כנסת פתוחה

ישיבה בהשתתפות שר הפנים



5
וועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים - 6.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ד (6.7.2004) שעה 9:30

ישיבה בהשתתפות שר הפנים, ח"כ אברהם פורז - אי מתן אשרות שהייה ועבודה לקורבנות הסחר בנשים-מחזיר אותן חזרה למעגל הזנות.

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
רשף חן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ

משרד הפנים
שר הפנים, ח"כ אברהם פורז
ח"כ יעקב אדרי, סגן השר לבטחון פנים
מר הרצל גדג', ראש מנהל האוכלוסין
מר אמיר גל, מרכז אכיפה ארצי
עו"ד דינה דומיניץ, הלשכה המשפטית
עו"ד עירית וייסבלום, הלשכה המשפטית
גב' רחל כהן, מתמחה, הלשכה המשפטית
המשרד לביטחון פנים
נצ"מ עירית בוטון, ר' מת"מ (מחלקה לתפקידים מיוחדים),משטרת ישראל
סנ"צ מאיר כהן, ראש מדור חקירות, משטרת ישראל
פקד רענן כספי, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
מפקח רוברט ברטהולץ, סגן ר' מחלקת פשיעה רוסית מאורגנת, ימ"ר ת"א, משטרת ישראל
רס"ר מירי רז, קצינת מחקר סחר בנשים, משטרת ישראל
משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני, ראש תחום (עונשין)
עו"ד מירי שרון, המחלקה להסכמים בינלאומיים, מחוז תל-אביב
פרקליטות המדינה
עו"ד ענת חולתא, עוזרת ראשית לפרקליטת המדינה
הסיוע המשפטי
עו"ד אייל גלובוס, ר' הלשכה לסיוע משפטי
משרד החוץ
מר זאב לוריא, סגל מנהל אגף ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם
גב' לילך רביד, הלשכה המשפטית

משרד הרווחה
מר מנחם וגשל, ראש אגף תקון
גב' רינת דוידוביץ, מנהלת מקלט קורבנות סחר בנשים
עו"ד דלית מוריה-חביב, הלשכה המשפטית
גב' עדה פליאל-טרוסמן, ממונה על טיפול בנשים
גב' איילת פרקר, רכזת מקלט קורבנות סחר בנשים
משרד הבריאות
גב' צהלה יצחק, עו"ס, קופ"ח כללית, מרפאת לוינסקי
משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה
עו"ד שושנה שטראוס, הלשכה המשפטית
לשכת עורכי-הדין בישראל
עו"ד סמדר בן נתן
מוקד סיוע לעובדים זרים
עו"ד אורי שדה, מוקד סיוע לעובדים זרים

נציגי קואליציית ארגונים נגד סחר בנשים
עו"ד הלית כהן, "שדולת הנשים בישראל"
עו"ד שירי שפירא, "שדולת הנשים בישראל"
גב' ריטה אבישן חייקין, "אישה לאישה – מרכז פמינסטי חיפה"
עו"ד קלאודיה מרקוב, יועצת משפטית, "אישה לאישה – מרכז פמינסטי חיפה"
גב' נילי גסר, תמר (עמותה שמסייעת לזונות)
גב' יהודית אילני, מרכז תאי"ר
גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת "מכון תודעה"
גב' רחל עמרם, התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
עו"ד רונית הרמתי-אלפרן, קליניקה למשפט ושינוי חברתי
עו"ד אורלי אריאב, קליניקה למשפט ושינוי חברתי
גב' נדיה קליין, "קול האשה"

כללי
גב' מיטל מנשרוף, שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי (שתיל)
גב' לירון מובשוביץ, שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי (שתיל)
גב' ורד ניצן, תנועת שח"ר של יוסי ביילין
עו"ד חיה בינה-כץ, עמותת עצו"ם

סיגלית עדרי

עו"ד מיכל לוצקי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. שר הפנים השר פורז משתתף בדיון. השר אמנם יצטרך לעזוב אבל נמצאים כאן נציגים של משרד הפנים, מיועצי השר, שאנחנו נשמע אותם כאן. הישיבה היום זומנה על מנת לדון בסוגיית מתן אשרות שהייה ועבודה לקורבנות הסחר בנשים. אנחנו בישיבה הקודמת שקיימנו כאן שמענו ואחר כך גם שמעתי מאנשים נוספים, גם אנשי משטרה, שלנשים ששוהות במקלט ולא רק במקלט, אבל נשים בעיקר ששוהות במקלט לצורך מתן עדות, אין כל כך אינטרס להעיד או מרביתן בורחות, אנחנו נשמע אחר כך נתונים, הן בורחות מהמקלט וממשיכות לעסוק בזנות, הן חוזרות למעגל הזנות. אנחנו שמענו שמתוך 24 נשים ששוהות במקלט 8 נשים בלבד כרגע קיבלו אשרת שהייה, זה גם על סמך הנתונים של מר וגשל שעידכן אותי והשאלה שלנו היא הרבה יותר כללית, היא הרבה יותר עקרונית הייתי אומרת מעבר להתייחסות לגבי אותן 8 נשים, אנחנו נשמע על הפרוצדורה אני מניחה בהמשך ממר גדג' שגם שלח לי את הנוהל.

כפי שאתם זוכרים התייחסנו לזה בישיבה הקודמת בהקשר של הדו"ח האמריקאי, אחת הטענות של האמריקאים היתה, או אחד ה דברים שהאמריקאים ציינו בדו"ח שלהם, היא העובדה שעדיין אין אשרות שהייה ואשרות עבודה לנשים שמתכוונות להעיד וזקוקות לאשרת שהייה ועבודה גם לתקופת התאוששות והסתגלות על מנת גם לאסוף קצת כסף וגם להתאושש ממה שעבר עליהן כדי שהן תוכלנה אחר כך כשהן חוזרות לארצות מוצאן, או יותר נכון לומר לצערי כמגורשות חזרה לארצות מוצאן, שהן תוכלנה לעבור כאן איזה פרק זמן גם לצורך איסוף כסף וגם לתקופת התאוששות.

הטענה המרכזית שלנו, ועל-פי נתונים שקיבלתי לפני עשרה ימים, מתוך 11 עדות שהיו במקלט, שהיו אמורות להעיד, אמרו לי שלא נשארה אחת, שתיים ממתינות לגירוש אחרי שסיימו להעיד, הכל נכון ללפני עשרה ימים, באותו יום ברחה עדה מהמקלט, כשהנתונים שאני מקבלת הם שהעובדה היא שהן בורחות זה בגלל שהם סגורות ולא יכולות לעבוד והבריחה מחייבת אותן לחזור למעגל הזנות. אני מבקשת לשמוע גם בענין הזה נתונים ממפקח רוברטו ברטהולץ שהוא סגן ראש מחלקת פשיעה רוסית מאורגנת בימ"ר תל-אביב, משטרת ישראל, אנחנו נשמע כמה נתונים, אדוני השר, לפני שאני נותנת לך להתייחס.

