כנסת פתוחה

מערכת הבריאות מונעת שירותים רפואיים מקורבנות הסחר בנשים

5
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
11.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים

יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ה( 11.10.2004) שעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

מערכת הבריאות מונעת שירותים רפואיים מקורבנות הסחר בנשים

חברי הוועדה: ח"כ זהבה גלאון – היו"ר
ח"כ יאיר פרץ
ח"כ מרינה סולודקין

משרד הבריאות: שר הבריאות, ח"כ דני נווה
ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית וסגן מנהל ראש שירותי רפואה
ד"ר יצחק ברלוביץ, ראש שירותי רפואה, משנה למנכ"ל
גב' צהלה יצחקי, מנהלת מרפאת לוינסקי, תל-אביב

פקד רענן כספי, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
צוערת יעל אהרונוביץ, קצינת אישום מאיימים, אגף חקירות

עו"ד רחל גרשוני, ראש תחום (עונשין)
טלי שטיין, ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה
שירלי דוד, מחלקת ייעוץ וחקיקה

עו"ד אורלי מור-אל, סגנית בכירה לפרקליט המדינה.
עו"ד ענת חולתא, עוזרת ראשית לפרקליטת המדינה

עו"ד דינה דומיניץ, הלשכה המשפטית

עו"ד רינת דוידוביץ, מנהלת המקלט לנפגעות סחר בנשים
גב' יוליה בן גרשון, עובדת סוציאלית במקלט לנפגעות סחר
גב' חיותה שנבל, מנהלת השרות לטיפול בנערות ונשים במצוקה

גב' מיכל כפרי, יועצת השרה

עו"ד סמדר בן-נתן

גב' יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע

עו"ד נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים
עו"ד אורי שדה, מוקד סיוע לעובדים זרים

גב' ריטה חייקין, רכזת פרוייקט סחר בנשים, "אישה לאישה – מרכז פמינסטי חיפה"
עו"ד קלאודיה מרקוב, יועצת משפטית לפרוייקט, "אישה לאישה – מרכז פמיניסטי חיפה"
גב' בת שבע שטראוכלר, "שדולת הנשים"
גב' נילי גסר

מר יונתן ברמן

גב' אנט קולינס, "אנחנו שוות"

מר רמי אדוט, ארגון "רופאים לזכויות האדם"

עו"ד מיכל לוצקי

סיגלית עדרי

חבר מתרגמים בע"מ























מערכת הבריאות מונעת שירותים רפואיים מקורבנות הסחר בנשים

אנחנו התחלנו את ישיבת הועדה. שלום לכל המגיעים. אני רוצה להודות מאוד לשר הבריאות דני נווה שפתח את ישיבת הועדה עם פתיחת המושב. אני מתנצלת מראש – השר יצטרך לעזוב בשעה אחת-עשרה, אבל אני משוכנעת שעד אז אנחנו נוכל לגבש כמה דברים. אני רוצה להודות לצוות המשרד, ואנחנו ניתן לנציגי משרד הבריאות לדבר כאן בועדה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. אני יודעת שיש עוד אנשים שתקועים בשער ויצטרפו אלינו בהמשך. אנחנו קיימנו ישיבה בנושא הטיפול הרפואי והאפשרות של הנגישות לטיפול רפואי לנשים קורבנות הסחר בנשים בפעם האחרונה בנובמבר 2001 עם שר הבריאות ניסים דהאן. זה לפני שתי קדנציות?

קדנציה קודמת. עד כדי כך אנחנו לא עובדים בקצב כזה, אבל לא רחוקים מזה.

או.ק.י, בכל אופן אני חייבת לציין שחל שיפור מאוד משמעותי ביחס לנשים, קורבנות הסחר, בין נובמבר 2001, בין הישיבה הקודמת שקיימנו לבין היום. אין ספק שחל שיפור מאוד משמעותי של המערכת ביחס לנשים קורבנות הסחר. נכנסה לפה עו"ד נעמי לוינקרון, בזמנו ממוקד סיוע לעובדים זרים ועמותת "רופאים לזכויות אדם" הגישו בג"ץ, נראה לי זה היה ב-2002, כדי לאפשר טיפול רפואי לנשים. מה שאושר בסוף – זה לנשים שממתינות למתן עדותן והדבר הזה מקבל את ביטויו בעיקר עכשיו לנשים שנמצאות במקלט. עד שהנשים הגיעו למקלט. זה לא מושלם כמובן, אנחנו רוצים שזה יהיה יותר טוב, אבל אין ספק שניתן מענה בעיקר במסגרת המקלט לנשים שמעידות כנגד הסוחרים. בטח שאפשר לשפר ובטח שאפשר לשנות, אבל אני לא מתייחסת כרגע – והנה, נכנסת כרגע מנהלת המקלט רינת דוידוביץ ופקד כספי. בכל אופן, לגבי הנשים במקלט אנחנו נשמע אחר כך מרינת למה עוד היא זקוקה. אבל אין ספק שברגע שיש מקלט זה מוסדר, ואז גם היחס לנשים הממתינות מוסדר.

הבעיה שלנו מתייחסת בעיקר לנשים שנמצאות בקטגוריות שונות שאני אפרט אותן, ומצבן לא מוסדר מבחינת נגישותן לטיפול רפואי, ואני חושבת שצריך לשים את הדגש לגביהן. הקבוצה הראשונה של הנשים, אלו נשים שנמצאות במכוני הליווי שמדרך הטבע במכוני הליווי ובבתי הבושת הנגישות אליהן יותר קשה, אני מניחה שנשמע אחר כך ממנהלת מרפאת לוינסקי, הד"ר צהלה יצחקי, איך עובדים מול הנשים שנמצאות במכוני הליווי. בכל מקרה אנחנו ערים לכך. אנחנו גם קיבלנו נתונים שאני אציג אותם בפני הועדה ממרפאת לוינסקי, לגבי מצבן של הנשים. אנחנו ערים לכך שנשים עוסקות בזנות, בגלל האופי המיוחד של הסחר בנשים, גם המחקרים המיוחדים שהוצגו כאן בועדה וגם שהוצגו לאחר מכן, הם מעידים על כך שהנשים האלה נמצאות במצב גופני ונפשי ירוד. הנשים האלה בעצם סובלות. יש לנו כאן את הגברת יהודית אילני המגדירה את זה כתוצאה ממעקב. הן נמצאות במצב של פוסט-טראומה. אז הייתי רוצה שנתייחס לנשים שנמצאות במכוני הליווי. בקצרה – מדובר בנשים – ואני חושבת שהנתונים ידועים – מדובר בנשים שעובדות שבעה ימים בשבוע, מקבלות כעשרים לקוחות ביום, גם בימי מחזור, גם כשהן חולות, חלקן עוברות הפלות. הן חשופות למחלות מין. חלקן מקיימות יחסי מין על פי דרישת הלקוח ללא אמצעי מניעה. גם הן נפגעות וגם הן עשויות להדביק אחרים, שזה דבר שצריך להטריד אותנו ביותר. זו קבוצה אחת.

קבוצה שניה – אלו נשים שנמצאות במתקני המשמורת ומתקני הכליאה. אמנם נשים שנמצאות במתקני הכליאה זכאיות לטיפול, אבל אנחנו יודעים שיש השגות מאוד מאוד גדולות על ידי נציגים של ארגונים לזכויות אדם. יושבים כאן נציגי "אישה לאישה" מחיפה שבודקים נשים. לא כל הנשים מקבלות ועוברו את אותן בדיקות שהן זכאיות. אני רוצה להזכיר שבמתקני המשמורת נמצאות נשים – אני מודה שזה לא לרוחי – מאות נשים שהן לפני גירוש. אני לא יודעת אם אתה יודע אדוני השר, אבל יש איזשהי החלטה, ואני חוזרת ואומרת שזה לא לרוחי, שלמקלט בשלב הזה מעבירים רק נשים שאמורות לתת עדות, אמורות להעיד כנגד הסוחרים, ובעצם יוצא שנשים שהן קורבנות במידה לא פחותה מהנשים המעידות שמסרבות מטעמים כאלה ואחרים של חשש, של סכנה, הנשים האלה נמצאות במתקני המשמורת, והן לא זוכות לאותו טיפול שזוכות נשים במתקני המשמורת ובמתקני הכליאה. לא בטוח שעושים להן – וזו שאלה – לא בטוח שעושים להן בדיקה למחלות מדבקות. אנחנו יודעים על מקרה של אשה שנפטרה משחפת לאחרונה במתקן.

אנחנו גם קיבלנו מידע מארגון "תאיר" שנשים שמגיעות לבית החולים, למשל ל"איכילוב", נשים קורבנות הסחר, אני מדברת רק על הנשים קורבנות הסחר, בדרך כלל ההנחייה היא לנפגעי תקיפה מינית ויש איזה סדרה של בדיקות שעורכים לנפגעי תקיפה מינית, נשים קורבנות הסחר לא בהכרח עוברות את כל הבדיקות האלה, בדיקות צהבת וכל מיני בדיקות שעורכים לנשים נפגעות תקיפה מינית. אחר כך נשמע גם נתונים של ארגון "אישה לאישה" שנמסרו בשנת 2003 ו-2004, ואני מניחה שאתם תמסרו אחר כך – צהלה, את תמסרי את הנתונים שלך לועדה, נתונים של מרפאת לוינסקי, אני לא ואמר אותם כעת. אני רוצה בקצרה מראש עכשיו להגיד מה אנחנו חושבים, מה הועדה סבורה שצריך להיות על מנת לייעל ולאפשר טיפול רפואי לכל אותן נשים. אחר כך אני אבקש ממך התייחסות אדוני השר, וכמובן מנציגי המשרד שלך. הייתי רוצה להגיע למצב האופטימלי שנשים , קורבנות הסחר, בין אם הן מעידות ובין אם הן אינן מעידות, מבחינתי כולן קורבנות, שהנשים האלה תכוסינה בביטוח בריאות בדומה להסדר שעושים היום לילדי העובדים הזרים. אני חושבת שזה הסדר מאוד נכון, מאוד מתקדם. הנשים האלה הן קורבנות. לסוחרים, לעבריינים, לסרסורים, אין אינטרס לבטח אותן. אין להם אינטרס לשלוח אותם לבדיקות. אני חושבת שזה היה הדבר הכי נכון לעשות. נכון לעשות גם כדי להבטיח את בריאותן וגם על מנת להבטיח את בריאות הציבור. זאת אומרת שאישה שהיא חולה, היא אישה שמדביקה. זו נקודה ראשונה. אני חושבת שזה ניתן ליישום. זה עניין של תקציב, של רצון ושל סדרי עדיפויות.

דבר נוסף שאני חושבת שיהיה גם בהמלצות הועדה במסגרת הדו"ח הכולל שנגיש בסוף השנה. היינו שמחים אם היו נפתחות לפחות עוד שתי מרפאות מין בדומה לשתי המרפאות הקיימות כיום שנמצאות – אחת בתחנה המרכזית בתל אביב, והשניה בצפון – בחיפה. היינו מבקשים לתגבר את החלוקה, האיסוף והסבב שנמצא במכוני הליווי. אני הייתי אפילו חושבת, זה נשמע אולי יומרני, על מעין קומנדו בריאות כזה שיסתובב בין מכוני הליווי. אני יודעת שזה מסובך, אני יודעת שזה קשה – שיחלק עלוני מידע על המקומות שאפשר להגיע. אני מניחה שחלק מזה נעשה היום. זה ברור לי. אני אומרת את זה לחיוב ולציון כי זה באמת שיפור מאוד משמעותי ממה שהיה לפני שנתיים או שלוש. הייתי מציעה לכל הנשים האלה במכוני הליווי לעבור בדיקות רפואיות כלליות, לקבל טיפול רפואי, לפרסם את המקומות האלה שלשם אפשר להגיע על מנת לקבל טיפול, ובעיקר אני חושבת שהמשרד צריך אולי לעשות פעולות יותר הסברתיות בקרב בציבור בישראל. הייתי מדגישה בפני הציבור איזה מחלות יכולות להיגרם כתוצאה משימוש בשירותי זנות, כתוצאה מאי שימוש באמצעי מניעה.

הנתונים שיש כאן, הם לא נתונים גבוהים אמנם, אבל אלה נתונים מאוד מאוד מדאיגים. הדברים האלה מצביעים על נשים שחולות במחלות מין. יש כאן פירוט של נשים שנדבקו, שהיו חולות בעבר. נשים שהן חולות והן נמצאות במצב של סכנה והן נשים שהן מסוכנות כי הן נשים שהן מדביקות והציבור לדעתי צריך להיות מיודע לגבי הסכנות. צריך לחשוב על איזה משהו – אולי קמפיין – אני לא רואה את המשרד יוצא עכשיו באיזה קמפיין, אבל בכל זאת, עושה משהו איזשהי פעולת הסברה לגבי הנושא הזה. אני חושבת שצריך לשקול את זה. זה השלב הראשון. אני שוב רוצה להודות לך אדוני השר, אני יודעת שיש לך מאוד פתיחות בהתייחסות לנושא. אני מכירה אותך עוד לפני שהיית שר, אז קל וחומר אני מכירה את הגישה שלך, הפתוחה לעניין הזה, ואנחנו נשמח לשמוע מה אומר השר כנציג מערכת הבריאות הקורסת.

היא לא קורסת. נאנקת וכואבת, אבל לא קורסת.

טוב, תודה רבה. בוקר טוב. אני רוצה קודם כל להודות לך חברת הכנסת גלאון. דיברנו לפני שהתחילה הישבה, על נושא ועדות חקירה פרלמנטריות. אני חושב שדווקא הועדה הזאת היא הוכחה לזה שהמוסד "ועדות חקירה פרלמנטריות" הינו מוסד ראוי, כי הנושא שאתם עוסקים בו הוא נושא חשוב שלא היה מקבל את הבולטות וההתייחסות בצורה אחרת באיזה שהיא מסגרת בועדה אחרת בכנסת. העובדה שאפשר לייחד באופן ספציפי מנגנון פרלמנטרי כזה כמו שיש בראשותך, אני חושב שזה דבר חשוב. קודם כל – הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא חשוב בשני היבטים: אם במישור האנושי כמו שהגדרת זאת – שיש פה נשים שהן קורבנות, לפחות מרביתן הן בעצם קורבנות, ושיש נשים שהן חולות, בוודאי שהדבר הזה – אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד ואנחנו מחוייבים בעצם לדעתי כמדינה למצוא את הדרכים לטפל בהן. והדבר השני זה הנושא של אינטרס הציבור ובריאות הציבור, כי ברגע שיש נשים כאלה שהן חולות במחלות שונות והן מדביקות את הציבור שבא איתן במגע, אז הדבר הזה הוא בוודאי דבר שיש בו אינטרס מובהק, בוודאי מבחינת בריאות הציבור, לצמצם אותו ולמנוע אותו. עכשיו – מה בעצם המציאות שקיימת כיום בישראל, שאני מניח שהיא מוכרת לך היטב, היא מוכרת לנוכחות פה ולנוכחים פה היטב. קודם כל באופן עקרוני, כל אישה שמגיעה לכל מתקן רפואי, וכשאני אומר כל מתקן רפואי, זה או חדר מיון בבית החולים, או אחת מאותן שתי מרפאות שהוזכרו פה, אחת שקיימת בתל אביב, אחת שקיימת בחיפה, למרות שבעצם היא לא מבוטחת לא בקופת-חולים ולא בביטוח רפואי פרטי, ולמרות שמבחינה משפטית אין למדינה בעצם שום חבות כלפיהן מבחינה רפואית, הן זוכות לטיפול רפואי מלא ובסופו של דבר המערכת – מבחינה כספית-כלכלית סופגת את זה מבלי שיש לה איזשהו מקור תקציבי היום שמכסה אותה על כך.

