כנסת פתוחה

ב' - צווי הריסה שהוצאו לבתים בדאר אלחנון

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, י"א בחשוון התשס"ה (26 באוקטובר 2004), שעה: 11:30

צווי הריסה שהוצאו לבתים בדאר אלחנון - "דיון מהיר" של ח"כ ואסל טאהא.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
ואסל טאהא
עסאם מח'ול

ג'מאל זחאלקה

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי
דוד יונה – ממונה פיקוח בניה, מחוז חיפה, משרד הפנים
אלון בראונשטיין – רע"נ שטחים פתוחים, פיקוח על הבניה, מחוז חיפה, משרד הפנים
ירון מאיר – ר' ענף סיור ומבצעים, המחוז הצפוני, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
חיים ג'יבלי – סגן ממונה מחוזי לפיקוח-חיפה, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד סאלח אבו-חוסיין – דאר אלחנון
עו"ד מחמוד משני – משרד עו"ד אבו-חוסיין
מוסטפא אבו-הלאל – נציג דאר אלחנון
נילי ברוך – עמותת במקום

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


צווי הריסה שהוצאו לבתים בדאר אלחנון - "דיון מהיר" של ח"כ ואסל טאהא

צהריים טובים, וברוכים הבאים מהצפון הרחוק. אנחנו פותחים בדיון בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ואסל טאהא בנושא צווי הריסה שהוצאו לבתים בדאר אלחנון.

בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

צהריים טובים לכולם. אני שמעתי את כל הטענות בוועדה הארצית לתכנון ובניה – הייתי שם, ישבתי ושמעתי. לאור קירבתי לתושבים והיכרותי האישית את המקום, התפלאתי, זועזעתי ונדהמתי כאשר ראיתי את בעלי הבתים האלה מקבלים צווי הריסה וצווי פינוי, ונכשלים בתהליך קבלת הלגיטימציה בוועדות השונות – כל זאת מפני שראש הרשות של המועצה האזורית מנשה מתנגד. זאת אומרת: אילו השטח הזה היה נופל בתחום השיפוט של כפר קרע או של ערערה, הם היו מקבלים לגיטימציה, אבל מפני שהם נפלו בתחום שיפוטה של המועצה האזורית מנשה, ראש הרשות שם מתנגד. זאת למרות שהבתים האלה והשכונה הזאת קיימים משנת 1925 – לפני קום המדינה. בתים כאלה קיימים לאורך כל כביש 65; אם אנחנו נבדוק – יש לנו את התוכניות, והנוכחים כאן ייטיבו להסביר זאת טוב ממני – ניווכח שרוב השכונות האלה קיבלו לגיטימציה והיתרי בניה, חשמל, טופס 4, והשכונות מקבלות שירותים נאותים מהרשויות אליהן הן שייכות.

אבל השכונה הזאת, מאחר והיא נפלה בתחום שיפוטה של המועצה האזורית מנשה, וראש הרשות שם מתנגד בצורה חריפה לשינוי ייעוד – כמוהו בוצע ואושר כמעט באותו אזור. משום מה, אנחנו לא יודעים. ודאי – אפשר לדעת, לנחש, לנתח ולחוש: מפני שהשכונה הזאת היא שכונה ערבית בתוך תחום שיפוט של מועצה אזורית יהודית.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה: זה לא הגיוני שכך יקרה לבתים ולשכונה שקיימת משנת 1925 על אדמת טאבו – לא אדמת מינהל; יש לזכור ולציין שהאדמה שייכת לבעלים שלה, מוסדרת כדין וכחוק ואין סנטימטר אחד שלא שייך להם. החלקה הזאת היא אדמת טאבו – בנו בתים והתגוררו שם עשרות שנים. לעקור אותם, להוציא אותם ולתת להם צווי הריסה היום – נראה שבמדינה ליברלית ודמוקרטית--

מתי הוצאו צוי הריסה?

בשנים 1989-1990.

לפני 15 שנה? אבל הבתים עומדים.

חלקם נהרסו, וחלקם לא.

אבל הם עושים מאמצים על מנת לקבל לגיטימציה – שירותים, חשמל. הם חיים בלי חשמל ובלי שירותים. אם כן, עומדות בפניהם שתי אלטרנטיבות: או שהמועצה האזורית מנשה מאשרת ותומכת או שהיא גוזרת את החלקה הזאת ומבקשת לספח אותה לערערה. אבל להשאיר את האנשים האלה הסטטוס קוו הנוכחי – זה לא אנושי, לא דמוקרטי ולא הגיוני.

לכן, אדוני היושב ראש, אומנם טוב לשמוע ניתוח, אבל אני מבקש מהוועדה לסייר במקום ולהתרשם, ולאחר מכן להמליץ את המלצותיה כפי שתראה לנכון לעשות.

אם יהיה לנו סיור בצפון – ואנחנו חייבים לקיים אותו מזה זמן; יש לנו מספר משימות שם.

אז נכלול את זה.

כן.

המועצה לא מיוצגת כאן.

זה המכתב של המועצה.

כן – הם אומרים שהם לא יכולים להגיע. מי יכול להסביר לנו את העמדה הממסדית?

שמי דוד יונה, ואני ממונה על הפיקוח על הבניה במחוז חיפה. לפי סדר היום הבנתי שמדובר בנושא של צווי ההריסה למקום.

מדובר בסטטוס של הכפר. ראשית, אבקש לשאול: האם אתם מסכימים עם הטענה לפיה ריכוז הבתים האלה קיים משנת 1925?

אתחיל מכך שכבר בשנת 2002 היה כאן בוועדת הפנים דיון בנושא היישוב הזה, ולא מנסים להכחיש שהבתים – או חלקם, או בית בודד או שניים – הוא בשנת 1925 מתוך תצ"אות. אבל מרבית הבתים מצויים במקום הרבה מאוד שנים.