הנקודה המרכזית שאנחנו טוענים עליה אדוני השר, היא, אין לי ספק שאתה מתייחס בחומרה רבה לתופעת הסחר בנשים ואתה ער לצורך במתן אשרות שתאפשרנה לנשים שהייה כאן על מנת להעיד. ממה שאני מוטרד זה לגבי ההתייחסות הכוללת. כל דבר פרטני כזה לוקח זמן ואני ראיתי כאן את הנוהל, אני עברתי על הנוהל בקפידה, הנוהל מאוד מורכב, לדעתי צריך להיות מלאך כדי לקבל אשרה, צריך לבוא מאיזה כוכב אחר כדי בסופו של דבר לקבל אשרה.

אנחנו רוצים לדבר על נוהל הרבה יותר גמיש שמתייחס לנשים ככלל, נשים שמוכנות להעיד, אין היום שום תמריץ, את זה אני אומרת במאמר מוסגר, אין היום שום תמריץ לנשים שמוכנות להעיד ונתקעות במרכאות לפרק זמן ארוך במדינת ישראל. משך העדות שלהם אורך בין תשעה חודשים לשנה ומשהו בגלל שיש פקק או צוואר בקבוק בבתי המשפט, בתקופה הזאת הן חשופות לאיומים הן מצד הסוחרים הסרסורים והן בשל העובדה שלמרביתן הגדול לא היה או אין אשרות שהייה ועבודה ואז אין תמריץ לנשים להעיד. אני אמרתי את זה כאן בועדה לא אחת ואני מתחבטת אם אנחנו צריכים לעודד נשים להעיד ואני אומרת נשים שאנחנו רוצים שהן תעדנה על מנת ללכוד את הסוחרים שזה מסר חברתי כמובן מאוד חשוב וכל שאר הדברים שאנחנו אומרים על זה, העובדה שבסופו של דבר הן שוהות במקלט שמגן עליהם או מאפשר להם להתאושש או להעביר את הימים, הייתי אומרת את זה ככה, בסופו של דבר אם הן צריכות לחזור למעגל הזנות מה בדיוק התמריץ שממשלת ישראל נותנת להם על מנת להעיד.

לפני שהשר פורז יתייחס אני אבקש לשמוע ממפקח רוברטו כמה נתונים לגבי המחוז שלכם, מחוז תל-אביב שהוא הכי בעייתי.

אם רק אפשר קודם להעיר הערה, מתחילת פעילות המתחם ב-15.2 היו במקלט כ-50 נשים ו-16 ברחו. שליש בערך.

קודם כל הייתי רוצה להבהיר מה המשמעות של משפט פלילי דווקא במחוז תל-אביב שזה בעייתי במיוחד. המשמעות היא שהנשים יצטרכו להשאר במקלט הזה עד לתקופה של שנתיים, זה יוצר לנו בעיה בעוד תחום, בתחום של מעצר עד תום ההליכים אבל לא בשביל זה התכנסנו כאן.

המשמעות מבחינתה של הבחורה, קודם כל התנאים במקלט הם טובים, אני צריך להגיד את זה לזכותה - -

במשפט פלילי אם הוא לא יסתיים תוך שנה, העצור אמור להשתחרר.

נכון.

אז מה עושים בשביל שזה לא יקרה?

קודם כל מה שאנחנו עושים, אנחנו באמת מגיעים כל פעם לבית משפט עליון עם הארכות המעצרים האלה אבל פשוט לא זאת מטרת הישיבה ואני מעדיף להתמקד בבעיה שלפנינו.

הנשים האלה בפועל מבחינתן נשארות באותו מקלט שבו התנאים הפיזיים הטובים אבל הם נשארות שם כשמתוך היום שלהם מותר להם משהו כמו 3-4 שעות ביממה לצאת לעניינים שלהם להסתובב שם בשכונה, אבל בסך הכל כל היום אין להן מה לעשות והסיבה שבגללה הם באו מארצות מוצאן לעבוד בזנות בישראל, ואני אומר לעבוד בזנות כי רובן ככולן יודעות שהן באות לעסוק בזנות, הסיבה היא כי יש שם לחץ עצום על לחץ. המשכורת באותן מדינות היא משהו כמו 20 דולר ובחודש זה לא מספיק להם על מנת לחיות ומשפחות שלמות חיות על הבת הזאת שהם שולחות לישראל לעסוק בזנות. ולכן אם את אותה בת סוגרים במקלט שנתיים ולא מציעים לה איזה שהיא אלטרנטיבה לפחות להשיג את המטרה שלה באופן חלקי, דהיינו לשלוח כסף הביתה, זה נותן לה את כל המוטיבציה לברוח משם בשלוש שעות שיש לה ולעסוק בזנות.

אנחנו היחידה הכי גדולה שעוסקת בתחום של סחר בנשים ולפי מה שנמסר לי מתוך בערך 11 שהכנסנו לשם נשארנו עם משהו כמו שתיים שם שאחת כבר סיימה להעיד וממתינה לעזיבה חזרה לרוסיה.

זה מבחינת הנתונים?

מבחינת הנתונים כמו שאמרתי, הכנסנו לשם בפועל, לאחרונה ברחו לנו עוד שלוש עדות בפרשייה שהיא פרשיית מפתח שהטענה שלהם היתה, הם אחרי זה הרימו אלינו טלפון ואמרו שהן מוכנות להעיד במשפט, מוכנות לכל דבר רק בתנאי שהן לא יהיו במקלט, למרות שאני מדגיש שהתנאים במקלט טובים. יש לנו עוד גברת שנעצרה על-ידי ההגירה, יושבת כלואה במתקן רנסנס, מוכנה להיות כלואה שם רק לא להיות מועברת למקלט.

מה הסיבה?

היא לא מנמקת, היא אומרת אני מוכנה להיות כלואה לגירוש, אני לא מוכנה לשבת במקלט. סיבה מעבר לזה היא לא נותנת.

אבל משם היא לא תצא ולא תעבוד, זה פרדוקס.

אני מנסה להראות עד כמה הן לא רוצות להיות באותו מקלט וצריך לתת להם איזה שהוא חיזוק.

אבל אתה לא עונה לשאלה למה הן לא רוצות להיות במקלט, קיבלנו את זה כעובדה אבל בכל זאת למה אתה חושב שהן לא רוצות להיות במקלט.

למה אני חושב, המחשבה שלי היא רק בגדר של השערה, בין היתר כי הן רוצות לעבוד ולהרוויח כסף, מכיוון שהכסף, אתה צריך להבין שבשבילן מאה דולר זה הרבה כסף, זה מחזיק את המשפחה שלהם שם, נשים שעבדו בארץ בזנות בנו שם בתים.