ניתן דוגמא – בית חולים בתל-אביב – "איכילוב", הוציא לדעתי בעשר השנים האחרונות כבר קרוב לעשרים מיליון שקל מתקציבו מבלי שאף אחד כיסה את זה או מכסה את זה, לא קופת-חולים – כי הן לא מבוטחות בקופה, לא חברת ביטוח – כי הן לא מכוסות בחברת ביטוח, ודאי לא תקציב המדינה, אין לזה שום מקור תקציבי בתקציב המדינה, ובית החולים נאלץ לספוג את זה מתקציבו על חשבון פעולות חשובות אחרות, כי אף אחד לא מכסה את זה, כדי לממן את הבדיקות ואת הפעילות הרפואית של אותן נשים שמגיעות לחדר המיון. לגבי המרפאות – אותן שתי מרפאות – אחת בתל-אביב ואחת בחיפה, ואני מניח שעוד מעט ייכנסו לפחות לגבי המרפאה בתל אביב קצת יותר לידי פירוט, גם כאן העיקרון הוא שאישה מגיעה לאחת מהמרפאות האלה, אף אחד לא דורש ממנה להציג ביטוח רפואי בתוקף. היא מקבלת את השירות באותה מרפאה.

אגב, העלית את הצורך בהקמת שתי מרפאות נוספות, אני בהחלט מתכוון לבדוק לאור בקשתך את האפשרות להקים לפחות מרפאה נוספת באזור דרום הארץ, בהנחה שבאמת נצליח למצוא לזה גם את המקור התקציבי. לדעתי זה עניין שהוא קרוב לשני מיליון שקל, רק מרפאה אחת כזאת, אבל מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, שזה לא שיש עומס גדול של זמן המתנה במרפאות הקיימות בתל אביב ובחיפה. אנחנו כמובן צריכים לשאול את עצמינו למה, ואני מניח שאתם, כפי שאני רואה לפי הפרוטוקול – זו ישיבה כבר מספר עשרים ואחת – אתן יודעות הרבה מהתשובות, למה נשים לא מגיעות לטיפול רפואי, ויש הרבה סיבות טובות – או בעצם סיבות לא טובות שבגינן הן לא מגיעות באופן יזום למרפאות האלה. ואני בהחלט מקבל את זה שצריך לערוך פעילות נוספת כדי לעודד את הנשים שעוסקות בזנות להגיע לבדיקות רפואיות, למרות שהפעילות הזאת גם נעשית היום, זאת אומרת – גם לשכת הבריאות שלנו בתל אביב וגם הלשכה שלנו בחיפה עושות פעולות יזומות הסברתיות כאלה ואחרות כדי לעודד אותן להגיע לבדיקות רפואיות במסגרת המרפאות האלה. אבל כמו כל דבר, כמובן שאפשר להרחיב גם את הפעילות הזאת והדבר הזה ייעשה. לגבי הדבר של המקלט, כמו שאת יודעת היטב – ההתנייה למקלט נעשית לא על ידינו, אלא על ידי המשטרה ועל ידי הפרקליטות, זה הכלל שנקבע. למיטב ידיעתי יש היום כעשרים או עשרים וחמש נשים.

ארבעים וארבע.

כבר ארבעים וארבע? או.קי., אז יש ארבעים וארבע נשים ששוהות ...

עם שני תינוקות.

שני תינוקות – את זה לא ידענו. וצריך להרחיב את הקריטריונים לגבי מי שזכאית ומי שיכולה להגיע לבדיקות ולשירות במקלט הזה מעבר להנחיות הנוכחיות. אני לא מתיימר לומר שאני מכיר כרגע את כל ההיבטים על פי הם נקבע מי הן שזכאיות להגיע למקלט הזה. אני פתוח לשמוע בעניין הזה גם דיעות נוספות.

גם מדינת ישראל רוצה להביא לזה שכל אישה שעוסקת בזנות תהיה מבוטחת בביטוח רפואי, זו שאלה עקרונית שבעצם בשעה שמדינת ישראל לא מכירה בעיסוק, בשידולי זנות כדבר חוקי. זה דבר לא חוקי. האם מישהו רוצה למסד את מקצוע הזנות ולהפוך אותו לדבר מה שנקרא "מסודר" וחוקי במדינת ישראל? אני אגב, לא בעד זה.

גם אני לא בעד זה. יש לנו פה את חברת הכנסת סולודקין - - -

אני מאוד בעד.

בסדר גמור. אבל כל עוד זה לא המצב הסטטוטורי, אז אני לא בטוח שאפשר לבנות נתיב פורמאלי, שכל מי שעוסקת בכך ומגיעה לארץ בדרכים לא דרכים והיא באופן לא לגאלי בארץ מסיבות כאלה ואחרות, המדינה כבר תהיה מחוייבת כלפיה בביטוח רפואי. אבל אני מניח שתקיימו על זה דיון, אבל אני רוצה לחזור למה שפתחתי בו, שלמרות זאת, אין מצב שבו אישה תגיע לקבל טיפול רפואי בחדר מיון או במרפאה של משרד הבריאות והיא לא תקבל טיפול, ויגידו לה: "מצטערים, את לא מכוסה". וזה נתון שחשוב לדעת אותו. זאת אומר שזה לא מצב שהזכויות הרפואיות הייתי אומר האוניברסליות שקיימות לכל אדם באשר הוא מקופחות כתוצאה מהעובדה הזאת שהן לא מכוסות בביטוח רפואי.

זאת אומרת שמה שאתה אומר – שכל אישה שתגיע לבית חולים – יוספטל - - -

לא מדובר פה שבאותה הזדמנות יעשו לה עכשיו בירור וטיפולים למחלות ראומטיות וכן הלאה. מדובר פה בשירותי חירום, כאשר אדם נזקק על פי חוק זכויות החולה, כל אדם שנזקק לשירותי חירום זכאי לקבל אותו בכל חדר מיון במדינת ישראל ללא שום קשר. כמובן שזכותו של אותו בית חולים לאחר שהטיפול ניתן כמובן, לנסות ולקבל החזר עבור השירות שניתן. ואם לאותו אדם יש רכוש, אז הוא גם יתבע את אותו אדם כדי לקבל החזר בעבור השירות שניתן, במידה ואין לו ביטוח.

סליחה אדוני השר, אבל אם מגיעה אישה לבית החולים, היא ברחה עכשיו מאיזה מקום ובית החולים לא יעמוד על כך מראש שהיא תשלם .

בית החולים חייב לבדוק. הרופאים בחדר מיון חייבים על פי חוק לבדוק אותה. במידה והיא נזקקת לשירות רפואי דחוף במסגרת השירות הרפואי דחוף. במידה והישרות הרפואי אינו דחוף, יגידו לה מה השירות שהיא צריכה, ואז היא צריכה לחפש לזה תגמול כספי. זה החוק במדינת ישראל. זאת אומרת – החוק במדינת ישראל קובע – שלושה חדרים מכאן קבענו את הכללים האלה, הכנסת קבעה את הכללים האלה שבהם הדברים יפעלו בצורה כזו – וזה פועל. עכשיו – לכן גם החובות שהשר הזכיר גם נוצרו בגלל הדבר הזה. כלומר, השירות ניתן, ואחר כך הלכו לקבל כסף, ולא היה ממי לקבל כסף. כתוצאה מזה נוצר אותו חוב גדול וענק של למעלה מעשרים מיליון שקל.

אז רגע, אולי תחזור על זה. אתה אומר שיש חוב של עשרים מיליון שקל על טיפול רפואי שניתן דווקא לגבי אנשים חסרי ביטוח.

אנשים חסרי ביטוח.

ומה האחוז של זה לגבי – אתם לא יכולים לעשות את האבחנה?

אשה שמגיעה למיון – אנחנו לא שואלים אותה בחדר מיון, תגידי, באיזה מקצוע את עוסקת. יכול מישהו להעריך שבנסיבות כאלה ואחרות, מגיעה על רקע העיסוק בזנות. זה לא שיש איזה טופס שמישהו ממלא בחדר מיון לגבי משלח ידה של אותה אישה.

תכף אנחנו נפתח את הדיון, זה בינתיים רק במסגרת דיווחי השר.

במסגרת המרפאות שהוזכרו, שם זה מקרה לגמרי אחר. שם – לא רק שאנחנו מחכים למקרים דחופים, להפך, שם המרפאה עושה ניסוי – היא יוצאת החוצה, היא מעודדת ככל האפשר שיגיעו לשם הנשים, וגם כאלה שהשתמשו בשירותים שלהם ויש להן חשש אולי הן נדבקו. אבל כמובן שהמרפאות האלה מיועדות אך ורק למחלות מדבקות או למחלות מיחסי מין. אלו מרפאות מיוחדות שנותנות גם בדיקה, גם הסברה, גם הדרכה, וכמובן גם טיפול על חשבון מדינת ישראל. המרפאות האלה מיועדות כמובן לאותן נשים אבל גם לכל תושבי מדינת ישראל. זאת אומרת שחלק גדול מהאנשים שמגיעים הם אנשים שמעדיפים להגיע למרפאה מאשר להגיע לקופת חולים כדי לשמור על הפרטיות וכדי לשמור על הפרטיות. זה בעידוד שלנו, בפירוש.

בשביל הפרוטוקול, מי שהסביר את ההסברים הוא ד"ר ברלוביץ, מנכ"ל משרד הבריאות. אני מציע שאולי אני אעצור פה, אלה דברי הפתיח. אנחנו אולי נתייחס בהמשך לנושא.

או.קי., אז אנחנו נשמע את ד"ר ברלוביץ ואת ד"ר דור, ואחר כך נפתח את הדיון ונשמע את נציגי הארגונים. הדיווח שנמסר כאן, הדיווח האופטימי - - -

לא הייתי אומר אופטימי.

אופטימי במובן הזה שיש נגישות למתן טיפול רפואי. במובן הזה זה נשמע דיווח אופטימי, אנחנו צריכים לבדוק אם גם בפרקטיקה - - -

צריך רק לזכור דבר אחד, וזה כדי לשים את הדברים בפרופורציה. שהחלק הארי – רוב הנשים שעוסקות בזנות בישראל לא מגיעות למרפאות, ספק אם הן יגיעו לחדר מיון או לבית חולים, ואני מניח שמכל מיני סיבות – חשש, כי הן שוהות בארץ באופן בלתי חוקי, חשש כי הן חוששות מהסוחר שהביא אותן לפה, ממי שמחזיק אותן פה. כל מיני סיבות שאני מניח שאתן יודעות יותר טוב ממני. אבל בפועל – רוב הנשים האלה, יכול להיות בהחלט מצב שאישה יודעת שהיא חולה במחלת מין מדבקת והיא לא תגיע לטיפול רפואי מחשש זה או אחר. זה צריך לזכור, וזה אני אומר אפרופו האופטימיות. אז חצי הכוס המלאה – אני לא יודע אם זה חצי או אפילו יותר, שיש באמת ביות לא פשוטות, שלא כולן נובעות מסיבות של היעדר נגישות לשירותים רפואיים, אלה נובעות מכל מיני סיבות.

זה ברור, בהחלט. טוב, אני מודה לך אדוני השר. ד"ר ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות וראש שירותי הרפואה – בבקשה.

אני חושב שכמו שאת הזכרת פה, יש פה בעצם שלושה נושאים שכל אחד הוא נושא בפני עצמו וההיערכות לגביו היא שונה לחלוטין. אני חושב שהבעיה העיקריות היא כפי שהדגשת אותה, זה הנושא של הגנה על בריאות הציבור. מבחינת הגנה על בריאות הציבור, אני חושב שנעשה מאמץ כמעט אופטימלי בנושא הזה, כשכמעט בעצם נעשתה גם הסברה, גם שירות, גם שירות בחינם, גם יציאה החוצה. זאת אומרת – שבנושא הזה אני חושב שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שנעשה הרבה, ולא רק שנעשה הרבה, אלא אני חושב שלהערכתי גם לראות את האפקטיביות של ההיערכות הזאת, ואני חושב שאתם גם תגלו שבסקרים האחרונים אנחנו רואים גם ירידה במחלות שמועברות על ידי יחסי מין. בתקופה די ארוכה שבה ראינו עלייה פוטנציאלית בשיעור ההיערות של המחלה, אנחנו רואים בשנה-שנתיים האחרונות כבר מתחילה להיות ירידה.

ירידה בכלל הציבור?

ירידה בכלל הציבור בכלל במדינת ישראל. כן. כלומר, ההערכה שלנו שהאמצעים שנקטנו, אכן מתחילים לשאת פרי, ואנחנו נתחיל להרגיש אולי את ההתחלה של הירידה של אותן מחלות שלגביהן אנחנו נחליט אולי לעצור את ההתפתחות שלהן, ואני חושב שלמרפאות האלה יש תפקיד חשוב מאוד להיערכות של מדינת ישראל למחלות מועברות ביחסי מין.

דבר שני שאת הזכרת זה הנושא של שירותי רפואה לאנשים חסרי ביטוח, והאוכלוסייה הזאת היא חלק מאותה אוכלוסייה. כאן הפתרון שאנחנו נתנו, הוא מצד אחד פתרון הומאני במובן של חוק זכויות החולה, שכל מי שמגיע זכאי לשירותי רפואה דחופים ובפירוש זה פתרון הומאני, פתרון רע שאיננו מספק, והפתרון השני שאנשים שהם חסרי ביטוח לא צריכים להיות במדינת ישראל. זאת אומרת שאנשים תושבי מדינת ישראל – כל מי שנמצא במדינת ישראל יכול להיות מבוטח, וכל מי שאיננו תושב מדינת ישראל, לא צריך להיות במדינה בצורה כזו או אחרת, אלא אם כן הוא מבטח את עצמו באופן מסודר. הפתרון שאת מביאה עם ילדי עובדים זרים, הוא הפתרון היצירתי שאנחנו יצרנו אותו, הוא לא הפתרון הכי טוב שאפשר, הוא פתרון שיצרנו אותו כתוצאה מבעיה שנוצרה. אני מקווה שהבעיה תלך ותצטמצם ככל שמספר הילדים שעוזבים את המדינה, הילדים שנמצאים פה, הורים שנמצאים פה באופן לא חוקי ועוזבים את המדינה, אכן הנתונים האחרונים מראים שיש ירידה במספר הילדים בבתי הספר כילדים שמוגדרים כילדי עובדים זרים בכארבעים אחוז בסטטיסטיקה האחרונה, ואני חושב שזה בעצם הפתרון האמיתי.

זה בגלל הפעילות של מנהלת ההגירה?

אני מניח, כן. הנתון האחרון שקיבלנו משירותי הבריאות מעיריית תל-אביב, שאכן יש ירידה של כארבעים אחוז במספר הילדים שהוגדרו כילדים של עובדים זרים.