מה זה "הרבה מאוד"?

לא הוצאנו תצ"אות ובדקנו אחד לאחד. אני מעריך שהבתים האלה קיימים 30 שנה לפחות.

אני יכול להעיד, אדוני. אני שכן שלהם.

לא על כך הוויכוח. מדובר במקבץ בתים--

הערה קטנה, ברשותך: חלקם הגדול של הבתים קיים גם לפני שחוקקו את חוק התכנון והבניה.

בסדר – אני לבא להתווכח על הנקודה הזאת.

אבקש שתסביר לי איך יכול להיות שהבתים קיימים עשרות שנים על אדמה פרטית, והם עוד צריכים הכרה.

נתחיל מכך שלא מדובר באיזושהי שכונה שצמודה לאיזשהו יישוב. זהו מקבץ של כ-10 בתים קשיחים נכון להיום, שמבודדים – הם נמצאים בלב חורש, מנותקים מכל יישוב. העמדה של המדינה היום היא כזאת לפיה לא מכירים בכל מקבץ של 4,5, 10 בתים כיישוב, כיוון שמדובר כאן בהשקעה אדירה של תשתיות – כבישים, ביוב ודברים רבים נוספים שאולי לא אני האדם המוסמך כדי לפרט מה וכמה.

אבל גם לא מגרשים אדם מביתו אם הוא גר במקום, ואם הוא לא עבר על החוק – הוא לא בנה את הבית לפני שנה בלא רישיון.

אדוני יאפשר לי לומר כמה מילים כדי שנבין את הרקע הכללי, ולאחר מכן אהיה מוכן לענות על כל שאלה.

המקבץ הזה מבודד מאוד. מינהל מקרקעי ישראל מקיים במשך שנים רבות משא ומתן עם חלק מהתושבים לפינוי – מתן קרקע חלופית או כסף. נמצא כאן נציג מהמינהל שאולי יוכל להרחיב על הנקודה הזו.

נכון להיום, יש שמונה בתים שכבר קיבלו פיצויים, בנו בתים ועברו ליישובי קבע מסודרים. הם מקבלים את כל הפיצוי מהמדינה, והם הורסים את הבתים בעצמם. נכון להיום, אני מעריך שנמצאות שם 7-8 משפחות שלא מוכנות להגיע להסדר. הן הגישו שתי בקשות כדי להכיר בהן כיישוב. המועצה הארצית דנה בבקשה בחודש יולי ובחודש אוקטובר, ודחתה את הבקשה. הם הגישו בג"ץ לא מזמן בנושא של חיבורי החשמל – למה לא מחברים אותם לחשמל. בג"ץ דן אתמול בעתירה הזאת, ודחה את הבקשה שלהם.

סליחה, לא דחה.

גם בארצית היתה מחלוקת.

הוא ביקש מכם לחזור מהעתירה, מכיוון שהמועצה הארצית לא מכירה בכם כיישוב.

לא חוזרים מהעתירה. מה זה "דחה".

אם בג"ץ היה מקבל את העמדה שלכם, הוא היה מורה לחבר לחשמל.

אי אפשר לחבר אותם לחשמל כשאין להם היתר.

נכון להיום, המועצה הארצית דחתה פעמיים את הבקשה, ולא מכירים בכל מקבץ קטן של בתים כיישוב.

ראשית, אני לא יודע מהיכן המידע הזה, לפיו נכון להיום יש צווי הריסה ומישהו עומד לבצע צווי הריסה. נכון לרגע זה אין צווי הריסה שנמצאים בקנה. אם היה משהו בקנה משטרת ישראל נמצאת כאן, והיא היתה יודעת על כל צו הריסה כזה. יש שני תיקים שנמצאים כרגע בהליכים משפטיים, ועומדים להסתיים. כרגע אין לנו כוונה להרוס בית כשאין צו טרי ביד.

יש שם בניה חדשה?

אין כל בניה חדשה. כמשרד הפנים, כאנשי הפיקוח על הבניה – ויושב כאן עו"ד אבו-חוסיין, אתו אנחנו נפגשים פעמים רבות בבתי משפט מצדו השני של המתרס – אנחנו מוכנים להתחייב על כך שבמידה וכל התושבים שנשארו מוכנים להיכנס למשא ומתן מאסיבי ורציני עם מינהל מקרקעי ישראל ולקבל קרקעות חלופיות ובתים חלופיים – כל מה שמגיע להם על פי חוק – אנחנו נהיה מוכנים לומר 'סטופ' עם נושא צווי ההריסה, 'סטופ' עם המשפטים; נמתין שנה, עד שהמשא ומתן יסתיים לטובת כל הצדדים.

האם ההיגיון שלכם הוא היגיון תכנוני?

בהחלט – זהו היגיון תכנוני. יש לי במחוז חיפה 36 נקודות כאלה של מקבצי בניה – יושבות 3,4,5משפחות בכל מני חורים נידחים, וכולם רוצים להיות מוכרים כיישובים. אין למדינה את היכולת הזאת לבוא היום ולומר להקים יישוב מכל מקבץ כזה – יש לכך משמעויות אדירות.

מה זה אומר "להכיר" או "לא להכיר" ביישוב?

ברגע שאתה מכיר ביישוב יש לכך משמעות: להתחיל לספח אותם לרשות, להתחיל לסלול כבישים, להתחיל לסלול ביוב – אלף ואחת דברים. יושב כאן מר אדרי--

אפשר לצרף אותם לערערה. אחד הסעיפים במשא ומתן הוא לגזור את אדמות הטאבו שלהם, ולצרף אותם לערערה. הם יקבלו שירותים משם, ולא מהמועצה האזורית מנשה.