מי שמשתתף באופן קבוע בישיבות הועדה ער לכך שהנשים שמגיעות לכאן באות ממצוקה כלכלית, המטרה שלהן היא להרוויח כסף ולחזור לארצות מוצאן עם כסף והן באו לכאן למרות שהן ידעו למה הן באות והם עסקו בזנות, מבחינתנו הן קורבנות ומבחינתנו העובדה שהן מוכנות להעיד הביאה אותן למקלט. אני חושבת שבמקלט צריכות לשבת גם נשים שלא מוכנות להעיד, זאת החובה של המדינה לתת להן את השהייה במקלט אבל זה לא הדיון כרגע ובזמן שהן במקלט הן אמורות להעיד והאינטרס שלנו שבתקופה שהן מעידות ובתקופה שהן שוהות במקלט הן תוכלנה לעבוד.

אני יזמתי חוק שנמצא בהליכים מאוד מתקדמים שאמור לפתור חלק ניכר מהבעיה.

אני עכשיו ממוקדת במשהו מאוד ספציפי שבגינו הזמנתי את השר. הבעיות שלנו בבתי המשפט. ההצעה שעשית היא מצויינת כדי לסייע ולקדם את העדות בבית משפט, על מה שאנחנו מדברים כרגע זה איך אנחנו מסייעים בידי אותן נשים, ומה שנאמר כאן על-ידי מפקח רוברטו, חלק מהנשים לא רוצות לשהות במקלט, חלק מהנשים מוכנות להעיד גם אם הן לא שוהות במקלט ואני רוצה לתת תמריץ גם לנשים האלה שמוכנות להעיד ולא רוצות להיות במקלט, למרות שאני מבינה שהגישה של המשטרה היא שנשים שלא מוכנות להעיד מגרשים אותן, לא מתעכבים עליהם בכלל, אבל יש כאן נשים בארץ שהיו מוכנות להעיד, לא רוצות להיות במקלט ואני רוצה שגם הן תוכלנה לקבל אשרת שהייה ואשרת עבודה בגלל כל הטעמים שמיותר לחזור עליהם.

אני מנהל אגף במשרד הרווחה, יושב-ראש מינהלת ההקמה של המקלט. אני רוצה לומר שתי מילים כי אני חושב שהן חשובות לתשתית של הדיון הזה. ממשלת ישראל החליטה על הקמת המקלט כניסוי, אנחנו נמצאים בשנה של ניסוי כדי לבדוק האם יש הצדקה או אין הצדקה שמקלט כזה יעבוד, כאשר ניהול המקלט הוטל על משרד הרווחה מפני ששני דברים נקבעו כאן, האחד שמתייחסים לנשים כקורבנות והשני שצריך לתת לנשים תוך כדי השהות שלהן התחלת תהליך שיקום, התחלת תהליך, איזה שהיא פינה שממנה הן יכולות לצאת מכאן חזרה לארצות המוצא שלהן כשמדינת ישראל עשתה את מה שהיא יכלה לעשות מפני שאנחנו לא רואים בזה כבוד גדול במה שקורה להן כאן בתקופה שהן נמצאות.

אני רוצה לומר שתי מילים שהן צריכות להיות ברורות לדיון, אתם משתמשים במונחים שלפי דעתי הם לא מתאימים למקלט הזה. מה פירוש נשים בורחות, לברוח צריך לברוח ממקום שבו אתה סגור. אין דבר כזה לברוח מהמקלט, על-פי החלטת הממשלה המקום הזה הוא פתוח, אישה לא חייבת להיות במקום הזה ואם אישה רוצה ללכת היא יכולה ללכת. אז בשביל זה היא לא צריכה לברוח. חלק מהנשים מקבלות החלטה שהן לא רוצות להיות במקלט, נכון מה שנאמר כאן קודם, חלק מהנשים עושות זמן קצר מאוד ואחר כך חוזרות, חלק מהנשים לא רוצות להיות במקלט.

הדבר השני, שרינת אם יהיה לה זמן אחר כך לדבר רק השר לא יהיה כאן כבר, אז אני רוצה להקדים את המאוחר, יתברר לכם שלמרות שלנשים האלה על-פי החלטה שאנחנו קיבלנו אותה ביחד איתם וביחד עם כל הצוות, מותר להן כל יום לצאת למספר שעות, חלק מהנשים לא מנצלות את ההזדמנות הזאת, חלק מהנשים בכלל לא רוצות לצאת ונשארות במקלט.

אבל זה לא רלוונטי לענין אשרת השהייה והעבודה.

אני מגיע לאשרה. הדבר השלישי שצריך לומר אותו, לדיון שהיה כאן כרגע, שכשמתחילים תהליכי טיפול וכשזה עובר מפה לאוזן שנשים מתחילות לשבת עם עובדים סוציאליים ונשים מתחילות לשבת עם מדריכות שהתחום שלהם זה תחום הטיפול, זה מאוד מקשה ונשים לפי דעתי חלק מהן לא ירצו להתחיל את התהליך הזה מפני שהתהליך הזה הוא תהליך מסובך וקשה מבחינתם.

כדי שלנשים יהיה אינטרס להיות במקום אנחנו חייבים לעשות כמה דברים שיבטיחו את השהות שלהן במקום. חלק זה התייחסות הצוות והצורה שאנחנו מתייחסים לנשים וכל הצורה הזאת שהן יצאו או לא יצאו, חלק מהענין זה הנושא של היציאה לעבודה ואני אומר את זה במפורש. אנחנו פנינו בענין הזה, השר כבר הכריז על הענין של האשרות לפני חודש וחצי או חודשיים או יותר מזה, לאחר מכן היו הבעיות הפרוצדורליות והבעיות הפרוצדורליות לקחו את הזמן שלהם ואנחנו חייבים לעשות. מצד אחד להבטיח, ואנחנו מסכימים עם זה, להבטיח שמקומות העבודה שהנשים הולכות אליהם יהיו מקומות עבודה מאובטחים, מקומות עבודה שהמשטרה מאשרת אותם, אנחנו חייבים לשמור על הדברים גם מבחינת התפיסה שלנו כמדינה, אנחנו מנהלים את המקלט כמדינה, מהצד שני זה צריך להיות משהו שלנשים תהיה תחושה שהולכים פה לקראתם ועושים משהו אחר ממה שהיה להם עד היום, כי זאת הדרך היחידה להבטיח גם את התחלת תהליך השיקום וגם את הנכונות שלהן להמשיך עם העדות.

יש לי להעלות לדיון שלוש נקודות. הנקודה הראשונה היא איך אתם מתמודדים עם עצם העובדה שאם אותן עדות מקבלות איזה שהיא תמורה, אשרת שהייה ועבודה תמורת מתן עדות, יש בכל הורדה של משקל העדות שלהן בבתי המשפט. איך אתם מתמודדים עם זה, האם זה שיש אותו נוהל, האם הנוהל אוכף את הנקודה הזאת או לא.