האוכלוסייה השלישית זה אותן נשים שהוגדרו כקורבנות לסחר, שהן נמצאות במסגרת המקלט, משום שאנחנו לא מכירים אוכלוסייה אחרת, ופה ההיערכות שלנו, שוב – היא היערכות מלאה, היערכות רפואית, של נשים שזכאיות לסל שירותים מלא כל עוד שהן נמצאות במקלט, יש לנו הסדר עם בית חולים "איכילוב", יש לנו הסדר עם רופאה שמגיעה למקלט, ושם הן בעצם מקבלות את כל השירותים הרפואיים שלהן ולא משנה אם זה דחוף, ולא משנה אם זה מתוכנן, וגם אם זה הפסקת היריון, וגם אם זה כל פעילות שהיא במידה והיא נזקקת, אנחנו מקבלים את החשבונות ומשלמים אותם ישירות על סמך השירותים.

סליחה שאני קוטעת אותך, אדוני השר, אנחנו הצלחנו להשיג התחייבות מעמיתך שר הפנים באחת הישיבות שהוא היה כאן, התחייבות מאוד חשובה לדעתי, שנשים שהן מסיימות להעיד, מסיימות את משך שהותן במקלט, מסיימות להעיד, כדי שהן לא תגורשנה מיד חזרה לארצות מוצאן. השר התחייב שנשים מעידות תקבלנה אפשרות לאשרת שהייה ואשרת עבודה לשנה נוספת, כשהרציונאל מאחורי זה שאמרנו – אי אפשר לגרש אותן, צריך לתת להן תקופת התאוששות, תקופת הסתגלות, לעבוד קצת, לחסוך כסף.

את מדברת על הנשים שעוסקות בזנות? את נותנת להן להשאר עוד שנה בארץ בשביל לעסוק בזנות?

לא, לא. הרעיון הוא שנשים ששוהות במקלט אינן עוסקות בזנות, זה רק מכשיר אותנו – אנחנו תכף נשמע מי מכשיר אותן – לסוג התמחות אחר, אם אני יכולה לקרוא לזה כך, והרעיון הוא להחזיק אותן במקלט עד שהן מסיימות את מתן עדותן וכדי שהן לא תגורשנה מיד, כמו שנוהגים לומר – כדי שהן לא תוחזרנה מיד לארצות מוצאן, אז חשבנו שזה יהיה נכון, ככה עושים גם במקומות אחרים בעולם, מאפשרים להן סוג של התאוששות בזכות עבודה, הן עובדות בכל מיני מקומות. זה כמובן הרעיון שלנו שלא להחזיר אותן למעגל הזנות, הרעיון הוא לאפשר להן להשתקם, לחסוך קצת כסף ולחזור לארצות מוצאן. זה גם במסגרת תוכנית הגנה על עדים.

סליחה שאני קוטע אותך, זה אולי לא נושא הדיון, דנתם בזה וקיבלתם החלטה, לפי דעתי יש בזה סכנה לא מבוטלת. בתקופה ארוכה כזאת האישה אולי תדרדר שוב לכיוונים לא רצויים, מישהו ייקח עליה חסות לכיוונים שליליים. אני לא רוצה לפתוח את הנושא, כי זה לא נושא הדיון ובוודאי שזה לא תחום האחריות שלי.

כן, אבל אני מזכירה את זה, תכף תראה איך אנחנו מגיעים לתחום האחריות שלך.

בסדר, את רוצה שהאישה הזאת תזכה לקבל מה בתקופה הזאת?

כן, אז קודם כל אני חושבת שההערה שלך נכונה. אני חושבת שיש כאן סכנה אמיתית, וצריך שהדבר הזה ייעשה בתיאום. נשים שיוצאות מהמקלט עושות צעדים ראשונים חזרה – הכל נכון. אבל פתאום חשבנו על זה שנשנים שיוצאות מהמקלט, בזמן שהותן במקלט הן מוגנות, מקבלות את אותן הגנות רפואיות שקודם ד"ר ברלוביץ דיבר עליהן ותיאר, ותמצאנה את עצמן שוב חשופות ללא אפשרות לקבל טיפול רפואי. אז מה שחשבתי, לקבל ממך התחייבות, מדובר על מספרים מאוד קטנים, מדובר כאן על עשרות, על מספרים קטנים. לגבי אותן הנשים שתקבלנה אשרת שהייה ואשרת עבודה למשך שנה נוספת, הנשים האלה גם תקבלנה את כל האפשרות לקבל טיפול רפואי, כמו שהיה להן במקלט, שהן לא תמצאנה את עצמן פתאום חשופות , אני יודעת מה – אתה יודע מה, אני לא יודעת מה עולה בדעתי.

השאלה היא, ד"ר ברלוביץ, מהו סל השירותים שאישה כזאת מקבלת במקלט? זאת אומרת שברור לי שאם יש מקרה חירום היא מקבלת את זה. אבל אם מחר בבוקר היא רוצה לעשות פעילות רפואית אלקטיבית אחרת, אינני יודע כמו מה.

"פייס ליפטינג", אנחנו לא מדברים על "פייס ליפטינג".

אבל זה יכול להיות כל מיני דברים אחרים. השאלה היא מה כולל סל השירותים שאישה מקבלת.

היום הסל הוא לא מוגבל. אנחנו לא מגבילים את הסל. היום גם פעילות אלקטיבית בפירוש אני חושב שמאותו רגע שהיא נמצאת במקלט, בשלב הזה הסל זהה לסל של תושבת מדינת ישראל, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתית.

היא אפילו לא משתתפת את אותה השתתפות שיש לכל אזרח מדינת ישראל לתרופות. אנחנו משלמים הכל. שיניים כמו עזרה ראשונה.

מבחינה משפטית היינו יכולים ליצור – את נציגת הפרקליטות נכון? אנחנו יכולים ליצור הפלייה או ליצור איזשהו כלל שבו אישה שכבר לא נמצאת במסגרת המקלט, יצאה ממסגרת המקלט, איפשרנו לה לפי מה שהסכים שר הפנים שהייה נוספת בארץ, אנחנו רשאים לומר שהיא זכאית לביטוח רפואי מלא על חשבון מדינת ישראל בעוד שכל אזרח אחר – או, אצלך הוא לא אזרח אחר, אדם אחר ששוהה בארץ ללא ביטוח אינו זכאי לקבל את זה?

מרצה באוניברסיטה.

האם יש לך קושי גם מבחינה משפטית?

עו"ד אורלי מור-אל, סגן בכיר לפרקליט המדינה.

לא, אבל אני יכולה להשיב שבחוק יש סמכות לשר הפנים לתת מה שהוא רוצה בעצם לאוכלוסיות מיוחדות. עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על אותם נשים כקורבנות, הרי יש גם אוכלוסיות אחרות במדינת ישראל שלא משלמות את ההשתתפות המינימלית. אז אם אנחנו מסתכלים עליהן כקורבנות ובאמת מדובר על מספרים מאוד קטנים, אז לדעתי זה עובר.

אם הן נשארות פה כדי לעבוד, והן משתכרות כסף, אז אפשר לקנות ביטוח כלשהו.

באמת, אצל עובד זר ששוהה בארץ באופן לא חוקי, ובעצם מה שאת אומרת שאותה אישה לתקופה מסויימת של שנה או חצי שנה, היא עובד זר חוקי שיש לו רישיון עבודה בארץ. אז במקרה הזה עובד זר שיש לו אישור שהייה של משרד הפנים ורישיון עבודה ממשרד העבודה, בעצם חייב על פי חוק לעשות ביטוח רפואי פרטי. והביטוח הרפואי הפרטי הזה, המעביד שלו צריך לשלם את זה ממנו והוא מכוסה במסגרת הביטוח הרפואי הפרטי. אז השאלה היא אם לא צריך להכניס את האנשים האלה לקטגוריה הזאת. מהרגע שהן עוברות מסטטוס של שוהות לא ליגאליות בארץ לשוהות ליגאליות עם רישיון עבודה, הכנסת אותן לקטגוריה של עובדים זרים חוקיים על כל המשתמע מכך מבחינת האחריות הביטוחית שלהן.

אבל לא יהיו לך מעבידים שיסכימו להעסיק אותן.

זה נכון.

המעביד של עובד זר היום צריך לשלם ביטוח שהוא מאוד יקר, שזה הרבה כסף. בקושי יש לנו מעסיקים שמוכנים להעסיק אותן ככה, הרי הן לא עובדים זרים מוכשרים שבאים לטפל בקשיש או בחקלאות. ולהעמיס על המעביד את הבעיה הזאת, אני חושבת שזה לא יכול להיות.

אני חושבת שעורכת-דין מור-אל צודקת. אני רוצה להציע פתרון ביניים יצירתי ונראה לי שאם, תראה – יש היגיון שמדינה אומרת, כלומר – אחרי ששר הפנים הכריז את זה, יש היגיון. הדבר הזה נועד להמריץ נשים להעיד נגד הסרסורים. זה אינטרס של המדינה להעמיד את האנשים הלאה לדין. עכשיו, יכול מאוד להיות שזו תהיה בעיה להעביר אותן לסטטוס של עובדים זרים, אז מאוד יכול להיות שאפשר יהיה להגיד משהו כזה, אפשר יהיה לנסח את זה – ואני מנסחת את זה: שאותן נשים שסיימו את שהותן במקלט, הן יוצאות, הן מקבלות את אותה אשרה, אבל בכל מה שקשור לטיפול רפואי, הן תוכלנה לחזור למקלט, זאת אומרת שהמקלט יהיה הבסיס שבאמצעותו הן מקבלות, כמו שכל אישה שעדיין שוהה במקלט. אני לא סוגרת את זה בדיוק איך הדבר הזה יתבצע, אני פשוט רוצה לבקש מהשר, אם אתה תהיה מוכן להציע שהנשים האלה תזכנה להגנה רפואית בזמן שהמדינה מאפשרת להן להשאר, בין אם זה יהיה במסגרת ...

בכמה נשים מדובר בשנה?

עד עכשיו היו רק שש.

לא מדובר כאן במספרים. אני יכולה לחשוב שבשנה זה יכול להגיע לעשר-עשרים נשים. אבל שלא יהיה שום מצב ביניים שמצד אחד המדינה נותנת להן אפשרות שהייה והן תשארנה ככה תלושות. אז מה שאני ככה חושבת, אנחנו לא צריכים לגבש דווקא ברגע הזה איך הדבר הזה ייתבצע.

קודם כל, ברמה הנורמטיבית, יכול להיות מצב שאדם שהמדינה נותנת לו אישור שהייה בארץ ותעסוקה בארץ, לא יהיה מכוסה בביטוח בריאות, כי הוא פה בניקוד לסטטוס הגדול והכללי של הדיון שלנו בתחום הבלתי ליגאלי של השהייה והתעסוקה פה, זה תחום אחר. אז קודם כל – ברמה הנורמטיבית זה מחייב התייחסות אחרת. אני מתחייב שיימצא לזה פתרון. אם הפתרון שיימצא בדרך כזו או בדרך אחרת ...

בסדר גמור, זה מקובל עליי. שיימצא פתרון לעוד אנשים.

יש ועדה בין משרדית שדנה בכל הנושאים של הנשים, נעלה את זה במסגרת של אותו צוות, שם תהיה באמת נציגות גם של משרד המשפטים, גם של משרד הפנים, כדי לנסות ולמצוא את הפתרון הטוב ביותר, כולל גם נציגים של משרד האוצר, שהם בסופו של דבר נותנים את הכסף.

נכון. יש פה מישהו ממשרד האוצר? אז הסיכום שלך ד"ר ברלוביץ מקובל עליי, שזה יעלה לדיון בצוות הבין-משרדי, הוא קצת עייף כרגע, הוא לא מתפקד, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל רוח הדברים של השר תובא לצוות הבין-משרדי, זה ברור. ד"ר מיכאל דור אם אתה רוצה להשלים – תן לי להציג אותך, ראש רפואה כללית מר מיכאל דור וסגן מנהל ראש שירותי רפואה. בבקשה.

ד"ר ברלוביץ הציג את מרבית הדברים. רק נקודה אחת שאת שאלת לגבי משמעויות. לגבי המקרה הזה הטראגי של הגברת שהגיעה עם שחפת קשה. זכותה של עו"ד דוידוביץ, שהיא מיד ראתה שיש בעיה, ובהתייעצות רפואית איתי תוך שעות היא נשלחה לאיכילוב, שלושה-ארבעה חודשי אישפוז בשמואל הרופא, ולאחר מכן היא נפטרה בארץ מוצאה. דבר כזה, מקרה כזה, זה בסדר גודל של תקציב של מאה עשרים-מאה חמישים אלף שקל, בערך כל התקציב השנתי של דברים כאלה. ופה רק מילה אחת ברשותך לטובת הצוות של המעון שמתמודד עם הדברים האלה ועם השיקולים האלה יום-יום. יש לנו רופאת משפחה מומחית, עד שמצאנו אותה, דוברת רוסית, גם אישה, באה לשם פעמיים בשבוע.

למקלט?

למקלט. ויש לנו מותר גם להגיד, ירידה דראסטית של החשבונות באיכילוב- - -

זה בהחלט מקל על הנגישות במובן הזה שלא על כל כאב גרון צריך לרוץ איתן לאיכילוב. רופא מומחה, והיא גם בתחום הפסיכיאטרי היא מבינה קצת, ואם יש מישהי שקשה לה להירדם בלילה או כל מיני דברים כאלה, אז היא גם מסייעת לנו בזה.

כן, אין ספק שחל שיפור במצבן של הנשים במקלט. אז תודה, עכשיו אנחנו נעבור לגברת צהלה יצחקי, מנהלת מרפאת לוינסקי בתל-אביב. אנחנו נבקש ממך לספר לנו מה עושה המרפאה, אבל גם להציג את הנתונים ששלחת לנו לועדה. יש לך את זה אדוני השר? את תציגי, בבקשה.

מרפאת לוינסקי הוקמה כחלק מתוכנית כוללת של משרד הבריאות בשנת 2002 באוקטובר, כתוצאה מעלייה מאוד מאוד משמעותית במאות אחוזים במחלת הזיבה ואז הוחלט לפתוח מרפאה בנוסף למרפאה שקיימת בתל אביב, גם בחיפה, שמטפלת במחלות המין. הקונספט של המרפאה, היא מרפאת STD, מרפאה שנותנת שירותים קהילתיים לאנשים שבאים ונבדקים בה, והיא אנונימית, ללא תשלום וללא קשר לביטוח הרפואי. מבחינת העבודה במרפאה, אז כל היחס לאנשים שמגיע הוא מאוד ידידותי, מאוד לא שיפוטי, אנשים באים, מתקבלים אצל המזכירה, ממלאים את הפרטים, אחר כך נכנסים לרופא, עוברים סדרת שאלות מאוד יסודית על מנת להחליט איזה סדרת בדיקות לבצע, אחרי זה נכנסים לאחות, עושים את הבדיקות ובסוף באים לשיחת ייעוץ והסברה אצל היועצת הסוציאלית או אצלי על מנת להסביר להם מה עשו להם. בנוסף אנחנו עוסקים גם באיתור מגעים. אנשים שהדביקו בעבר אנשים, הרי מחלות מין עוברות מאחד לשני בין בני אדם בקיום מגע מיני או באמצעות מגע של דם בדם, תלוי איזה מחלות, ואז אנחנו עוסקים גם באיתור מגעים של אנשים שקיימו איתם יחסי מין בעבר, ומנסים להביא גם אותם למרפאה. לפעמים אנשים עושים את זה בעצמם, ולפעמים עושים את זה בעזרה שלנו.

