ההיטלים. במבנים מורכבים זה נמשך זמן. אם ניישר הכול לפי פרק זמן כלשהו, נגיע לנתון מסוים. ומה יקרה אם לא? אם לא עשו את זה? אומרים שהמורשה יעשה תחשיב משלו וישלם לפי זה.

באמת השאלה מה קורה אם זה לא קורה. כי הגבלה בזמן – צריך; גם הרשות צריכה לדעת שיש הגבלה. זה לא דבר פתוח.

מוסכם שזה צריך להיות בפרק זמן סביר. הבעיה העיקרית שלנו היא לא קביעת הזמן. אמרנו שחובה לעשות זאת בזמן קצר, וגם חזקה על הגזבר שיעשה זאת בזמן הקצר ביותר שהוא יכול לעשות זאת. אבל אמרנו שלא ייתכן שבחוק שמטרתו להאיץ הליכי תכנון ייפגעו הכנסות הרשות. כי אז אדם יכול להוציא היתר לפני שגמר לשלם את כל חובותיו.

אבל גם לא ייתכן שרוצים לקצר תהליכים ומשאירים משהו שהוא אין-סופי. השאלה היא אם יש פתרון. מה עושים אם הרשות לא עומדת במועד של 30 יום? מה ניתן לעשות?

הם רצו שיהיה הליך אוטומטי. לא אכנס לנעליה של הרשות.

אנחנו לא רוצים לפגוע בהכנסות, אנחנו רוצים שזה ייכנס למסגרת כלשהי.

למעשה היום יש הליכים: ערר על-פי חוק הביוב, הליכים אחרים. אם לא מקבלים דרישת תשלום או אם לא מסכימים לה – יש הליכים על-פי חוקים מסוימים: על-פי חוק הביוב, על-פי המנגנון בהיטל ההשבחה וכו'. לכל אחד יש מנגנון משלו. אני לא רוצה לשנות את כל זה אגב הצעת החוק הזאת.

יש לי רעיון פשוט: נעשה זאת בזמן נתינת המידע. המידע מפרט אחוזים, מה מותר לבנות.

זה לא מהווה אינדיקציה.

אני מבקשת להמשיך: יודעים איפה המגרש, יודעים מה הולכים לעשות שם. יש ייעוד. האחוזים ברורים, יודעים איזה פרויקט עומדים לבנות. ואם מזמינים שומה בשלב הזה, יש הרבה זמן – עד שמתכננים את הבניין. אפשר גם לעשות שומה בשני שלבים: לפי המידע ואחר כך לפי השינויים וההתאמות. אפשר לעדכן אחר כך, אבל כל הנתונים כבר ישנם.

פעמיים לשלם לשמאי. זה לא נראה לי. אבל מעבר לכך, את היטלי הפיתוח אנחנו מחשבים על-פי הבנוי. יש גם על-פי המידע וגם על-פי הבנוי. אם אדם תכנן 200 מטר אבל בנה רק 120 מטר, יש בעיה על מה גובים. האם גובים על-פי מה שישנו או על-פי מה שניתן אישור? כדי לדעת את היטלי הפיתוח צריך לדעת כמה נבנה בפועל. כדי לחשב את זה חוקי העזר קבעו דרכים לחישוב, ולעתים הם משנים את תקנות התכנון והבנייה. כל אחד קבע לו שיטה משלו: נטו, ברוטו – סוגים שונים. לכן אני צריך לראות את הגרמושקה, ורק בשלב הזה אפשר לחשב.

חלק מהעיכובים הם לא מהרשות המקומית, אלא מזה שרוצים להוציא פקודת תשלום, והיזם מתנגד.

זה השלב הבא.

הבעיה העיקרית שלי היא שלא ישנו את כל המנגנונים הקיימים. נחזור למה שהסכמנו עליו.

כל מה שילך לבתי המשפט, להתדיינות – זה מעבר לחובות שאנחנו מטילים על כל צד. אנחנו מנסים להטיל חובות על כל צד מבחינת עמידה בלוח הזמנים, כדי לקצר את התהליכים. לכן אני שואל: אם הבנתי נכון, אפשר לטעות בהיטל הפיתוח רק כלפי מעלה. זה נכון?

