כנסת פתוחה

דיון בנושא המקלט לקורבנות הסחר בנשים – הפקרת נשים קורבנות סחר שאינן מעידות נגד הסוחרים בהן

5
ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא סחר בנשים בישראל
28.7.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 20
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר הנשים בישראל
יום רביעי, י' באב התשס"ד (28.7.2004), שעה 9:00

דיון בנושא המקלט לקורבנות הסחר בנשים – הפקרת נשים קורבנות סחר שאינן מעידות נגד הסוחרים בהן על ידי גורמי אכיפת החוק- נשים אלו אינן מועברות למקלט

חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
רשף חן
אחמד טיבי
אורית נוקד
מרינה סולודקין

משרד ראש הממשלה: עו"ד ישראל מימון, מזכיר הממשלה

עו"ד אהרון אברמוביץ, מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני, ראש תחום (עונשין)

מר דוד גורן, סגן שר הפנים
עו"ד דינה דומיניץ, הלשכה המשפטית

עו"ד ענת חולתא, עוזרת ראשית לפרקליטת המדינה

עו"ד אלחנן זוכוביצקי, ממונה על האגף לסיוע משפטי
עו"ד רבקה אדלר, מנהלת הלשכה לסיוע משפטי ת"א
עו"ד דנה אייזנר

מר זאב לוריא, סגל מנהל אגף ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם
גב' לילך רביד, הלשכה המשפטית

מר מנחם וגשל, מנהל אגף תקון
עו"ד רינת דווידוביץ, מנהלת מקלט קורבנות סחר בנשים
גב' עדה פליאל-טרוסמן, ממונה על הטיפול בנשים
גב' ורד שיקלר, יועצת סוציאלית, מקלט לקורבנות סחר בנשים

גב' צהלה יצחקי, מנהלת מרפאת לוינסקי

גב' מיכל כפרי, יועצת השרה

עו"ד סמדר בן נתן
עו"ד שמרית רגב

גב' הילה קרנר – סולימן, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
גב' ריטה אבישן חייקין, "אישה לאישה – מרכז פמינסטי חיפה"
גב' יהודית אילני, מרכז תאי"ר
גב' ריצ'ל אנטה וובר, מרכז תא"יר
גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת "מכון תודעה"
גב' רחל עמרם, התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
גב' נדיה קליין, "קול האשה"
גב' רבקה ברדך, מרכז להגירה בינלאומית וקליטה בג'ויינט
מר יונתן ברמן, האגודה לזכיות האזרח

עו"ד חיה בינה כץ, עצו"ם
גב' מרים ואזנה, הסתדרות
גב' מיטל מנשרוף, רכזת הקואליציה למאבק בסחר בנשים
גב' אנט קולינס, "אנחנו שוות"
גב' מרי-גולד קולינס, "אנחנו שוות"
עו"ד מיכל לוצקי - יועצת לוועדה

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ



הנשים המאכלסות את המקלט לסחר בנשים

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים. הישיבה היום אמורה להתייחס או לדון בסוגיית הנשים שמאכלסות את המקלט לסחר בנשים. לפני כשבוע הוועדה סיירה במקלט ביחד עם חברי הוועדה, פגשנו שם את רינת דווידוביץ, מנהלת המקלט ואחד הדברים שהתוודענו אליהם ותכף אני אדבר על המקלט ועל העבודה המצוינת שהתרשמנו שנעשית שם, אחד הדברים שהתוודענו אליהם זו העובדה שהמקלט מאכלס רק נשים שמוכנות להעיד כנגד הסוחרים, כנגד אותם עבריינים שסחרו בהן וזאת בניגוד להחלטת ממשלה שקבעה במפורש, מדצמבר 2002, שהמקלט היה מיועד הן לנשים שאינן מעידות כנגד הסוחרים, נשים קורבנות הסחר והן לנשים שמעידות.

נדהמנו לשמוע שנשים שאינן מעידות מועברות על פי החלטת משטרת ישראל, שזה הגורם הממיין נכון לעכשיו, נדהמנו לשמוע שהנשים האלה מועברות למתקני כליאה, מתקן מיכל או אחד למשך מספר שבועות, הנשים האלה שוהות במתקני הכליאה ומגורשות וזאת החלטה של משטרת ישראל.

החלטנו לקיים ישיבה בנושא הזה, הזמנו לישיבה את ראש אגף חקירות ניצב מזרחי, הזמנו לישיבה את ראש מנהלת ההגירה, ניצב ברטי אוחיון, קיבלנו אישור מלשכת המפכ"ל לפני כעשרה ימים שראש אגף חקירות, מר מזרחי, ישתתף בישיבה. נאמר לנו מראש שניצב אוחיון לא יוכל כי המפכ"ל היום בסיור פרידה במשטרת ההגירה, קיבלנו את זה. נדהמתי אתמול לשמוע, באקראי, תוך כדי שיחה אקראית עם אחד מנציגי המשטרה שמשתתפים כאן באופן קבוע בישיבה, שראש אגף חקירות אינו מתכוון להגיע לישיבה והם מתכוונים לשלוח דרג זוטר.

אני קיימתי לפני מספר ימים עם מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים בנושא הזה, שדיי הביע תמיהה למה אנחנו מכנסים בכלל ישיבה בסוגיה הזאת. אני רוצה לומר כאן שהודעתי לנציגי המשטרה, לא הצלחתי לדבר עם השר לביטחון פנים כי נאמר לי שהוא בחו"ל, אחר כך הבנתי שהוא צופה במשחק כדורגל בחו"ל, זכותו, רק לא הצלחתי לדבר איתו. ביקשת לדבר עם המפכ"ל ולא הצלחתי לדבר איתו ולכן הודעתי לנציגי המשטרה, שאני מבקשת מהם לא להופיע בוועדה היום.

אין לי עניין שנציגי המשטרה יהיו כאן, אם המשטרה מחליטה על דעת עצמה, אם המשטרה לא מבינה את תפקידה שאנחנו הגוף המבקר והמפקח, אני לא עובדת אצלם, הם עובדים אצלנו במירכאות והם היו צריכים להתייצב כאן היום ולתת הסברים לוועדה לגבי המדיניות שהם החליטו לגביה שבניגוד להחלטת ממשלה, שבניגוד להמלצות של הדו"ח האמריקאי או של הממשל האמריקאי לגבי הנשים שאמורות לאכלס את המקלט ובוודאי בניגוד להחלטת ועדת החקירה שדנה סוגיה הזאת לא אחת.

אני חושבת שיש כאן איזה שהוא, הייתי אומרת, הבנה לא נכונה לגבי מה אופי פעולת ועדת חקירה, מה אופי פעולת ועדה בכנסת. אני מתכוונת לדבר עם יו"ר הכנסת היום, אני חושבת שיש בזה זילות של ועדה מוועדות הכנסת, אני רואה בזה ניסיון לשבש ולטרפד את עבודת הוועדה, אני רואה את זה בחומרה רבה, לכן ביקשתי מנציגי המשטרה לא להיות כאן היום.

נמצאים כאן איתנו היום ואני מודה להם, אני מתנצלת היום בשמם שהם יצטרכו לברוח לישיבות אחרות מתוכננות, מנכ"ל משרד המשפטים ומזכיר הממשלה, אנחנו תכף נשמע את שניהם. אני רוצה לומר למשתתפים היום בישיבה, שמעבר לכך שאני רואה בחומרה את החלטת המשרד לביטחון פנים, את החלטת המשטרה לגבי השתתפותו של ראש אגף חקירות.

הדבר המרכזי בעיניי, הדבר שאני רוצה לדבר עליו זה המדיניות של המשטרה וכאן אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד המשפטים, על פי החלטת הממשלה, בזמנו, הוקם צוות בין משרדי של מנכ"ל משרד המשפטים, עו"ד אברמוביץ עומד בראשו. בזמנו, עמד בראש שהצוות של הוועדה הבין משרדית, הסגן ניצב אבי דווידוביץ, מאז פרישתו לתפקיד בכיר יותר, בעצם אין מי שעומד בראש, אין מתאם שעומד בראש הצוות הבין משרדי. לכן מבחינתנו לצורך העניין, אתה הגורם האחראי ואני גם אפנה את הבקשה גם אליך וגם למזכיר הממשלה.

אנחנו ביקרנו במקלט לפני כשבוע ושמענו והיינו שם מספר שעות ובאמת שמענו גם ממנהלת המקלט וגם ממר וגשל וגם מן הצוות, באמת על העבודה המצוינת שנעשית במקלט. זה מאוד לא פשוט, שוהות שם נשים בעיקר נשים בתקופת ביניים שחלקן שהו קודם באכסניה שלא היו מרוצים מהעובדה שהנשים שוהות באכסניה והוקם מקלט נעים, מסודר, אסטטי, נעים להיות בו וגם הצוות עושה שם עבודה מצוינת.

אנחנו ערים לכך שהמקלט יכול להכיל בעצם, חמישים נשים, אולי יותר, אולי שבעים ובפועל נמצאות בו 23 נשים בלבד, שאני חוזרת ואומרת, החלטת הממשלה ואני אבקש התייחסות עוד מעט של מזכיר הממשלה לגבי כיבוד החלטות ממשלה, החלטת הממשלה מדברת במפורש על כך שהנשים ששוהות במקלט הן נשים, קורבנות סחר, בין אם הן מעידות ובין אם לא, מבחינתנו כל אישה שהיא קרבן סחר זו אישה שזכויות האדם שלה הופרו והיא זכאית או צריכה להיות במקלט.

אני לא מבינה על סמך מה היה מי שהחליט במשטרה, לפני זמן, אני לא יודעת מי זה שהחליט במשטרה, כי המשטרה היא הגורם הממיין ואחת ההצעות שאני מציעה, וכאן הפנייה היא אליך, עו"ד אברמוביץ, להפקיר מידי המשטרה את האחריות לנושא, דהיינו להיות הגורם הממיין. אני לא חושבת שהמשטרה יכולה, לאור ההתנהגות הזו ולאור ההחלטה הזו של מדיניות שלא ברור לי היכן היא התקבלה, להיות יותר הגורם הממיין ולהחליט מי יגיע למקלט ומי לא. אני לא מבינה מי שם אותם, מי נתן להם בכלל את האחריות הזו וזאת הפנייה עכשיו אליך, לכן אמרתי לצורך העניין שאנחנו פונים אליך.

אנחנו מבקשים שתתקיים ישיבה של הצוות הבין משרדי, או צוות שאתה תמצא לנכון, אני לא מתערבת לך ושתובא בו בקשתנו שהמשטרה לא תהיה יותר הגורם הממיין. אנחנו נשמע אחר כאן, לא נמצאים כאן נציגי מנהלת ההגירה, אנחנו נשמע כאן נציגי ארגוני זכויות אדם וגם אנחנו ביקרנו במנהלת ההגירה, ביקרנו במתקן מיכל.

על פי המידע שקיבלנו בזמנו במתקן מיכל, זה היה לפני כשנה, רבע מהנשים שמוחזקות במתקני המשמורת של מנהלת ההגירה, נתון שתקף פחות או יותר גם לגבי היום, הן נשים קורבנות סחר. הנשים האלה שוהות שם מספר שבועות, אין שום הצדקה שנשים שהן קורבנות סחר, תשהנה במתקני כליאה תרם גירושן.

במפורש החלטת הממשלה אמרה וזאת הייתה גם ההבנה בשיחות שהיו כאן בין כל נציגי המשרדים, שגם אם הנשים האלה בשלב זה מחליטות לא להעיד כנגד הסוחרים, הן זקוקות לאיזה שהיא תקופת התאוששות, הסתגלות ותקופת הרהור, כמו שקראנו לה, הרהור שאולי במשך התקופה הזאת, בזמן שהותן במקלט, הן תחלטנה שהן מוכנות להעיד, או הן רוצות להעיד, וגם אם לא אנחנו נכבד את זה ואחר כך הן תוחזרנה חזרה לארצות מוצאן.

העובדה שההחלטה הזאת לא מתקיימת הדאיגה אותי בשתי רמות, ראשית מהאספקט שדיברתי עליו קודם לכן, אבל שנית, אנחנו שמענו את פרופסור מנחם אמיר, יו"ר קש"ת, זו העמותה שמפעילה את המקלט. הוא אמר לנו בביקור במקלט שאם תמשך התפוסה הנמוכה וזה ציטוט, תהיה צפויה סכנת סגירה למקום. תפוסה נמוכה, 23 נשים מאכלסות את הנשים, מקלט שמיועד לחמישים או שבעים נשים, יש מי שמחליט.

מה שאני אומרת כאן, נאמר על ידי שוטרים שהיו כאן במשך מספר ישיבות אחרונות בוועדה. ההוראות שהשוטרים במחוזות השונים קיבלו. אם אתם עוצרים אישה וזה ציטוט, והאישה מסרבת להעיד, גרשו אותה, בכלל לא מבזבזים זמן, על כן יהיה לך הרהור, לא יהיה לך הרהור. אני לא מבינה מי החליט על המדיניות הזו, אני מודה שזה מאוד מטריד אותי.

אני רוצה לפנות אליך, מנכ"ל משרד המשפטים ואחר כך למזכיר הממשלה לגבי ההתייחסות לקיום החלטות ממשלה ולגבי הבקשות, כמובן אני לא באה בטענה לאלה שנמצאים, זה קצת ככה, כמו שאני אומרת, התיק הזה נפל עליכם, אבל מבחינתי, כרגע אתה הכתובת, מנכ"ל המשרד, אז בבקשה.

תודה רבה, התפקיד שלי בנושא הזה היה לבנות ועדה בין משרדית שהמטרה שלה הייתה לבדוק אפשרות הקמת מקלט לנשים שעברו תופעה של סחר בנשים. אין ספק שהתופעה של סחר בנשים היא תופעה חמורה ביותר, אני חושב שהיא כשלעצמה ביזיון לחברה הישראלית וזה תופעות שצריך להילחם מהם מלחמת חורמה.