הנקודה השניה היא, מה קורה אם אותה עדה גמרה להעיד ועכשיו היא פתחה איזה שהוא הליך בבתי משפט אזרחיים נגד אותו סרסור, האם אתם נותנים להם איזה שהיא הארכה להשאר כאן, להיות בתוך ההליך מכוח זכות הגישה לערכאות של אותה אישה, או זכות הגישה התיאורטית שקיימת.

הנקודה השלישית זה שבהרבה מדינות אין נפקות לכך שאותה בחורה מעידה או לא מעידה וניתנות אשרות שהייה ואשרות עבודה ולפעמים אפילו תהליך של מתן אזרחות - -

אנחנו לא מציעים את זה.

אנחנו לא מציעים את זה אבל איך אתם מתייחסים לזה שלאור עצם היותה קורבן בכל מקרה ניתנות לה אשרות בהרבה מאוד מדינות.

אני רוצה לומר כמה דברים, את השקפתי האישית ואחר כך אני אגיד לכם גם מה אני חושב שמשרד הפנים צריך לעשות. קודם כל התייחסות כללית לנושא הזנות. ב-1977 מינתה הממשלה ועדה בראשות השופטת, אז היא היתה שופטת בית המשפט המחוזי, הדסה בן עיתו, כדי שתמליץ לממשלה מה לעשות בנושא הזנות. ועדת בן עיתו הגישה כשנה לאחר מכן דו"ח, בועדה היה ניצב המשטרה קרדי, היתה אוסטרובסקי כהן שבאותם ימים היתה פרקליטת מחוז תל-אביב ולימים היתה שופטת, עובדים סוציאליים וכו'. ועדת בן עיתו המליצה להתיר את הזנות בישראל וגם להתיר זנות בהיקף מצומצם כשהעוסקת בזנות מותר לה לפרסם מודעה צנועה בעיתון עבור עצמה. ולעומת זאת הועדה המליצה להחמיר את העונש על סרסורים.

לצערי הרב, בשל נסיבות רבות שלא אפרט פה, כל הנסיונות כולל שלי להעביר חקיקה ברוח המלצות ועדת בן עיתו נפלו.

לצערך ולמזלנו.

לא, לא למזלכם, כי התוצאה היא שהזנות פה בארץ היא הכי מכוערת שיש בפועל, היא עבדות ואם היינו יוצרים את האפיק החוקי יכולנו להיאבק נגד הדברים הלא חוקיים. הואיל ועשינו איסור כללי אז יש למעשה היתר כללי. ובואו נדבר ביושר, המדינה לא נלחמת לא נגד הזנות - -

אז אתה בעד מיסוד הזנות.

בהחלט. אני אגיד את דעתי, אחר כך אתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם הדבר הזה, אבל אני עכשיו לא בפונקציה של חבר כנסת, מיסוד הזנות זה לא באחריות משרד הפנים, אז אני כרגע עוסק בנושא משרד הפנים, אני רק אומר לכם שהשקפתי האישית היא, אין מדינה בעולם שאין בה זנות, אפילו לא בגן עדן. אין מדינה שבה אין זנות ולכן בעיני המצב הנוכחי שבו יש הפרה בוטה של החוק יום יום תוך התעלמות של המשטרה, היא בעיה מאוד קשה. אין לי טענות למשטרה אגב, כי גם אתם לא יכולים להילחם בתופעה הזאת, זה פשוט בלתי אפשרי.

אני לא פותחת עכשיו דיון על מיסוד הזנות כן או לא וכל ההשלכות של זה, יש לנו כאן מה להגיד על זה.

אבל מגיעים לנקודה הזאת.

בסדר, אני אעשה על זה דיון נפרד.

ברגע שאני אצא מהחדר ותחליטו שלא אמרתי את כל מה שצריך, כל עוד תצטטו נכון את מה שאמרתי אין לי שום בעיה. מאחר וכך, השאלה מה אנחנו עושים במציאות שבה אנחנו נמצאים. והואיל ואמרתי לכם שבעיני התופעה החמורה היא הסרסורים והעבדות והניצול, אז אני חושב שחובתה של המדינה לעשות כל מאמץ כדי להביא את הסרסורים ואת המשעבדים ואת המעסיקים לדין ולהטיל עליהם עונשים חמורים. ולצורך זה אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים כדי לעודד את אותן נשים שמוכנות להעיד ומוכנות לגרום לזה שאותם סרסורים יכנסו לבתי סוהר. איך עושים את זה, היועצת המשפטית של הועדה שאלה פה שאלה משפטית, עד כמה עדויות כאלה מהימנות. זה כמו עד מדינה, בית המשפט כשהוא שומע עד מדינה צריך לזהיר את עצמו שלאיש יש טובת הנאה מזה שהוא מעיד נגד שותפו לעבירה. מה היא טובת ההנאה, בזה שהוא לא מועמד לדין. מה היא טובת ההנאה שבחורה כזאת מקבלת על עדות נגד הסרסור, את זה שהיא תקבל נניח אשרה מסויימת לעבוד בישראל תקופה מסויימת כדי לפצות אותה על מה שקרה לה בתקופה האפלה הזאת. מר גדד' ראש מינהל האוכלוסין יפרט בפניכם את הנוהל ואני אומר לכם שמבחינתי אני גם מוכן להרחיב את הנוהל גם מעבר לזה. זאת אומרת אני מוכן כדי לעודד נשים להעיד לגרום לזה שיהיה כדאי לשתף פעולה עם המשטרה ועם הפרקליטות ועם בתי המשפט, כדי להביא את המנוולים האלה לדין. כמובן אני לא יכול לתת לה אזרחות ישראלית ולגיד לה תודה רבה, אבל אפשר - -

לא ביקשנו את זה.