איך מתבצעת פעולה כזו של איתור מגעים למשל?

אנחנו פשוט מדברים עם בן אדם, שואלים אותו איזה, עם מי הוא נפגש. הוא יכול להביא את הבן-אדם בעצמו. הרבה פעמים אנשים מביאים ממש חברים לשעבר שלהם או את בני הזוג הנוכחיים שלהם, להם יש משהו סימפטומטי, ואנחנו מסבירים למה חשוב גם בקשר הנוכחי עם בני הזוג שלהם, גם אם היה קשר בעבר, שיבואו וייבדקו. מסבירים את החשיבות שלהם, והרבה פעמים למרות הרתיעה הראשונית והמבוכה, ו"מה, אני הדבקתי?" ותחושת האשמה, הם באמת מצליחים לדבר על זה ולהביא את זה, ולפעמים בעזרה שלנו.

מישהי שאתם יודעים שעסקה בזנות? איך אפשר לאתר את כל הלקוחות?

לא, אני מדברת כרגע על האנשים הרגילים, אני לא מדברת על ספקיות של שירותי מין. אני מדברת כרגע על האוכלוסיה הרגילה.

מה היקף סדר הגודל של הנשים שהגיעו?

עד עכשיו היו אלפיים ארבעים וחמישה אנשים שבאו.

עד עכשיו מקום המרפאה מ-2002?

כן. מסוף 2002.

ומדובר על כלל האוכלוסיה ולאו דווקא על נשים קורבנות הסחר.

נכון.

ומה הפילוח לגבי הנשים קורבנות הסחר?

אני לא יודעת להגיד באחוזים, אבל בסך הכל אחוז מאוד קטן. עדיין לא הצלחנו להביא יותר אנשים למרפאה, ולכן אנחנו יותר יוצאים החוצה.

תספרי על זה, איך מתבצעת הפעילות שלכם?

אז מה שאנחנו עושים בתקופה האחרונה, בעיקר בחודשים האחרונים, אנחנו – יש עובדת סוציאלית מיוחדת שנלקחה לצורך העניין והיא מועסקת ברבע משרה, עשר שעות שבועיות, ואנחנו יוצאים איתה ועם מתנדבים לשטח. אנחנו עד עכשיו התמקדנו בעיקר באזור התחנה המרכזית החדשה והישנה שהוא משופע במכוני ליווי ואנחנו מציעים לעשות את הבדיקות, משאירים חומרי הסברה.

מה אתם עושים, אתם נכנסים למכוני ליווי?

כן, נכנסים למכוני ליווי.

נותנים לכם להיכנס?

לפעמים כן ולפעמים לא, לפעמים גם יש סרסורים נחמדים שכן משתפים פעולה, וכן –כמה שזה יישמע מצחיק או מעורר גיחוך, אז כן, יש כאלה שכן מעוניינים. אין הרבה, אבל יש. יש את הנשים עצמן, שאנחנו לא יכולים לאמת את זה, אבל הן מסודרות ומבוטחות והן לא צריכות, הן כבר נבדקו. לחלקן יש פרצופים שאנחנו כבר מכירים – ואני מדברת על מספרים בדידים – של בנות שמגיעות באופן קבוע למרפאה ועושות את הבדיקות, ואז אנחנו משאירות שם חומר ומספרי טלפונים.

יש לכן עלוני מידע ?

כן, יש לנו עלוני מידע שאנחנו מחלקים לאנשים, מן פלייר קטן וגם ברוסית, שבמידה שאישה נתקלת באיזשהי מצוקה, מדובר שם גם על תמיכה נפשית במידה והאישה רוצה להגיע גם לשיחה דרך העובדת הסוציאלית, ואז אנחנו לוקחים טלפונים ופשוט מכון שרוצה, אנחנו באים ועושים בדיקות שם בשטח. המטרה היא גם להרחיב את הפעילות וממש בשבועות הקרובים - - -

רק שניה. תני למשל דוגמא של מקום שבאתם לשם, כמה אנשים היו שם, כמה שנים ומה עשיתם שם. את לא חייבת לנקוב בשם של המקום. זה ברור.

לפני בערך כחודש היינו במכון ליווי באזור התחנה המרכזית. היו שם כארבע-חמש בנות שרצו להיבדק, פשוט – לקחנו להן דמים, אחר כך הן גם באו לקחת את התוצאות, וככה מתבצעת הפעילות.

עשיתם את זה שם?

כן, המטרה היא להגיד להם – אתם לא רוצים להגיע אלינו? אם יש קושי להגיע אלינו, אנחנו נגיע אליכם. וככה זה מתבצע. המון נשים גם אומרות "אנחנו בסדר, אנחנו משתמשות רק עם קונדום", זאת אומרת – יש המון פעמים איזשהי הדחקה – לנו זה לא קורה, אנחנו בסדר. והמטרה היא באמת לשבור את המחסום הזה ולומר – או.קי., זה לא כזה נורא, אפשר לטפל בזה, ולרוב הדברים יש טיפול, במיוחד אם זה בשלבים הראשונים, כדור או זריקה וזה עובר. כשאנחנו עוברים אנחנו גם מחלקים להם קונדומים.

אם למשל אתם עושים בדיקת דם כזו, אתם מגלים למשל שהנשים חולות או שהן נדבקו, מה אתם עושים?

הן באות לקבל טיפול, עכשיו אני מסבירה, גם לקבל טיפול זה מאוד פשוט.

אם הן לא רוצות לקבל טיפול הן לא באות?

אין לנו שום אפשרות להכריח אותן אלא אם כן זה HIV ואז חלה עלינו חובת דיווח.

עוד פעם תחזרי על המשפט האחרון.

אני אומרת שאין לנו אפשרות להכריח אותן לבוא אם הן לא רוצות לבוא לקבל טיפול, אלא אם כן הן חולות ב-HIV ואז חלה חובת דיווח עלינו.

עדיין עם חובת דיווח אין הרבה מה לעשות.

נכון, אין הרבה מה לעשות. אנחנו מעבירים את זה הלאה.

זאת אומרת שיש מצב שנשים חולות וממשיכות להדביק, זאת אומרת שהן לא מקבלות טיפול וממשיכות להדביק. קודם כל הן חולות. את רוצה להגיד עוד משהו לפני שאת מציגה את הנתונים?

כן, אני קודם כל רוצה להגיד שהמטרה היא להרחיב את הפעילות שלנו, בינתיים אנחנו עוסקים בפעילות שלנו בעיקר באזור התחנה המרכזית החדשה והישנה, והמטרה היא להרחיב את הפעילות במרכז תל אביב, באזור הבורסה ולעוד מקומות שיש לנו ידיעות לגביהם ואנחנו רוצים לעשות גם שם את הבדיקות, וזה יהיה באמצעות רכב מסודר שיוקדש לנושא על מנת שנוכל להגיע למקומות האלה.

מהו כוח האדם שמוקדש לנושא חוץ מאותה עובדת סוציאלית?

מתנדבים. זה בעיקר נשען על מתנדבים ואנחנו שוקלים אולי להכניס אנשים שיעזרו לנו במשרד מאוד חלקית כי אנחנו עושים את זה – בשעתיים עבודה אפשר להגיע להישגים מאוד יפים פעם-פעמיים בשבוע.

כמה מתנדבים יש לכם?

יש המון מתנדבים בכלל. בנושא הזה עוסקים שלושה מתנדבים.

השר מתנצל. אנחנו מודים לך. אני רציתי לראות דקה לפני שאתה יוצא – אנחנו סיכמנו לגבי הנשים שכל הסידורים במשרד החינוך.

אני הבטחתי גם לבדוק את הנושא של הקמת מרפאה נוספת בדרום הארץ.

או, יופי – אני רק רציתי שתחזור על זה לצורך הפרוטוקול לפני שאתה הולך. תודה רבה לך אדוני השר.

תודה רבה לכם.

תודה רבה, להתראות. אנחנו מיד נמשיך בועדה. הגברת צהלה יצחקי תציג לנו עכשיו נתונים לגבי הנשים שעוסקות בזנות שנבדקו במרפאה – במרפאת לוינסקי בשנים 2003 ועד מחצית ינואר 2004. בבקשה.

אז בסך הכל בשנת 2003 נבדקו מאה עשרים ותשעה נשים. מתוכן שמונים ושלוש בנות, שזה שישים וארבע נקודה שמונה (64.8%) נמצאו כחולות במחלת מין חריפה, או שיש עדות למחלה בעבר. למשל – עגבת זו מחלה שמתקבל טיפול אבל צריך להיות מעקב על זה, ולפעמים באות נשים שכבר חלו בעבר בעגבת פעילה ונכון לעכשיו הן לא חולות במחלה. יש עדות לפעילות בעבר. בשנת 2004 בחצי השנה הראשונה נבדקו תשעים ושבע נשים, מתוכן נמצאו שבעם ושש חולות כשהפירוט - עגבת למשל – ארבע-עשרה נשים מאובחנות, בזיבה שש נשים, נשאיות לצהבת בי – שלוש, כלמידיה יש שלוש מחלות, בקטריה וגינלית יש שלוש עשרה נשים.

אנחנו מסתפקים בזה .

אני מניח שיש חפיפה גם בין הדברים.

כן, יש חפיפה של מחלות משולבות.

ולגבי נשאיות של איידס למשל ?

נשאיות איידס ככל הידוע לי בשנת 2003 היו שתי נשים, ובשנה הזאת עוד אישה אחת.

נמצאה אחת מאוד בעייתית במקלט ובגישה מאוד חיובית, בשיתוף פעולה עם המשטרה, המשטרה בסוף ויתרה על העדות שלה, כי היה חשד שהיא ממשיכה לעבוד.

ממשיכה לעבוד וממשיכה להדביק.

לפני שהמקלט הוקם, המספרים מדברים על כך שבשנת 2003 נבדקו מאה עשרים ותשע נשים, ובשלב זה במחצית הראשונה של 2004 נבדקו תשעים ושבע נשים.

זה מספרים קטנים.

כן בהחלט, אז זה מספרים מאוד נמוכים ביחס לזה שאלפי נשים בישראל הן קורבנות סחר ועוסקות בזנות. זה אומר משהו לגבי הנגישות למרפאות. מדובר כאן במספרים מאוד מאוד קטנים, זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות מאמץ יותר גדול מבחינת היידוע, מבחינת היכולת לגרום לנשים להגיע להיבדק. זאת אומרת שזה כלל חשוב. מדובר במספרים קטנים, אני מנסה לחשוב איך המשרד עושה פעולה יותר אינטנסיבית לגבי אותן נשים.

התוכניות כרגע כמו שהזכרת, זה להרחיב את האזורים של היציאה לשטח אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר לעשות. ככל שאפשר לצאת החוצה, ככל האפשר יותר להגיע לריכוזים, ולנסות באמת לשכנע את אותם בעלי מכוני ליווי שיאפשרו לכם להיכנס ולעשות את העבודה. אני חושב שזו הדרך היחידה. אני חושב שמעבר לכך אתה לא יכול. זה שאתה מקים מרפאה שהיא זמינה ונגישה גם מבחינה גיאוגרפית וגם מבחינת – ללא חסמים כלשהם, אין אפילו צורך בזיהוי, ללא צורך, הרי אסור בכלל לדווח לגורם שאינו רפואי לצורך העניין, אסור להם לבוא ולהגיד – מישהו שנמצא בארץ – אלו דברים אסורים וחסויים, ומעולם דרך אגב לא הועברה אינפורמציה כזו. לכן אני חושב שזה הכיוון. ייתכן שבאותו כיוון צריך לבוא ולהרחיב ולהגדיל אותו ביתר שאת, אולי גם לאזורים גיאוגרפים אחרים שכרגע אנחנו בכלל לא נמצאים שם.

רק עוד הערה אחת בנושא של, צריך להבין דבר אחד ברור. אני חושב שחלק מהפעילות והיתרון גם של הועדה פה וגם של החשיפה התקשורתית הוא גם מבחינת עם ישראל. עם ישראל צריך לדעת בסופו של דבר, שמי שהולך לקבל שירותי זנות, צריך לדאוג ולהגן על עצמו. שום הפתרון שבעולם, כולל גם קובה שמכניסים אותם למחנות וכן האלה – זה לא פותר את הפעולה. האחריות היא בסופו של דבר של אותו אחד שהולך להשתמש בשירותי זנות והוא צריך להגן על עצמו ולדאוג לעצמו. כל המחלות שהוזכרו פה הן מחלות שאפשר להגן על עצמן. כל המחלות שהוזכרו כאן הן מחלות שאפשר להגן על עצמם, למעט כמובן שחפת שזה סיפור לגמרי אחר, ופה יש לנו סמכות גן לקחת בדיקת דם ולהכריח אותו לקבל טיפול ולסגור אותו במסגרת של מקום שהוא יכול לקבל טיפול. אבל כל המחלות שהוזכרו כאן הן מחלות של אדם שדואג לעצמו, צריך לדאוג לעצמו, משום שאתה לעולם לא תוכל להבטיח לו שאם מישהו בא איתו במגע מיני הוא אכן אין לו שום מחלה.

כמובן שאני מסכימה, אבל ד"ר ברלוביץ, אתה לא חושב שזו גם אחריותה של המדינה ליידע את האוכלוסיה לגבי הסכנות שנגרמות?

זה לא סותר.

לא, זה לא סותר בכלל, בוודאי. כיוון שזו אחריותו של כל אדם, אבל כל אדם צריך גם לדעת מה הן המשמעויות של זה. השאלה היא אם המשרד לא צריך לעשות פעולה קצת יותר הסברתית.

להערכתי, אנחנו עושים ביקורת חוזרת. זאת אומרת שהסיפור של ההסברה בנושא האיידס, הסיפור של הכניסה לבתי ספר, הסיפור של הקמפיין שאנחנו עורכים, הסכומים שאנחנו מוציאים שמחלקת ההסברה של משרד הבריאות שהיא מוציאה, אנחנו בהחלט – בתחום הזה הרבה נעשה, ויש טענה שאומרת שבאופן פרופורציונאלי בתחומי תחלואה אחרת שיש במדינת ישראל, דווקא בתחום הזה נעשה מאמץ אולי מעל ומעבר.

טענה מוזרה, אבל בסדר.

מבחינת הסכומים, אם אני לוקח את הסכום עם כמעט חמישים אחוז מהתקציב של ההסברה של משרד הבריאות ומוציאים אותו לתחום ההסברה בתחום האיידס, אז אני חושב שבאיזשהו מקום נשאלת השאלה אם זאת המחלה אשר בסופו של דבר במדינת ישראל המחלות, מחלת האיידס היא בפירוש אחת המחלות עם השכיחות הנמוכה ביותר. אנחנו שייכים לאותם ארצות בודדות שבהן לשמחתנו בפירוש בעניין הזה אנחנו נמצאים בתחתית הסולם של שכיחות המחלה, לא צריך לומר זאת, יש מחלות אחרות.

כמו מה? מה נחשבת למחלה במדינת ישראל כמחלה קטלנית?