חלק מתופעות הפשיעה בצער רב התרגלנו, אבל תופעת הסחר בנשים זה תופעה שלא הייתה בעבר ואין להשלים עם קיומה היום וצריך לעשות כל מאמץ והמערכת הזו היא כמובן מאמץ משותף, בין משרדי וארוך ומתמשך, להילחם בתופעת הסחר.

בתופעת הסחר יש הרבה מאוד היבטים, אחד ההיבטים וזו הגזרה שאני הופקדתי עליה לזמן מסוים, אני לא חושב שהיום יש לי איזה שהם סמכויות ספציפיות בעניין המקלט. המשימה שהוטלה עליי הייתה לעשות עבודה בין משרדית ולגרום לכך, להציג החלטת ממשלה שדנה בנושא של המקלט לנשים שעברו תופעת סחר בנשים.

העבודה הזאת הבין משרדית, היא עבודה ארוכה וממושכת והחלטת הממשלה, מומשה לאחר מחשבה רבה וכל מילה בה היא עברה בחינה על ידי כל המשרדים המעורבים ולא היה קל להגיע להסכמה. במסגרת העבודה הזאת גם אני התוודעתי אז, כמובן אנשי משרד המשפטים שעסקו בזה, אבל גם אנשי משרדי הרווחה ומר וגשל ועושים עבודה פשוט מרשימה בעניי בכל הנושא הזה וזה הזדמנות לומר את זה בפומבי ולהודות על העבודה החשובה שהם עושים, על המסירות ועל הראיה הרחבה שלהם.

שאני שמעתי לקראת הדיון מרחל גרשוני, על העניין שהמקלט לא מאוכלס, אני הופתעתי, אני חייב לומר, כיוון שלא רק שהמקלט חייב להיות מאוכלס, מלא כל עוד יש נשים כאלו, החלטת הממשלה היא מאוד ברורה בעניין הזה, החלטת הממשלה אומרת להקים מקלט לקראת קורבנות הסחר שיש בהם עבירה בסחר בבני אדם וכן הלאה. זאת אומרת שהחלטת הממשלה מדברת על כלל קורבנות בסחר בין אם הן מעידות ובין אם הן לא מעידות, יש מנגנון מאוד מפורט שקבענו בהחלטה מה עושים אם אלה שמעידות ומה עושים עם אלה שלא מעידות, גם בזה הייתה מחשבה רבה. בוודאי שמקלט הוא לכלל הנשים שעברו תופעות סחר.

אנחנו גם, כשניסחנו את החלטת הממשלה, לא ראינו בו כמקלט יחיד, ראינו בזה פיילוט שאמור בתחילתו להביא, אם הוא יצלח, להביא לכך שיהיו מקלטים אולי נוספים שיוכלו לאחסן את כל הנשים שעברו את התופעה הנלוזה הזאת של סחר בנשים. הראייה הזאת נובעת, קודם כל מתהליך כפי שאמרתי, תהליכים פנימיים של החברה הישראלית, החברה הישראלית בעיננו צריכה להיות חברה שנלחמת מלחמת חורמה בעניין הזה ולראות בנשים הלאה לא עברייניות אלא נשים שהן קורבנות עבירה ולכן הן צריכות להיות במקלט ולא בבית כליאה, זה דבר אחד.

מעבר לזה וזה בעיניי בשולי הדברים, לא במהות הדברים, זה התביעה הבינלאומית, אנחנו חיים בסביבה בינלאומית שיש לה ראייה כזאת שרואה בנשים שעוברות תופעת סחר, כקורבנות עבירה ולא עברייניות ולכן גם הראייה הבינלאומית רואה בעניין הזה תופעה שצריך להילחם בה בין היתר על ידי מתן מקלט לנשים כדי לשקם אותן וגם כדי לאפשר להן לשקול אם הן רוצות להעיד וגם את ההגנה המתאימה.

כך שאני חושב שאכן צריך לתת קודם כל את החלטת הממשלה, לעשות מאמץ לקיים ואתה ככתבה וכלשונה והמשמעות בעניין הזה, היא קודם כל בוודאי אם יש מקומות במקלט הזה, לאכלס אותו, כמובן בתנאי אם יש נשים, נשמח אם לא יהיו נשים ואז אולי לא נצטרך את החמישים מקומות האלו, אבל כל עוד יש בוודאי שצריך ובעיניי צריך להסתכל מעבר לזה ולחשוב אם אכן הייתה הצלחה בהקמת המקלט ואני שומע כך שהמקלט הוא מוצלח, להרחיב אותו למקלטים נוספים.

זאת הראייה שלנו במשרד המשפטים לעניין הזה, אבל כפי שאמרתי, אני אמנם נמצא פה אבל אין לי שום סמכות בעניין הזה, אני לא מוסמך---

זאת אומרת זה לא מספיק שאני מסמיכה אותך?

לצערי לא, גם אגב שהממשלה הסמיכה אז לגבש החלטת ממשלה, היה מאוד מורכב להביא את כולם וביחד לקבל החלטה משותפת. אז בוודאי היום אין לי סמכות בעניינים האלה ולכן אני יכול לומר את עמדת משרד המשפטים אבל בוודאי שאין לי סמכויות לא על הגופים האחרים ואני לא יכול לגרום לכך שאלף, המקלט הזה יאוכלס במלואו ובית, אם אפשר להרחיב את זה למקלטים נוספים.

אני רוצה להודות לך מאוד, מזכיר הממשלה, מונחת בפניך החלטת הממשלה בעניין אכלוס המקלט, אבל יש כאן בידיי גם החלטה של מזכיר הממשלה הקודם לגביה הקמת ועדת המנכ"לים כמובן אם מתאם בין משרדי כפי שנאמר כאן קודם, בראש ועדת המנכ"לים אמור לעמוד מנכ"ל משרד המשפטים שאני מבינה שבשלב זה, בעצם כרגע הוא לא חש שיש לו סמכות לכך.

מה שמטריד אותי או מה שהייתי רוצה לבקש בהזדמנות זו, ראשית אם אפשר יהיה לקיים ישיבה של הנוגעים בדבר כיוון שמדובר בהחלטת ממשלה ובמעורבות של היועץ המשפטי לממשלה לקדם בעניין הזה. הייתי שמחה גם לשמוע התייחסות גם לגבי החלטת הממשלה ולגבי שני דברים נוספים. אחד, שתהיה ישיבה נוספת ושתוחזר לפעילות הוועדה הבין משרדית ושניים, שימונה שוב מתאם לצוות הבין משרדי ושלוש, אני מבקשת שזה יובא גם בתור החלטה, שהגורם הממיין כמו שציינתי קודם, לא יהיה המשרד לביטחון פנים, דהיינו, לא משטרת ישראל. הגורם הממיין לגבי ההחלטה של העברת הנשים למקלט, זה הייתי רוצה לפנות אליך ולשאול מה אתה יכול לעשות וגם אני מבינה שאני מתנצלת בשמך כי אתה צריך לברוח.

תודה רבה ליו"ר הוועדה על ההזמנה לדיון החשוב הזה, האמת שאני לא מכיר אותו ואני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להתוודע אליו. אהרון, מנכ"ל משרד המשפטים, נגע כבר בחשיבות של הנושא, אני אחסוך את העניין, אני מצטרף לכל מילה ומילה שנאמרה בנושא, החשיבות של הטיפול בנושא הזה היא מהמעלה הראשונה.

אמנם המשטרה אינה כאן, אבל אני לפחות הייתי שמח לנצל את ההזדמנות שאני כבר פה, ומכיוון שעוסקים פה גם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה וגם מנהלת המקלט נמצאת פה, אז אני מניח שיש להם איזה בדל של ידע או מידע למה זה בעצם קורה, זאת אומרת אולי יש טעמים ושוב אני לא אומר את הדברים כדי למעט מהחלטת הממשלה, חלילה וחס, אני מתמודד כל יום לצערי, עם החלטות ממשלה שאינן מתמלאות וידועה התופעה הזאת בין אם מטעם תקציבי, בין אם מטעם אחר, בין אם מטעם שפקיד ממשלתי זה או אחר חושב שזה לא מספיק חשוב, אני לא יודע מה הטעמים כאן ואני לא אומר את זה שוב, כדי למעט מהחלטת הממשלה ואני אשמח לשמוע בהמשך מה הטעמים, על מנת שלפחות שאני חוזר לביתי, למזכירות הממשלה, אז כדי שנתחיל לעשות את מה שביקשת ואני בהחלט מתכוון לעשות את זה, אז לפחות נדע את הרקע לדברים.

כשאני מעיין בהחלטת הממשלה, אז כפי שאהרון אמר, באמת נכתב לכלל הקורבנות הסחר בבני אדם ולא נמצאה הבחנה, ואפילו יתרה מזאת, בהמשך ההחלטה, גם אני רואה שנאמר במפורש, כלומר זה לא דבר שדורש פרשנות, נאמר בפורש, קורבנות סחר בין אם הן מעידות ובין אם הן לא מעידות. כלומר הנושא עמד בפני אותו טריבונל ואותו גוף שהכין את הצעת ההחלטה, נושא של העדה או אי העדה, כפקטור בקבלה למקלט, עמד בפני הוועדה ולכן לפחות לכאורה, אין סיבה לעשות את ההבחנה הזאת והחלטת הממשלה אמורה לעשות את זה.

לגבי הוועדה הבין משרדית שהפנית את תשומת ליבי, אני שוב, מבטיח שמעבר לפעולה של הוועדה הנכנסת וכל פעם אני אחרי שנה וחצי בתפקיד, כל פעם מתברך מחדש בנושא הזה, טוב שיש רשות שמפקחת על הרשות המבצעת, אני לא אומר את זה בתור סיסמה, זה בדיוק התפקיד של הכנסת ואם לא היינו יודעים ולא היו ביקורים אז היינו ממשיכים לא לדעת על הסיטואציה הזאת. אז אני אלף, מעבר לפעולה החשובה של הוועדה שעושה פיקוח, נבדוק באמת אחד מה קורה עם הוועדה הבין משרדית שהפנית את תשומת ליבי, זו החלטה מדצמבר 2003 שאהרון עומד בראשה וגם לגבי החלטה מ- 2002.

דבר נוסף שאני רציתי להפנות את תשומת הלב, בהמשך ההחלטה, מי שאמור להקים את המקלט, לנהל אותו ולפקח על הפעלתו, זה משרד הרווחה ואני אשמח לדעת מכיוון שבעצם לפחות במשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, נקבעה הגדרת תפקיד בתחום האבטחה בתחומים נוספים, אבל לא בתחום המיון, בתחום "ההשמה" של הנשים שמובאות, כך שלכאורה אם אני מחפש את הגוף המוסמך להחליט מי תהינה הבנות שתתקבלנה למקלט אז לפחות נראה לי לכאורה ואני אומר שוב לכאורה מכיוון שאני רואה את הנושא לראשונה, זה משרד הרווחה.

בכל אופן גם לגבי הוועדה הבין משרדית, גם לגבי הנושא עצמו, מדוע החלטת הממשלה לא מתמלאת, וגם לגבי המתאם של הוועדה, אני בהחלט, עם חזרתי למשרד אפעל לעשות את הבדיקה הזאת, בין אם באמצעות ישיבה משותפת לכלל הגורמים שנוגעים במשרדי הממשלה ובין אם בפניה, ושוב מבלי למעט את זה שהמשטרה בסופו של דבר, שמהבדיקה שלכם אולי היא שאחראית על המדיניות הזאת, אבל אני אשמח לשמוע ממי שעוסק בתחום.

תודה רבה, אני מודה לך על מה שהצעת שתעשה. אני חושבת שזאת ההזדמנות לציין, כיוון שאין לנו הרבה הזדמנויות ששניכם נמצאים כאן. יושבים כאן בוועדה באופן קבוע, מישיבה לישיבה, נציגים של המשרדים השונים ועושים כאן עבודה, החל מרחל גרשוני, אני פשוט לא אנקוט בשם של כולם כי אני אחמיץ כאן מישהו. באמת יושבים כאן אנשים נאמנים, מחויבים לעניין שעושים עבודה, זאת אומרת, זה מעבר לעבודה כעבודה, זאת אומרת באמת עם רגישות והתייחסות ואכפתיות והתייחסות פרטנית ואני אומרת את זה על כל אחד ואחד מהנוכחים כאן כי הם מלווים אותי במהלך עבודת הוועדה מזה זמן רב.

אבל לעיתים אנחנו מתוודעים לכך שיש דברים שאינם מיושמים ויש דברים שצולעים, אם אני יכולה לקרוא לזה ככה והמטרה שלנו כאן בוועדה, אין לנו עניין הרי לנגח את משרדי הממשלה, העניין שלנו באמת הוא לקדם איזה עבודה משותפת ופעולה משותפת ואנחנו רואים את עצמנו מחויבים לכך. ראשית, לפקח כמובן על פעילות הרשות המבצעת, אבל גם לבקר, אם דברים אינם הולכים בתלם, בוודאי אם לא מיושמות החלטות ממשלה, אני לפחות מתייחסת ברצינות רבה להחלטות ממשלה. מר מנחם וגשל, ראש אגף במשרד הרווחה ואחר כך אנחנו נפתח את זה לחברי הכנסת.

אני מבקש כמה מילים כדי להכניס את העניין לתוך הקונטקסט וגם לענות לשאלות שאתה שאלת. קודם כל צריך לומר שהיום במקלט יש שלושים נשים וזה בהחלט דבר שהוא, אני לא יודע אם זה תוצאה או לא תוצאה, אני כמי שהתמחה בעבר בפנימיות, אני יודע שבכל פעם שמדברים על פנימייה שיכול להיות שלא יהיה מימון, אז פתאום היא מתמלאת. אבל הנקודה לטובת העניין היא שצריך לדעת שאנחנו בתוך שנת ניסיון, כל הדברים שלי נכנסו לעניין כי הממשלה החליטה שאנחנו נעשה שנה אחת של ניסוי ובתום הניסוי אנחנו נעמיד את הדברים על השולחן ונראה איפה אנחנו נמצאים.