זה לא רק עניין של שירותים, זה ללכת ולמתוח קו ביוב--

במילא הם לומדים שם.

למה אתה לא יכול לקבל את הפשרה שלהם? הוא הציע כאן פשרה של שנה: להגיע למשא ומתן ולמצות אותו. אתה הרי מומחה בעניין הזה; עשינו משהו ביחד.

זה לא המקרה שהיה אצלכם באור עקיבא.

אגב, עד היום הוא לא נגמר - - - . אני אגיד לך מה יהיה: אם תהיה פסיקה--

שיסיים את דבריו – לא אכנס לדבריו.

אני חושב שזה יהיה הוגן מאוד וחכם מאוד. עובדה היא שהמועצה הארצית דנה פעמיים – ביולי ובחודש הזה – ודחתה את הבקשה להכיר בהם כיישוב ואת התוכנית. ישנם נימוקים טובים בנושא התכנוני.

המשפחות שעזבו – היכן הם קיבלו אדמות?

נציג המינהל נמצא כאן – בכפר קרע ובערערה.

שמי חיים ג'יבלי, סגן ממונה מחוזי לפיקוח.

מוניתי בזמנו על ידי הוועדה שטיפלה בכל הנושא של הבתים האלה. הופעל שם מודד, התבצעה מדידה בשטח; הופעל שמאי בהסכמת האנשים. הם קיבלו את אשי המקצוע, הם בדקו את השומות – אם לאנשים היה ערעור. אנשים עברו מרצונם למגרשים בערערה או בכפר קרע – נתנו להם קרקע חלופית. הקשיבו לכל בקשה שלהם.

למינהל יש קרקעות ביישובים האלה?

כן. בכפר קרע ובערערה יש. עו"ד אבו-חוסיין ייצג את אחת המשפחות. שני אחים ביקשו לעבור - - - - במגרשים עם הוריהם, ולגור בערערה, והם קיבלו.

הייתי רוצה להעיר שני משפטים. הגישה התכנונית, להציג זאת כשכונה או כמקבץ גדול, איננו נכון; זאת הטעייה – בלא לפגוע בכבודם של האנשים.

איך אתה מגדיר שכונה?

ברשותך, אדוני, אענה עוד מעט על שאלתך.

לגבי הבעלות על הקרקע – חלק מהחלקה הזאת עברה לבעלות המדינה, והועברו למדינה חלקים מוגדרים, מאחר והחלקה הזאת, שמספרה 25--

מתי היא הועברה?

כל משפחה ש- - - חליפין העבירה את הזכויות שלה במקרקעין למדינה.

בהסכמה.

בהסכם הפינוי. יש הסכמים כתובים--

הוא מדבר על האנשים שהתפנו.

אני אענה לו.

זה לא נכון?

זה לא נכון – הם בבית משפט.

לא הייתי רוצה להתעמת, כי זה לא מכובד. אנשים חתמו על הסכמי פינוי בהתאם ללוח זמנים. שליש מהכסף הם קיבלו בחתימה, שני שליש בשלבי בניה מתקדמים, ובפינוי עצמי את שאר הכסף. האנשים שגרים שם חילקו ביניהם את חלקה 25, ואנחנו קיבלנו את החלקים שאנשים החזיקו במשך שנים.

יש לך נסח, יש לך הסכם. מה אתה מספר סיפורים?

אדוני.

ראשית, זה לא מכובד. אנשים בצום, ברמאדן – אני לא רוצה להתעמת כי זה לא מכובד, אבל שלא יפנו אליי כך.

הם אוכלים בלילה, זה לא צום כמו שאצלנו. אם סובלים, אז עד הסוף.

לא חשוב – מבחינתי הוא צם עכשיו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לראות אותך צם 30 יום.

המינהל לא רשם את הזכויות בנסח. אני כעובד מדינה אומר כאן שלמדינה יש חלקים בחלקה 25, ואין לי שום ענין להטעות את היושבים כאן.

יש את הנסח - - -

אדוני, יגיע תורך ואתה תציג את נקודת המבט שלך.

עו"ד אבו-חוסיין מציג נסח רישום. זה לא נרשם עדיין בטאבו בגלל בעיה טכנית – יש הערת אזהרה של משרד הפנים על צווי ההריסה, על כך שאי אפשר להבצע שום פעולה. פקיד הרישום בטאבו לא רושם לנו את הזכויות – למרות שאנחנו המדינה – כי הוא אומר שיש הערת אזהרה של משרד הפנים. היועץ המשפטי שלהם מטפל בנושא.

כמה בתים היו במקום לפני 10 שנים?

כ-15.

וכמה מתוכם התפנו?

שמונה.

יש שלושה שהתפנו.

זה דבר מהותי: אם אתה אומר שמונה והוא אומר שלושה - - -

- - -

אתה אומר שלושה? או שמיום שהתחלת לייצג איזושהי משפחה---

אדוני, כשאני אומר את הדברים אני ממוסמך, ואני אתן לך מסמך על הנושא הזה: שלושה התפנו.

ממתי כל אחד מכם סופר?

איך הוא סופר? אולי הוא סופר ילדים – אב ובן.

- - -

אני תושב המקום, ואני יודע.

לפני שלוש שנים אני ייצגתי שניים. איך הוא סופר שמונה? הוא סופר את האבא, את האמא, את הילד ואת הילדה.

אם הם בעלי חלקות, זה נכון.

בסך הכל התפנו שלושה בתי אב. אחד לכפר קרע, ושניים שאני ייצגתי.

בכל זאת, אם אתה מתרגם את זה למשפחה, בכמה מדובר?