לא, גם כלפי מעלה וגם כלפי מעלה. אני אגיד לאדם לשלם על מלוא האחוזים לפני מעשה?

אי-אפשר לחשב את היטלי הפיתוח לפי המידע. נקודה.

יש 30 יום, זה מספיק זמן לעשות את כל העבודה.

זה גם לא מבנה מסובך כל כך.

גם אין תשובה על השאלה מה עושים אם הרשות לא מספקת זאת בתוך 30 יום.

כתוב פה שבאגרות יעמדו בלוח זמנים. אני מוסיף על זה שאת השומה יוציא שמאי מטעם היזם.

כן, ואחר כך אני ארוץ אחריו לבית משפט.

מה לעשות? אז תעמוד בלוחות זמנים.

אנחנו חיים במצוקה תקציבית קשה. כולנו יודעים שבבתי המשפט ההליכים קשים מאוד. המחוקק קבע, ולא בכדי, שתנאי להוצאת היתר הוא כל החובות. בצומת הדרכים הזה צריך לשלם את החוב לציבור.

אגב, יש אולי רעיון: אתם מדברים על מצבים קיצוניים מאוד, שבהם אי-אפשר לעשות שינויים. ברוב המקרים אפשר לעשות שינויים. אולי צריך לקבוע שהרשות תודיע מראש, עוד לפני שהתחילו לספור את המועד של 30 יום, שהיא לא תעמוד בזה.

היא תמיד תודיע.

אני לא חושב.

ואין דבר כזה.

לא, זה יותר גרוע.

אני רוצה להציע משהו אחר: אני חושב שב-90% מהמקרים יספיקו 60 יום, ובהנחה שמדובר בדברים שאנחנו רואים כאן. בתוך 60 יום יסתיים כל העניין של הוצאת ההיטלים, גם היטלי הפיתוח וגם היטלי ההשבחה.

60 יום מהגשת הבקשה או 60 יום אחרי …

מהגשת הבקשה.

כלומר 30 פלוס 30.

אם הרשות רואה בעת הגשת הבקשה שהמקרה מורכב – וזאת הפעם הראשונה שרואים מה בונים, אלא אם כן רואים זאת תוך כדי תהליך – צריך להודיע: אדוני, דע לך, זה מקרה מורכב, יש דברים שלא מתאימים, צפה שלא אעמוד ב-60 יום. והיזם יוכל לערער לוועדת ערר או לגורם אחר על הנושא הזה.

כבר עברנו חצי שנה.

אני יוצא מהנחה שאני לא מעוניין לעכב את הנושא הכספי. אני רוצה את הכסף. לא אעכב אותו סתם.

ואם הסכמת שזה יהיה תוך 60 יום ולא עמדת בזה? בדרך כלל זאת הפריווילגיה של עו"ד זמרת לשאול את השאלה הזאת.

היזם יפנה לוועדת ערר, יטען שהיה צריך לקבל את ההיטל ולא קיבל אותו, והיא תצטרך להכריע.

זה יתחיל לקרות גם עם מרפסות. זה מה שיהיה בפועל.

אחד הוויכוחים השגרתיים הוא אם משהו כבר שולם בגין המגרש, ואת זה מביאים הרבה לבית המשפט: אם שולם, ואם כן – כמה שולם, ולפי איזה תקנון.

בעניין הזה יש הצעה, הצעה סבירה: לא מתווכחים. הרשות נותנת את הדרישה שלה, ואם מתווכחים – זה כבר לא על חשבונה. השמאי יושב במשרדי הרשות, לוקח לו בדיוק יום אחד לבדוק.

יש בניינים של 10,000 מטר, בית של 40 יחידות.

אנחנו מדברים על השלב שתלוי ברשות בלבד – שמתרכז בידי הרשות – והוא הגשת חשבון על ההיטלים האלה. מר רותם הציע שייכתב שהתשלומים יוגשו בתוך 60 יום, אלא אם כן הרשות תודיע מראש על משהו אחר.