גם צריך להבהיר את הקונטקסט של המקלט, המקלט, על פי החלטת ממשלה, הוא לא התמודדות עם תופעת הסחר, הוא קטע מההתמודדות עם תופעת הסחר, שוועדת המנכ"לים למיטב הבנתי, צריכה לראות התמונה הכוללת ואת המקלט בתוכו. לגבי המקלט, הוקמה ועדת היגוי בין משרדית, שאנחנו יושבים בוועדה, אני מרכז את הוועדה, יו"ר הוועדה לטובת העניין הזה הוא מנכ"ל הרווחה, אבל אני מרכז את הוועדה ואנחנו יושבים בצורה מסודרת ודנים בכל הפעולות שנעשות במקלט.

עוד הערה אחת מקדימה, אני גם חושב, לא בגלל שעבודת הממשלה ועבודת הכנסת, במקרה הנוכחי, אני חושב שאני יכול לומר מצידי כעבודת הממשלה, שאנחנו עובדים בצורה מאוד מתואמת, לא רק בגלל שכך צריך להיות, אלא כי אני חושב שזה גם מסייע כרגע לעניין עם הוועדה הזאת שחברת הכנסת גלאון עומדת בראשה. אנחנו מדווחים אנחנו מדווחים, אנחנו מנסים לראות איך פותרים את הבעיות ואיך מתקדמים.

בקונטקסט הזה צריך לומר שאם אני לא טועה, בהחלטת הממשלה כפי שאני זוכר אותה ואני חושב שאני זוכר אותה, כתוב כל מה שנאמר, כתוב רק עוד דבר אחד, שעדיפות תינתן לעדות. אני הרי זה שעורר את הבעיה של תת התפוסה, אז אני לא נגד קבלה של נשים, אני אומר, כתוב שם, העדיפות תינתן לעדות. בהיות המקלט הזה כרגע בתוך תקופת ניסוי, צריך לזכור שבתקופה הראשונה ואני אומר את זה כרגע כי נציגי המשטרה לא נמצאים כאן, ואני לא מדבר כרגע כראש אגף, אלא כמי שמרכז את הצוות הבין משרדי הזה, יש לי אחריות לעבודת הצוות.

נציגי המשטרה, לאורך כל הדרך, החשש שלהם, לפחות זה שהובא בוועדה, אני לא יודע לקרוא נסתרות, החשש שלהם היה, שבשלב מסוים כתוצאה מהעניין שצריך לסגור את מלון סנטר וכתוצאה מהעובדה שהייתה החלטה שמפסיקים לעבוד עם דירות חבר, כיוון שהיה ברור שאם לא יהיה כאן סדר בתוך כל הטיפול ויהיה כאן מקלט שאנחנו מנהלים אותו שהתפקיד שלו הוא תפקיד של התחלת תהליך טיפול ויהיה את מתקן מיכל שצריך לטפל בנשים שאינן רוצות להיות. חברת הכנסת גלאון וחברי הוועדה יודעים, אנחנו עברנו נתיב ייסורים לא פשוט עם הבנייה של המקלט הזה גם מבחינת צורת ההתייחסות של האנשים וגם מבחינת היכולת שלנו לדעת איפה לתת דרגות חופש יותר גדולות ואיפה יותר קטנות. למשטרה היה כל הזמן החשש שבשלב מסוים תהיה הצפה של המקלט הזה.

אני חושב שנכון לומר, ויכול להיות שהביקור במקלט האיץ את המהלך הזה, נכון לומר שלכל הגורמים יש כרגע את התחושה שצריך להרחיב את מספר הנשים במקלט. דבר אחד צריך להיות ברור, לא יכול להיות שאנחנו כמדינה נשלם עבור חמישים נשים שצריכות להיות במקלט ויהיו בו שלושים נשים ונשים יושבות במתקני מעצר ולא מגיעות למקלט. אני חושב שצריך קודם כל לומר שהמקלט שאנחנו מנהלים אותו, הוא תחנה שאליה מגיעות הנשים על פי שיקולים גלובליים, זה לא שיקולים רק של המקלט ואנחנו נקבל כל אישה שתופנה.

זה נכון שמשרד הרווחה צריך לנהל את המקלט, אני חושב שזה יהיה לא נכון ולא תקין שהגורם שצריך לנהל את המקלט יהיה גם הגורם הממיין והמפנה. אנחנו צריכים לקבל את הנשים שמופנות אלינו על פי שיקול של הפניה, כל אישה שמופנית ואני חושב שהגורם צריך להיות באיזה שהוא מקום גורם ממלכתי, זה חייב להיות גורם ממלכתי מהסיבה שיש כאן פרוצדורה שלמה של הפניית הנשים למקלט, הן צריכות להיות משוחררות בערובה לפני שהן מגיעות אלינו, הן צריכות לחתום על ההסכם שהן מוכנות לקבל את כללי המקלט.

על כל הדברים האלה כבר הסכמנו וכל התהליך הזה צריך להתבצע, גם צריך לראות שמישהו יראה אם יש נשים שהן עדות. אנחנו עד היום לא עסקנו בכלל בנשים מערערות למרות שהחלטת הממשלה מדברת על נשים מערערות, עוד לא עסקנו בעניין הזה, לפי דעתי צריך להכניס אותו וצריך להתחיל לעסוק בו. אני גם יודע מהמידע שיש לי מהמשרד לביטחון פנים, אגב, נמצא כאן היועץ המשפטי של המשרד ולפי דעתי הוא יוכל להרחיב בעניין, צריך לשקול טוב מי צריך להיות הגורם הממיין.

אני חושב שאם תהיה החלטה להבהיר לוועדת ההיגוי שאנחנו מנהלים אותה, תחת החלטה שיש כאן שחייבים להרחיב את האוכלוסיות, לכל מי שהחלטת הממשלה מדברת עליו, אני מציע לשקול עוד פעם, האם אנחנו משנים את הגורם הממיין, לתת לתקופת ניסוי להריץ את זה ואז לראות איפה הדברים עומדים ואני לא אומר את זה כרגע כמי שצריך להגן על המשרד לביטחון פנים או על המשטרה, אני מדבר את זה כמי שחושב שתהליך המיון הראשון צריך להיות תהליך מיון נכון, ההפניה צריכה להיעשות נכון ואם המיון ייעשה נכון וההפניה תיעשה נכון , יהיה הרבה יותר קל אחר כך למקלט לבצע את התפקיד שלו כפי שמצופה על ידי חברי הוועדה הזאת.

אני רוצה לדבר רק על עוד נקודה ובזה אני מסכם, אני חושב אחרי שיוחלט כאן, כל מה שיוחלט כאן, חשוב שזה יוחלט ברמת כותרות וצריך להבהיר את זה לוועדה הבין משרדית שאנחנו מנהלים אותה, כדי שניתן שם יהיה לעבד את זה ולהחזיר את זה אליכם כשזה מעובד לפרטים על קריטריונים ועל תהליכים וכל היתר, כדי שלא יוצר כאן בלגאן כי הפער בין לנהל את המקלט הזה כמו שהוא מנוהל כרגע ואני חושב שצריך לומר באמת את המחמאות לרינת שמנהלת את המקלט כמו שהיא מנהלת אותו. אבל הוא יכול להתנהל כך כי הוא מתנהל תחת כללים מסודרים, תחת בקרה מסודרת ותחת שיתוף פעולה מאוד מסודר. המהפך שייעשה בדבר הזה, יכול להיעשות בצ'יק אם לא נעשה אותו בצורה נכונה ומתואמת בין כל הגורמים.

אני מודה לך נורא, אני מבינה ששניכם צריכים לצאת, מזכיר הממשלה, אני מבקשת מבחינת תחימת לוח זמנים, הכנסת יוצאת לפגרה, יש לכם עכשיו מבחינתי, שלושה חודשים, אנחנו אמנם נעבוד במהלך הפגרה, אבל מבחינת ההתייחסות שלכם, יש לכם שלושה חודשים, זה המון זמן, לבחינת הסוגיה מחדש, להקמת הצוותים. אני לא מסתפקת בצוות היגוי שהוא מאוד חשוב, של עבודת המקלט עצמה.

אני חושבת שמאוד חשוב שיהיה גורם ממיין ואין ספק שזה לא יכול להיות יותר הגורם שעוסק בהקמת המקלט. לא יכול להיות שמי שזה לא יהיה הגורם הממיין, הוא יחליט משיקוליו שלו שיש בזה אלמנטים וקשורים בזה נטבחים, הוא יחליט משיקוליו שעל פי המדיניות שלו כרגע, הוא מחליט שאישה שנעצרת ולא מעידה, היא מגורשת, בלי לתת דין וחשבון לא לגבי צוות בין משרדי, לא לגבי מישהו מתאם מעליו. מה פתאום חל שינוי במדיניות הזו, לא מעניין אותי מי זה כרגע, זה בכלל לא מקובל שיש מישהו במשטרה מחליט על שינוי מדיניות תוך כדי תנועה, אין דבר כזה.

מתי המקלט הוקם, מתי הוא התחיל לפעול?

פברואר 2004.

אני חייב לומר שזה, במהלך של ארבעה חודשים, אני ראיתי פשוט את הקמת המקלט הראשון במרץ 2003, אם המקלט היה בן שנה ושלושה חודשים אז הייתי אומר שיש פה איזה מדיניות, אבל אם מדובר על ארבעה חודשים, אז יכול להיות שאנחנו עוד בתהליכים.

לא, אל יקל הדבר בעיניך, עובדה שמדובר בארבעה חודשים.

לא הוקל הדבר בעיניי, לא ממעט ממה שאמרתי, מבחינתי חשוב לדעת שרק ארבעה חודשים.

לצערי המקלט פועל רק ארבעה חודשים, בניגוד להחלטות שהמפעל יוקם קודם לכן.

פרק הזמן הזה, נותן איזה שהוא הסבר---

לא, הוא לא נותן שום הסבר, העובדה שהמקלט פועל ארבעה חודשים, המשטרה יכלה להיערך, הם יודעים שהמקלט פועל, הם יודעים שהם צריכים להעביר למקלט, הם מחליטים משיקולים שלהם, הם לא רוצים להתעסק בזה, אני מצטטת, את לא מעידה, שלום, זו בערך ההתייחסות, התייחסות שלא מקובלת עליי.

תודה רבה ליו"ר, אני חושבת שהנושא של הישיבה שלנו הוא נושא חשוב, מדיניות האכלוס של המקלט, זה גם ההצלחה שלו. אולי יש בכוונות של מישהו להכשיל את המקלט, שאין מספיק נשים להיות שם, שמענו שיש שנה של ניסוי ובגלל זה אני חושבת שטוב שאנחנו פונים לכל הגורמים שקשורים לנושא ואני חושבת שהישיבה של היום דיי רצינית וחשובה בנושא הזה.

אני לא כועסת על המשטרה בגלל שהם בחילופי משמרות, אהרונישקי יוצא וקראדי נכנס, אני גם ממליצה להזמין את קראדי. דבר שני לגבי מזרחי, אני לא חושבת שהוא איש רלוונטי לוועדה שלנו, הוא חלק מהבעיה, בגלל הקונספט שלו במשך כמה שנים, כל הקונספט של פשע מאורגן לא הכניסו את הנושא של הברחת הנשים וסחר בנשים ובגלל זה אנחנו ראינו את תופעת הצמיחה בכל שנות ה- 90 ובגלל והיחס שלו ושל פרקליטת המדינה לפשע המאורגן, בינלאומי, כמו סחר בנשים ובהברחת הנשים, אנחנו היינו צריכים ואת עם כל הכבוד, להקים את ועדת החקירה שלנו.

אני לא חשבתי שזה, אם לא עבדו בצורה נכונה והתייחסו מההתחלה שקודם כל יש חשיבות בינלאומית ולא סתם אנחנו נכנסנו ברשימה השחורה, אז אני חושבת שאם להזמין את הנשים האלה, אז קודם כל צריך להכניס את קראדי לתמונה ודבר שני, אנחנו מכירים מספיקים אנשים ממחלקת המוסר בתל אביב שהם קשורים לנושא ואני רוצה לשמוע אותם.

חברת הכנסת סולודקין, אני מבחינתי, ניצב מזרחי הוא ראש אגף חקירות, אני בכלל נכנסת לדברים שקשורים בניצב מזרחי שלא רלוונטיים לישיבה של ועדת החקירה, זה לא מענייני, אני לא על תקן של מבקר שופט כרגע. אותי מעניינת המדיניות של המשטרה בסוגיה הנקודתית הזהו. בסוגיה הזו, ניצב מזרחי הוא ראש אגף חקירות, הוא אחראי על המדיניות של המשטרה בעניין הזה, הוא אחראי על זה שאותו קצין, אותו שוטר בימ"ר תל אביב או ירושלים, מחליט שהוא מגרש ולכן אני לא נכנסת לדבר הזה.

הביקורת שלך הכללית לגבי הזמן שלקח לכולם ואופן ההתייחסות אולי נכון, אני בכל זאת חושבת שצריך לציין שיש שיפור גדול בעניין הזה. יש לי ביקורת מאוד נוקבת על המשטרה ועל ההחלטה שלהם, אולי לא אמרתי קודם, ההחלטה של ניצב מזרחי לא להגיע, אחרי שסוכם ותואם שהוא יגיע, אחרי שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים ידע שהוא אמור להגיע ואז המשרד לביטחון פנים קבע ישיבה שנוכחותו של מזרחי נחוצה והציעו לשלוח לנו דרגי ביניים שאני לא מזלזלת בהם והם עושים כאן עבודה חשובה בדבר עבודת הוועדה.