היום מתגוררים במקום 15 משפחות ב-8 דירות מגורים. אני אתן לך שמות.

אני יכול להראות לאדוני על המפה? אבקש מהנוכחים שלא יפריעו.

זו הכניסה – יש כאן כביש שנסלל ללא היתר. בכניסה היו שני בתים--

אנחנו מדברים על 8 בתים שהתפנו ונהרסו.

יש משפחה של חמולה בשם אבו-זוהר. בנו הרס בית, האב הרס את הבית, ושני בניו – כל אחד זה בית. יש מבנה אחד שמכיל שתי דירות. עד כאן זה נכון, עו"ד אבו-חוסיין? אתה ייצגת בית שמכיל שתי דירות – סעיד, נכון?

בצד השני, הרס האב אבו-תואפיק. יש בית אחד שלישי--

- - -

סליחה. לצערנו, האיש חולה כליות. הוא חתם על חוזה פינוי, קיבל שני שליש של הכסף, בנה שלד בכפר קרע, ונפטר. מטעמי נימוס, ממלכתיות והומניות, לא פגענו בביתה של האלמנה. יש ויכוח משפטי בין היורשים על רקע ירושה. אמרנו שאנחנו – המדינה – לא ניכנס באמצע, ולא נפגע באנשים. על הבית הזה כאן, שכולל שתי קומות, משרד הפנים קיבל פסק דין להריסה, הם הרסו את הקומה התחתונה.

האנשים התפנו ברצון ובכבוד, לצערי, אחד האנשים שיושב כאן הפעיל אלימות על אדם בשם יוסף סעיד אבו-הלאל שכמעט חתם אתנו על הסכמי פינוי. הוא הכניס שמאי מודד, והיה אמור לקבל גם שטח למרעה. הפעילו עליו לחץ באלימות, והוא יצא ונשאר. המשפחה שגרה כאן יצאה בחסות המשטרה – היכו אנשים שם. אם כן, להציג את זה כ--

אז מהי המדיניות? המדיניות היא ל- - - עליהם כדי שהם ייצאו או כדי שימותו מכליות? מה הפיתרון? אתה מנסה להציע להם פיתרונות או שאתה מנסה להסביר כל הזמן למה אתה צריך להרוס את זה?

אדוני, אני לא מהאנשים האלה. אף אחד מאיתנו לא בא והפעיל לחץ כזה או אחר על האנשים – הם התפנו מרצון.

יש - - - שם משנות ה-20 של המאה הקודמת? אז למה אתה צריך להזיז אותם? באיזו זכות?

אדוני אומר לי כאן משהו פוליטי, ואני עובד מדינה.

זה לא פוליטי – זה תכנוני.

יש לך תוכנית כאן משנת - - -

אני מייצג כרגע את אילן שדה, שמטפל בצורה ממלכתית וגבוהה בכפר מייסר, אום אל קטף ואל עריאן. אל עריאן הוא יישוב שונה, ומנסים לחבר את זה לאל עריאן. באל עריאן הכירו – אילן שדה עשה מאמץ אדיר כדי להכיר, פרצו כבישים--

רק אתם התנגדתם.

זה לא יילך כך.

אדוני היושב ראש, לא מספיק שמפרקים התנחלויות בעזה?

אני מבין שאתה כועס על זה.

אני רוצה לומר לאדוני שהניסיון להציג את אותם כמה בתים כשכונה של אום אל פחם או של ערערה – זו הטעיה. הציגו בוועדות כאילו מדובר באל עריאן; אל עריאן הוא מקום שונה.

מבחינת המינהל, מה אתם רוצים שיהיה שם?

אני לא יודע מה הקשר של המינהל.

המינהל שותף בחלקה הזאת כדת וכדין, כי הוא קיבל קרקע בחליפין. המינהל הוא חלק מהתהליך שיכול לתת לכם פיצויים – מגרשים--

אני רוצה לדעת מהי הגישה התכנונית של המינהל.

זה אמור לחזור להיות שטח חקלאי פתוח.

חקלאי או שטח ירוק?

שטח ירוק – שטח חקלאי פתוח. אין שום תוכניות בניה שם.

בנוסף, זהו שטח שמוקף בקרקעות מינהל. זהו יער, אדוני. זה מבודד מכל מקום. כל ניסיון להציגו כקרוב לערערה או לכפר קרע--

למה המקום הזה מפריע לשטח ירוק? הם דווקא מוריקים אותו. הייתי שם – אני מכיר את המקום הזה.

יש מועצת תכנון ארצית, שדנה במקום.

אבל היתה שם מחלוקת. יש גם מתכננים שאמרו שהם לא צודקים, שהגירסה שלהם לא נכונה ולא צודקת.

חברים, אם אתם רוצים דיון, צריך להתנהל בצורה שקטה ולא בצעקות.

שמי עו"ד סאלח אבו-חוסיין. אני מייצג את - - -

כבודכם, החלקה הזאת – חלקה 25 – במקום שבו קיימים הבתים האלה היא בשטח של 133 דונם, 914 מטר. כמעט 134 דונם. זה נסח הרישום.

מהי החלוקה בין המדינה לבין הבעלויות הפרטיות?

כל הבעלים הם בעלות פרטית של המשפחה הזאת, שנקראת משפחת אבו-הלאל. זוהי בעלות פרטית שנרשמה לאחר הסדר. על כך אין ויכוח. אני בדקתי כאן, בנסח רישום, לא מצאתי את שמו של מינהל מקרקעי ישראל.

אני מבין שהמינהל לא מתווכח על כך.

הוא אומר שיש שינוי, אבל הוא טרם נרשם.

כבודכם שאל שאלה מאוד מהותית: אם המבנים האלה היו קיימים לפני קום המדינה – מה שהצלחנו לתפוס; יש לנו כאן את צילום האוויר משנת 1956.