המחלות שנגרמות, אם אני מדבר כרגע מבחינת בריאות הציבור, המצבים שהם גורמי התחלואה וגורמי התמותה הגבוהים ביותר הם בסופו של דבר נושאים של אורח חיים, כולל נושא של תזונה נכונה הנושא של השמנת יתר, כל הנושא של חוסר פעילות גופנית, הנושא של עישון, אלה תחומים שבסופו של דבר היא יותר אפקטיבית בסופו של דבר מבחינת ההשלכה שלה על בריאות הציבור במדינת ישראל, משום שבסופו של דבר גורם המוות העיקרי במדינת ישראל זה אחרי סרטן, זה מחלות מין, כאשר את מדברת על מחלת לב. כאשר גם לגבי סרטן, שוב, חלק מהסרטן נגרם כתוצאה מעישון, חלק ממנו ניתן למניעה על ידי גילוי מוקדם, ממוגרפיה וכן הלאה, ולגבי מחלות לב אנחנו גם יודעים את ההשפעה של אורח חיים בריא ואת ההשפעה של ההימנעות מאורחות חיים לא בריאים.

או.קי., הבנתי את הפרופורציות. קצת סטינו, אבל בסדר.

נכון, אבל כאן מדובר על מספרים בודדים לעומת אלפי אנשים שנפטרים או חולים מהמחלות האלו.

מאז שהוקם המקלט, אנחנו היינו שם ארבע פעמים לארבע סדרות בדיקות, אחר כך אנחנו הולכים לעוד סדרה של בדיקות, כל פעם שמגיעה כמות של בערך בסביבות העשר בנות אנחנו מגיעים לשם, עושים את הבדיקות, הבנות מקבלות אחר כך את התשובות, במידה ויש בנות שאנחנו לא מצליחים להשיג אותן, לאתר אותן בטלפון אז אנחנו מבקשים את עזרת המקלט בנושא, והן דואגות שהבנות יגיעו, ושיתוף הפעולה הוא טוב, יפה והדוק ומוצלח.

כל מי שנמצאת במקלט חוזרת כמה פעמים.

כדי להקל על הנגישות. כדי לא להגיד לה – את צריכה את הבדיקות האלה והאלה וללכת לעשות אותן במרפאת לוינסקי, הבדיקות מגיעות אליהן. הם עושים בדיקות דם, שתן, משטח גרון, עונות על איזה שאלון.

הבנתי, זה מגיע למקלט ישירות.

אני בסקר האחרון שקיבלתי, נכון לאותן נשים שהיו באותו זמן במקלט, רק ארבע נשים לא הייתה להן באותו זמן מחלת מין כזו או אחרת, ומתוך נשאיות האיידס שהיא ציינה, היו שתיים במקלט.

רב פקד רענן כספי.

אני בהתחלה חשבתי שאם מדברים על מחלות והשתיים שהו במקלט, אני חשבתי שזה יותר על נשאיות איידס, אבל כנראה שזה לא ככה.

ממה שלנו ידוע.

אבל זה לא אקראי, אתה יודע. זו בעיקרון אוכלוסייה שבאה לקבל בדיקה, היא מראש הייתה לה איזה בעיה.

קודם כל, באיזה מאמר מוסגר, אני רוצה לומר על הנושא שדובר בועדה השניה, בירושלים מה שיש להם, ואת שאלת אז, למה לא ממלאים שם את המקלט. את מדברת על הפרשיה שיש להם, ואז את גם שאלת למה המקלט לא ממלאים אותו, אז הפרשיה התחילה באפריל, רק לא יכלנו לספר שיש צפי שייקלטו הרבה נשים, ואם רינת תפרט כמה בפרשייה הזאת נקלטו, אחר כך אם תרצי לשמוע. לגבי הנושא הזה של הבעיה הרפואית, זה לא כל כך תחומה של המשטרה, אבל אני בגלל שאני מטפל בנושא אני רואה את זה, אם שבעים או שמונים אחוז מהנשים יש להן מחלות מין, ואני מעריך שאותו אחוז גם חוזר לעסוק בזנות, אז כנראה שיש לנו איזשהי בעיה, כי אם מישהי למשל היא נשאית איידס והיא לא משתמשת באמצעים, כי חלק מהנשים שעוסקות בזנות לא משתמשות באמצעים, היא יכולה להדביק, זה כמו פצצה מתקתקת אפשר להגיד, ואז אין פתרון לפי מה שאתם אומרים. כי אנחנו אז עם הבחורה ההיא חשבנו שאפשר בחוק להוציא צו הסגר של בית משפט, אבל אז אמרנו שלא צריך להשתמש בזה, כי גם לאישה עצמה יש זכויות. השאלה היא איזה פתרון באמת, כי חברת הכנסת גלאון ניסתה להוביל אתכם לזה לפי מה שהבנתי. אז אין בעצם פתרון לפי מה שאתם אומרים. אם מגלים בעצם שהן חולות והן ממשיכות לעסוק בזנות, אז הן ימשיכו להדביק.

מה שאנחנו אומרים, שהפתרון הוא לעם ישראל כולו. כשאתה הולך לזונה – תדאג לעצמך. אל תסמוך על הזונה. זה הכל. אין שום דרך שבו אתה יכול למנוע. זה נכון לגבי זונה, וזה נכון לגבי כל יחסי מין כשאתה הולך למישהי, כשאנשים הולכים עם מי שהם לא מכירים, בכל מצב כזה אתה צריך לקחת בחשבון שהבן זוג שגם נמצא איתך יכול להעביר לך מחלה, ואתה צריך להגן על עצמך. אין שום פטנט בשום מקום בעולם. כל פטנט אם מנסים אותו, התגובה שלו ההפוכה יכולה להיות יותר חמורה, משום שאם אתה תתחיל לנקוט באמצעים כנגד הנבדקים, אתה צריך שיהיה רצון להיבדק, ואם הם יברחו לך, במה הועלת?

הגורם היחיד הבדוק שנמצא באופן חד משמעי שהוא הגורם לתחלואה זה לא הנשים העובדות בזנות, אלא דפוסי התנהגות מסוכנים של האוכלוסיה הישראלית בגילאים מסויימים.

נכון מאוד.

זה הדבר היחיד שאפשר לדון בו לגבי תחלואת מין בארץ. כל השאר זה הנחות.

לא, אין שום הנחות. אבל הנשים האלה בגלל העובדה שהן מקיימות הרבה יחסי מין, אז את אותם הרגלים שאתה מדבר עליהם – אתה מגדיל אותם פי כמה וכמה.

אבל עם קונדום. זה נכון שמדברים על זה שיש, אני יכול להגיד לך שביותר משמונים אחוז, חלק מיחסי המין, אני לא אפרט לך ולועדה, אבל לא מבצעות עם קונדום.

רינת בבקשה.

יש נשים שמספרות שיש לקוחות שמוכנים לשלם יותר כסף וזה לקיים יחסי מין ללא אמצעי מניעה, ואז הן מסכימות.

או שעושים מין אוראלי.

הרבה אנשים לא יודעים שאפשר להידבק באותה מידה.

מ"הרופאים לזכויות אדם". אני רק אומר שהדבר היחיד שנמצא אמפירית, בסדר, זה נשמע הגיוני, צריך אולי לחקור, צריך אולי לחקור מדגמים, הדבר היחיד שהוכח אמפירית, זה דפוסי ההתנהגות של האוכלוסיה הישראלית בגילאים מסויימים. אני רק אומר, אנחנו כל הזמן רק מניחים שיש שם תחלואת מין יותר גבוהה. יכול להיות שהיא נכונה, אבל יכול להיות שתחלואת המין שלהן נובעת מדפוסי ההתנהגות שלהן בעבר, לא בהיותן עוסקות בזנות? זה גם יכול לקרות. לפני שמדביקים סטיגמה - - -

אבל רמי, אתה מביא רק נתון אחד. זה לא עניין של הדבקת סטיגמה. יש כאן נשים שהמידע נמסר לגביהן, נשים שנבדקו במרפאת לוינסקי, כולן נשים שעוסקות בזנות, כתוצאה מהסחר. הן נשאלו, זאת אומרת שהמימצאים הם לגביהן.

אבל זה מוטעה. הן באו כי יש להן בעיה. אבל אם ניקח אפילו את מה שנאמר פה. אם נשים מעטות באופן יחסי נבדקו וטופלו ומצד שני המרפאות שנפתחו, וזו יוזמה מדהימה וברוכה, הביאו לירידה בתחלואת ה -STD באוכלוסיה, אז אפילו אני אומר רק לעשות את ההיקש פה, יכול להיות שזה לא הגורם מספר אחד של ההפצה של מחלות המין, כי כמו שאני אומר, מיעוט קטן מאוד טופל ובכל זאת המספר ירד. רוב האוכלוסיה הישראלית מטופלת.

אני לא רוצה שתבין משהו לא נכון. אני לא חושבת שהסיכום כאן היה שמדובר בגורם מספר אחד. הסיכום כאן היה שהנשים האלה, שמדובר במספר קטן של נשים, והיינו רוצים שתגענה עוד נשים, אבל הנשים האלה במספרן הקטן שהגיע ונבדק, נמצא אחוז גדול מאוד מהן – כרגע לא משנה הפירוט, נמצאו חולות במחלת מין כזו או אחרת, או היו חולות בעבר במחלת מין כזו או אחרת. זה לא אומר שזה הגורם מספר אחד. כל מה שזה אומר, שהנשים האלה חשופות להדבקות במחלות, הנשים האלה חשופות להדביק במחלות וכל מה שזה אומר שמעט מאוד נשים הגיעו למרפאות האלה, וזה הממצא לגביהן, לגבי אותן נשים. זה כל מה שזה אומר. זה לא אומר שזה הגורם מספר אחד. זה לא אומר שמזה אנחנו מסיקים שהן הגורם שמדביק את החברה הישראלית כרגע. זה לא מה שנאמר. יכול להיות שזה גם, אבל זה לא מה שנאמר.

יכול להיות, הדבר היחיד שהוכח מבחינה אמפירית אני חושב באמצעות מדגמים מייצגים יחסית, זה אחוז ה-PTSD. זה לטעמי הדבר היחיד שהוכח שיש אחוז יותר גבוה. גם צריך לדעת בכמה הוא יותר גבוה. כל זמן שלא עושים מחקרים ולא מקיימים מחקרים אמפיריים טובים, אז יש סכנה בזה. לא סתם הקימו את המרפאה למחלות מין מדבקות בתחנה המרכזית. מישהו כנראה במשרד הבריאות עשה את ההיקש שאוכלוסיית הנשים העובדות בזנות הן הגורם, ואת ההיקש הזה צריך - - -

נקודה ההנחה שלנו הייתה שבאזור של התחנה המרכזית יש אנשים שיש להם מחלות שמועברות ביחסי מין. עכשיו, מאחר ואנחנו רצינו, הדרך היחידה להתמודד זה באמצעות הסברה ובאמצעות טיפול ובאמצעות גילוי וטיפול, אני חושבת שהדבר הנכון הוא, זה להביא את המרפאה למקום שבו היא נזקקת, שהשירותים שלה נזקקים הכי טוב. זה הכל. עכשיו, אף אחד לא הגיע פה למסקנה שזאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו כמו שאתה אומר, ואתה צודק, הבעיה זה הרגלי המין. יחד עם זאת אתה יכול להבין שבכל זאת, אוכלוסייה שזה מקצועה, שבסופו של דבר העיסוק שלה זה ביחסי מין, ואנחנו יודעים שביחסי מין מעבירים מחלות, בחלק ממחלות המין, יש כאלה שאומרים "רובם", ויש כאלה שאומרים פחות או יותר , נעשים בצורה לא מוגנת, לא בטוחה. הסיכוי שמחלה תעבור באוכלוסייה כזו הוא הרבה יותר גדול. וזה לא ממחקרים שנעשו בארץ, זה ממחקרים שנעשו בהרבה מאוד מקומות בעולם.

אני רק אומר שזו הנחה, זה הכל. זה לא הוכחה.

ריטה חייקין "אישה לאישה" חיפה.

בקשר למרפאת מין, אני ציינתי את זה ואני שוב אציין, שבתל אביב מרפאת המין נמצאת במקום די סביר לנשים להגיע, בחיפה מרפאת המין נמצאת במקום כזה, שאפילו קשה להסביר איפה זה נמצא בדיוק. וזה ממש ממש בעייתי. אני הייתי רוצה שדני נווה יישמע את זה. אפילו את עיתונאים לא יודעים ואנשים לא יודעים איפה מרפאת מין נמצאת. אומרים "איפה שמשרד הבריאות הישן". איפה אישה שעוסקת בזנות ונמצאת במכון, מאיפה היא יודעת בכלל משרד הבריאות. אין למקום גישה יותר ציבורי, אין הבנה.

שניה אחת, אני רוצה לסכם את מה שאת אומרת. את אומרת שמאוד חשוב שיש מרפאת מין בחיפה, רק שהנגישות אליה בלתי אפשרית בגלל המיקום שלה. זה מה שאת אומרת.

זה בלתי אפשרי. זה לא אפקטיבי, למה שיש הרבה נשים שמגיעות לשם, אם נשווה בין תל אביב לחיפה, אני לא יכולה להגיד שבחיפה יש פחות נשים שעוסקות בזנות או שלהיפך, זה תמיד צריך לבדוק. הבעיה היא שבאמת יודעים פחות מהמרפאה הזאת, פשוט לא יודעים על זה, וזה מה שאתם צריכים לעשות.

בסדר, ד"ר ברלוביץ, מה עושים?

אנחנו מודעים לזה, אנחנו בזמנו, המקום שנבחר הוא באמת אילוץ, אנחנו ניסינו לשכור מקום, אבל בגלל התנגדות התושבים – צריך להבין שלמקום כזה יש סטיגמה. זה לא במקרה שהמרפאה הזאת נקראת "מרפאת לוינסקי", ולא במקרה היא לא אומרת כלום במה היא עוסקת. וגם לגבי המרפאה בחיפה אני יודע שבזמנו היה להם קושי גדול מאוד למצוא אדם או מישהו שמוכן להשכיר את המקום לצורך הפעלת המרפאה הזאת, בגלל שמטבע הדברים למרפאה כזאת יש סטיגמה לגבי אנשים שמגיעים לשם וכן הלאה. כרגע, המקום שנמצא שם זה לא המקום הסופי, זה בפירושו של דבר מקום שנאלצנו לשכור אותו, אני מקבל את מה שאת אומרת, שאנחנו צריכים למצוא מקום יותר נגיש, מקום מרכזי יותר. זו לא בעיה של להגיע, אבל זה נכון שקשה מאוד אפילו להסביר איך להגיע לשם וצריך למצוא מקום יותר סביר.

אז האם אפשר יהיה נניח - היום אנחנו עומדים במחצית אוקטובר, האם אפשר נניח יהיה להיות במצב שבעוד שלושה חודשים נניח נפנה למשרד ונשאל לגבי ההתקדמות ואם נעשו מאמצים או שיש התקדמות? הפניה היא היום למשרד.

הפניה היא היום, ואנחנו נעשה מאמצים בעוד שלושה חודשים לגבי מה אנחנו עושים.

או.קי., זה נרשם לפרוטוקול.

רציתי להגיד עוד דבר אחד. לגבי סטיגמה צריך לבדוק יותר טוב, כי אני יודעת מהועדה שיש עסקים שסובלים בגלל שאין אנשים שמשכירים שם מקום, וצריך לבדוק ממש טוב.

בסדר, המשרד יבדוק את זה, בעוד שלושה חושדים אנחנו נבדוק את זה.