אני, רק מתוך נימוס, לא ביקשתי, אני ביקשתי שאף אחד מהמשרד לביטחון פנים, כולל המשטרה, לא ישתתף בישיבה היום. אז מתוך נימוס, לא הערתי לנוכחות שלך, תמיד היא ברוכה וחשובה. אני הזמנתי את ניצב מזרחי, רק אחרי שהודעתי שאני מבקשת שאף אחד לא יופיע, אז הציעו לי לחילופין את סגניתו, אני לא מעוניינת. זכותי להחליט את מי אני מזמינה לישיבת הוועדה, המשטרה או המשרד לביטחון פנים לא יחליטו עבורי את מי אני מזמינה. אז זה כדאי שבהזדמנות זו שהמסר הזה יעבור הלאה.

הוא חוגג היום את סגירת התיק שלו---

חברותי חברות הכנסת, אני קוראת אתכם לסדר, אני לא מתכוונת להיכנס לזה.

אין צורך להכביר במילים על התופעה החמורה הזאת של הסחר בנשים וצריך באמת לעשות את הכול על מנת למגר אותה וכאן באמת ועדת החקירה פועלת ועושה הרבה. יחד עם זה אני רוצה להעיר שתי הערות, אלף, אני חושבת שהדיון הזה היה יוצא דיון יותר נכון, היינו יכולים לקבל את התמונה היותר מלאה אילו היו מגיעים לכאן נציגי המשטרה, חבל כי אנחנו יושבים, אנחנו שומעים, נתנו איזה שהם המלצות למזכיר הממשלה, אבל אני חושבת שהיה יותר טוב לשמוע את ההסברים---

הוא כבר ישמע את זה מזכיר הממשלה, תאמיני לי---

לא, אנחנו כולנו כאן יושבים ביחד כי אני מודה שאני חושבת שהשאלה המרכזית היא באמת, כשאני שאלתי את עצמי, עוד לפני שידעתי מתי באמת הוקם המקלט הזה, היה מדוע באמת התפוסה היא כל כך נמוכה שזאת השאלה כרגע. אחרי ששמעתי אותך, אתה מי שאחראי על הנושא מטעם משרד הרווחה, אז אני הבנתי שבעצם המקלט פועל זמן קצר ולכן אני חושבת שהיה נכון יותר לשמוע אותם על מנת שאנחנו באמת נקבל את ההחלטות שלנו, אם כי אני מודה שבאמת צריך לרענן ולבחון ולראות איך מתקדמים הלאה ובלבד שבאמת, המקלט יאוכלס.

יכול להיות אגב, שיש הסבר, שאחד הקריטריונים הוא שנותנים עדיפות וכפי שבאמת הוא ציין שזה חלק מהחלטת הממשלה, למי שמתכוונת להעיד כאשר נמצאים בתפוסה מלאה. חשוב מאוד לדעת באמת, איך קורה מצב כזה שהמקלט נמצא בחסר. אני גם חושבת שלא יהיה נכון שהגוף הממיין הוא יהיה הגוף שבעצם מקבל את הנשים וקולט אותם. אני חושבת שבאמת צריך כאן להיות גוף שמורכב, אותו צוות בין משרדי שאמור לקבוע את הקריטריונים, באמת אולי לראות איך ניתן לזרז, אם אכן קיימת בעיה, לזרז את התהליך של הקליטה של הנשים למקלט.

כמה זמן שוהה, או אמורה לשהות מי שהגיע למקלט?

דרכת על יבלות.

אם היא מעידה, אז ברור שצריך לחכות לתהליך החקירה ותהליך המשפט, אבל נניח והיא לא מעידה, כמה זמן?

אני אענה לך, שוב צמוד להחלטת הממשלה. החלטת הממשלה למיטב זכרוני, מדבר שאישה תהיה במקלט שבועיים, שלושה, אני מאחל לעצמי שישה שבעה חודשים. אחת הבעיות הכי קשות שיש בעניין, לא רציתי להיכנס לעניין הזה, זה כל הנושא של ההעדה המוקמת שהוא נושא שצריך להשים אותו על השולחן וצריך לטפל בו. הסיבה שאישה נמצאת, הנשים היום נמצאות, רינת תענה לך---

יש נשים שהגיעו בפברואר למקלט ועדיין לא התחיל תהליך המשפטי שלהן.

עוד לא התחיל, זאת אומרת, שיכול להיות שאישה כזאת תהיה למעלה משנה ואני התרעתי פה בוועדת החקירה באחד הדיונים הקודמים שזה משנה לגמרי את הקונספט, שיש הבדל עצום מבחינת ההתייחסות שלנו לאישה שצריכה להיות חודש, חודשיים לבין אישה שצריכה להיות שנה. כשזה שנה זה מתחיל להיות מוסד טיפולי, זה מפסיק להיות מקלט וצריך גם את זה לקחת בחשבון שמדברים על כל הנושא.

אני מבקש לפני שאני מדבר, יש לי שאלה קצרה, מה הגדרה שלכם בעניי עצמכם, האם ההגדרה שלכם היא שיקום, או שאתם ביבי סיטר?

אני אענה לכם שאלה קצרה ורינת תיתן לך מה קורה במקלט לעניין זה. אני אענה לך כנושא ההיגוי של הנושא, אני כבר עניתי לך על זה באחת הישיבות הקודמות שהנושא הזה עלה בחדר של הוועדה. הממשלה לא הטילה עלינו תהליך שיקום ואנחנו גם לא מתכוונים לתהליך שיקום. הממשלה הטילה עלינו, לפי החלטה, התחלת תהליך שיקום, אני הסברתי לך בפעם הקודמת ואני אומר גם היום, הבדיל אלף אלפי הבדלות, אנחנו רואים את העניין הזה בדיוק באותן מתודות שמטפלים בנושא של הלם קרב.

הטיפול הוא טיפול קצר, הוא טיפול קצר מועד, הוא טיפול שמיועד להחזיר לאישה את היכולת שלה לנסות להבין שלא כל העולם זה מה שהיא ראתה קודם, אלא יש גם עולם אחר, כדי שכשהיא תחזור חזרה למקום המגורים שלה, כולל קשר שצריך לעשות בין המקלט לבין חזרתה למקום שלה, והיא תחזור שיתחיל להיות איזה שהוא קצה תהליך שיקום. אין לנו וזאת לא המטרה שהוטלה עלינו ואנחנו לא בנויים לתהליכי שיקום מתמשכים.

חבר הכנסת חן, לפני שאתה מדבר, גם לידיעתך וגם למזכיר הממשלה, אני חושבת שזאת סוגיה מאוד חשובה. שהיינו במקלט, ידענו את זה קודם, אבל התוודענו לזה ממקור ראשון ובאופן בלתי אמצעי, אמנם במקלט הן שוהות רק ארבעה חודשים, מדובר על נשים שממתינות למתן עדות, נשים שהסכימו להעיד. במדינת ישראל, היום נשים מחכות מעל שנה, יש כאלה שמחכות מעל לשנה, שמשפטן תרם החל, זאת אומרת שהן תרם החלו לתת עדות.

מה שקורה היום וזה כבר לא קשור למקלט, מזכיר הממשלה, הנשים נתקעות במירכאות כמובן, במדינת ישראל לפרקי זמן ארוכים בגלל שיש צוואר בקבוק בעיקר בבית המשפט בתל אביב. לוקח להם מעל שנה להמתין למתן עדות ואז זה יכול ליצור מצב שלא יהיה ויסות נכון למקלט בגלל, כמו שמר וגשל אומר, המקלט יועד, נניח שנשים תשהנה בו פרקי זמן קצרים---

ואז אי אפשר לקבל נשים שלא מעידות---

לכן אמרתי את ההערה המקדימה הזאת לפני שאתה מתחיל את דבריך, ולידוע מזכיר הממשלה כי זו סוגיה מאוד חשוב, בגלל שבתי המשפט תוקעים את כל התהליך, הדבר הזה ישליך באופן מיידי וישיר על הנשים השוהות במקלט ואז תהינה מספיק נשים שמוכנות להעיד, הן תאכלסנה את המקלט ואז לא יהיה מקום בכלל לכאלה שלא מוכנות להעיד.

ראשית, אני חושבת שצריך לזכור שהאינטרס הוא לא תפקיד של המשטרה, זה אינטרס של להילחם בתופעת הזנות המאורגנת, ובהקשר הזה מאוד מתקבל על הדעת שמה שהם רואים זה את החשיבות של העדות, הם לא רואים את התמונה הגדולה וכאן באמת התפקיד של הוועדה הזאת ושל מדינת ישראל בכלל, לראות את התמונה הרחבה והתמונה הרחבה זה שיש לנו מחויבות כלפי האנשים האלה, מחויבות מוסרית וחוקית.

הנשים האלה הן קורבן, קורבן קודם כל של הנסיבות של החיים האישיים שלהם, בהתחשב בזה שזה קרה בחוץ לארץ, לא זה מקור החובה של מדינת ישראל. אבל מדינת ישראל נכשלה ונכשלת כישלון חרוץ בכל מה שקשור בהפסקת תופעת הסחר בנשים וברגע שמדינת ישראל, המחדל הזה שלה, מאפשרת לתופעה הזו להתקיים במדינת ישראל, חלה עלינו אז חובה מוסרית וחוקית להתמודד עם הבעיה מעבר למלחמה בסחר בנשים, אלא גם חובה אישית כלפי כל אישה ואישה כזאת.

החובה לטעמי היא חובה של שיקום, עכשיו אני מסכים שזה לא יכול ולא צריך להיות שיקול טוטאלי להשיב את הנשים האלה למצב שהוא משוקם לחלוטין. אני גם מאוד ער לנסיבות בהן חלק גדול מהנשים האלה מגיעות לכאן. לכן החובה שלנו היא בלתי מוגבלת, אבל היא בהחלט חובה לתהליך של שיקום, אותו תהליך שיאפשר להן לחזור הביתה וכאן נקודה נוספת שצריך לזכור, מדובר, לא באזרחיות מדינת ישראל, לא תושבות מדינת ישראל, עובדות זרות, בלתי חוקיות. עכשיו, זה נכון חד משמעית שהחובה שלנו כלפיהם היא אחרת לגמרי מאשר עובדים בלתי חוקיים אחרים בגלל הסחר בנשים, אבל לא מוחלטת, אנחנו, לדעתי לא יכולים ולא צריכים לאפשר להן להישאר כאן במדינת ישראל באופן בלתי מוגבל.

לכן ההגדרה של התפקיד של המקלט הזה צריכה להיות שיקום במשך אותה תקופת זמן שצריך כדי לאפשר לאותה אישה לחזור הביתה וזה צריך להיות התהליך, זה צריך להיות הגדרת התפקיד.

זה בא בעצם לומר, גם אם עדין לא נקבע שופט וגם עדיין לא נקבע הרכב, קחו עדות מצולמת, העדות הזאת תהיה קבילה, היא טובה כמו כל עדות אחרת, או כמעט טובה כעדות שניתנת תוך כדי המשפט וזה מספיק. עכשיו, כל הלחץ הזה וכל הפרמטר הזה של הזמן עד---

ללא חקירה נגדית?

עם חקירה נגדית, אז אנחנו חשבנו ואני עדיין חושב שבמאזן של השיקולים יהיה חקירה נגדית וזה פתרון נכון. זה יוציא מהמשחק את הפרמטר הזה של הזמן וזה משאיר עדיין את התמונה שבה כל אחת מהנשים האלה נותנת עדות, או לא נותנת עדות צריכה לעבור את התהליך הזה ולהשתקם לקראת היציאה שלה, זה כמובן צריך להיות כפוף לזה שהיא אלף רוצה, כי אם היא אומרת אני לא רוצה, אז אתה יודע שמעלים אותה על המטוס מייד. שנית, שהיא מוכנה להסכים לכללים והכללים הם כמובן ציות לכללי המקלט, אי חזרה לעבודה בזנות, יש כמה כללים שהיא חייבת לקיים כי אחרת היא בעצם מוותרת בעצמה על התהליך הזה.

אבל בכפוף לדברים האלה אני חושב שהתהליך צריך להיות ברור לגמרי לכולם ודבר נוסף, כן, לדעתי צריכה להיות הטבה מיוחדת למי שמוכנה להעיד, אבל למדינת ישראל יש אינטרס ראשון במעלה שהנשים האלה יעידו כנגד הסוחרים, כי אחרת אין לנו איך לתפוס אותם.

אני זוכר בעקבות הדיונים כאן, שוחחתי על זה עם שר הפנים, למיטב ידיעתי יש נכונות---

רק לצורך העדכון שר הפנים הופיע לפני שבועיים בישיבת הוועדה ואמר שנשים שתסיימנה את מתן העדות, תוכלנה לקבל בנוסף להישג של אשרת שהייה ואשרת עבודה בפרק הזמן הזה, תוכלנה לקבל אשרת שהיה ואשרת עבודה לשנה נוספת.

זה בדיוק מה שצריך להיות כי יש לנו אינטרס.

תודה רבה, חברת הכנסת לבני.

בהמשך לדברים שאמר חברי, אני מציעה להיות כוח משימה שתטפל בנושאים האלה. שאני הייתי בביקור עם חברת הכנסת גלאון לפני שבוע, ראינו למשל, אחת הנשים שיושבת שנה וחצי בארץ כי הסוחר שנגדו היא עומדת להעיד ברח מן הארץ ולא סגרו את התיק, התיק נשאר פתוח והיא מטלטלת והיא רוצה לחזור הביתה.

הצינור הסתום, מלבד העדויות המוקדמות, זה גם בתי המשפט ואני הגשתי בקשה להצעת חוק שבית המשפט המחוזי ידון בשופט דן יחיד, לא צריך הרכב לצורך זה והצעת החוק הזאת נוסחה בשיתוף עם השופטת סביונה רוט-לוי שמאוד בעד הצמצום שיגביר את המהירות ואת היעילות של הטיפול בנושאים האלה. אז צריך להיות מישהו שירכז את כל האספקטים של הנושאים האלה כדי שבאמת השהייה של הנשים תהיה קצרה ויעילה ובאמת לגופו של עניין.