עד כמה שאני יודע, המדינה הוקמה בשנת 1948.

זה מה שהצלחנו להשיג. זה כביש 65.

הבית הראשון שנמצא שם הוא משנת 1924. הוא עדיין קיים.

מדוע אנחנו אומרים 1925? כי האבא של האדון הזה, שיושב כאן, נולד במקום הזה.

אבא שלי. אני בן 50.

השם דאר אלחנון הוא כינוי של המשפחה שלהם. השם הוא אבו-הלאל, אבל הכינוי של המשפחה שלהם הוא דאר אלחנון.

מה זה "דאר"?

בית.

חנון זה - - -

בני חנון.

כמה בתים - - -

חמישה בתים, נדמה לי.

אבא שלך נולד לפני שנת 56', נכון?

הבית של החנון, האיש החנון.

אם נבדוק את צילום האוויר משנת 95', ניווכח לדעת שהשכונה הזאת אכן גדלה. בבקשה.

וזה לאחר צווי הריסה.

אלו כל הבתים, כל המחסנים וכיוצא בזה. זה כביש 65. החלקה שלהם משתרעת עד לכביש הראשי.

בטאבו?

כן – הרי היא 133 דונם. כפי שפתח חבר הכנסת טאהא בנושא, מי שמתנגד לנושא הזה הוא אדם אחד – לא המינהל ולא הפיקוח על הבניה; מי שמתנגד לנושא הזה זה רק המועצה האזורית מנשה. אילן שדה.

אולי יש לו תוכניות שם?

הרי הם תומכים.

אגב, אם מותר לומר פוליטית, אילן הוא מהשמאלנים שהולך לקראת כל ענין.

הוא משחק אותה שמאל.

עזוב - - -

רצונו של אדם כבודו.

הכי טוב זה מהליכודניקים.

למרות שהוא שמאלני, אנחנו יכולים לקבל את דעתו.

חשבתי שזה לפחות יזיז משהו אצלך.

מדוע אני אומר את הדברים האלה? לו התמזל מזלה של דאר אלחנון והיא נפלה בתחומה של רשות מקומית אחרת, העניין הזה היה מסתדר, ולא היו שואלים אף אחד. מדוע אני אומר את הדברים האלה? לא סתם אני אומר את הדברים האלה. בכביש 65 – שהוא כביש ראשי וכולנו מכירים אותו – קיימות שכונות שנמצאות בתחום שיפוטה של עירית אום אל פחם, ובתחום קו בנין.

זה - - - שעשו בזמנו.

כי שם ישנה עיריה, ויש כמה בתים בכל שכונה ושכונה בכביש 65. באה הוועדה המחוזית לתכנון ובניה, ואישרה את כל השכונות – אפילו במקומות בהם יש בית אחד, שני בתים, חמישה בתים או עשרה בתים.

בבקשה – זה כביש 65.

עד כאן אתה צודק – אין ויכוח. אני מכיר את זה.

- - - שישלם את המחיר.

זאת משפחה אחת בלבד – משפחת תאופיק אל סאלח, שהיתה לפני כמה שנים לפני אישור התוכנית – שלוש בתים.

על איזו נקודה במפה אתה מדבר עכשיו?

הכביש הראשי. הוועדה המחוזית אישרה את התוכנית של תאופיק אל-סאלח; משרד הפנים אישר את התוכנית, לא אני. לא תאופיק אל-סאלח אלא עין-זיתונה. כאן אירע עין-זיתונה--

זה לא מאושר – זה מיועד להריסה. הסימון הצהוב מיועד להריסה. הייתי ראש עיר הרבה שנים.

צהוב זה מגורים.

ברשותך, אצטט מהמקראה: "מגורים א'".

זה כתום. כן – בסדר.

וזו אושרה.

תטעה אותו.

לא.

הוא דווקא אישר את הדברים שלך.

שכונת עין איברהים – כמה בתים.

מי אישר אותה?

עשו טעויות, לדעתי. על הכביש לא צריך לאשר - - -

זה לא על הכביש.

יש דירות שנמצאות על הכביש באום אל פחם – תחנת הדלת ועוד מבנה.

על אחת כמה וכמה דאר אלחנון, שמרוחקת מהכביש.

אין סיבה ואין היגיון.

כל הבתים האלה קבלו לגיטימציה.

רוצים לנקות - - -

שמעת את הטיעון שלו?

לא, מי אמר שזה אושר? התוכנית של אום אל פחם אושרה?

הוא אומר שזה מאושר.

אנחנו עוזבים את כביש 65. הרי סוג המגורים שלנו בכל האזור הוא בצורה כזאת – ישנה שכונה מרכזי, ואחר כך שכונות לוויין. אם אנחנו נווכח לדעת – זו תוכנית המתאר שאושרה להפקדה על ידי הוועדה המחוזית; לא אני אישרתי אותה, אלא הוועדה המחוזית.

היא עברה - - - הליכים?

כן.

אני שואל אם היא מאושרת עד הסוף. אם יש הפקדה, זה אומר--

- - -

היות ומדובר בתוכנית גדולה, באה עירית אום אל פחם והגישה תוכניות מפורטות לכל שכונות הלוויין. כל שכונות הלוויין אושרו במשך שנות ה-90 ועד עצם היום הזה.

מתי הגישו את זה?

זו שכונת עין איברהים. שכונת עין איברהים אושרה בשנת 1994.

זאת עיר – זאת לא שכונה.

עכשיו זאת עיר. זו היתה שכונה של כמה בתים.

יש לנו את השכונה הזאת מימין – אתם בוודאי מכירים אותה: המועלקה. התוכנית הזאת אושרה להפקדה. נמצאת כאן התוכנית של סוויסה, אל עיון. – כל המתחמים הקטנים האלה אושרו.