אף אחד לא ביקש. מה שאנחנו צריכים לעשות זה ליצור מערכת כזאת סבירה שתעודד אותן להעיד וכדי לעודד אותן להעיד צריך לדעתי לתת להן תקופה מסויימת בארץ שתאפשר להן למלא את הקופה. אמרו פה שבחו"ל הן באות ממדינות עניות שבהן ההכנסה וכו', אני אומר לכם את זה באופן הכי מפוקח, אני מודע לזה שחלק מהן בתקופה הזאת יעבדו בזנות. בואו לא ניתמם. מי שמאמין שהבנות האלה כולן יהפכו לילדות טובות ויעסקו רק בנקיון בתים או בטיפול בקשישים או בטיפול בנכים או בעבודה אחרת, אני אומר לכם שלדעתי גם חלקן יעסקו בזנות בתקופה הזאת, אבל אם אנחנו רוצים לגרום לזה שיהיה שיתוף פעולה עם המשטרה ועם בתי המשפט ועם הפרקליטות כדי להעמיד את העבריינים העיקריים לדין, כי מי הם העבריינים העיקריים, זה לא הבנות האלה שמחמת כורח באו לפה, הרי אני מניח שזה לא תקופה יפה בחייהן מה שלא יהיה, אבל את הסרסורים שניצלו אותן וכולל אלה שהבריחו אותן דרך גבול מצרים והיום אמרו לי שלפעמים גם מוברחות במינהרות שם בכל מיני מקומות, אז את זה אנחנו צריכים למנוע. זה כמו בפרשת עד מדינה, בעד מדינה המדינה מוחלת לעבריין ואומרת אתה העבריין לא תעמוד לדין משום שאתה מעיד נגד שותף לעבירה, נגד העבריין העיקרי והאינטרס הציבורי להעמיד לדין את העבריין העיקרי גובר על הצורך להעמיד אותך לדין. לגביהם קודם כל העיסוק עצמו בזנות איננו עבירה למרות הכל, אתם יודעים את זה, רק השידול, כך שלדעתי רובן גם לא עברו אפילו עבירה והן קורבנות ולכן צריך לעזור להן כדי ליצור את המטרה הזאת ולהגיע ליעד הזה.

אני לא נכנסת כרגע למה המניעים שלך או מה תפיסת העולם שלך לגבי מיסוד הזנות, יש לנו כאן השקפות שונות, חברת הכנסת סולודקין סבורה כמוך, אני סבורה אחרת, אחרים כאן בועדה סבורים אחרת, אנחנו עוסקים בסחר, אנחנו לא עוסקים רק בזנות, אנחנו עוסקים בסחר ובקשר בין סחר וזנות, אני לא נכנסת כרגע, זה אל הדיון כרגע ומה שמנחה אותך, אני לא נכנסת להשקפת עולמך. מה שכן חשוב לי ואני רוצה להתלות בשני דברים שאמרת. ההתייחסות שלנו לנשים האלה כאל קורבנות, אנחנו לא נותנים ערכיים שיפוטיים אם הן ילדות טובות או לא, אם הן תעבודנה בנקיון הן תהיינה טובות יותר, אנחנו לא נכנסים בכלל לענין הזה, מה שאני רוצה להתלות בו הוא שני משפטים שאמרת, שאתה סבור שאפשר ליצור כאן מערכת שתעודד את הנשים להעיד על-ידי כך שתאפשר להן, שאתה מוכן ללכת להרחבה של הנוהל שנקבע. זה מסוג ההצהרות, אני בועדה הזאת שבעת הצהרות, להצהיר זה בחינם, אני רוצה לנסות להבין ממך איך אתה פורט את זה, למה אתה מתכוון כשאתה אומר שתאפשר תקופה מסויימת בארץ מעבר לתקופה שנקבעה, זה יהיה הליך אוטומטי, היום יש נניח 20 נשים במקלט זה אומר שבאופן אוטומטי 20 הנשים האלה תקבלנה אשרת שהייה או שהם יצטרכו לעבור עוד פעם את הפרוצדורה. אני קראתי את הפרוצדורה שמר גדג' העביר, זה פרוצדורה שעד שעוברים את או שהפריץ ימות או שהכלב ימות. תגיד לי למה אתה מתכוון, למה אתה מוכן ללכת.

אני רוצה לומר ככה, אני קודם כל חושב שצריך לתת להן תקופה גם כדי שלא יהיה להם אינטרס למשוך את המשפט. כי אם היא יודעת שביום שהמשפט יגמר היא תצטרך לעזוב אז יש לה ענין שהמשפט יגרר כדי לאפשר לה בתקופה הזאת לנצל את אשרת השהייה - -

זה לא עובד ככה.

אני לא רוצה ליצור להן מוטיבציה לסחוב את המשפט. ולכן התקופה צריכה להינתן ביתר נדיבות. אני רק יכול לתת לכם דוגמה, הגב' מריה קופק שהעידה נגד הסרסור שהתעלל בה ותרמה להרשעתו בימים האלה קיבלה לפי המלצתה של הגב' גרשוני אשרה לעוד שנה. גב' ו. ב. גם היא קיבלה עוד שנה, היא אומרת שהיא רוצה ללמוד בקורס לאיפור מקצועי ולרכוש מקצוע וגם פניות נוספות עד עכשיו טופלו מעבר לנוהל על בסיס נקודתי כי הנוהל דיבר על חצי שנה. אבל אני מוכן גם לשקול הארכה נוספת אם יבואו האנשים המקצועיים פה ויגידו שכדי לעודד אותן להעיד, כי מי שלא מוכנה להעיד מבחינתי עוזבת את הארץ, עם כל הכבוד שהיה לה פה חיים לא טובים, אנחנו משתמשים בזה למטרה כדי להביא להרשעתם של סרסורים, לא כדי לפצות אותה על עוגמת נפש בארץ הקודש ולכן מי שלא מעידה והמשטרה אומרת שהם לא זקוקים לה, היא תגורש מהארץ בלי חוכמות. מי שמוכנה לשתף פעולה ואנחנו רוצים שהיא גם תעזור ולא יהיה לה ענין לגרור את המשפט, תקבל מאיתנו תקופה מסויימת, אני מוכן לומר אפילו שנה מתום המשפט כדי לתת לה אפשרות גם להשתכר פה קצת וגם כדי לעודד נשים שרוצות להעיד, זה המטרה.

זאת אומרת אנחנו מדברים על שנה ועוד שנה.

אנחנו מדברים מתום המשפט עוד שנה.

אשרת שהייה ואשרת עבודה.

מעודדים אותם לעבוד עוד שנה בזנות.

הנוהל כרגע הוא חצי שנה - -

אני לא מבינה, יש כאן משהו מדהים, בא שר הפנים, יושב כאן בועדה ואומר, אני חושבת שזה הישג מאוד גדול שהוא אומר שהוא מוכן לאפשר לנשים שמסיימות להעיד מתום המשפט עוד שנה, באה המשטרה ואומרת, במקום להסכים המשטרה אומרת שהן תעבודנה בזנות בזמן הזה.