עכשיו, לגבי הנושא של השיקום, אני חושבת שהשיקום כאן הוא באמת דבר שולי, הוא נלווה לזה שנשים נמצאות במקום סגור, פחות או יותר סגור, וצריך להעסיק אותן ולנסות לתת להן את המרב של הזמן הזה, אבל זה לא הנושא העיקרי של השיקום, זה לא מוטל עלינו. כמו שאני התרשמתי מהשיחות עם הנשים שם הן גם לא ממש מעוניינות.

אם כך, אז למה לא לשים אותן במטוס ולשלוח אותן הביתה?

כי אנחנו מחויבים לארצות הברית, אם הן רוצות כחלק ממתן העדות שלהן, הן מבקשות להישאר שנה בארץ ושר הפנים שקל שזה אחד הגורמים שיתנו תמריץ להעיד ונשים יותר תרצנה להעיד וזה המטרה, אז יכול להיות שזה חלק מההטבות שניתן להן. אבל להגיד לך שזה נושא מהותי לעצמו, לתת להן עוד שנה להישאר בארץ, לא.

אז, אני מציעה שיהיה כוח משימה שיטפל בזה בצורה יעילה, איך שהוא נראה לי שהטיפול בכל האספקטים של הנושא הוא לא יעיל מספיק. כל דבר לעצמו הוא דבר מבורך, המעון הזה הוא באמת לתפארת מדינת ישראל והמנהלת שלו מנהלת אותו בצורה יוצאת מן הכלל. אבל איך שהוא יש חלק מהפזל הזה של הטיפול הוא לא יעיל ולא מתבצע כמו שצריך.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לרחל גרשוני, אני רוצה להגיד, מידי פעם המשתתפים בוועדה מתוודעים לכך שיש הבדלי גישות, הבדלי קונספציות. אנחנו כוועדה יוצאים מנקודת הנחה, זאת אומרת, זה משהוא שליווה אותנו במהלך העבודה, במהלך השנים האחרונות, אני כבר לא מאמינה שזה שנים, זה גם אומר דרשני. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהנשים האלה קורבנות ואמנם הן ידעו למה הן באו וכולי, כל הדברים שאנחנו אומרים תמיד. אבל אנחנו כמדינה, לא בגלל שהאמריקאים עומדים לנו עם המאכלת מתהפכת מעל הראש, אנחנו כמדינה מחויבים לסייע לשיקומן של הנשים האלה, בעיקר מתוך תפיסה שהן קורבנות ומתוך רצון שהן לא תחזורנה למעגל הזנות עם כל התנאים האיומים והמצוקה שהן נמצאות בה.

זאת הקונספציה, זאת אומרת זה דבר שאנחנו כוועדה מחויבים אליו ולכן תמיד גם דרשנו ושמחנו מאוד ששר הפנים נענה בעצם למתן אפשרות של הענקת אשרה לתקופת שהייה נוספת ואפשרות לעבודה, כדי שהן תוכלנה בזמן הזה להתאושש לעבודה, הן מקבלות טיפול במקלט וכמה המקלט נפלא כבר אמרנו ונגיד את זה שוב.

אני רוצה להעיר הערה אחת וזה מתחבר לדברים בהמשך של רחל גרשוני. אני מאוד מסכימה עם מה שאמרה חברת הכנסת לבני והדברים האלה מסתמכים בעיקר גם על סמך הניסיון של השופטת צעירותה בזמנו, שהציעה, בשל העובדה שהיא יושבת בתיקים ודנה בתיקי סחר בנשים, היא הציעה שאולי כדאי לעבור לדיון בדיין יחיד.

אנחנו הגשנו הצעת חוק כזו כבר לפני שנתיים או יותר וניסינו לקדם אותה וקיימנו על כך מספר ישיבות, גם עם מנהל בתי המשפט הקודם, השופט דן ארבל וגם עם נציגי משרד המשפטים והפרקליטה והיועץ המשפטי לממשלה. לצערי, כל הגורמים הממשלתיים ואנחנו תכף נשמע התייחסות, מתנגדים להצעה הזאת ולכן במסגרת הצעת החוק הכוללת שהגשנו עכשיו לאיסור סחר בבני אדם---

זה קשור אולי לעונש המוצדק מאוד שמוטל פה.

לא רק לזה, זה קשור להרבה דברים, עם כל הניסיונות והרצון להגן על זכויות הנאשם מחד וזכויות הנאשם מאידך, בקיצור, אני אומרת, לא הצלחנו ואולי רחל גרשוני תתייחס לזה במשפט אחד, מעבר להתייחסות של הדברים שהיא התכוונה ממילא. לכן שהגשנו את הצעת החוק הכוללת לאיסור סחר בבני אדם, לא הגשנו את ההצעה הזאת, זאת אומרת, הפרק הזה הוצא, בהבנה, בהסכמה, כי אחרת ראינו שאנחנו לא יכולים לקדם את החוק. אז בבקשה רחל גרשוני.

אנחנו צריכים להתייחס לדברים שאת אמרת ושאמרה חברת הכנסת לבני. האמת היא שמעבר למחויבות שלנו לפי החלטת הממשלה ומעבר למחויבות שלנו ההומאנית, מדינת ישראל חתמה על שתי אמנות בינלאומיות שמחיבות אותנו לתת סיוע רפואי, פסיכו- סוציאלי וגם גישה לסיוע משפטי לקורבנות סחר. כי מבחינים בין קורבנות סחר לשוהות בלתי חוקיות אחרות ובגלל המערכת של הייסורים שהן עברו בגבולותינו, המדינה מחויבת מוסרית לתת להן מידה מסוימת של שיקום. האם אנחנו יכולים להחזיק אותם פה שנים כדי לתת להן שיקום מלא, לא. אבל האם אנחנו מחויבים לתת להן שיקום, התשובה החד משמעית היא כן.

אנחנו באמת עדיין לא אשררנו את האמנות האלה, אלא רק חתמנו עליהם, אבל אנחנו עדיין מחויבים ואנחנו מתכוונים לאשרר את האמנות האלה, אז זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי השהות במקלט, אני באמת הופתעתי גם כן שלא זכרתי נכון מה היה כתוב בהחלטת הממשלה, אבל לשמחתי הרבה, לא כתוב בהחלטת הממשלה שישהו שם רק שבועיים וגמרנו. אלא, אני אקריא לכם את זה: "ככלל קורבנות הסחר ישהו במקלט עד להוצאתן מן הארץ או עד לתום עדותן, במקרים מיוחדים ומסיבות הומניטאריות יוארך התהליך לפיו הנהלת המקלט תוכל להמליץ בפני שר הפנים להאריך את השהות במקלט לתקופה מוגבלת לאחר שהתייעצה עם הגורמים הרלוונטיים העשויים לכלול את המשטרה, הפרקליטות, שירותי הסיוע במקלט וגורמים במשרד העבודה והרווחה. מנהלת ההגירה תפעל להוצאתן מן הארץ של קורבנות אשר סיימו את תקופת והחליטו לא להעיד וקורבנות אשר סיימו את עדותן בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבועיים ימים מיום סיום העדות, או מתום תקופת היבול. כך שהחלטת הממשלה אינה מגבילה אותנו בשום צורה להחזיק את הנשים האלה רק שבועיים, זה בלתי אפשרי.

הדבר השלישי שאני צריכה, חברת הכנסת סולודקין לא נמצאת עכשיו, אבל היא אמרה---

רחל, לא הבנתי, ממה שאת קראת עכשיו, עולה בפרוש שהחלטת הממשלה הייתה אכן מכוונת עדות---

לא, בסעיף 6 להחלטת הממשלה, אני אסביר את זה, המחשבה הייתה באמת שהאוכלוסייה תכלול עדות ואלה שלא עדות ונותנים להן תקופת הרהור כדי לשקול אם הן רוצות להיות עדות או לא. עכשיו, אין כאן אמירה מפורשת שכל אישה שמחליטה שלא להעיד מייד מסלקים אותה---

אין זה משתמע מהדברים, זה גם היה רוח הדברים.

לדעתי אנחנו צריכים להתייחס כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסיות האחרות בסעיף 6 בהחלטה, שאומר במפורש, זה מיועד לכלל קורבנות הסחר וכאן אני חייבת להגיד עוד דבר, לפי האמנות הבינלאומיות והנחיית האו"ם בעניין, אסור בעצם לשקם קורבנות סחר במתקני משמורת, אסור. האיסור הזה לא מופיע באמנות בצורה מפורשת אבל ברור שצריך לתת לקורבנות הסחר דיור הולם.

לא רק שהוא לא מופיע באמנות, הוא לא חל בפועל על קורבנות הסחר במדינת ישראל שאינן מעידות, הן שוהות במתקני כליאה.

לא, בסדר, אני מתייחסת עכשיו להוראות של האמנות וההנחיות---

ומה אמרו על פי ההנחיות האלה?

על פי ההנחיות, מקלטים. לגבי פרוצדורות ולגבי קריטריונים, צריך לשבת על זה, בהחלט ומה יהיו צורות המקלטים ובאמת אני פניתי, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, לכל מיני מדינות אחרות כדי לדעת איך הם מנהלים את העניינים ואני בטוחה שגם שם המצב הוא לא מושלם וגם שם יש בעיות והיום יש איזו ועידה בוידיאו שאני בהחלט הולכת לשאול מה קורה במדינות אחרות.

אבל לחזור לנושא, שיקום קורבנות הסחר מבחינה עקרונית, מה אנחנו צריכים לחתור? אנחנו צריכים לחתור לכך שאפילו אלה שמורחקות מהארץ, זוכות לאיזה שהוא סיוע בדרך שלהן הביתה. עכשיו, יש כאלה שמורחקות תוך עניין באמת של שבועות, אז לגביהן מה אפשר לעשות, לרוב אין. אבל לגבי אלה שמשתהות פה מסיבות כל שהן ויש כאלה שמשתהות פה משום שהשגרירויות או הקונסוליות של המדינות שלהן לא מנפיקות את תעודות המעבר במועדן ובמקרים האלה יש נשים ששוהות פה חודשים ארוכים. אין פה נציגים של מנהלת ההגירה, אבל אני יודעת לאשורו שהיו נשים ששהו חודשים ארוכים במתקני המשמורת של מנהלת ההגירה.

אני חייבת להגיד פה עוד דבר, אין בדברי כדי להגיד, אני ביקרתי במתקן מיכל וביקרתי גם במעשיהו במתקן המיוחד לשוהות בלתי חוקיות, אין בדברי כדי להגיד שאין יחס הומאני שם, יש יחס הומאני שם. אני תרם ביקרתי בצוהר, אבל במעשיהו ובמיכל יש, כך שכשאני אומרת שאסור לשקם קורבנות סחר במקני משמורת, אין תלונות על היחס הכללי במתקני המשמורת שהוא ככלל יחס הומאני. אבל, בעולם שכולו טוב באמת היה צריך לשקם את כלל קורבנות הסחר במקלטים.

עכשיו אני עוברת לנושא אחר. מה שכן רציתי להגיד גם לחברת הכנסת סולודקין שלא נמצאת, אבל לגבי התפיסה, לראות בסחר חלק מהמאבק בארגוני פשיעה, אז אני יודעת שמפכ"ל המשטרה הציג יעד לשנת 2004 להילחם נגד ארגוני פשיעה ובכלל זה נגד הסחר. אז זה פשוט התקדמות מאוד יפה.

אנחנו קיבלנו כאן בוועדה מצגת על ידי ניצב פרנקו וזה בהחלט היה אחד היעדים המאבק בסחר בנשים.

גברת חולתא תוכל להצביע על כתב אישום שהוגש בהקשר הזה---

כבר התייחסנו אליו פה.

דבר אחרון שרציתי להגיד, שלפי דעתי ועדת ההיגוי של המקלט, היא באמת פורום מתאים להחליט על הקריטריונים ועל הפרוצדורה שעל פיהם יקבע אילו אוכלוסיות של נשים יכנסו בשלב הראשון למקלט---

את אומרת בניגוד לדברים של מר וגשל שצוות ההיגוי של המקלט צריך להיות גם הגורם הממיין?

לא, אני חושבת דווקא שצוות ההיגוי של המקלט צריך להיות גורם שקובע קריטריונים ופרוצדורה. מי הגורם הממיין, גם צוות ההיגוי של המקלט צריך לחשוב על זה, מי צריך להיות, להמליץ, לחשוב וכן הלאה. אבל לדעתי, זה הפורום המתאים להחליט ולמסור את ההמלצות. אינני חולקת על דעתו של מר וגשל שצריך לעשות את הדברים ביעילות ולכן צריך שלעניין יקבע פרוצדורה ברורה וקריטריונים ברורים. ברגע שיקבעו הדברים האלה, אז הגורם הממיין יעבוד במסגרת וכשהוא עובד במסגרת ותחת פיקוח מסוים אז כבר עברנו שלב.

ולא ניכנס כרגע מי אנחנו רוצים שיהיה הגורם הממיין.

רק דבר אחד כהמשך, יש ביטוי גם בהחלטת הממשלה שהוא הגורם או התיבה שממנה יוצאים לגבי המיון, הביטוי הוא, מי שיש ראשית ראיה שנסחרה כבן אדם. כמשפטן, זה נתפס לי לעין, ראשית הראיה הזו, תחילתה או הולדתה בהנחיות פרקליטת המדינה, החדשות ביחס לביקורים באותם מכוני עיסוי. כזכור פעם ההנחיה הייתה, אתה בא, אתה מבקר, אתה מפקח, אם אין עבירות אלימות, מטרד לשכנים וכולי, ממשיכים הלאה בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון. בעקבות הסחר, אותה---

רגע, הייתה הנחיה כזאת לגבי מכונים, לגבי בתי זונות?

לפני עידן הסחר.

אני הבנתי שזה חל---

אתה לא מעודכן.