אני מכיר את זה.

אבל זה לא אושר עדיין.

זה אושר – הכל אושר. אם זה כבר צבוע בכתום, זה מאושר.

אתם לא יודעים את הסטטוס של זה?

זה אושר. כשזה צבוע בכתום, וחתום – זה מאושר.

לא - - - הייתי יושב ועדה, ואני יודע - - -

- - - סוויסה לא אישר?

נשמע את המינהל – האם השכונות המרוחקות האלה אושרו?

הן אושרו מסיבה אחת.

הן אושרו.

אתה לא איש משרד הפנים.

זה המשחק עכשיו?

מאחר ותוכנית מתאר אום אל פחם בגדול לא פעלה, עירית אום אל פחם עשתה תוכניות קטנות – ישבתי בווועדה מקומית בעירון –

נקודתית, נכון? אז בואו נעשה תוכנית נקודתית.

אדוני, אל תכניס לי מלים לפה. מאחר והמנוח שנהרג באותו פיגוע, דב צ'רנוברודה--

כן, אנחנו מכירים אותו אישית.

הכין תוכנית גדולה ולא יצאו מזה – הוא היה איש יקר – כדי שלא לתקוע את התושבים הכינו תוכנית לכל מקום. זו הסיבה. המינהל עזר במקום שבו הוא יכול היה לעזור. הניסיון להציג כך את דאר אלחנון הוא הטעייה.

למה?

למה זו הטעיה? היא קיימת משנת 1925. מה קרה לך?

דאר אלחנון מרוחקת מכל מקום אחר.

- - - כפר קרע זה קילומטר אחד.

אדוני, יש כבישים שמפרידים בין הבתים הבודדים שנשארו לבין ערערה. יש כבישים שמפרידים מכפר קרע וגם מערערה. זה לא שערערה היתה נותנת לכם שרותים אם היה היתה רוצה; היא לא רוצה לתת שרותים. כל הניסיון לעשות כאן איזשהו חיבור הוא לא נכון.

אז תפתור את הבעיה הזאת.

הוויכוח לא מקדם אותנו. בוועדה הזאת אני מנסה עד כמה שאפשר להגיע לפשרות בעניינים האלה. אם יש פלונטרים בירוקרטיים שאנחנו יכולים לקדם את פתרונם – בבקשה, רק תגישו לנו חומר.

אני מבין שלא מתווכחים על כך שהמשפחות גרות שם עשרות שנים – ובבעלות פרטית. יש שיקולים תכנוניים שמכבדים אותם. כפי שאני מתנגד להקמת יישובים חדשים יהודיים בנגב ובגליל כי אני חושב שפריסת היישובים במדינת ישראל לא תאפשר לנו עוד מעט לנשום – כל יישוב הוא מערכת שלמה נוספת, שגוזלת לנו את האדמות מיער, משטח פתוח או מאדמות חקלאיות. אנחנו מקימים את המדינה בצורה כזו שאי אפשר יהיה לחיות בה – לא יהודים ולא ערבים. האוויר הוא אותו אוויר והמים הם אותם המים.

לפיכך, במקומות שבהם אנחנו יכולים להגיע לריכוזי אוכלוסיה גדולים יותר, יש להפסיק עם הגישה לפיה אנחנו חיים כביכול במקומות שבהם יש אינסוף אדמה, כמו בטקסס, ולהמשיך לבנות וילות – ושוב, זה לא שייך לשום מגזר; זו דעתי מבחינת כיווני הפיתוח שלנו במדינה. המדינה צפופה מאוד, ובקצב הריסת השטחים הפתוחים והיערות, נחיה תוך זמן קצר בעיר אחת גדולה, ברצף בלתי פוסק כמעט. זה בלתי אפשרי. לכן אני חושב שאם יש אפשרות לפנות את המקום הזה – בפיצוי מלא מבחינת האדמות והכל; לא שמרוויחים על חשבון התושבים, אלא תוך כיבוד מלא של זכויותיהם – להעתיק אותו לריכוז מגורים גדול יותר, ולהשאיר זאת כיער, הייתי תומך בכך.

יש לי הצעה: לתת לגיטימציה לבתים הקיימים, ולמנוע מהם לבנות חדשים.

אתה יודע שאי אפשר למנוע. מחר הבן שלו ירצה להתחתן – הוא ישים אותו לידו. את זה לא הייתי רוצה לשמוע, כי זה לא נכון. ירצו לבנות, ובצדק.

אתה נותן לי טרנספר חוקי?

היושב ראש ואנוכי חלוקים בדברים רבים, אבל יש נושא אחד שבו אנחנו משתפים פעולה באופן הדוק – נושא איכות הסביבה. אני רגיש לנושא הזה. אבל גם אני מסתובב בגליל ובכל מיני יישובים קהילתיים כאלה ואחרים – במקומות שאני מכיר אותם כיער, כהר שאי אפשר להגיע אליו אלא לדמיין אותו בלבד; ליד פקיעין יש היום בתים, יישובים קהילתיים ודברים נחמדים ויפים – ולדעתי זה לא מפריע לטבע. להיפך – זה מוסיף כאשר זה מתלבש נכון. מאז התחיל הוויכוח הזה על דאר אלחנון, הוקמו כמה יישובים יהודיים – אפילו באזור הזה.

שקד, חיננית.

לכן אני אומר שזאת לא יכולה להיות הטענה במקרה הזה. אני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר רק את הבתים הקיימים – אני מסכים שזה בלתי אפשרי. אני חושב שהיישוב הזה צריך להתקיים – בתנאים מגבילים, בתנאים שמאפשרים את פיתוחו של הכפר הקטן במסגרת השמירה על הטבע, ולא בהתגשות עמו. כי אתה לא מקים יישוב, אתה מדבר על יישוב קיים.