נושא שני שאנחנו תמיד חושבות על זה וסביר להניח שנעלה את זה בצורת מכתב, זה חובת דיווח פניות. יש הרבה רופאים שעובדים בשחור וזה לא פלא בשבילנו שבאמת מקבלים נשים שסרסור מביא אותם. לכל סרסור יש רופא שלו, ולרוב – נאי לא יכולה לעשות הכללה, אבל לרוב הנשים שדוברות רוסית יש תיאום פגישה, אבל אני לא יכולה לעשות הכללה. זה מה שאני שמעתי. מה שכן – האפ יש אפשרות לעשות חובת דיווח פניה, כמו למשל בדיקת חירום למניעת אלימות במשפחה. מתקשרת אישה, ואם אותה אישה מגיעה לבית החולים, אז בית החולים חייב לדווח למשטרה או לכל מקום אחר. האם יש אפשרות לעשות חובת פניית דיווח גם לגבי זה?

יש. צריך להסביר – קודם כל, יש היום חובת דיווח על מחלות מדבקות. כל המחלות שאנחנו מדברים עליהם על פי חוק, הם חייבי דיווח.

על הפלות?

לגבי הפסקת הריון, יש הסדר חוקי לגבי איך עושים הפסקת הריון.

היא מדברת על הפלות שנעשו באופן לא חוקי.

הכל מדווח עד הסוף. מה שאת מדברת עליו, זה מדובר על פעילות לא חוקית. את בעצם מצפה שמישהו יהיה חייב כשהוא כבר עובר עבירה פלילית, שהוא ידווח על המעשה הפלילי שלו. שיהיה ברור מה הכוונה. כלומר, אם הכוונה היא שמישהו שעובר עבירה שדינה שנתיים או משהו כזה, שהוא יודיע שהוא עשה משהו, ועכשיו הוא צריך להיכנס לשנתיים לבית סוהר. או שזה להגיד למישהו אחר כדי שהוא יפעיל את המשטרה לצורך העניין. זה לא ברור לי למה הכוונה.

זו הכוונה, רק שזה בלתי אפשרי.

כי יש בזה סתירה פנימית.

בגלל זה אנחנו מתלבטים על זה כל הזמן. אבל למשל לגבי חובת דיווח פניות. למשל מגיעה אישה והסרסור מביא אותה, וזה ברור שהסרסור מביא קבוצת נשים, או שאותה אישה היא בעצם, נשים שמגיעות לאותו רופא - - -

ריטה, אני רוצה לעצור אותך לרגע. את מדברת על פעילות לא חוקית, זאת אומרת, על סרסורים שמביאים נשים לקבל רפואה שחורה אצל רופאים שנותנים להם מענה מיידי לבעיה הרפואית שלהן באופן בלתי חוקי.

למה זה בלתי חוקי?

ברגע שאף אחד לא יודע על אופן הדיווח, ברגע שהוא לא מדווח, את לא יכולה – מה את עושה? – את מצפה שכל רופא יפעל באופן תקין, שברגע שבאה אליו אישה עם בעיה זו או אחרת, שהוא ידווח לשלטונות. זה מה שאת רוצה. אבל ברגע שהוא נותן לה טיפול, אני לא יכולה להגיד טיפול לא חוקי, אבל הוא מטפל בה באופן כזה, הוא עושה לה הפלה או עוד דברים מהסוג הזה, הוא לא ידווח על עצמו שהוא נותן טיפול. הוא לא ידווח – "הנה, יש פה סרסור", אם הוא נותן מענה. אם הוא לא נותן מענה ומגיעות אליו נשים והוא אומר "אני לא שותף לזה" והוא מדווח על זה, אז בוודאי שכן. אבל – יש תרתי דסתרי, את מבינה?

אבל אם את עובדת בתור רופא ומקבלת לטיפול פרטני, עדיין לא ברור אם זה שחור או לא שחור. למה? כי הרופא יכול לתת קבלה או לא לתת קבלה גם.

צריך להבין שכל הדרך של חובת דיווח, גם בנושא של אלימות, הייתה התלבטות מאוד ארוכה. הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד אנשים התלבטו לגבי הנושא של חובת דיווח. צריך להבין שברגע שאתה הופך משהו למחייב דיווח, אותו אחד שבא לבקש עזרה, והוא יודע שמדווחים עליו, יימנע מלהגיע לקבל עזרה, ואז כשהוא יגיע – אם הוא יגיע, הוא יהיה במצב הרבה יותר גרוע. הוא יגיע מבחינה רפואית במצב הרבה יותר גרוע. היה פעם במדינת ישראל חובת דיווח על אנשים שמנסים להתאבד. הרבה אנשים שילמו בחייהם בגלל החוק הזה, משום שהרבה אנשים פשוט נמנעו מלהגיע לקבל עזרה, בגלל העובדה שהם פחדו שמישהו ידווח עליהם על כך שהם ניסו להתאבד. לכן ביטלו את החוק הזה. אותו דבר קורה להרבה מאוד נושאים. צריך להבין שזה מאוד מאוד עדין בקשר לחובת דיווח, ויש פה איזון מאוד עדין בין הצורך האחד שאנחנו רוצים לעזור לאותו אדם ולתת לו את הטיפול הטוב ביותר לבין הרצון שלנו כרשויות לדעת כל דבר, לטפל וכולי. האינטראקציה בין שני הדברים האלה היא מאוד עדינה, ואני לא הייתי מפר אותה דווקא בכיוון הזה.

הייתי רוצה לחלק את זה לעוד דבר לשניים. כאשר ריטה אומרת שיש סרסור שלקח אישה שעסקה בזנות לרופא ושילם לו פרטי, והוא נתן לו טיפול שמותר לו לתת בתור רופא, אז אין פה עבירה, אלא אם כן הוא עשה הפלה שאסור לו לעשות אותה על סמך משרד הבריאות, ועל זה יש חובת דיווח. אלו שני דברים שונים. ואז אם יש לכם רופא כזה, במקום לדווח למשטרה שאתם יודעים שהוא עשה הפלה, אז ימשיך הטיפול.

זה מכניס אותנו להרבה בעיות יותר רציניות בכלל לגבי כל מה שאנחנו עושים במדינת ישראל, אבל אני לא הייתי רוצה להיכנס אליהם כרגע, כי יש להם השלכות הרבה יותר רחבות, אבל בואו נפתח את זה ככה. אנחנו ממשיכים בסבב וחותרים לסיום. רמי אדוט, יהודית אילני, רינת דוידוביץ , נעמי לבנקרון ואנחנו מסכנים.

רמי מ"רופאים לזכויות אדם". אני חשוב ששר הבריאות הציג וגם ד"ר ברלוביץ הציגו את חצי הכוס המלאה, וגם קצת סתמו, מילאו כמה חורים. אני חושב שאנחנו צריכים לפחות להציג את חצי הכוס הריקה, וחשוב להגיד כמה דברים שלא נאמרו בהתחלה.



קודם כל, מרפאת לוינסקי המבורכת והמדהימה, לא נותנת טיפול לשתי מחלות מאוד חשובות וקשות – כרוניות – הפטיטיס לסוגיו, ו-HIV, איידס. לא נותנת טיפול. חשוב לדעת את זה ולומר את זה. לגבי השאלה אם – זה קצת מעורר איזה רתיעה לגבי כל הנושא של HIV ולמה זה לא מדווח ואם זה נבדק, אבל אם זה ייבדק ויימצא אצל אישה זו או אחרת למעשה במדינת ישראל בהיותה אישה לא חוקית, היא לא זכאית לקבל טיפול. חשוב לזכור את זה. לגבי חדר המיון- - -

רגע, מה שאתה אומר – נניח שאישה נמצאת נשאית איידס, לא מטפלים בה?

שוב – אם היא במסגרת המקלט, היא תקבל טיפול מלא כמובן. אם היא לא נמצאת כאן, כמו כל אדם שנמצא בארץ באופן לא חוקי, אנחנו כמו שאמרנו את זה מהרגע הראשון, כמו כל האנשים שהם לא מבוטחים, ושנמצאים פה בארץ באופן לא חוקי, לא אמורים להיות במדינת ישראל.

ואם היא תבוא לאיכילוב?

ואם היא תבוא לאיכילוב היא תקבל רפואה ראשונה בלבד.

חשוב לי גם להגיד, להציע איזה שהוא שינוי אקטואלי. אנחנו כל הזמן, יש איזה שהיא נטייה לדבר כל הזמן על נשים שעוסקות בזנות ויש להן מחלות מין. או.קי., נניח שההיקש הזה נכון בארצות אחרות, אבל הן קודם כל נשים ששוהות בלתי חוקיות שחולות במחלות רגילות והן נמצאות במצבים סיכון מיוחדים. להידבקות במחלות שהן לאו דווקא מחלות מין, אפשר להידבק יותר בקלות – בשפעת ובדלקת ריאות. כנ"ל לגבי ה-PTST – קורבנות טראומה וכולי. אני חושב שהנקודה שהעלית היא נקודה מאוד מהותית – מה קורה בחדר מיון כשהנשים הלאה מגיעות. צריך להבין שבעצם מה שהרופא בחדר מיון נדרש לו, וזו הנקודה באופן אופטימלי, אם הרופא בדיוק לפי החוק, מה שנדרש ממנו לפחות בבדיקה הראשונית של אדם, האם מדובר בסכנה מיידית לנזק בלתי הפיך. זה מה שהחוק דורש: סכנה, מיידיות ונזק בלתי הפיך. כלומר, שבאופן עקרוני אישה יכולה להגיע חבולה לחדר המיון, ואם הרופא לא מחליט שהחבלה הזאת, למשל מקובל בחדרי מיון שאם יש חשש לשבר, זה סכנה מיידית לנשק בלתי הפיך. אנחנו צריכים לשמוח על זה שזה הנוהג, אבל זה לא כתוב בשום מקום במפורש ששבר צריך להיות מטופל. חבלה, פנס בעין למשל יכולה להיחשב למשהו שאינו סכנה- - -

אתה רוצה להגיד שאישה שהגיעה עם פנס בעין חטפה מכות, הפציצו אותה והיא לא מקבלת טיפול?

אני לא אמרתי שהיא לא מקבלת, אמרתי שהרופא צריך להחליט שם.

את מדבר על שיקול הדעת.

שיקול הדעת.

אין שום נקודה בבדיקה, כלומר – החוק אומר שהוא חייב לבדוק אותה. מהרגע שהוא בודק את האדם, באותו רגע הוא צריך להחליט אם מדובר פה באמת בטיפול רפואי שמוגדר על פי חוק כמחייב טיפול ללא תנאי, או שמדובר פה בטיפול שניתן לדחייה ונגיד לו – אדוני, הנה לך הפנייה ותמצא טיפול.

אנחנו רואים הבדלים בתלונות שמגיעות אלינו. הבדלים משמעותיים למשל בין בתי חולים שנתקלים במצבים האלה לבין כאלה שפחות. למשל – איתרע מזלה והיא הגיעה לבית חולים בפריפריה, למרות שאנחנו חיים בארץ קטנה, יש יותר סיכוי למשל שהצוות הרפואי יתנה את קבלת הטיפול או שהוא ימשוך את הקו הזה שדיברנו עליו למקום זה או אחר. במיוחד אני חושב שהנקודה הזאת, ואותה אפשר לשנות - - -

סליחה רגע, תן לי למשל דוגמא – אישה הגיעה לבית חולים במקום "איקס", ואישה הגיעה לבית חולים במקום "וואי". ב-"וואי" בגלל שזה יותר במרכז וככה, ושיקול הדעת ומרחב התימרון של הרופא היה רחב יותר, ופה אמרו לה "לכי הצידה"?

לא, אני אומר שיש פה מידה מסויימת של אקראיות והפרשנות של שיקול דעת של רופא יכול להשתנות מרופא לרופא, מצוות לצוות, מבית חולים לבית חולים. זה לא כתוב במפורש בשום מקום. תראו – למשל בבריטניה, אני חושב שכדי לענות על הצורך הזה, הקימו איזה מרכז שנקרא "Roking Center”. "Roking Center" – כל אדם נכנס, גם אם הוא שוהה לא חוקי. הוא נכנס עם חבלה, טראומה או מחלה אקוטית, נגיד חום קבוע – אז הרופא לא צריך לשאול את עצמו את כל השאלות. אם הוא עונה לאחד מהקריטריונים האלה, הוא יקבל טיפול מיידי. במיוחד- את העלית עכשיו נקודה מאוד חשובה, אם זו תקיפה מינית. אגב- למה רק מינית? זו יכולה להיות תקיפה פיזית שאינה מינית. ונשאלה השאלה- בתי החולים לדעתי לא ערוכים. וזה דבר שלדעתי יכול להשתנות. לדעתי זה דבר שיכול לשנות את הפרקטיקה של מה שקורה בחדרי מיון. שנשים הן הגיעו על הרקע הזה, זה דבר שמשרד הבריאות אולי יכול לשנות. ואין לי עכשיו הצעה קונקרטית.

שניה אחת. לפני שאתה ממשיך. ד"ר ברלוביץ וד"ר דור. אולי במסגרת ההנחיות שלכם לבתי החולים, אין ספק שבית חולים כמו איכילוב, בגלל שהוא בתל אביב והוא מורגל לקבל נשים, אבל באמת בתי חולים בפריפריה ובכלל במקומות השונים בארץ מודעים פחות, מקבלים פחות, אבל כשמגיעה אליהם אישה אחת או שתיים, אני לא יחזור על היחס אליהן, הכל נאמר כאן. אני חושבת שאולי היה כדאי, אני לא יודעת אם זה במסגרת חוזר מנכ"ל או אני לא יודעת איך המערכת הזאת פועלת אצלכם. אני חושבת שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהנחיות לבתי החולים. כל מה שנאמר כאן אני לא אחזור. כמובן שיש שיקול דעת, אבל במסגרת שיקול הדעת, לא להשאיר אולי מרחב כל כך גדול לתמרון. הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה רשום אצלכם כאיזה הנחייה שהמשרד הולך לעשות לגבי בתי החולים ברחבי הארץ, גם כאלה שמתייחסים לנפגעות תקיפה מינית או לנפגעי תקיפה בכלל לסוגיה השונים אם אפשר, קל וחומר, מה שאנחנו מדברים, המיקוד שלי הוא הנשים קורבנות הסחר.