אז מה אתם מתפלאים באמת שיש תופעת סחר במדינת ישראל. אנחנו מאפשרים לבתי הזונות---

אני מבקשת לא לקיים את הדיון הזה, אני לא מתכוונת לתת לחבר הכנסת חן עכשיו את ההזדמנות להסביר למה הוא רוצה למסד זנות בדירות פרטיות. יודע צדיק נפש, אין צ'אנס.

בעקבות הסחר, ההנחיה הייתה להתערבות משטרתית תקיפה, אם במקום יש ראשית ראיה להתקיימות של סחר. הביטוי ראשית ראייה, זאת נקודת ההתחלה שאני חושב שכדי שאם הוועדה הזאת רוצה להמליץ או אם הגורם הזה שהולך לשבת ולהחליט על קריטריונים, מיהו, אז צריך להיות גם ביטוי או פרשנו משפטית, מהי ראשית ראיה, זאת צריכה להיות ראשית ראיה מובהקת.

אני לא בא להצדיק את המשטרה שלא נמצאת פה, אבל ללא ספק, הביטוי ראשית ראיה עומדת לנגד עיניהם כאשר כל מה שהם מוצאים במקום זה נערה ששוהה באופן לא חוקי והיא לא מוצאת את הדרכון, זה עדיין, כנראה לטעמם, לא עולה כדי ראשית ראיה. אם היא מסרבת לשתף פעולה ומסרבת לדבר, אז היא מופנית באמת לאותה הרחקה. מה שקורה הרבה פעמים זה שמגיעים במסגרת פעילות מבורכת של הארגונים הלא ממשלתיים לראיין אותן, איתם היא כן משתפת פעולה ואז נוצר איזה שהוא דיסונאנס כאילו המשטרה לא מטפלת בקורבנות סחר ואילו למעשה הן כן קורבנות סחר מבלי שהמשטרה יודעת עליהן.

לפיכך, אם יש מקום לצאת בהבחנה, מי הגורם הממיין ועל אילו קריטריונים, הרי ראשית הראיה ומי קובע אותה, זאת צריכה להיות ההחלטה בתשומת לב שזה יהיה גם תקף---

המשטרה יודעת איך היא נכנסה לארץ, הרי אם היא לא נכנסה דרך לוד, אז אין הרבה דרכים אחרות?

יש נשים שנכנסות לארץ עם אשרות תייר לשלושה חודשים והתוקף שלהם פג ואז היא שוהה בלתי חוקית, זה עדיין לא אומר שיש פה סחר.

נכון, אבל אם אתה לא רואה את זה?

אם היא לא מספרת שהיא הגיעה מהנגב, אז אני לא יודע שהיא הגיעה מהנגב. אני יודע שהיא שוהה בלתי חוקית, אני לא יודע איך היא שוהה בלתי חוקית, היא יכולה לשהות באופן בלתי חוקי בכל מיני צורות---

אם היא עברה בלוד, אני יודע, אם היא לא עברה בלוד אז אין הרבה אפשרויות אחרות.

הנקודה היא ראשית ראיה, לא מדובר בראיה שלמה וסדורה, לגשת לבית משפט, זו הבחנה שצריך להשים לב, לכן כל מי שיש לה ראשית ראיה, בין אם היא עדה ובין אם לא, בין אם יש תיק ובין אם לא. לכן מושג ראשית הראיה הוא מושג שרק רציתי להעיר עליו זרקור.

אנחנו מודים לך על המושג ראשית הראיה, עדיין זה קצת ניסיון למתן נסיבות מקלות למדיניות החלשה של משטרת ישראל---

זו החלטת הממשלה.

אנחנו בעד ראשית ראייה, אבל אנחנו נגד ההחלטה של משטרת ישראל, שנשים שלא מוכנות להעיד, אין ראשית ראיה, מה קודם למה, הביצה או התרנגולת, אנחנו נדון בזה. יהודית אילני.

שאנחנו אומרים שכל קורבן זכאית לקבל שיקום בהתאם לאמנות הבינלאומיות, אני חושבת שזה צריך לעמוד בראש. המילה מינון, כן המקלט, לא המקלט, איך שהוא יש נשים שהן זכאיות יותר וזכאיות פחות. ההחלטות צריכות להיעשות קודם כל על ידי האישה, היא צריכה לרצות.

קשה לי מאוד לדמיין שאישה רוצה להיות במתקן מיכל או בצוהר או בכל מתקן אחר שהוא מתקן כליאה ולשהות שם זמן רב. יכול להיות שאם המקלט הוא מלא, יש דיון על המקום האחרון בין שלוש מועמדות, שיש מקום למיון, אז המיון הזה בעיניי צריך להיעשות על ידי אנשים שהמקצוע שלהם זה שיקום ולא על ידי אנשים של אכיפת החוק ועדויות ודברים אחרים עומדים בראשית הדברים.

מה שאותי מטריד זה שברגע שאנחנו אומרים, אוקיי, יש מיון, יש עדיין נשים במתקנים ואמנם אולי עמותות שהן טובות יותר מעמותות בבתי סוהר כגון נווה תרצה, אבל אני כן מוטרדת גם ממה שקורה באותם מתקנים. לי יש כמה שאלות לגבי זה, לפני כשנה וחצי, הוברחה לארץ דרך מצריים אישה צעירה מאוזבקיסטן בשם זיודה.

השבוע זיודה נפטרה, היא הייתה שישה שבועות במתקניה של מנהלת ההגירה ובראשית הימים שהיא הייתה שם היא התלוננה על זה שהיא חולה מאוד, היה ברור מאוד שהיא חולה, היא אחות במקצועה, היא עברה בדיקה רפואית, הבדיקה הרפואית הזו גרמה לה לקבל אקמול. כאמור אחרי שיש שבועות בהן היא החליטה שהיא רוצה להעיד והייתה אמור להגיע למקלט, ביום שהיא הגיעה למקלט, היה ברור לצוות המקלט, שהאישה הזאת חולה מאוד. 1.70 מטר, שוקלת 32 קילו, לא מסוגלת לעמוד על רגליה. שהיא נכנסה למתקן מיכל היא הלכה על רגליה, היא התקשתה לנשום, היא אושפזה במצב קשה ביותר בבית החולים וכפי שאמרתי קודם, השבוע היא נפטרה בהיותה בת 25.

התחושה שלנו זה שהיה כאן מחדל חמור ויכול להיות שאולי חלק מהאנשים במתקן מיכל, אולי נחמדים מאוד, אולי אכפתיים מאוד, יש אנשים כאלה. אבל לי יש הרגשה מאוד קשה שהיחס אל הנשים במתקנים האלה הוא לא כפי שהוא צריך להיות וזה מאוד צריך להטריד את כולנו. את זיודה ייתכן שאפשר היה להציל לו הייתה זוכה לטיפול רפואי, מהסרסורים ומבני הכלבים והחברים שלהם. אני יודעת מה שהם עשו לה, אני לא מצפה ליחס הומאני, מהמדינה שלי ומהמייצגים אותה אני מצפה ליחס הומאני. מה שקרה לזיודה הוא בלתי נסלח.

הנשים שהיו איתה, חלקן גורשו, ברגע שהתברר שזיודה חולה במחלה מדבקת, אכן הנשים שנשארו שם, זכו לטיפול רפואי כמו שצריך, אבל אותן נשים שגורשו שהיו ביחד איתה, לא ברור מה קרה להן, האם הן אותרו, האם הן נבדקו, האם הן זוכות לטיפול.

דברים נוספים שבעצם צריכים להיות ברורים, זה שמקלט אחד הוא לא מספיק. המדינה מחויבת לשיקומן של הנשים והיא מחויבת להקמת מקלטים נוספים, מקום שאישה נסחרת, נפגעת סחר, הוא לא להיות במקום נעול בבית כלא. זה לא משנה אם היא תמשיך לעסוק בזנות, או לא תמשיך לעסוק בזנות, זה בכלל לא שאלה רלוונטית, היא נפגעת בעלת זכויות ובתור שכזאת היא זכאית לקבל את מה שמגיע לה על פי כל האמנות הבינלאומיות ושום דבר אחר לא יספק, לא אותי ולא את הארגונים שאותם אני מייצגת.

תודה רבה.

תודה רבה, שמענו פה הרבה דברים, ראינו שהמשטרה לא הגיעה, חשוב מאוד להזכיר היום פה לכולם שכנראה הרבה שכחו או אף פעם לא היו מודעים לכך והזכירה רחל גרשוני את האמנות הבינלאומיות. אז ישראל חתמה על הפרוטוקול בעניין הסחר בנשים והפרוטוקול מהווה מסמך אשר על פיו חייבת ישראל לקבוע וליישם את המדיניות שלה לגבי הסחר בנשים.

אז מה הנקודות של הפרוטוקול, אולי כדאי לעלות פה שוב אותם: 1) נפגעות מסחר בעיקר נשים בזנות וילדים עובדים בכוח, לא יתפסו כעבריינים, אלא כנפגעי פשיעה. 2) כל קורבנות הסחר יהיו מוגנים ולא רק אלה שיצליחו להוכיח כי נפגעו. 3) הסכמת נפגעת הסחר להיות נסחרת, אינה רלוונטית, זה סעיף 3 ב'. 4) הגדרת נפגעת סחר, חלה בצורה כל עולמית, על כל הדרכים המשמשות לסחר ולא מדובר על דברים כמו כוח, אכיפה, ידיעה למה באה, או ניצול, אלא להכיר גם באמצעים פחות ברורים כמו ניצול החולשה של הנפגעת, זה בסעיף 3 א'. 5) הגדרה בינלאומית זאת של סחר מונעת מהנפגעות את חובת ההוכחה, בראשית ראיה יש פה שיקולים, סעיף 3 ב'. 6) אי אפשר להפריד בין ניצול הזנות והסחר, הפרוטוקול מכיר בכך שחלק גדול מנפגעי הסחר מגיעים ממטרות זנות וצורות אחרות של ניצול מיני, זה סעיף 3 א'. 7) הנפגעות לא חייבות לעבור גמול כדי להיחשב כנפגעות סחר, גם נשים כילדים שאינם נפגעי סחר בתוך המדינה למטרות זנות או עבודה בכורח, גם הם יהיו מוגנים בהתאם לסעיף 3 של האמנה אליה נסמך הפרוטוקול. 8) המטרה הסופית של הניצול מהווה אלמנט מהותי בתהליך הסחר ולא המעבר של הגבול, מה שעושה המשטרה בדרך כלל.

מה שמתרחש פה בארץ, זה עובר כל גבול, המשטרה וגם מנהלת ההגירה מתפקדות בצורה מכפירה בנושא הזה למרות שהשקם וערב מצהירים הקצינים שיושבים פה בוועדה כי הם פועלים על פי ההחלטות, אנחנו רואים שהם לא, כי איזה החלטות, אנחנו ראינו שהחלטת הממשלה היא שונה, הדו"ח של הצוות הבין משרדי בראשותו של סגן ניצב אבי דווידוביץ הוחלט שהמקלט יפתח במקור לא רק לנפגעות סחר שמוכנות להעיד, אולי אני חוזרת כאן על דברים שנאמרו, אבל בכל זאת אולי כדאי.

את כל הנפגעות, בתקופה של שבועיים, הם יכלו להחליט אם הן רוצות או לא וזה העניין של ההרהור---

זה הזמן, שבועיים?

זה לא משנה, אבל קודם ---

זה משנה מאוד, את מסתפקת בשבועיים האלה?

אבל קודם כל צריך להכניס את כל הנפגעות למקלטים ולא למתקני כליאה.

ואם מכניסים אותם לשבועיים, זה פותר מבחינתך את הבעיה?

אבל זה לא משנה---

מדובר על העיקרון, לא על משך הזמן.

קודם כל למקלט ולא לאיזה מתקן כליאה---

אני חושב שזה כן משנה, מפני שהשאלה היא למה מכניסים אותם לשם?

גם במדינות אחרות יש לנו דוגמאות מאיטליה ומצרפת ומבלגיה ואפילו מארצות הברית, ברגע שהיא נפגעת סחר היא מקבלת אשרת שהייה, יש כאלה שנותנים לשנה ויש כאלה שנותנים לחמש שנים ואפילו לא מכניסים לשום משמורת, כלום. פשוט שנשים מגיעות לישראל הן מוצאות את עצמן במצב של זנות, מנוצלות כספית, נפשית, פיזית והן בטוחות שהמשטרה משתפת פעולה עם הסרסורים ואני אומרת לך את זה מהשטח כי אני מקבלת על זה מידע. השאלה היא באמת אם המשטרה משתמשת שוב פעם במודיעין---

זאת לא שאלה.

למה לא שאלה?

זאת עובדה.

אם זאת עובדה, אז על אחת כמה וכמה שזה מאוד חמור, מפני שפה בוועדה כבר דיברו על זה שזה לא יקרה---

אני רוצה רגע לעצור אותך, חבר הכנסת חן, אנחנו חזרנו והדגשנו בעיקר במאבק הגדול נגד הפרקליטות שהיא ערכה עסקאות טיעון, או עדיין עורכת עסקות טיעון עם הסרסורים והסוחרים, טענו שלא ייתכן שיעשו עסקאות עם הסוחרים כי המשטרה צריכה את הסוחרים האלה כמקורות מודיעיניים בתיקים אחרים כמו רצח, סמים וכולי. הדבר הזה, קיבלנו כאן, התחייבות מפורשת הן מהפרקליטות והן ממשטרת ישראל, מהפרקליטות שיש הנחיה למשטרה והן מנציגי משטרת ישראל שהדבר הזה נגמר, זה מה ששמענו כאן בוועדה שלא משתמשים, יכול להיות שמשתמשים אבל זה לא משליך על היחס לסוחרים.