אבל ברגע שאנחנו מדברים על כך שזהו יישוב, וברגע שאנחנו מסכימים שהוא ימשיך להתקיים במקום, זה באמת מחייב את קווי החשמל ואת הכבישים. במילא – אתה הורס את כל ה--

הוא שייך למועצה האזורית מנשה. תשווה את היישוב הזה לשאר היישובים באותה מועצה – מבחינת איכות הסביבה, מבחינת נפשות, כמה גרים כאן וכמה גרים שם. למה שם מותר וכאן אסור?

אני חושב שההחלטות להקים יישובים קטנים נוספים בשנים האחרונות - - - אני חושב שזאת טעות, ואני נלחם בכך.

אני מבקש להוסיף נקודה אחת, שנעלמה מעיני כולם: במקום הזה ישנה מחצבה פעילה.

היא מזיקה לאיכות הסביבה, ליער.

המועצה שם מרוויחה כסף מכך?

איפה היא נמצאת? כאן באזור?

כן, באזור.

- - -

- - - מחצבת ורד – מרחק של 200 מטר.

לא נכון, אדוני. מחצבת ורד נמצאת בכניסה לפתחת ואדי ערה, ולא רחוק מחוצה ישראל. היא לא קרובה לבתים האלה. הבתים האלה הם מרוכזים במקום אחד.

מהו המרחק בין המחצבה לבתים?

נבקש מעו"ד אבו-חוסיין להוציא את המפה.

- - - לא צילמתי את המחצבה. המחצבה מרוחקת 300 מטר- - -

- - - בתצ"א.

זה כביש ואדי ערה, והמחצבה נמצאת כאן, מרחק 4 קילומטר מינימום.

באוויר.

אל תעשה לי סיבובים בדרך למחצבה. אנחנו מדברים על איכות סביבה – הקו האווירי הוא 300 מטר.

- - -

המחצבה נמצאת בתוך היער.

לא, היא לא ביער.

אנחנו ביקרנו שם ואנחנו יודעים את זה.

אנחנו באמת צריכים להגיע למקום. אני פונה אליכם, אנשי המינהל והמתכננים במשרד הפנים: אם באמת יש נכונות לשמר את היער, ואם אתם רוצים להעתיק את היישוב – ואני מדגיש: תוך כבוד מלא לבעלות הפרטית שיש שם ולתולדות המגורים במקום – הגישה צריכה להיות אחידה. אם אני לכל הפחות אשתכנע שהמקום הזה יישמר כיער או כשטח ירוק, ולא ייפגע ממגורים או שימוש תעשייתי זה או אחר, אני מוכן ללכת אתכם ולסייע עם הפלונטרים הבירוקרטיים כדי שהתהליכים האלה באמת ינועו. אם יתברר שבסופו של דבר אנחנו נקבל שם שכונה אחרת או כל שימושים אחרים שאינם קשורים לשמירה על איכות הסביבה, אני סבור שהוועדה תדרוש פה אחד להכיר ביישוב, לסלול כביש ודברים אחרים שאני לא הייתי רוצה לראות במקום.

אם כן, רק אם הקונספציה כאן היא באמת כדי לשמר את הקטע הזה כקטע ירוק.

יורשה לי משפט אחד: מינהל מקרקעי ישראל והפיקוח על הבניה נוהג כאן לזרות חול בעיניכם ובעיני כולם כדי שאני אעשה מה שאדוני מציע עכשיו. הם לא הסכימו לשלם פיצויים, ולא ניהלנו אתם כלום – זה היה שקר אחד גדול. עד שאני פניתי לבית המשפט העליון, והעתירה לבג"ץ ישבה שנתיים עד שנקבעה, ואז השופט--

ומה הם ניסו לעשות? להרוס מבנים בלי פיצוי?

ואז פרקליטות המדינה אמרה להם: חבר'ה, תגמרו עניין, תנו להם שני מגרשים--

אני לא רוצה להתווכח.

הנה, זאת העתירה.

ממתי זה?

מ-97'. אתה יודע על כך והוא יודע על כך - - -

חיים ג'יבלי: אדוני, יש כאן הטעייה של הוועדה – ואני אומר זאת בזהירות מפני כבודו של עורך הדין. מר אבו-חוסיין ייצג שני בנים של אבו-זוהר שהסכימו להתפנות, והיתה מחלוקת בתוך המשפחה. הפרקליטות הורתה למינהל לתת שני מגרשים נוספים במתנה, לפנים משורת הדין. נתנו שני מגרשים במתנה מכספי הציבור שיושב כאן.

אתם מחוייבים לתת קרקע חלופי ופיצוי מלא על המגורים.

כן, כך זה התבצע. הרי זה יישוב שקיים עשרות שנים.

- - -

שיקבלו לגיטימציה, ונגביל את המקום כדי שלא יתרחב.

ראשית, אנחנו נגיע למקום.