ברור שזו הייתה תגובה מיידית, אני חשבתי אותה גם. יש לנו מה שנקרא “Guide luck", ואתה יכול לתת הנחיות קליניות, ואתה אומר – איזה מצבים עונים על ההגדרה, ואתה מצמצם את שיקול הדעת. החשש שלי, שאני לא כל כך בטוח שמבחינה זו אלו שפונים לשירות ירוויחו או יפסידו. משום שהחשש שלי, שדווקא במצב הקיים, הנטייה של הרופאים היא דווקא בכיוון ההפוך. הנטייה של הרופאים היא דווקא להרחיב את ההגדרה של מה שנקרא "טיפול רפואי דחוף", ולתת גם למקרים שלא נחשבים דחופים, ולהכניס אותם תחת הכותרת " טיפול רפואי דחוף". אני פשוט נתקלתי דווקא, גם באיכילוב, ואני מכיר את זה הרבה, הרופא שנמצא בחדר המיון וכשבא אליו חולה, הוא דווקא, הכיוון שלו בדרך כלל, כמובן שהתלונות מגיעות על המקרים ההפוכים, אבל היום-יום, הפרקטיקה היומיומית שלנו זה שאתה הולך ואתה מרחיב את זה ואומר, גם אם זה לא דחוף, בכל זאת זה בן-אדם, בואו ניתן לו טיפול, בואו נשים לו את הדברים שהוא צריך, ניתן לו את הצילום וכן הלאה, במסגרת הזאת, ונגדיר את זה כטיפול רפואי דחוף, ואחר כך אני אסתדר עם המנהל שלי. עכשיו, אם אני אלך להוציא חוזר, אם זה מה שאנחנו נעשה, המצב יהיה שזה יצמצם אותו, זה יהיה כלי בקרה לאותם אלה שדואגים בסופו של דבר לצד התקציבי של הבית חולים, והתוצאה תהיה שהרבה יותר אוכלוסייה לא תקבל טיפול במצב של היום. זה החשש שלי מהבחינה הזאת, שברגע שהשלטון מתערב הוא מתערב, ואז אתה הולך בדיוק לפי החוק ואתה לוקח את אותו סעיף של חוק זכויות החולה ומגדיר אותו על פי הגדרות ויש רשימה של מצבים רפואיים, והתוצאה תהיה שגם הרבה מאוד אנשים שעד היום קיבלו, בגלל האפרוריות, בגלל העמימות הזאת של ההגדרה וקיבלו את הטיפול, מחר, ברגע שהחוזר הזה ייצא, הם פשוט לא יקבלו את הטיפול. נכון, תהיה אחידות, לא יקבלו אתה האישה גם באיכילוב, ולא יקבלו אותה גם בפוריה, וגם לא יקבלו אותה בסורוקה. והשאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים.

זו תחושה מאוד לא נעימה, אבל ברגע שאתה עושה את זה, וזה מהניסיון שלי לגבי סוג כזה של חוזרים, ברגע שאתה מתחיל לעשות קווים, אתה בסופו של דבר חותך איפה שזה נחתך. לכן אתה מקבל תלונות על בן אדם שקיבל ארבעה תפרים והיה צריך לקבל שישה תפרים.

אני רוצה לשאול משהו. אני כמובן לא חולקת על הניסיון שלך מה שעושים כשיש סדר מרוב כוונות טובות. אבל אני חושבת, אני לא יודעת, אני מנסה למצוא איזה שהוא שביל ביניים. אני חושבת שיש ערך לכך, ערך לפחות בשלב הראשון ההצהרתי, אבל אני רוצה שזה יפתור גם באורח פרקטי, שהמשרד מודיע לבתי החולים ברחבי הארץ על ההתייחסות שלו לנשים קורבנות הסחר, במסגרת הכוללת יותר, זאת אומרת – "המשרד מתייחס לנשים קורבנות הסחר, יש לו מרפאות", יש לו זה וזה. זה משהו הצהרתי, משהו שמחלחל. איך בדיוק עושים את הסדר הזה כדי שזה לא יפגע ולא יהיו התוצאות הלוואי ההרסניות האלה שאתה מתאר שיכולות להיווצר. זה כמובן סכנה שצריך לקחת אותה בחשבון. אבל אני חושבת שיש ערך לדבר הזה שגם המשרד משדר איזה שהוא שדר שהוא חושב שהנשים האלה הן קורבנות והנשים האלה זכאיות וכולי וכולי. אז צריך למצוא את שביל הזהב.

ממה שאני מתרגם את זה לעצמי – בעצם מה שאת מתכוונת, זה להוציא אולי מסמך אחד שמנסה לעגן בעצם את כל הנושא של השירותים הרפואיים שעומדים לרשות הנפגעות.

של נשים נפגעות סחר. משהו כזה.

מה המדיניות שבעצם מדבר על מה קיים, מה ניתן, מה צריך לעשות וכן הלאה, ועצם העובדה שיש לי מסמך שמעגן את הכל בתוך איזה שהיא מסגרת אחת, מבלי כמובן לפגוע. זה נשמע הגיוני.

אני יכול רק נקודה אחרונה בקצרה?

כן.

אני רוצה רק לומר באופן כללי על למשל למה הנגישות קשה למרפאת לוינסקי, והאינטרס הישראלי הציבורי. אני חושב שבסופו של דבר צריך קודם כל לספק מענה. ומענה זה לא רק למחלות מין. מענה זה איזשהו מרכז רפואי או כרגע, אני לא אומר, אני לא חושב שהפתרון הוא ביטוחי, אבל איזה שהוא מרכז רפואי שנשים יוכלו להרגיש נוח להגיע אליו, והמחיר שתמיד משלמים את זה גם במרפאה שלנו הפתוחה, זה שאתה מין סוג של שיתוף פעולה, כי אתה לא מדווח על כל מי שסרסור מביא. אבל אם הייתה אפשרות לעודד את ההגעה של ה\נשים בעודן עוסקות בזנות, אל שירותי בריאות, שנמצאים ברמה סבירה, מפוקחים ברמה כלשהי, אז אני חושב שבאופן טיבעי גם היה יותר סיכוי שאותן נשים שמגיעות, יגיעו גם לבדיקות, ואותן נשים שמגיעות, יעברו את אותן בדיקות של מחלות המין. זאת אומרת שזה היה משרת גם את אינטרס הבריאות של הציבור הישראלי. איך עושים את זה? בעיקרון אני חושב שאו שמשרד הבריאות פותח מרפאה כזאת או שהוא תומך במרפאה כמו המרפאה שלנו שעושה את זה ועושים איזה שהוא פרוייקט של נגישות, אבל זה נראה לי הכיוון.

או.קי. נרשם.

לא רק נרשם. לרמי לא פעם ולא פעמיים אמרתי שיגישו בקשה. יש לנו תיק תקציבי מיוחד לנושא של תמיכות, ואני חושב – אני אמרתי את זה בפירוש. אני חושב שאותה מטרה של סעיף התמיכות שכולנו אוהבים להשמיץ אותו, בין היתר זה בשביל לסגור את אותם פערים שהממסד לא מסוגל להתמודד בו ברמה הפורמאלית. ואז אמרנו – המרפאה, אפרופו חילופי המחמאות, המרפאה הברוכה והמבורכת שהארגון מפעיל היא בפירוש ובוודאות הייתה מזכה אותם בתמיכה משלנו. אבל הם מעולם לא רצו להגיש בקשה, וכשלא מגישים בקשה אתה לא יכול להתלונן. אתה לא יכול להתלונן שאתה לא זוכה במפעל הפיס אם אתה לא קונה כרטיס.

זה נכון. אני לא רוצה להתערב בשיקולים של ארגונים לא ממשלתיים. אם אתם רוצים לקבל תמיכה מהממשלה יש פה דילמות גדולות, אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. תודה רבה רמי, יהודית אילני מהתאגדות מרכזי הסיוע, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לתביעה של רמי. התחושה הזאת באמת שנכון שנשים שמקבלות טיפול כשהן מגיעות למרפאת לוינסקי והטיפול הוא מתאים, אבל לחלק מאוד קטן מהמחלות. וכנ"ל בחדרי מיון. זה למצבי חרום, ואותה אישה שאני מסתובבת איתה כבר שישה שבועות, ויש לה כל מיני בעיות בריאותיות ופסיכיאטריות, אבל לא במצב של חרום, היא לא זקוקה לאישפוז פסיכיאטרי, ואין מענה לאותה אישה. עכשיו הדבר שגם מאוד מטריד אותי, זה הנושא של טיפול רפואי. היא במתקני המשמורת. זה דבר שאני חושבת שלא עלה כאן לדיון. הוא נאמר כאן בהתחלה, אבל לא עבר אחר כך שום התייחסות נוספת. ואני רוצה לחזור לאותה אישה שנפטרה משחפת. כשהיא הגיעה למקלט בפעם הראשונה היא קיבלה טיפול רפואי. אבל לפני כן היא הייתה במתקני המשמורת, והיא התלוננה. היא הייתה אחות במקצועה, והיא אמרה שהיא חושדת שהיא סובלת ממחלת השחפת, והיא לא קיבלה טיפול נאות. עכשיו, אפשר לטעון שזה מקרה בודד, יחיד, אבל בתור מישהי שהכירה היטב את אותה אישה, אי אפשר היה לפספס, אני מודה – אני לא רופאה, אבל היא נראתה זוועה. היא נראתה מאוד מאוד חולה. גם במקלט כשהיא הגיעה לשם – הצוות הוא לא צוות רפואי, אבל מיד זיהו שהאישה הזאת חולה מאוד. וזה לא זוהה במתקני המשמורת, ואני מאוד תוהה למה. איך יכול להיות שזה לא זוהה כשהיא דיברה על זה שהיא מרגישה לא טוב. כאשר היא נראתה מאוד חולה. היא הקיאה דם. היא שקלה שלושים ומשהו קילו, כשהיא בגובה מטר שבעים ושתיים (1.72 מ'). אי אפשר היה לפספס שהאישה הזאת היא מאוד חולה. והאם זה באמת באמת באמת מקרה בודד, או שיש לנו כאן מקרה קיצוני של תופעה חמורה יותר של חוסר טיפול נאות במתקני המשמורת למיניהם. ואני מאוד חוששת שזה המצב השני.

זו שאלה שאני מפנה אותה למשרד הבריאות כמו שאני מפנה אותה למנהלת ההגירה, למשטרה, למי שאחראי למתקני המשמורת. יכול להיות שבצוות הבין משרדי. אני קיבלתי את כל החומר מ"אישה לאישה" לגבי האישה.

אני רוצה להדגיש עד עכשיו את הפניות שאנחנו פנינו הן למשטרת ההגירה והן למשרד המשפטים. אנחנו עד עכשיו לא זכינו לכל תגובה.

אז מה שאני אעשה, מה שאני מציעה, כיוון שזו טענה, אני מפנה אותה למשרד הבריאות במובן הזה, זאת אומרת שמתקני המשמורת, כל מתקני המשמורת, לאו דווקא לגבי נשים קורבנות הסחר, צריכים לתת מענה למי ששוהה במשמורת שלהם או תחת האחריות שלהם. ולדעתי יש לקונה מאוד גדולה להתייחסות במתקני הכליאה. אני רק הדגשתי את זה בהתחלה, אני לא פיתחתי את זה. אני חושבת שאני צריכה להפנות את זה בעיקר לשר לביטחון פנים או לראש מינהלת ההגירה, ואנחנו צריכים לעשות, לפנות גם לשב"ס – (שירות בתי הסוהר), ולכן אני פחות מפנה את זה למשרד הבריאות, ונעביר את זה הלאה, ונטפל בזה. לינדה ואחר כך נעמי לבנקרון.

קודם יש לנו בעיה. מתי מישהו עבדה שם, יש לה פה כתוב "זונה". בוא נשכח מילה "זונה". זה בן-אדם. אם אנחנו אל כל בן-אדם נפנה בתור בן-אדם, אחר כך יקבל שירות, מסכנה זאת נפטרה סתם. היא לא הולכת סתם. היא אומרת – יש לי מחלה קשה, אני יודעת, אני עבדתי בזה, ואף אחד לא רוצה לשמוע מילה שלה. למה? כי היא זונה. עכשיו בואו נדבר תכל'ס. בואו נשכח את המילה זונה. זה בן-אדם. אני הייתי שם. אני עכשיו לא שם, ואני לא רוצה לקבל את המילה – אה, זו לינדה "הזונה שפרשה". אני לינדה- בן-אדם. קודם כל. בואו נקבל בן-אדם בתור בן-אדם, ואז נקבל שירות. רופא יקבל אותה בתור בן-אדם, ואחר כך אנחנו יכולים לשמוע ממנה. אם היא אומרת יש לי מחלה קשה, צריך טיפול, אנחנו יכולים לשמוע . היא מסכנה, היא הלכה סתם! סתם!!!. למה? אנחנו לא רוצים לשמוע.

תודה רבה לינדה. נעמי לבנקרון, עו"ד נעמי לבנקרון ממוקד סיוע לעובדים זרים.

הנושא של בריאות הנפש אני חושבת, לא זכה כאן במידה מספקת להתייחסות, כי מגיעים לחדרי מיון, ואנחנו מקבלים אחר כך טלפונים מעובדים סוציאלים, אחיות, שמספרים על אישה קטנה דוברת רוסית וסאשה גדול לצידה, ורידים חתוכים, בלעה כדורים, גפיים שבורות, והם לא ממש יודעים להתמודד, הם גם לא ממש יודעים אם זנות חוקית או לא חוקית. אין להם ספק שאין לה מסמכים, עוד לפני שהם שואלים אותה. אם אותו סאשה נמצא, הוא מאוד שומר על צעדיה. והם עומדים שם די חסרי אומים בסיטואציה, ולא פעם גם יצא לנו לשמוע שהם מרגישים מאויימים במידה מסויימת ולא רק על עצמם, אלא גם מה יקרה עם האישה הזאת אחרי שהיא משתחררת מבית החולים. אז אני לא יודעת אם נוהל מצדכם יפתור את כל הבעיה. אני חושבת שצריך אולי להעביר להם נייר עמדה או הנחיות לגבי המצב בחוקי כיום, סיוע נפשי, אירגוני זכויות אדם שניתן להתייעץ איתם, כי גם עובד סוציאלי שעבר את ההכשרה הרגילה, ואני מניחה שרינת תסכים איתי, הוא עומד נפעם מול ההרס שיש בקורבן סחר שמגיע לטיפול אחרי שבועות או חודשים שהיא מוחזקת בתנאים הללו. ואני אשמח לעזור לכם בנושא הספציפי הזה של להעביר באמת את כל הפרטים, הטיפולים, המקום וכמובן המצב החוקי.

לגבי חולת האיידס, אני לא מכירה את המקרה באופן אישי, אבל אני חושבת שזה מאוד מצער הצורה שבה מצאו לנכון להתמודד איתה. להביא למקלט כליאה, זה הצעד הגרוע מכולם... עם מלוא כבודו של בית המשפט שמונח, אני בכל זאת רוצה להגיד משהו. אני חושבת שגם אם זורקים אותם מכאן, יש צורה הומאנית לזרוק אותם. ואפשר היה להשאיר אותה במקלט, לשלול ממנה את היציאות – אם זה מה שנדרש ולגרש אותה.

יש פה ניסיון לעשות – מקלט איננו בית סוהר. מי שנמצא שם – אין לנו סמכות לעצור.

אני לא ביקשתי לעצור אותה.

רגע אחד, אני בכלל לא מוכנה לפתוח דיון על זה. תעשי מזה הכללה.

הכללה – נשים במצב הזה צריכות עדיין להיות משולחות לארצות המוצא בצורה הומאנית שייפגשו שם ארגון זכויות אדם שימתין להן ויקדם את הטיפול המתאים – לא גירוש באופן כזה. עכשיו, כמו שאתה בטח יודע, אפשר גם להעמיד לדין פלילי, אז להסביר להם – את רוצה להתעקש על זכויותייך ואת לא רוצה לעזוב בשום מקרה, אז אנחנו נחקור ונביא ראיות לבית המשפט בצורה שהיא מעל לכל ספק סביר. היא מוכיחה ולא על סמך הוכחות רנדומליות, ואני מקווה שמה שקראתי על הנושא לא נכון לגבי העדויות שהיו לכם שעסקה או לא עסקה בזנות. שתידרש איזו דרגת הוכחה גבוהה יותר. עכשיו, עוד שתי נקודות קטנות לגבי החיסיון הרפואי. נתקלנו במספר מקרים, מספר מועט של מקרים, אבל מקרים שבהם רופאים בדקו נשים ושוטרים שטיפלו בהן ידעו על המצב הרפואי שלהן עוד לפני שהנשים עצמן ידעו. עכשיו, בכפוף למגבלות החקיקה הקיימת, עדיין אין סיבה לקיים את הדיאלוג הזה מעל לראשן, ואפילו פנו אלינו כדי להתייעץ מה לעשות.