אם כרגע, אז אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר עובדה, אלא אם כן יש לך מידע, נמצא עכשיו בתהליך הכנה, חוק שמחייבת את המשטרה לסגור מכוני ליווי כי המשטרה לא חשבה שהיא צריכה לעשות את זה בעצמה. אם אומרת עכשיו, לאה גרינפטר, שהדבר הזה ממשיך להתקיים, אז זה דבר חמור שמצריך בדיקה, אני לא הייתי קובעת את זה כעובדה, אני לא יודעת, יכול להיות שכן, אני לא יודעת.

תפתחי עיתון.

עיתון זה בסיס מוגבל, בוא נגיד ככה, ראשוני ומוגבל. אני מדברת על מה שאמרה לאה גרינפטר שהנשים חושבות שעדיין המשטרה משתפת פעולה עם הסוחרים כי הם משמשים מקורות מודיעיניים בתיקים אחרים. אם הדבר הזה ממשיך להתקיים, זה חמור ואנחנו נבחן את זה שוב, אני לא יודעת את זה כעובדה, אני לא קובעת את זה כעובדה. אנחנו בודקים, כל מידע שמגיע לכאן אנחנו בודקים.

עם כל הכבוד לפתיחת המקלט, זאת פעילות מבורכת של מנהלי המקלט, מאוד רצינית וטובה ויפה, אם לא תשתנה התפיסה של המשטרה ושל מנהלת ההגירה לגבי נפגעות הסחר, ישראל תישאר על המפה כארץ שלא מיישמת את הפרוטוקול עליו חתמה.

ארץ יעד שמועדפת על ידי ארגוני הפשיעה ואני בהחלט, מכון תודעה, תומך בבקשה של חברת הכנסת זהבה גלאון להפקיע מידי המשטרה ומנהלת ההגירה את האחריות על המיון, מי הנשים שיגיעו למקלט. כאן גם המקום להעיר שחבר הכנסת רשף חן טועה בכך שהוא מגדיר את הנשים הנסחרות כעובדות זרות לא חוקיות, זה בניגוד להגדרת הפרוטוקול של האו"ם, אתה מחדיר בנושא הזה הגדרות לא נכונות שעליהן בונה המשטרה את המדיניות שלה.

אני חושב שאת טועה בזה שאת מגדירה אותם אחרת.

אני עכשיו לא מקיימת את הדיון הזה, את סיימת?

אני סיימתי ולגבי מה שאמר כאן גרשוני שצריך לבדוק מה קורה בארצות אחרות, אנחנו יודעים מה קורה בארצות אחרות ובאמת כמו שאמרתי קודם, יש שם, בכמה ארצות שאנחנו מכירים, שנחשבות לארצות שבהן זכויות האדם במעלה ראשונה ונותנים לקורבנות סחר אשרה אוטומטי לזמן ארוך בין שנה לחמש שנים.

באיזה ארצות זה?

גם בצרפת, גם באיטליה, גם בבלגיה---

והם מקבלים את ההגדרה שגם אישה שנכנסה לשם בכוונת תחילה להפוך לזונה היא נסחרת?

זה לא דרך נכונה להציג את זה.

אני חייב להבין את הנקודה הזאת, אישה שהיא קורבן וכולי ואכן החליטה לעבוד בזנות בצרפת, נכנסת לשם כתיירת, עובדת בזנות ועל ידי זה היא מקבלת מייד אשרת שהייה לחמש שנים?

ההנחה היא וגם בפסיקת בית המשפט העליון, שמרגע שהיא קורבן סחר, מטרת בואה לא רלוונטית.

אני רוצה לעשות רגע סדר בדברים. לצורך העניין, הלוואי והיינו צרפת ואיטליה, המדיניות האלה ומדינות אחרות והמדיניות שאומצה, רואה בקורבנות הסחר, גם אם הן ידעו למה הן באו וגם אם הן ידעו למה הן מגיעות, העובדה שנשים נסחרות במדינות האלה, נותנת להם אפשרות של שהייה עם תעודת עבודה ושהייה לפרק זמן ארוך. אנחנו, בגלל טעמים מובנים, הבנו שאנחנו לא יכולים להשיג את מה שקורה בצרפת. גם הן מבינות את זה מצוין, אני חושבת שהגישה שהנהיג שר הפנים לצורך העניין הזה בנקודה הזו, היא מאוד נכונה, היא ראשונית, יכול להיות שלא יהיה בה צורך ליותר משנה, אחרי תום מתן העדות, אולי יהיה צורך שוב, נתכנס, נדון. אני חושבת שגילינו פתיחות אצל השר, אני חוזרת ומדגישה, בהיבט הזה ואני שמחה על כך.

הסדר הוא כדלהלן, ריטה חייקין אם תרצי אני אתן לך לדבר ואז אני אסכם, אלא אם כן יהיה כאן עוד מישהו שירצה להתייחס. ריטה בבקשה.

אני רק ציפיתי שיהיה כאן נציג המשטרה, רק אני אשאל את השאלה שתמיד רציתי לשאול, הקשר בין הקונסוליה למשל לבין השוטרים. כרגע, למשל, לאחר כמה שנים של עבודה, אז יש קשר דיי טוב בין הארגונים לבין המשטרה, שזה מאוד טוב, כי אנחנו לפעמים יכולות להגיע לשטח ולראות יותר פרטים מאשר המשטרה ומטעמנו אותם פרטים מגיעים למשטרה והמשטרה מתחילה לפעול.

קונסוליות רבות, לנו למשל אין היררכיה, אנחנו יכולות לפנות לכל קונסוליה שיש ואין אף אחד שיגיד לא אל תפני. במשטרה אני יודעת שיש היררכיה ולא כל אחד מהשוטרים יכול לפנות בכלל לקונסוליה, הם לא פונים, הם לא יכולים, אסור להם וזאת הבעיה. לפעמים יש אישה שרוצה לתת עדות ופשוט מאוד נותנת עדות, אז זה כל כך חשוב גם לברר מי המגייסים שם. צריך לעבוד בשיתוף פעולה מלא, גם אותם הצוותים שחוקרים ולא אלה שיושבים איפה שהוא למעלה ומחליטים ולא מחליטים ולא יודעים על זה.

אז מאוד חשוב שאותם צוותים יעבדו מול הקונסוליה, כי אותם קונסוליות מאוד מעוניינות, למשל קונסולית אוקראינה, קונסוליית רוסיה, אוזבקיסטאן, הן מאוד מעוניינים בכל הפרטים שיש לתת על מה שקורה שם באותה מדינה. לצערנו הרב לאותם צוותים אסור לפנות לקונסוליה, בשום פנים ואופן. זה צריך להגיע איך שהוא דרך המטה הארצי, דרך האינטרפול ולא ברור איפה זה נעצר ואיפה זה נתקע וזאת אחת הבעיות.

בדרך כלל, למשל, אם אנחנו מדברים על פשע מאורגן, בפשע מאורגן כל הדבר מאוד מאורגן, כל אחד יודע מה הוא עושה וזה כל כך מגיע למיומנות כל כך טובה שהם יכולים לנצח גם את המשטרה וגם את כל המאפיות וגם את כל הקונסוליות והם יכולים לעבוד טוב מאוד, כי הם מאורגנים, אין מה לעשות. כאן משהו לא מתחבר, המשטרה עובדת, הקונסוליות עובדות, אבל אף אחד לא יודע מה קורה, זה אחד הדברים שאני רציתי להציע שתחשבו איך שהוא שהצוותים המשתלטים יוכלו לפנות לקונסוליה באופן ישיר.

יש שיטות עבודה של המשטרה, אני מניחה שיש איזה קונספט מאחורי זה.

איזה שהוא אופן שלהם שגם לי הוא לא ברור, תמיד החוקרים יודעים, הם ראש קטן והם לא יודעים הכי הרבה, הקצינים יודעים יותר וזה פשוט לא מגיע באיזה שלב. עדיין לא יודעים כולם את החקיקה והשאלה היא למשל, אם חלק מהנשים שנמצאות במקלט, האם בכלל נפתח תיק, אני יודעת שהנשים שנמצאות במקלט בחיפה, אפילו התיק לא נפתח, הן פשוט נמצאות.

הדבר הנוסף זה המשטרה ומנהלת ההגירה, על מה בכלל אנחנו מדברים, מי בכלל עושה את המיון, מנהלת ההגירה פועלת באופן אחד ואני מדברת כי אני בשטח. מנהלת ההגירה בכלל לא שואלת מי קורבן סחר, בשבילם הכי חשוב לדעת, איפה אתה גר והמשטרה לפעמים פונה אלינו, אתם תפנו למשטרת ההגירה שפשוט יהיה מקום פנוי במתקן, זה היה אז שלא היה מקלט. זאת אומרת שלמשטרה יש תמיד וויכוח, הם לא יכולים לפנות למנהלת ההגירה, יש להם כבר אנשים עובדים זרים בשבילם שהם צריכים להכניס אותם למתקנים. זה אחד הבעיות. איפה בכלל היו אותם נשים שראו את הנשים והבינו בכלל אם היא קורבן סחר או לא קורבן סחר. אני עדיין לא מבינה את כל המיון כאן ומי עושה את המיון.

שאלה נוספת, אם כבר נשים מגיעות למקלט, כמה נשים יכולות להגיע למקלט? למנהלת ההגירה למשל יש מטרות מסוימות, הם יכולים לעשות ביום אחד פשיטות על כל המכונים ויהיו מאה נשים למשל בכל מיני מתקנים, השאלה איזה נשים בדיוק יכנסו ולמה מגיע לאחת להיכנס ולשנייה לא.

השאלה הנוספת זה מה זה האגף הסגור במקלט, זאת אומרת שהנשים יהיו סגורות בבניין, אז מה זה משנה שיהיו סגורות במתקן.

יש כאן תשובה ברורה לעניין, האגף הסגור שהוחלט עליו הוא אגף סגור שיועד רק לנשים מהרהרות וגם הוא לא להחזיק אותן שם בכוח אלא לתת להן הגנה יותר גדולה. במקלט הזה אסור לנו להחזיק אף אישה בניגוד לרצונה, כל אישה שתגיד שהיא לא רוצה להיות שם, אנחנו חייבים לפתוח לה את הדלת ולתת לה ללכת. האגף הסגור, שלא הפעלנו אותו, אגב, עד היום אפילו פעם אחת כי לא היינו זקוקים לו, נועד כדי לתת להן הגנה בתוך המקלט לתקופה מאוד מוגבלת, רק בתקופת ההרהור שהן צריכות להחליט אם הן רוצות העיד או לא רוצות להעיד, זה המטרה שלו היחידה והבלעדית.

אני פשוט רוצה לראות את התמונה של כל הנשים, המדריכות שמשום מה גם הופכות לסוהרות---

לא, זה לא עובד ככה, אני חושבת שהסבר שקיבלנו כאן הוא הסבר מניח את הדעת.

בקשר לעסקאות טיעון, אני פשוט שמעתי כאן משהו בקשר לעסקאות טיעון, אנחנו למעשה במצב דיי טוב במחוז חיפה כי כל התיקים של הסחר מסתיימים והתיק האחרון שעוד מעט יסתיים, אותה סוחרת נשים מקבלת שישה חודשי עבודה---

מה שאני מבקשת, אני לא פותחת כרגע את הדיון בנושא עסקאות טיעון, איך שלא יהיה כל ישיבה בסוף מגיעה לעסקאות טיעון. אם יהיה לך מחקר או סיכום אנחנו גם נבקש מעורכת דין חולתא לקבל פרטים לגבי כל, ניקח את מחוז חיפה כמודל ונבדוק מה קורה בסוגיית עסקאות הטיעון.

אני רק רציתי להתייחס בקצרה לשאלה של זיהוי מיהי קורבן סחר שהיא שאלה נכבדה שמוצאת ביטוי בהנחיות האו"ם וגם בדו"ח מחלקת המדינה. זה היה נורא פשוט להגיד מי קורבן סחר, מי שהגישה תלונה, או מי שאמרה אני קורבן סחר אבל סירבה להגיש תלונה. אבל זה לא תמיד כך ואנחנו מכירים את העניין הזה שלפעמים זה לוקח לקורבן סחר שבועות ולפעמים לוקח לה אפילו חודשים להצביע על כך שהיא קורבן. זה חלק מהתהליך כפי שלמדתי מהארגונים ולכן שאנחנו מתייחסים---

אבל לפי הגדרת האו"ם שעצם מהותה שהיא עוסקת בזנות, זה כבר הופך אותה להיות קורבן.

אני לא שמעתי דבר כזה.

אני לא פותחת עכשיו את הדיון הזה. בכלל לא מקובל עליי שכל ישיבה, אחרי כל כך הרבה זמן, אנחנו נחליט להגדיר מחדש מי קורבן סחר או לא, אני בכלל לא נכנסת לדיון הזה, הוא מאחורינו, חבר הכנסת חן, אני נותנת לך עכשיו, לצורך העניין, אני לא ממציאה עכשיו את הגלגל, רק לטובתך אני מאפשרת עכשיו לרחל להגיד, זה דבר שלא הייתי מאפשרת לעשות אותו בנסיבות אחרות, אני לא ממציאה את הגלגל כל ישיבה מחדש, רק לצורך הדיון ולצורך השלמה המשפט, תשלימי את זה ואנחנו עוברים הלאה.

בגלל העניין הזה, היו ישיבות אין ספור ובמשטרה נתנו הנחיות לחוקרים שיש נסיבות שמקימות איזה חשש לקורבנות סחר ומחייבות את המשטרה לחקור, אישה בין הגילאים האלה שנכנסה מגבול מצריים, בקבוצה ומלווה בדואים, מקימה איזה חשד, ראשית ראיה. יש נסיבות עובדתיות שלפחות צריך לחקור את הכיוון הזה.

אם אנחנו רואים שהיא באה על מטוס, נכנסה לכאן כתיירת, לבד, באופן וולונטרי לחלוטין, היא אומרת אני באתי לכאן כדי לעסוק בזנות, האם אנחנו מתייחסים אליה כקורבן סחר או לא?