קודם כל מותר לי להגיד את דעתי. בחיים יש יותר חשוב ופחות חשוב, בעיני הכי חשוב זה להביא להרשעתם של הסרסורים. כדי לעודד את זה צריך לתת מוטיבציה בקרב אלה שעד היום לא מעידות, שהאינפורמציה הזאת תזרום שכדאי להעיד נגד הסרסורים, כי מדינת ישראל החליטה שהיא מצ'פרת את אלה שמעידים ולכן אם אנחנו נותנים סוכריה יותר גדולה, ככל שאנחנו מגדילים את הסוכריה כך הסיכוי שיותר מהן יסכימו להעיד תגדל. הרי אנחנו מדברים פה לדעתי בעשרות סרסורים, לא מדובר באחד או שניים, אנחנו פה מגרדים רק את קצה הקרחון של הבעיה, אנחנו יכולים להגיע פה שאולי נחזיר לבתי סוהר עשרות סרסורים ואולי זה גם ירתיע אחרים. כי אם הם ידעו שהאישה שהוא הבריח אותה דרך גבול סיני תשמע ממישהו והיא תכניס אותו לבית סוהר, יכול להיות שהוא עצמו ילך לעשות משהו אחר, לאוו דווקא בעסק הזה שעד היום היה מאוד משתלם. לכן המאמץ העיקרי בעיני הוא להביא להרשעתם של הסרסורים וכדי לעשות את זה אני מוכן לשלם את המחיר של עוד שנה למישהי, גם אם אני לוקח את הסיכון שאולי בשנה הזאת היא תמשיך לעבוד בזנות.

קודם כל צריך לבדוק אם הכלי הזה הוא אפקטיבי.

אם יסתבר שהוא לא אפקטיבי אז בוודאי שאין טעם. חזרתי ואמרתי, המטרה היא להביא להרשעתם של סרסורים, לא כדי להגיד שאנחנו מטעמים של רחמנות והיא סבלה פה בארץ אז ניתן לה עוד שנה פה לפצות אותה על עוגמת הנפש, זה לא.

אני מודה לך אדוני השר, תודה רבה. עכשיו אנחנו מתחילים לדון. קודם כל אני חייבת לומר שאני מאוד מרוצה מההצהרה של השר ואני מוכנה לוותר לו על ההתייחסות שלו בענין מיסוד הזנות. אני מאוד מרוצה מהגישה של השר שאמר שלמדינה יש אינטרס לתמרץ את הנשים להעיד ולא מה שנקרא להמשיך את הגישה שהיתה נהוגה עד לא מזמן שהנשים מעידות, משתמשים בהן ואחר כך מגרשים אותם. אני חושבת שזה שיפור של התייחסות של המדינה ביחס לאותן נשים ואם המסר יעבור לנשים, וזה הדבר שאני רוצה לפנות למנהלת המקלט, למר וגשל, לנציגי משרד העבודה והרווחה, לנציגי הפורום הבינמשרדי, משטרה וכל מי שעוסק בנושא הזה. הנשים האלה צריכות לדעת שהאופציה הזאת עומדת בפניהן, זאת אומרת מה שחשוב לי כאן מעבר למה שיצא מהדברים החשובים של השר, שנשים תקבלנה עוד שנה אשרת שהייה מתום העדות שלהן בבית המשפט, הדבר הזה צריך לבוא לידיעת הנשים. אם נשים תדענה שיש להן תמריץ זה או אחר להעיד, ושהן יכולות להשאר כאן שנה נוספת מעבר לזה שהן תקבלנה חצי שנה ועוד חצי שנה, אני לא בטוחה שהמידע הזה עובר לכולם, אני חושבת שזה הישג מאוד גדול ואני שמחה שהשר הגיע לישיבה וזה מה שיצא מהישיבה בשלב הזה.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין הזנות לבין סחר בנשים, אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות שונה לגמרי. הנושא של הזנות היה קיים ויהיה לעד, זה חלק מהקיום האנושי, לגבי הסחר בנשים יש לזה הרבה אספקטים, המשטרה מסתכלת על זה לא רק במה ששמענו כאן, נושא הכסף השחור האדיר שמסתובב סביב הענין הזה של הזנות הוא שמטריד אותנו, יש לנו אינטרס גדול מאוד לשים יד על כל סוחרי הנשים והמשטרה בשנה האחרונה ובחודשים האחרונים עשתה עבודה רצינית מאוד ורואים את זה בנתונים.

אני חושב שמה שהציע השר, ככלל המשטרה מתנגדת לכל מתנה, אבל כאשר במקרים האלה של עידוד הנשים להעיד נגד הסוחרים שמתנהגים אליהן בצורה בוטה, משפילה ושפלה, אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של כולנו פה כן לעודד את זה. כמובן צריך לבחון את זה לאורך זמן, כי אם זה יהיה ניצול לצורך קבלת אשרה לשנה נוספת, צריך מאוד להיזהר בענין הזה. צריך גם לבדוק את ההיבט החוקי, איך זה להעיד ולקבל טובת הנאה תמורת זה.

יש בזה בעייתיות.

אני מציע לזרז את החוק על מנת לעודד את הענין הזה של העדות ולאחר מכן לעזוב את הארץ.

יש תופעה שקיימות מספר נשים שבזמן שהן אמורות להיות מורחקות הן מוכנות להעיד אבל מצד שני הן עושות כל מאמץ כדי להעיד כדי לקבל את אשרת השהייה וזה גורם לבעיות מפני שהרבה פעמים הסיפורים לא תואמים, הן מספרות סיפור אחד ואחר כך משנות אותו וזה יוצר בעיה.

בטח יש גם ככה וגם ככה, זאת לא הבעיה, בשביל זה יש לנו משטרה שאני מניחה שהיא עושה את עבודתה נאמנה ויודעת להוציא את המוץ מהתבן ולבדוק מי ומה.

אנחנו ישבנו לפני מספר חודשים בתאום מול הגורמים שעוסקים בנושא כדי לסכם נוהל על מנת לאפשר שלאותה בחורה או אותה נפגעת תוכל להשאר בארץ את אותה תקופה שידרש בהתאם להחלטת הגורמים. משרד הפנים לא שם את עצמו עד עצם הדיון הזה כגורם שקובע משך זמן שהייה לצורך טיפול והמשך העיסוק בנושא. הנוהל שנקבע, כמו שכתוב פה, הוא נראה כביכול מסובך, אבל הוא בא לסגור את כל הקצוות כדי לוודא כמה וכמה דברים.

בתחילתו הוא קובע את נוהל המפגש בין אותו נציג משטרה, ופה גם אנחנו הקפדנו שלא כל שוטר שתופס בחורה ברחוב הוא מביא אותה כקורבן סחר בנשים והוא עכשיו פותח איזה תיק אח"ק כזה או אחר, אלא גורם מוסמך במשטרה שיודע להצביע על הדברים האלה מבחינה מקצועית כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת.

לאחר מכן יש את המפגש עם נציג משרד הפנים ושם יש שני דברים שמתבצעים, אחד זה מונפק מסמך מזהה לאותה גברת, יש לזכור שרוב הנשים האלה או חלקן הן נשים שמגיעות בזהות בדויה או במסמכים מזוייפים או לא יודעים מי הן, אנחנו מנפיקים להן מסמך ישראלי, מכינים את החומר להנפיק להן מסמך ישראלי מזהה, תעודת מעבר ונותנים להן - -

אם הזהות שלהן בדוייה אז איך אתם יודעים שהזהות שלהם כשאתם מנפיקים להן מסמך אינה בדויה.