מה ההצעה שלך?

הצעה קונקרטית? לא להתייחס לאישה כאילו היא סתם איזה משהו בחלל, אלא באמת לשבת איתה ולפני שמסבירים לשוטרים שמטפלים בה מה המצב שלה, לדבר איתה באופן אישי. זה לא רק המקרה הזה, היו מקרים נוספים, ואני חושבת שזה היה מאוד לא הולם מבחינת הטיפול.

בהמשך לדברים של עורכת דין לבנקרון, אני יכולה לראות כמו שאומר פקד כספי שיש בעיה לאתר אישה, אז חייבים להגיד למשטרה למה צריך לאתר אותה.

גם אם היא חולה, גם שוטרים הם בני אדם. אם יש לה מחלה מדבקת, הם צריכים לדעת מזה.

בסדר, אבל בסך הכל ההנחיה לרופאים צריכה להיות מידע לגבי מצבה הבריאותי של האישה צריך להימסר לה ולא לגורמים המטפלים.

קודם כל – שוב – הנושא הזה הוסדר מבחינה חוקית, ולכן לרופא החוק אומר, שכדי שרופא יעביר מידע רפואי על החולה שלו שלא לחולה עצמו, צריכה להיות אחת הסיבות המנויות בחוק. זאת אומרת שהוא לא יכול לבוא ולהגיד עכשיו, טוב, אם אותו הגורם, אם זה המשטרה, יש לה את אותה סמכות חוקית לקבל את המידע הזה, אז רק אליה הוא יכול לפלוט את המידע, אחרת אותו רופא הוא עלול, מישהו עלול לתבוע אותו תביעה פלילית. זאת עבירה על החוק במדינת ישראל להעביר מידע רפואי שלא לחולה, אלא אם כן מופיע. עכשיו, גם הסיפור הזה וגם לגבי הסיפור של איידס, או לא יודע מה. בחוק אנחנו מבחינתנו אוסרים על העברת מידע לשום גורם אחר, גם כאשר בן אדם ידוע, אם אותה אישה הייתה נשאית איידס, אז היא הגיעה לתקשורת – בסדר, אבל לא מבחינתנו. אנחנו מבחינתנו לא דיווחנו למשטרה ולא העברנו את זה לשום גורם אחר. עכשיו, איך זה הגיע למשטרה, אני לא יודע. יכול להיות שלמשטרה יש סמכויות לקבל מידע כזה שעומד לרשותם מבחינת החוק, אבל אנחנו לא מעבירים שום מידע רפואי למשטרה.

או.קי., אם יצטברו אצלנו דוגמאות נוספות, אני מציעה להעביר את זה בצורה מסודרת ואנחנו נבדוק מה קורה. הדבר הזה צריך להיות מאוד מוסדר על פי ההנחיות.

בזמנו אנחנו פנינו ליועץ המשפטי של משרד המשפטים כאשר כל הנושא בכלל של השוהים הבלתי חוקיים שמגיעים לשירות רפואי, האם מותר לרופא להודיע ששוהה בלתי חוקי הגיע אליו לצורך קבלת טיפול רפואי. והחוזר שאני הוצאתי, אוסר עליהם להודיע לשום גורם אחר, למרות שאותו בן אדם הוא שוהה בלתי חוקי.

אז לפי מה שהוא אומר, רינת יכולה לומר, שאם מגיע מישהו עם מחלה מאוד מאוד מדבקת ונדידה, והצוות שלה חשוף לבעיות.

על זה אני שובר את הראש, ולא מצאנו פתרון. המחלה היחידה שעוברת על ידי זה שאדם לא יכול להגן על עצמו זאת שחפת, ולשחפת יש סעיף מיוחד בחוק שנותן אכן סמכות לרופא מחוז של משרד הבריאות, סמכויות אכיפה שהן מעל ומעבר כאשר אדם לא משתף איתם פעולה. אבל זה דבר שהוא מאוד חריג. לא לגבי איידס ולא לגבי צהבת, משום שאיידס לא עובר באוויר. שיהיה לך ברור.

עכשיו לגבי הבדיקות במרפאה. אין לי שום ספק שהן מאוד חיוביות, וגם הרעיון הכללי של לצאת לשטח. אבל כשסיפרת שאתן יוצאות לשטח ומבצעות בדיקות בנשים, חשוב מאוד לבדוק איך הבדיקות האלה מתבצעות. באמת אם הן מתבצעות בתנאים שמאפשרים לנשים לסרב לאותה בדיקה, כלומר- בדל"ת אמות, אם אדם דובר רוסית שהן יכולות לתת בו אמון מלא, ולא מישהו שהן חוששות שמשתף פעולה עם הסוחר שמחכה בחוץ. לנו היה ניסיון רע עם שני מקרים בבדיקות שערכתן בעבר. אני מודה – פגשנו רק שתי נשים מתוך השלוש מאות שנבדקו בסבב הקודם, אבל צריך לבדוק שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם, כלומר שנשים כאלה לא ימצאו את עצמן נבדקות מבלי לדעת על מה, למה, ולמעשה בניגוד לרצונן, בניגוד לחוק.

את רוצה להגיד שנשים קיבלו פקודה להיבדק?

בגדול כן. אפשר לפקוד על בן אדם לעבור בדיקת דם, שתן ומשטח גרון. הצעה בלתי ניתנת לסירוב.

או.קי., הנקודה ברורה.

סוחרים מסוגלים לתת פקודה מהסוג הזה.

רק נקודה אחת אחרונה שלא הגענו אליה, בנושא של נשים שנמצאות מחוץ למקלט. יש עדיין היום מספר מצומצם של נשים שאינן יושבות פיזית במקלט, אבל אין ספק שמגיעות להן זכויות.

מדובר על נשים שמעידות ושאינן במקלט?

כן. אני פשוט רוצה להבין מבחינת הנוהל.הן צריכות להגיע למקלט, הן צריכות להגיע עדיין לאיכילוב – מה קורה איתן? לאן הן פונות?

מעידות אתן מדברות?

מעידות.

יש רק מקרה אחד או שניים. אני אישרתי מה שאני לא הייתי מוכן לאשר, שאישה בצפון שאני בכלל לא יודע על קיומה, תלך לאיזה בית חולים שמתפשט ותעשה איזה טיפולים שאני לא אישרתי. זה דבר מאוד יוצא דופן.

אני מציעה להסדיר את זה באופן כזה. נשים שמעידות הן נשים שלמדינה יש עניין ואחריות. אז גם אם הן לא שוהות במקלט, זה ברור שהן צריכות לקבל את הטיפולים המתבקשים.

זה יגרור מעשי הונאה.

אני יודעת את זה, זה ברור לי. וזה צריך להיות איזה דיבור בין הגורמים שמטפלים, בין המשטרה לבין משרד הבריאות לבין המקלט, אני לא יודעת בין מי למי, והדבר הזה יקבל מענה, זה ברור לחלוטין. הנקודה ברורה?

היא עדיין לא ברורה לי.

אני חוזרת.

אני מדברת על אישה בעצם שהיא כן לעדות, והיא עדות מאוד יפה, והיא נמצאת בנצרת, היא גרה באותה משפחה של הבן זוג שלה והם נשואים.

עכשיו אנחנו מסכמים. הסיכום בלי שום קשר למקרה הזה. הסיכום הוא שנשים שמעידות, העידו או תעדנה, והן לא שוהות במקלט, ההסדר הוא לגביהן, בין הגורמים המתאמים.

אבל לפני שהן עוברות בדיקה. כי אחר כך מה קורה? אחר כך הוא לא רוצה - - -

הבנתי, הבנתי – שהגורם יידע מראש ולא בדיעבד. הבנתי, או.קי. אנחנו עומדים לאחר נעמי, רינת אחרונה, ואני מסכמת את הישיבה.

או.קי., אני מוכרחה להגיד שרוב הדברים שקשורים לפחות לעבודה שלנו נאמרו. הנשים אצלנו מקבלות טיפול רפואי, ולא רק של רפואה דחופה. הן מופנות אם הן צריכות מגסטרו ועד רופא עיניים, עד רופא עור ואם רופאה במקלט לא יכולה לתת להן מענה, היא מפנה אותן למרפאות חוץ באיכילוב. שירותים רפואיים וכל מה ש קשור לפסיכיאטריה, לא כלול בהסדר שלנו עם משרד הבריאות, ואנחנו קונים את השירותים האלו באופן פרטי מהתקציב שלנו שאנחנו מקבלים דרך משרד הרווחה, ואנחנו נעזרים בפסיכיאטרית דוברת רוסית, במקרה היא נשואה לאחד מרופאי הנשים במרפאת לוינסקי, ככה הכרנו אותה, והיא מגיעה אלינו כפרילנס לפי הצורך.

פסיכיאטריה בסל השירותים?

אם יש לנו בעיה של מישהי שמאיימת בהתאבדות, צריך להפנות אותה למיון כי היא במעמד של סכנה, אנחנו נפנה אותה למיון כללי ואז דרך שם היא נבדקת על ידי פסיכיאטר. אבל מישהי למשל שיש לה נדודי שינה או שאנחנו רואים שיש לה איזה שהם קשיים שהיא צריכה פסיכיאטר, אז זה לא מהתקציב של משרד הרווחה.

היא מקבלת מענה – אני לא רוצה להתערב מי משלם על זה.

היו אצלנו שלושה ילדים במקלט, תינוקות. הם היו מבוטחים בקופת חולים מאוחדת בביטוח פרטי, כדי שהם יוכלו לקבל ביטוח לעוד דברים ובכלל. כעת יש לנו תינוק אחד, הוא עבר אפילו ניתוח שהיה אסתטי.

טוב, אני ראשית רוצה להודות לכל המשתתפים, נציגי המשרד, המשתתפים באופן קבוע, לשר שנאלץ לעזוב וקודם לכן. אני רוצה לציין כפי שציינתי בתחילת הישיבה, שאין ספק שחלה התקדמות מאוד מאוד גדולה בכל מה שקשור לנגישות לטיפול רפואי לנשים קורבנות הסחר בנשים. אני זוכרת את הישיבה שקיימנו כאן ב-2001 עם השר דהאן, ובאמת יש שינוי מאוד משמעותי, בעיקר כשמדובר בנשים ששוהות במלקט, שכרגע שוהות במקלט ואותן נשים שבזמן המעבר. הדבר הזה כמו שציינתי קדום לכן, קיבל מענה גם בעקבות הבג"ץ של עמותת הרופאים ומוקד הסיוע לעובדים זרים, וכבר לא צריך את התערבות בית המשפט, ובאמת הנשים האלה – אני יכולה להגיד "מסודרות", אני לא יודעת אם הניסוח הזה נכון, אבל הנשים האלה שוהות באופן מוסדר. אנחנו נשארנו גם עם הבעיה של נשים במתקני המשמורת, כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו ניתן לזה התייחסות נפרדת מול משטרת ההגירה והשב"ס, ובאמת הבעיה הגדולה היא לגבי הנשים ששוהות במכוני הליווי .

ובחוץ. לא פה ולא שם. נשים שברחו.

כן, רגע, אני אגיע לזה. הקטגוריה העיקרית היא נשים במכוני הליווי, כמובן נשים שברחו ונשים שנמצאות ככה במצב לא מוגדר. לגבי הנשים במכוני הליווי, נעשות כרגע לגביהן שתי פעולות חשובות, אחת במרפאת לוינסקי, אנחנו שמחנו לשמוע שאתן עומדות לתגבר את הפעילות שלכן באיזורים אחרים באזור המרכז. אנחנו נשמח אם יינתן מענה לבעיה שהעלתה הגברת חייקין לגבי המיקום של המרפאה בחיפה שתהיה יותר נגישה. שמחנו לשמוע את ההצהרה של השר נווה. אנחנו גם בוחנים, אנחנו באים לפרוע את השטר. את ההצהרה של השר נווה שאתם תישקלו פתיחה של מרפאה נוספת בדרום. אין ספק שצריך לתת מענה לדבר הזה בדרום. הנתונים שהגיעו ממרפאת לוינסקי לגבי הנשים, אומנם מדובר פה על מספר קטן של נשים, אבל הנתונים הם מדאיגים. מדובר פה בנשים שהן חולות, נשים שנדבקות במחלות מין. מדובר בנשים שעלולות להדביק, ואני חושבת שמערכת הסברה – אני מבינה את הביקורת שהיתה לכן, לכן היה לי מעניין לשמוע מה הם הגורמים שמשפיעים על בריאות הציבור, אבל אין ספק שמערכת הסברה נדרשת לגבי הציבור שבא במגע, כמובן נצא מנקודת הנחה שכולם אנשים מודעים ובהכרה ושפויים, וכל מי שהולך צריך לדעת את ההשלכות, אבל נאי חושבת שנדרשת מערכת הסברה של המדינה לגבי המשמעות של הידבקות במחלות מין או הידבקות של מגע מיני לא מוגן – נוכל לנסח את זה באופן כזה. אני הייתי רוצה – כמו שאמרתי את זה בפתח דבריי, שכל הנשים בארץ שעוסקות בזנות שאנחנו רואים בהן קורבנות בין אם הן שוהות במקלט ובין אם הן שוהות במתקני משמורת או בכל מקום אחר, תבוטחנה בביטוח בריאות. זאת הסיטואציה האופטימלית מבחינתי, כמו שהדבר חל לגבי ילדי עובדים זרים. אני מבינה את ההשלכות התקציביות, אני חושבת שזה דבר אופטימלי. נשים שהן קורבנות, ככה המדינה צריכה להתייחס אליהן. הייתי רוצה שתיפתחנה – כמו שאמרתי, שוב – מרפאות מין, שתהיה יותר הסברה בקרב הנשים במכונים ובמקומות אחרים כדי שהן תגענה. שאולי יוקמו עוד ציוותי קומנדו כאלה של נשים, של מתנדבים, שהם לעזרת הרופאים שהולכים למכוני הליווי, ושיינתן מענה טוב יותר לנשים שנמצאות במצב בלתי נסבל, במצב ירוד – גם מבחינה גופנית וגם מבחינה נפשית. אני מקבלת בהחלט את זה שהנושא של בריאות הנפש לא הודגש כאן מספיק, אבל אין ספק שהנשים האלה זקוקות למענה מבחינה פסיכולוגית, פסיכיאטרית וכל מה שנידרש. אז כמו תמיד בכל ישיבה, בסופה של כל ישיבה, אני לא יוצאת עם כל תאוותי בידי לצערי, אבל התרגלתי. אנחנו בשלב הזה שמחים על ההצהרה של השר וצוות המשרד לגבי פתיחת אפשרות מרפאת מין בדרום, ואנחנו כמובן נעמוד בקשר עם המשרד, לראות איך שאר הדברים מיושמים. תודה רבה לכל המשתתפים. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00