תלוי בנסיבות, מי הביא אותה, איפה היא נמצאת, עם מי הם נמצאת, אני לא יכולה לענות לך, אז מקרה ספציפי בוודאי שאני לא יכולה לענות---

מצב היפותטי.

זה באמת היפותטי כי זה כמעט לא קורה---

יפה, אז למה לא תגידו שהן כולן קורבנות סחר ותסגרו את העניין, או שתגידו אחרת, אבל תגידו?

הנקודה עברה.

בית המשפט העליון אמר, יש שלושה פסקי דין עקרוניים שנמצאים, אדם שנעשית בו טרנס אקציה עסקית וזה לא משנה, בית המשפט כאילו לא תיחם את זה לעניין של הסחר, היום זה סחר לזנות. עוד פעם, הזנות, המטרה היא לא רלוונטית, עצם עשיית מעשה שמתייחס לאדם, במסגרת הסחר, העובדה שהוא בא לזנות היא אינה רלוונטית, זה מה שנאמר פה, את זה אמר בית המשפט העליון.

אני מוכנה שישאלו כאן שאלות והערות ביניים וכולי, הכול מתנהל כאן פתוח, אבל אני לא מוכנה לזה שתישאל שאלה ולא תינתן אפשרות להשיב תשובה.

הילדה הזאת היא שלי, אני בבית של המשפחה שלך, אני אשלח אותך בכוח לישראל לעבוד כזונה, היא הולכת לשם לבד. אני שומר על המשפחה שלך, אני ברוסיה שומר על המשפחה שלך, פה היא שלי, הכסף כולו הולך לסרסור שלי בארץ, זה סחר בבן אדם. היא יכולה לבוא לבד, היא יכולה לבוא עם מאה בנות, זה סחר, הבחורה הזאת היא שלי.

היא לא חייבת לבוא עם קבוצה, לא חייבת לבוא דרך הנגב, יכול להיות שרק המשפחה שלה שם ויש בצד של הפינה, סרסור, הוא שומר על המשפחה והיא באה לעבוד. אין לה ברירה, היא מפחדת ממי שבא להרוג את המשפחה שלה שם.

יש לנו ראיות של דברים כאלה באופן משמעותי, שבעצם מביאים אותן על ידי איום על המשפחה?

גם אם במילים ולא במעשים ממש, זה מספיק, בדיוק כמו שאומרים---

זה הרבה יותר גרוע מסחר.

מנהג הבעלות, בית המשפט קבע, למנהגי הבעלות יש כל מיני צורות.

אני פשוט, זה מראה על עבדות, לא רק סחר, כאשר אין לאדם שום רצון שום אפשרות לקבוע אם הוא הולך או בא, הוא ממש עבד.

אני רציתי להתייחס למשהו שריטה אמרה וגם להביא אותו לידיעת הוועדה כי זה מאוד חשוב ונוגע ישירות לנושא. ריטה התייחסה להיררכיה ולעובדה שהשוטרים לא יכולים לפנות ישירות לקונסולים, זאת אומרת שהצוות החוקר צריך לפנות למטה הארצי ואז זה הולך לאיבוד איפה שהוא והדברים לא בהכרח הולכים לאיבוד, אני רוצה להסביר מה קורה שם, כי זה תחום שהמחלקה שלי עוסקת בו.

מה שקורה זה כשצוות חוקר מגלה שהוא נזקק למידע ממדינה זרה, אז הוא פונה באמצעות המטה הארצי למחלקה לעניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה ומבקש שאנחנו בתור הגורם המוסמך לזה נפנה בבקשת עזרה משפטית לאותה מדינה. אני יכולה להגיד לכם באופן ספציפי שאמנם והדברים האלה נעשים בכל התחומים, לאו דווקא בנושא של סחר בנשים, אבל לאחרונה יש גם פניות בנושא הזה וגם התחלנו לראות שיתוף פעולה עם גורמים משפטים וגורמים משטרתיים ברוסיה.

מהות העזרה שמתבקשת וניתנת, היא משתנה והיא מאוד מגוונת. זה יכול להיות לשלוח ראיות שהצטברו שם, זה יכול להיות לבקש מעקבים אחר סוחרים בנשים שמפעילים את הרשת ברוסיה ובמקרה אני נותנת ברוסיה כדוגמה כי זה משהו אקטואלי שאכן מתרחש בימים אלו. בהמשך לכך לפעמים אנחנו גם מבקשים מעצר של אותם סוחרים ברוסיה ואם יש יכולת משפטית לכך, גם הסגרה שלהם לארץ.

יש שיתוף פעולה, אתם מגלים שזה עובד?

זה מתחיל, בתחום הספציפי של סחר בנשים, בתחומים אחרים זה עובד והרבה מאוד זמן, זה עובד טוב יותר או טוב פחות בהתאם למהות הבקשה וגם קצת לאופי המדינה. ספציפית בנושא של סחר בנשים, זה באמת משהו, אני רואה את זה פשוט שהמדינות האחרות מתחילות להיות יותר מודעות לו ולכן הן יותר משתפות פעולה איתנו.

אז הדברים לא ממש הולכים לאיבוד רק בגלל שהם מטופלים דרך המטה הארצי. עכשיו, זה לא אומר שאין מקום אולי לעבודה ישירה אולי עם קונסולים שהם כן מקורבים לעניין קצת יותר, אבל לא צריך לזלזל בערוץ הזה שהוא גם כולל פעילות של נציגי משטרה שנמצאים במדינות הרלוונטיות, נמצאים בקשרים ישירים עם גורמי אכיפת החוק שם וגם איתם אנחנו עובדים וכן, אנחנו רואים תוצאות.

אני מסכמת את הישיבה, תודה רבה אני חושבת שזאת הערה מאוד חשובה. כמו תמיד אנחנו עוסקים בנושא מסוים ותמיד יש הסתעפויות לנושאים אחרים, זה אחד הנושאים שנשמעו כאן ובהחלט הנקודה שאתה העלית, חבר הכנסת חן, בעקבות הדברים של ריטה חייקין, אני חושבת שזה משהו שלמרות ההסברים כאן שהם היו מאוד נחוצים, אני חושבת שבהחלט אנחנו נצטרך להתייחס לזה באחת מהישיבות הבאות.

משטרת ישראל, מנהלת ההגירה, הקונסוליות, אני פניתי בתלונה מאוד קשה לשגריר אוזבקיסטאן, גם על משך השהות, משך הנפקת האשרות וכולי ואחת הטענות שלו הייתה, כלפי מנהלת ההגירה, למשל, זה על משך הזמן שלוקח למנהלת ההגירה לידע את הקונסוליות, אז בהחלט זו סוגיה אולי שמצריכה התייחסות זו או אחרת, אני לא ברור לי עוד בדיוק איך היא תעשה.

אני רוצה לחזור לנושא שלשמו בעצם התכנסנו ולומר שוב שאני רואה בחומרה רבה, אני אומרת את זה באופן שאינו משתמע לשני פנים, בחומרה רבה את העובדה, שמשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, אני מתנצלת, מבחינתי זה הכול מקשה אחת, לצורך העניין אני מסתכלת על זה כעסקת חבילה, שמשטרת ישראל החליטה בלי לידע, אני עכשיו מדברת על החוצפה והגסות, החליטה בניגוד לתאום איתה שלא לשלוח לישיבה את ראש אגף חקירות מר מזרחי.

בסוגיה שבעיניי היא סוגיה מהותית, מרכזית, דנו בה בשעתיים האחרונות והיא המדיניות או מי הגורם הממיין, לצורך העניין כרגע, משטרת ישראל היא הגורם הממיין, לגבי המדיניות שנוקטת משטרת ישראל קרי הגורם הממיין ביחס להפניית נשים למקלט שהוקם לצורך כך. אני לוקחת בחשבון את הדברים שאמר עו"ד פרוסט לגבי ראשית הראיה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אני חושבת שזה נקודה חשובה.

עדיין אני חושבת שמשטרת ישראל מפרה החלטות של ממשלת ישראל מדצמבר 2002, החלטה שקבעה שנשים קורבנות הסחר ובעיניי אישה שנסחרה בין אם היא מחליטה להעיד ובין אם היא מחליטה שלא להעיד, היא קורבן, היא צריכה כחלק מהחלטות הממשלה, להיות במקלט, מה גם שהמקלט אינו בתפוסה מלאה. אנחנו לוקחים בחשבון שעלול להיווצר מצב של "פקק" במקלט כתוצאה מההשהיה או הייתי אומרת, מהניהול הלוקה של בתי המשפט ביחס לנשים שמוכנות להעיד, יכול להיווצר "פקק" ואז גם אם נרצה שתעבורנה לשם נשים שאינן מעידות, יכולה להיווצר תפוסה מלאה, אנחנו לא במצב הזה, אנחנו במצב שהמקלט במחצית מהתפוסה שלו.

זה מאוד חמור בעיניי, ראשית, שזו המדיניות שנוקטים, חמור בעיניי שבעתיים העובדה שמשטרת ישראל החליטה שלא לשלוח את ניצב מזרחי. עם זאת, עם כל הביקורת נגד משטרת ישראל, אני רוצה לומר שאני חושבת שיש שיפור מאוד גדול בעבודת המשטרה ובהתייחסות של המשטרה למאבק בתופעת הסחר, עדיין אנחנו לא יוצאים וכל תאוותינו בידינו ויכול להיות שגם לא נצא, אולי זה לא הקשר מתאים פה תאוותינו בידינו במקרה הזה. אני בהחלט מציינת את הפעילות של המשטרה בעניין הזה, אנחנו עדים לשיפור מאוד גדול.

אני רוצה לומר מספר דברים, אני מתכוונת לפנות במכתב למזכיר הממשלה בהמשך לדברים שנאמרו כאן, לסכם את הישיבה שנעשתה ולתבוע שלושה דברים. ראשית שיוקם מחדש הצוות הבין משרדי או שיוקם מתאם לצוות הבין משרדי. שהצוות הבין משרדי הזה יבחן מחדש את כל ההתייחסות הכוללת של ההחלטות שהתקבלו, החלטות התקבלו בדצמבר 2002 ולראות איך הן ישימות הלכה למעשה במבחן המציאות, לאור העובדה שהמקלט הוקם בפברואר 2004, איך הדבר הזה מתנהל בפועל. אני לא עומדת על זה שזה יהיה הצוות הבין משרדי, זה יכול להיות הצוות הבין משרדי במתכונת של צוות ההיגוי, כמו למשל צוות ההיגוי של המקלט. אני בכלל לא נכנסת איך תעבוד המערכת הזאת, אני מדברת על הקונספט.

חייב להיות גורם מתאם, חייב להיות גורם שאליו אנחנו נוכל לפנות, אמנם בעצם בפועל, מבחינתנו, רחל גרשוני, לא מיננו אותך, אבל אנחנו מסמיכים אותך, את מבחינתנו הגורם שכרגע הוא הגורם ואת עושה את זה בהצלחה מרובה. אני חושבת שצריך לקום גורם, אנחנו נשמח אם את תהיי הגורם המתאם כמובן, אבל אני לא יכולה להחליט במקרה הזה עבור הממשלה את מי היא ממנה. אני יכולה לקבל את זה שהגורם המשקם לא יהיה הגורם הממיין, עדיין אני תובעת להפקיע מידי משטרת ישראל את האחריות של להיות הגורם הממיין. הדבר הזה יצטרך להיות נידון בצוות הזה שיוקם או בוועדה הבין משרדית.

כמו שזה נראה כרגע, העובדה ששוטרים במשטרת ישראל מקבלים הנחיה מגבוה, מדרגים גבוהים יותר, אישה שאתם עוצרים, עכשיו אני מצטטת, שמעתם את זה גם לא אחת כאן, שוטרים, אישה שאתם עוצרים והיא לא מוכנה להעיד, מגורשת. המדיניות הזו ראשית היא הפרה של החלטת הממשלה, היא אינה לרוחנו, לא מקובלת עלינו, לא עומדת בשום קריטריונים, בשום סטנדרטים וגם לא תואמת את כל הקונספט של המאבק של המדינה בסחר בנשים, בסחר בבני אדם. הדברים האלה תואמים גם את עמדת דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית שקבל על כך שבמקלט שוהות, נכון למועד פרסום הדו"ח, רק 23 נשים, היום אני מבינה ששוהות במקלט שלושים נשים.

לכן אני רוצה בהזדמנות הזאת, להודות למנהלת המקלט וצוותה, אנחנו ביקרנו לפני כשבוע, שבועיים, במקלט, אנחנו עמדנו מקרוב על העבודה המצוינת שנעשית שם. יש המון עבודה ואי אפשר לתאר בכלל את שלל הבעיות שאנשי צוות המקלט מתוודעים אליו, כי כל אישה היא סיפור בפני עצמו וכל אישה היא עולם ומלואו ואני הייתי שמחה שהיינו מגיעים למצב שאפשר לשקם ולאושש כל אישה.

אני לא מקבלת את הגישה הזאת שנשים לא זקוקות לשיקום, אני לא מבינה את זה בכלל מאיפה זה בא, אבל אנחנו נאמנים לתפיסה שלנו שנשים הן קורבנות, בין אם הן ידעו ובין אם הן לא ידעו למה הן באו, הן קורבנות, הן זקוקות לטיפול, לשיקום, להרהור, להתאוששות, לאפשרות לעבוד ולחסוך מעט כסף ולחזור לארצות מוצאן עם משהו ביד, כדי שהן תוכלנה לחזור למציאות חיים חדשה.

אני מודה לכל מי שהגיע ולדעתי זאת הישיבה האחרונה לפני צאת הכנסת לפגרה, הכנסת יוצאת לפגרה בשבוע הבא, אנחנו נפגש כולנו בתום הפגרה, דהיינו במחצית אוקטובר ואנחנו ניתן עד אז זמן לגורמים ברשות המבצעת להיערך למתן הסברים לגבי השאלות שהועלו כאן והבקשות שהועלו. תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה מאוד לכולכם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00