נפתרת לו בעיה באמצע.

הוא רוצה לעכב.

אפשר לקבוע 60 יום, אבל אי-אפשר לקבוע שאם לא עומדים במועדים, האדם לא משלם. את זה אי-אפשר. אפשר לקבוע נורמה – אבל לא מעבר לכך.

אז כמו שנאמר, אם 60 יום לא מספיקים, יוגש ערר.

הוא יכול לפנות לכל הערכאות.

אם אני מבין את הצעתך, התקופה הזאת של 60 יום היא סטנדרטית.

אבל לא 60 יום, זה המון, צריך 30 יום.

30 יום.

זה 30 ועוד 30.

יש מצבים של תב"עות היסטוריות שצריך לחפש.

את החיפוש של כל התב"עות וכו' כבר עושים בנתונים שנותנים.

אבל אני בכלל לא יודע מה עומדים לבנות שם.

צריך להבין: כשאומרים "עד 60 יום", הרשות מניחה הכול ליום האחרון. ככה זה עובד.

זה מה שעושים כשצריכים לקבל כסף?

כן.

בהרבה מקרים.

חבר הכנסת מצנע, סליחה, אני מבקש את תשומת לבך. חשבנו לתת 30 יום, והסכמנו על 40 יום – זה הזמן שניתן לרשות כדי לבדוק את כל תנאי ההיתר.

כל פעם מתפשרים.

זה לא נורא, זה הרבה יותר טוב מסתם ללכת עם ראש בקיר. כשאנחנו מדברים על 60 יום, הם כוללים את 40 הימים, בוודאי. זאת תוספת של עוד 20 יום על הזמן שניתן – שרוב יוקדש לבדיקת כל המסמכים שהוגשו.

60 יום לשמאי? הוא יכול לבדוק את כל תל-אביב.

אין שום בעיה להוציא שומה גם בשבועיים, על כל דבר שרוצים.

ממתי סופרים 40 יום?

מיום הגשת הבקשה.

בתוך 40 יום מיום הגשת הבקשה להיתר צריך לתת אישור. בתוך 60 יום, ש-40 הימים נכללים בהם – צריך לתת שומה.

אין טעם, ממש אין טעם, אנחנו נשארים במסגרת של 40 יום.

תאמין לי, זה מיותר לגמרי.

בתוך 40 יום, אם יש השבחה. לא תמיד יש השבחה.

מ-40 יום מגיעים ל-60 יום.

סליחה, העולם לא נברא ביום אחד. אתם רוצים לרדת משנה לאפס. לא יורדים לאפס, יורדים לחודשיים. מה קרה? מה האסון הגדול? עד היום אמרתם שנה, והנה חודשיים – זמן סביר.

מר רותם, ביום שאגיש לך את החומר, מה אכפת לך שתועבר גרמושקה כזאת לשמאי? הוא לא יספיק להכין את זה ב-40 יום?

בעצם ההיתר כשלעצמו, הבדיקה התכנונית, אינו שווה כל עוד הוא לא מלווה בחישוב המלא של כל האגרות וההיטלים – כי ממילא אי-אפשר לעשות כלום עם ההיתר כל עוד אין חישוב. אם כן, ברגע שקובעים 60 יום, בעצם את כל ההיתר מאחרים.

נכון.

אז 40 יום, אותם 40 יום, חופפים.

אני רוצה ללכת לקראתכם. נקבע שכל התקופה תהיה 45 יום. ממילא אין שום ערך לקיצור השלב הראשון, שלב ההיתר, אם אין החישובים הנדרשים. אני מציע שתיקבע תקופה של 45 ימים, ובמהלכה יהיה צריך גם לבדוק את כל תנאי ההיתר וגם להגיש את כל החשבונות.

ומה אם היתה תקלה ולא יוציאו דרישת תשלום? מה קורה?

הולכים לוועדת ערר.

מה קורה כשלא מקבלים דרישת תשלום היום?