ההצעה הזאת של הפיצויים – לא מדובר כאן בבעלי הקרקעות והבתים--

סליחה, מי שיצא הם לא בעלי הקרקע האמיתיים. בעלי הקרקע האמיתיים נמצאים בטאבו – כל האנשים האלה שיצאו משם בנו במינהל מקרקעי ישראל בטעות – חיים ג'יבי יודע את זה ולא הזכיר את זה. בנוסף, יש אנשים פינו מרצון. מה זה רצון? אחרי שהם קיבלו בית משפט, ואחרי שישבו 20 שנה במלחמה וקיבלו כל הזמן קנסות גבוהים מאוד בני 25 אלף שקלים עד 50 אלף שקלים – נמאס להם מהטרטור כל הזמן לבית המשפט. פשוט מאוד נמאס להם. הם פנו לחיים ג'יבלי – בהסכמה, כביכול, לאחר 20 שנה, כדי לגבש את הבעיה הזאת. יש כאן שני בתים שנהרסו על ידי מינהל מקרקעי ישראל, כי הם לא רצו אפילו עסקת חבילה. השטח היה של זוהר אבו הלאל שבנה בטעות במינהל. אני בעל השטח שם, ודיברנו איתם על 10 דונם תמורת דונם אחד – שיעזבו את הבית הזה בזמנו, בשנת 1980, כשראינו שהבית הזה נבנה בטעות – והם לא הסכימו בכלל.

אנחנו לא יכולים לשחזר עכשיו ולשקם את מה שנעשה. הצעתי היא כזאת: המינהל חייב לבוא עם הצעה שתתקבל על דעתכם – או בתהליך בוררות כלשהו. רק מההסתכלות בתמונה, שלא פוטרת אותנו מביקור בשטח, נראה לי שבאמת נכון להשאיר את השטח ליער, כיוון שכל הפיתוח שצריך לתת שם יהרוס את הכל.

יש מערערה--

גם בתכנון יש מבנים בתוך יערות. יש להם תכנון מסויים שם – גם לכביש, גם לבתים וגם לתשתיות. בתוך יערות יש קריטריונים לבנייתם. אפשר לחייב אותם.

אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו פיתוח.

אדוני היושב ראש, אני אתן לך דוגמה מעין הוד. בזמנו אני טיפלתי בנושא: יש את הכפר עין-הוד הישן והמקורי, ויש את עין-הוד – בתים שנבנו בלא הכרה. זה לקח שנים – כל הזמן נשמעות כאן טענות על כך שהורסים את היער. כל התשתיות – אותו יער ואותן תשתיות – יכולים להיות כשירים כשמדובר ביישוב יהודי, ובלתי כשירים כשמדובר ביישוב ערבי. עד שלבסוף הרימו את הידיים והכירו בכפר הזה.

אבל יש הבדל בין 4-5 משפחות לבין מאות משפחות.

אין הבדל.

מדובר ב-30 משפחות כאן – בתי אב.

אתה מייצג את אותו היגיון ישן.

אם היינו בונים בניגוד לחוק בשנות ה-80, לא היו 100 בתים? הכל בגלל שאנחנו אנשים טובים, ולא רצינו לעבור על החוק?

אדוני, זה לא מדוייק. לא רציתי להיכנס לגופו של אדם, אלא לגופו של ענין בלבד.

לגופו של ענין, מקימים עכשיו חוות בודדים בנגב.

הורידו את זה – זה ירד; העסק ירד, זה נעצר. היה בג"ץ.

מר מוסטפא הטעה כאן את הוועדה. ראשית, האנשים יצאו מעצמם מלבד ה- - - . האדון הזה, שיושב כאן מולי – ומה שאני אומר כאן מוקלט, מתועד וניתן לבדיקה – נאלצתי לפנות ליקי, מפקד משטרת ואדי ערה, בעת כניסתו לתפקיד. אני זוכר את זה היטב – הוא שלח שוטרים שהיו שם 24 שעות ו-48 שעות בשמירה צמודה, כדי לאפשר למשפחות שרוצות להתפנות – להתפנות. האיש הזה היכה אותן. יש שם אישה שתאומים – שאחד מהם בגיל של הבן שלי – והיו צריכים להזהיר אותו. אותו אדם שיושב מולי--

- - -

להציג את המדינה--

איך זה קשור?

זה קשור. האיש הזה תקף אותי – הוא היכה אותי בברזל, ונמנעתי להגיש תלונה במשטרה--

אם הוא הכה אותך ולא הגשת תלונה, זו בעיה אצלך, אדוני.

לא הגשתי תלונה כי אמרתי שאנחנו קצת מעל--

אתה לא תקפת אישה בהריון?

לא.

אני מציע שתמשיכו את השיחה הזאת בתחנת המשטרה הקרובה. חבר הכנסת מח'ול, בוא לא ניתן לזה להתפתח כך.

אנחנו נקיים סיור ונחשוב ביחד. אני מציע שתחשבו על רעיון כזה: אם הענין של הקמת חוות בודדים ירד מהפרק, אני שמח על כך.

לא ירד.

חבל שראש הממשלה - - -

זה פוליטיקה; אנחנו עובדי מדינה.

הכל פוליטיקה. זה לא פוליטי? ההחלטה כאן לא פוליטית?

עם זאת, ייתכן שבתנאים מסויימים אפשר לתת מעמד של חווה כזאת בתנאי שהיא לא תגדל, כדי שהיא תשמור על הסביבה ותהפוך לאיזשהו עיסוק תיירותי.

אני מבקש להזכיר בשורה התחתונה: הרשויות שעוסקות בתכנון ובאישור תוכניות – המועצה הארצית – ישבה פעמיים ודחתה את הבקשה. כלומר, הרשויות שצריכות לאשר ברמה הכי גבוהה.

השאלה היא באיזה קונספט הן שללו את זה. אם הבקשה היתה להפוך את זה לשכונה של עיר, אני מתנגד באופן טוטלי, כי זה אומר שכל היער הזה שבין הבתים לבין הכביש הופך באופן מיידי לשטח עירוני, ותוך כמה שנים זה ייעלם. זה ברור. אבל אם הקונספציה משתנה, ואנחנו מדברים על כפרון כזה – אני אומר שאפשר לשקול את זה.

אפשר לשקול את זה, ואפשר לפתור. בסיור תתרשם יותר.

זה צריך להיות הכיוון.

אחד הכיוונים.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25