זה בדיוק הקושי שאנחנו מתמודדים ואז בהתאם לעדות שהיא נותנת ולפעמים היא נותנת שם אחר של מישהו אחר ולכן אני מציג את הקושי בנושא הזה שלכן חשוב שכל אחד בתחום שלו יעסוק בכל הפרמטרים כי אנחנו רוצים להשאיר אותן פה להמשך טיפול, אין לנו כוונה להרחיק אותן כי להרחקה צריך את הזהות האמיתית שלהן. כשמדינה נותנת מסמך רשמי לנתין זר שאין לו שום מסמך מזהה קודם, זה מורכב וזה לא פשוט, הוא יכול להשתמש בזה גם לצרכים אחרים וזה דבר שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים איתו.

ואז היא מקבלת אשרת שהייה בישראל, אשרת תייר לצורך הנושא ואשרת השהייה היא אשרה שמאפשרת לה לשהות באותו מעון בצורה מוסדרת עם מסמך מזהה שהוא יכול לשמש לה גם כמסמך נסיעה לטיסה חזרה לכשהיא תידרש לחזור חזרה לארצה. פה הכנסנו דבר נוסף שהוא התוספת, זאת האפשרות לתת להם אשרת עבודה על-פי המלצת מנהלת המקום שאומרת אם מצאת סידור עבודה כזה או אחר למי שנמצא, יש נוהל שזה מועבר למשרד הפנים ללא צורך לקבל היתר מיחידת הסמך של משרד העבודה, כי אנחנו לא רואים אותם כעובדים זרים באותה קטגוריה, לאפשר אשרת עבודה כדי שהמעסיק יכיר בהם באופן חוקי כעובדת זרה בתחום שלו. בדיון לפני ארבעה חודשים מאוד הקפדנו לומר שאנחנו רוצים שהם יעבדו בעבודות מסודרות ולא יסתובבו בעבודות מוכרות כאלה ואחרות, וזה מה שאומר הנוהל כאשר הנוהל אומר שהוא נותן את האישור הזה עד תוקף של שנה כי לפי בקשת הגורמים המקצועיים ביקשו עד שנה, אף אחד לא ביקש מעבר לכך והנטיה היתה לסגור את זה בשנה. כל מקרה על דעת הגורמים הרלוונטיים ואם צריך והכל בסדר, אפשר, אם זה לצורך המשך העדה בבית משפט או כסיום וכחלק מתמורה לעידוד הנושא, משרד הפנים לצורך הענין אין לו בעיה להאריך את האשרה כי הנושא הזה מוסדר. לי לפחות ידוע, הנוהל הזה מבחינתנו יצא סופית למרות שהצגתי אותו לפני מספר חודשים במסמך, הוא יצא כנוהל ב-1.6, לי ידוע שיש 11 מקרים שנתנו אשרה ואני גם ביקשתי מצוותי האכיפה שיבדקו מה קורה איתם, אני יכול לומר שמתוך ה-11 רק שלוש נמצאו עובדות במתקנים, היתר או שלא הגיעו לעבודה או שעדיין לא הסתגלו לעבודה, למרות שיש בידן אשרה. יש לי פה את ההעתקים של 11 הבנות שיש להן אישור עבודה, בפועל יש רק שלוש נשים שהגיעו לעבודה או שמועסקות באותם מקומות. אני חייב לומר שבהיתר הראשון שראיתי אני עצרתי את הדבר הזה מיידית, היתר עבודה לגברת ב"חטאים מתוקים". ישר עצרתי את זה, ביקשתי לבטל את ההיתר, בסוף הסתבר שזה לא מה שחשבנו אבל שווה לבדוק בגלל הרגישות של כולנו בנושא הזה.

לדעתי עברנו את השלב הראשון של החיקוק ההתנעתי להזיז את הענין והצלחנו לסגור בחודש האחרון את המעגל ואת הקצוות, תפרנו את זה במעגלים קצרים, לומדים להכיר אחד את השני ואני חושב שהמקרים הבאים יהיו יותר זריזים.

יש לי שתי שאלות. שאלה אחת, יש דוגמה דומה לזה, יש עוד קטגוריות של אנשים, קבוצות, שמקבלים באופן הזה אשרות שהייה ועבודה, זה נוהל שהוא ייחודי לנשים? זאת השאלה שלי. האם יש קבוצות נוספות, הליך מקוצר לצורך הענין.

אין מקרה שזר מקבל אשרת עבודה ממשרד הפנים שהוא לא צריך היתר מיחידת הסמך.

זאת אומרת הכל עובר דרך יחידת הסמך.

המקרים שאנחנו נותנים ב' 1 זה מקרים של הליך מדורג אבל זה הליך אחר לגמרי, זר שנמצא בישראל באופן בלתי חוקי ונותנים לו אפשרות להשאר באופן חוקי עם קבלת אישור עבודה לעבוד במקום מסודר, זה דבר שהוא חריג למקרה הספציפי הזה.

זאת אומרת מדובר בנוהל ייחודי לנשים קורבנות הסחר, זה מה שאתה אומר.

האשרות הראשונות שהגיעו למקלט נכון להיום זה בדיוק שבוע. אז כדאי שזה ירשם, כי כשזה נשמע שב-1.6 התחילו לתת אשרות ועד היום המקלט מתעצל, בדיוק שבוע יש לנו את האשרות.

וזה מוביל אותי לנקודה הבאה. אתה אומר שמדובר בנוהל ייחודי לגבי קורבנות הסחר והדבר הבא שאני רוצה לשאול, אני אגיד את זה בלשון לא כל כך פרלמנטרית, להבין איך זה מתקתק. שמענו את הנוהל, קראנו את זה על הנייר, אני שואלת עכשיו שאלה פרקטית, איך זה מתקתק בפועל. אני לא רוצה שנהיה במצב שעד שזה עד שזה עד שזה, היא כבר ברחה. אני רוצה שיהיה כאן נוהל שהוא גמיש, אמנם צריך לעבור פרוצדורות, אבל שהוא גמיש מבחינת הביצוע שלו. כי נהלים על הנייר זה יפה.

קיבלתי לפני כמה ימים טלפון ממר וגשל ומכתב ממנהלת המקלט שמסבירה לי איך שמונה נשים כבר קיבלו אשרה, הייתי צריכה כבר לרקוד בראש חוצות, אז בסדר מעדכנים אותי, אני רוצה לדעת איך זה עובד מהיום, תוך כמה זמן אישה תקבל, הישיבה עכשיו היא ישיבת פרטים לא ישיבת הצהרות, איך זה עובד.

הן צריכות לרצות לעבוד.