אני מסכים להצעת היושב-ראש, בתנאי שבישיבה הבאה לא ניפול ל-60 יום. כי בכל ישיבה מוסיפים ימים. אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שאני מסכים להצעה של היושב-ראש, וזה מספר סופי.

אולטימטומים – זה רק אתמול.

אם כך אני מעמיד להצבעה שני סעיפים מקבילים. הסעיף הראשון הוא הסעיף שקובע את הזמן שניתן לבדיקת ההיתר – שהיה בעבר 15 יום. איזה סעיף זה?

אבל זה בגלל השמאים, זה לא בגלל הרשות המקומית. השמאים ישמחו. יש מקרים בודדים של השבחה, רק כשיש הקלות. בגלל המקרים הבודדים האלה מאריכים הכול.

הסעיף שהיושב-ראש מחפש הוא 158ל: "תיתן לו רשות הרישוי את ההיתר המבוקש תוך 10 ימים מיום התשלום האחרון...".

אני מדבר על הסעיף שבו קבענו 15 יום ואחר כך 30 יום לבדיקת תנאי ההיתר.

זה סעיף 158לא.

לא. אני מדבר על הזמן שניתן לבדיקת תנאי ההיתר, לפני התשלום.

סעיף 158ל(א).

לא. זה אחרי ששילמו. איפה כתוב מתי הבדיקה צריכה להסתיים?

המנגנון שקבע את זה הוא מנגנון הרישוי האוטומטי. זה בסעיף 158לג(א).

לא, זה 15 יום מיום התשלום האחרון. אנחנו מדברים על התקופה לבדיקת תנאי ההיתר. רצינו להגביל אותם.

לכאורה הוא יכול ללכת, לשלם את הכסף ביום הראשון. ואז אומרים: בתוך 15 יום מיום התשלום האחרון. זה סעיף 158לא. הסעיף הזה קובע שמיום התשלום האחרון סופרים 15 יום. המשמעות היא שאפשר לשלם ביום הראשון, ואז יש 15 יום. צריך לקבוע שהוועדה תחליט בתוך 45 יום.

אם כך זה לא קיים היום. אנחנו צריכים לכתוב את זה.

התשלום כבר לא חשוב, כי עשינו הסדר אחר.

צריך להפריד בין מה שקשור לרשות עצמה – שצריכה לבדוק תנאי היתר, לחשב את כל ההיטלים והאגרות, להגיש חשבונות. זה מועד אחד. מועד אחר הוא אחרי שהאדם שילם, וזה כבר בידיים שלו וזה תלוי בו אם ללכת לבית משפט או לא. אם כן, צריך לכתוב כאן שבתוך 45 יום מיום הגשת הבקשה להיתר עם כל המסמכים הנלווים תינתן תשובה, יינתן היתר, והוא ייכנס לתוקפו 10 או 15 יום אחרי כן.

ההיתר יוצא אחרי שמשלמים את הכסף. לא מוציאים היתר ואחר כך משלמים.

אבל קודם כול נותנים אישור.

מאשרים את ההיתר, והוא נכנס לתוקף אחר כך.

יגבילו בפועל. תוך 45 יום יינתן ההיתר, לאחר שהכול שולם.

אז יש שני שלבים: הזמן, שכבר הארכנו אותו פי שלושה – והרשויות ישמחו על כך.

זה לא מדויק, בעבר אם האדם לא שילם היה להם הרבה יותר זמן.

קודם היתה סנקציה שאם הרשות לא מגיבה ואני עושה את החישוב – ההיתר בתוקף.

רק רגע, אני רוצה לסכם את הקטע הזה. בסעיף 158ל(א) צריך לכתוב שהרשות נותנת את האישור שלה לתוכנית – אני לא יודע איך לנסח את זה.

ההיתר לא שלה.

אז היא מאשרת את ההיתר, מה נהוג? היא מאשרת את ההיתר ומגישה את כל החשבונות לאגרות ולהיטלים בתוך 45 יום מיום הגשת הבקשה. ההיתר נכנס לתוקף, או ייחתם,

יינתן בפועל.

לאחר התשלום.

15 יום לאחר התשלום.

למה 15 יום?

הוא יוצא לאחר מכן.

יינתן לאחר מכן, בלי 15 יום.

בתוך חמישה ימים.

הם באים ומקבלים את ההיתר, כמו היום.

ברגע שמשלמים, יש היתר.

אבל זה לא כל כך פשוט, מהנדס העיר צריך לחתום.

בתוך כמה זמן זה יינתן?

כמו היום, באים ומביאים את התשלום – ויש היתר.

יש שאלה בסיסית כאן: בעצם אין הליך של הוצאת היתר, אם מורשה להיתר הוא שמאשר את ההיתר. השאלה היא מתי ההיתר נכנס לתוקף.

לדעתי אקט ביצוע התשלום הוא ההודאה וההודעה שהכול מושלם. אחר כך הארכיטקט יכול להוציא את ההיתר.

השורה התחתונה היא שבעיקרון עדיין המהנדס מוציא היתר. זה המנגנון. מה שהוסיפו כאן, ונגיע לסעיף הזה בהמשך, הוא שאם זה לא בוצע – אם הוא לא חתם – רואים את ההיתר שהוגש כאילו יש היתר, מהיום האחרון שנקצב.

בתנאי שהוא ביצע את התשלום.

נכון. אם עברו 15 יום אחרי התשלומים, יש היתר. וזה על מנת שיהיה סדר.

אם כן נתנו היתר – מספיק להגיד שההיתר נכנס לתוקפו ברגע ביצוע התשלום.

לא, זה לא נכון.

עו"ד זמרת, מר פרי, אף אחד לא מדבר בלי לקבל זכות דיבור. לסיכום, אנחנו מדברים על 45 יום, שניתנים לכלל הפעילות של הרשות: בדיקה, חישוב, הגשת דרישות תשלום וכו'.

מיום הגשת הבקשה.

אם זה לא יינתן על-ידי הרשות, חל עליהם סעיף 158לא.

לגבי שאר התשלומים, זה יהיה כמו היום.

ההפרדה הזאת לא נחוצה לדעתי.

בפועל, מהבחינה הטכנית, אני חושב שאגרות הבנייה לא מעכבות.

ובלאו הכי התשלום האחרון הוא הקובע.

רק רגע, יש צורך בהחרגה של אגרות בנייה?

לא, זה לא נותן כלום.

בסדר. אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 158ל(א)-(ב) וסעיף 158לא. סעיף 158לא יימחק. בסעיף 158ל(א) תיקבע התקופה של 45 יום לבדיקה ולהגשת תשלומים. אנחנו קובעים שההיתרים נכנסים לתוקפם,

לא, שוב, אני רוצה להסביר: יש תהליך היום. אם עברו 45 ימים, הוועדה חייבת להנפיק היתר.

הוועדה לא מנפיקה היתר.

אז היא לא מנפיקה היתר. קבעו מנגנון נוסף.

האדריכל מוציא היתר.

הוא לא מוציא היתר, הרשות במדינת ישראל מוציאה. הוא המבקש, מגיש את הבקשה.

הוועדה מאשרת היתר.

היא מאשרת ומוציאה היתר. היא חותמת. יש הליכים של הנפקת היתר. אם זה לא נעשה, בכך עוסק סעיף 158לג.

בלי מונולוגים.

זו לא המהות של החוק. המהות של החוק היא היתר עצמי.

חבר הכנסת מצנע, אני מבקש שתחליף אותי בדיון לחמש דקות, רק לסיים את הניסוח פה.

על מה יש לכם ישיבת סיעה? גמרנו הכול אתמול. גם אני צריך ללכת.

אני מבקש שתקדיש עשר דקות לוועדה, כדי לנסח את זה אתם.

יש כאן שאלה עקרונית. כל הרעיון הוא רישוי עצמי.

אבל נותנים או.קיי לרישוי עצמי.

אבל לא היתר. ביצוע התשלום היום,

יש פסיקה חד-משמעית שאם שילמת ולא הוצאת היתר...

עצם זה שהרשות קיבלה את הכסף – זה העניין. אז היו לך פסיקות אחרות.

כתוב שהרשות חייבת להוציא היתר, וכתוב שאם היא לא הוציאה אותו בתוך 10 ימים, רואים זאת כאילו ההיתר הוצא.

לא, אני משנה את הסעיף הזה.

הוא אושר בהחלטת ממשלה.

אגיד לך למה אני משנה אותו. תן לי לדבר. אני משנה את הסעיף הזה מסיבה פשוטה: הגענו לפשרה סופית, אמרנו שהיא סופית, של 45 יום. בגלל זה, מצדי ההיתר נכנס לתוקפו ברגע ביצוע התשלום. מר אסיף, שיצא וחזר אלינו, אמר שזה הדבר הכי הגיוני. אני לא מוסיף ימים.

סליחה. אני מבין שכשארכיטקט החליט מלכתחילה שהוא הולך במסלול של רישוי עצמי, אי-אפשר לומר לו בסוף שאם לא נתנו לו היתר – הוא יכול להוציאו בעצמו. זה מסלול של רישוי עצמי. אני מניח שהוא מודיע למהנדס העיר, עוד כשהוא מקבל ממנו תדריך, שבכוונתו ללכת במסלול של רישוי עצמי. זה החוק.

החוק הקיים היום אומר את מה שאמרתי כרגע.

החוק הקיים של רישוי עצמי?

כן. זה לא רישוי עצמי. רישוי עצמי זה פרק אחר. כאן זה מורשה להיתר. היו כמה פרטים באותו תיקון. אנחנו מדברים כרגע על מורשה להיתר. היה גם רישוי עצמי, זה היה מנגנון אחר.

אותו דבר כמעט.

לא. מורשה להיתר היה מנגנון ביניים. היה מנגנון של רישוי עצמי – שהאדם יכול להוציא את ההיתר בעצמו, ולא צריך ועדה מקומית. אם הוא עומד בתנאים, הוא מתקדם, הוא לא צריך את כל התנאים. ההליך כאן הוא מנגנון באמצע הדרך. הוא לא היה מנגנון של רישוי עצמי מוחלט והוא לא היה מנגנון של היתר עם כל ההליכים בוועדה. המנגנון הזה קבע שיש 45 יום, או 15 יום, להביע את העמדה.

בעצם 45 יום זה להתנגדויות.

אז 15 יום או 20 יום – לא משנה. אם הם לא הנפיקו לו את ההיתר בתוך 10 ימים,

זה ממש לא כך.

הוא רואה את ההיתר כאילו הוא הגיש,

עו"ד זמרת, כנראה לא הבנת אותי.

הבנתי מה החוק אומר. אני גם חושב שזה נכון.

דיברנו כאן על תקופה כוללת של התקשרות בין האדריכל לבין הרשות, 45 יום. גמרנו. סליחה.

קודם כול, הבעיה כרגע היא לא הזמן, חמישה ימים יותר או פחות. זו לא הבעיה. את זה אפשר לפתור.

כבר סגרנו את זה.

יש כאן שאלה עקרונית ובסיסית, אני לא ערוך לתת תשובה עליה בסוף הדיון, אחרי סוף הדיון. אני מבין שמה שמסתמן כאן הוא שינוי מרוח החוק המקורית, כי שם זה היה אחרת. אני מציע שנבדוק את העניין הזה וניתן תשובה.

מר אסיף, אתה יודע מה הבעיה פה? בדיוק על זה דיברתי קודם. יכול להיות שזו הרגשה שלי, אבל מבחינת המציאות כך זה נראה. אנחנו קובעים ישיבות, ובישיבות מסוימות אנחנו לא מתקדמים – כמו בישיבה הקודמת שהטרדנו אנשים וחלק מהמוזמנים לא הגיע. אנחנו מדברים על כל מיני פשרות לגבי התקופות: 15 יום, 30 יום, 40 יום ו-45 יום. כעת, כשמתקדמים לקראת סיום הסעיף של לוח הזמנים אומרים שצריך עוד לדון בזה.

אנחנו מסכמים על 45 יום, בואו נעזוב את זה בצד. זה גם על דעתו של חבר הכנסת שטרן. חזרה שאלה עקרונית, ואני חושב שכדאי לעמוד עליה: כוונתי למורשה. אני חושב שכל החוק הזה סובב סביב הרעיון שהארכיטקט מחליט מראש שהוא פועל במסלול של רישוי עצמי. האקט הזה שהגענו אליו: עברו 45 יום, ואם לרשות אין שום הערה, יצאה הוראת תשלום ובוצע תשלום – המורשה רשאי להוציא היתר.

זה מה שכתוב פה.

לא הסמכתי אותו להוציא היתר.

עו"ד זמרת, סליחה, רבותי, אתחיל לדפוק על השולחן, כמו חבר הכנסת שטרן.

אבל זה כל הרעיון.

חבר הכנסת מצנע, סליחה חברים.

אבל זה החוק.

אבל הם מערערים.

אנחנו לא מערערים על שום דבר.

מה שינית בחוק הקיים היום לגבי… לוח זמנים? אז שנה את החקיקה הראשית בעניין.

מר מצנע, נאמר כאן דבר שאני חייב להתייחס אליו. הוא אמר שלא הסמכתי מישהו. אני רוצה להסביר, אדוני, זה לא הולך ככה. או שקראת את החוק או שלא.

קראתי.

אני לא בטוח, כנראה לא הבנת.

אני יודע מה כתוב פה ואני יודע איך זה עבד. יכול להיות שמנסים לשנות אותו, אבל לפחות זה החוק.

בדיוק זה.

אני יכול לקרוא את הסעיפים אתכם. זה מה שהחוק שמונח לפניכם אומר.

יש כאן סעיף שכתוב בו "רישוי מורשים". החוק הזה, אם יש לו ערך, ואפשר להתווכח על זה, יש לו רק ערך אם בסופו של דבר מורשה להיתר שעומד בתנאים השונים רשאי להוציא היתר. אחרת, מה עשינו?

לולא חשבתי שיש היגיון בסוגיה שהתפתחה כאן, כפי שהועברה בדברי היושב-ראש,

היושב-ראש האחר.

כלומר חבר הכנסת שטרן, לא הייתי מבקש פסק זמן כדי להתייעץ עם היועץ המשפטי שלי בשקט. אני רוצה לבדוק את העניין.

אני חושב שכדאי שתבדוק את זה גם מול השר.

אין שום בעיה. ניתן תשובה על העניין, ולא בדקה האחרונה.

למה בדקה האחרונה? אנחנו דנים בחוק חצי שנה. אין כאן שום סוגיה. נתנו להם להחזיר אותנו לאיזו שהיא סוגיה, אבל אין סוגיה, הצבענו כמעט על הכול. פתאום מחזירים אותי לפרשנות כזאת או אחרת.

חבר הכנסת גורלובסקי, לך הכול ברור. היועץ המשפטי שלי – אני רוצה להתייעץ אתו. מותר לי?

מותר, אין ספק. אבל זה ממש לא שייך לדיון שלנו. אני רוצה להגיד לך דבר אחד: דנו בנושא לא מעט עם השר הנכבד, שתרם לא מעט מזמנו לחוק הזה. התקדמנו יפה. הגענו לפשרות מול משרד הפנים. בשבילי משרד הפנים זה שר הפנים.

לא מערערים על שום חקיקה שנקבעה.

לדעתי כן.

אז יש לנו חילוקי דעות.

טוב, באיזה סעיף היינו?

אנחנו עוצרים את הדיון, אני צריך ללכת.

סליחה. אני לא מסכים אתך. יש לך עוד דקה. בוא נראה באיזה סעיף אנחנו נמצאים. הכניסו אותנו לדיון שלא שייך.

יש כאן בעיה עקרונית, לא יעזור כלום. חברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.