אנחנו יודעים על לרצות, תיכף נשמע את עו"ד סמדר בן נתן.

אני שמחה שיש נוהל, אני עוד לא ראיתי אותו, אני יכולה להגיד שבשטח זה עובד כי יש אנשים שאנחנו עובדים מולם, אבל בפועל אני לא קראתי את הנייר שאת קראת. עד כמה שאני הבנתי היתה אמורה להיות הפרדה בין אשרת שהייה שהיתה אמורה להיות לכל הנשים, זה מה שאני יודעת מאיך שהסבירו לי שהנוהל אמור להיות, ואני מצרה על כך שלא הבאתי דוגמה של זה אבל זה ממש נראה כמו דרכון ישראלי, כתוב על זה תעודת מעבר לזרים, זה עם תמונה שלה, זה נראה מאוד מכובד, אני חושבת שדבר כזה למסור לאישה שהיא תוכל לשאת את זה זה באמת צעד גדול שאנחנו עושים והבנתי שכל הנשים אמורות לקבל את זה כשהן מגיעות למקלט.

כמה בפועל קיבלו?

הוא ציין ש-11 נשים קיבלו אשרות - -

לצורך הפרוטוקול תגידי לי, יש במקלט נכון להיום כמה נשים?

24 נשים.

כל 24 הנשים במקלט אמורות להעיד, לכן הן במקלט.

יש כאלה שכבר העידו.

אבל בגדול הרציונאל כרגע שמי שמאכלס את המקלט אלה נשים שהעידו או יעידו, בשלב זה או אחר בהליכי העדה. האם כל הנשים האלה מודעות לכך - -

כל הנשים במקלט יודעות שהן יכולות לקבל אשרת עבודה, אשרת עבודה הן יודעות כולן וגם מוצעת להן האפשרות הזאת, הן לא יודעות שכולן אמורות לקבל אשרת שהייה, זאת אומרת שגם אם הן לא תעבודנה הן תקבלנה את אותה תעודה כמו כולם.

הן לא יודעות כי בעצם את לא יודעת.

כן.

כי לא יידעו אותך.

כן. רק לפני שבוע קיבלנו אשרות, אנחנו קיבלנו אשרות שזה הדרכון הזה שתיארתי והצהרת ב' 1 שזה לאלה שהולכות לעבוד. אני הייתי אמורה להמליץ מי רוצה לעבוד, מי יכולה לצאת לעבוד והמקומות שיש לנו בהתאמה להן ולנשים האלה תונפקנה אשרות עבודה. הדרכון הזה עם ב' 1 בפנים.

יש שמונה נשים שקיבלו אשרת עבודה מסוג ב' 1 וחמש נשים היום עובדות ולא שלוש. אני לא יודעת אם זה היה בציניות או לא בציניות, אבל חטאים מתוקים זה קונדיטוריה בנווה צדק והיא קונדיטוריה מקסימה. אני מצפה שתיתן לנו את הקרדיט, זה לא קל לחפש מקומות עבודה, אני לא עושה את זה באופן אישי, איילת פרקר עושה את זה, ואני יכולה להגיד לך שהיא עובדת מאוד קשה כי מי כמוך יודע שהרבה ישראלים והרבה אנשים אחרים מחפשים עבודה ולא מוצאים, זה לא קל לבוא למעבידים ולהגיד להם יש לנו כמה נשים במקלט שהם קורבנות סחר, אולי יבואו גם סרסורים, תתנו להם עבודה. אבל תיתן לנו את הקרדיט שלפני שאנחנו מעבירים למשטרה שהיא נותנת את האישור הסופי למקומות העבודה האלה, אז אנחנו הולכות לשם ובודקות מי המעבידים ושזה מקום עבודה ראוי.

עובדה שכל המלצה התקבלה.

הסיבה שאין לכולן אשרת עבודה, תהיה לכולן אשרת שהייה אבל הסיבה שאין לכולן אשרת עבודה זה לא בגלל שאני חושבת שהן לא מתאימות, אני מציעה את האפשרות הזאת לכולן, אבל יש נשים שגם בוחרות לא וזה בסדר ואני מכבדת את זה. זה באמת גם עבודות קשות וגם בשכר מינימום.

תתעכבי רגע על הנקודה הזאת. זאת אומרת שיש נשים שלא מעוניינות ללכת לעבוד.

כן.

על כמה נשים כאלה את יודעת כרגע?

מחצית מהנשים ששוהות?

לא מחצית כי יש כאלה שלא יכולות לצאת לעבוד, תיארו שכולן יכולות לצאת ויש להן שעות אבל יש כאלה, גם אנשי ימ"ר תל-אביב ציינו, שהן לא יכולות לצאת אז הן לא יכולות לצאת גם לעבוד. הסך הכל מתחלק לנשים כאלה שלא יכולות לצאת בכלל, נשים שרוצות לצאת לעבוד ונשים שיכולות לצאת ולא רוצות לצאת לעבוד.

אז אני חוזרת על מה שאת אומרת. בעצם אנחנו אומרות ככה, בגדול כל הנשים במקלט על-פי מה שהחלטנו כרגע תוכלנה לקבל אשרת שהייה ואשרת עבודה. חלק מקבלות, חלק אינן מעוניינות וחלק גם אם הן רוצות אינן יכולות בגלל שיש נסיבות מודיעיניות לצורך הענין מטעם המשטרה שלא מאפשר להם בכלל לצאת. זה דבר שלא לקחנו בחשבון.

יש הרבה שמבקשות מאיתנו שנבקש מהמעסיקים שישלמו להם לפני, קשה להם שהשכר הוא חודשי והן רוצות לשלוח כסף הביתה, הן צריכות את השכר יותר במיידי וקשה להן לחשוב שרק בסוף החודש הן מקבלות את הכסף. זה גם אחד מהקשיים להסכמה ללכת לעבודה.

רציתי להציע שני דברים, אחד זה אולי הטבה למעסיקים, שנחשוב על איך אפשר לצ'פר אותם כדי שלמעסיקים תהיה יותר נכונות להעסיק את הנשים שלנו.

מה את מציעה בענין הזה?

לא יודעת, אולי הטבה כלכלית.

אנחנו לא נתעכב על זה עכשיו.

אני חושבת שבזה שהנשים תוכלנה לצאת לעבודה, השר סיפר על שתי נשים שקיבלו אשרת שהייה למשך שנה, אחת מהן שוחררה ממעשיהו ומתוך בחירה מוקד סיוע לעובדים זרים הפנה אותה למקלט והיא כבר שבוע במקלט והיא לא הלכה לשום מקום אחר, יכול להיות שזה בגלל שיש לה בעיה כלכלית והיא לא יכולה לשכור דירה, אבל היא נהנית מהספק, והאישה השניה היתה כבר במקלט, היא קיבלה אשרת שהייה לשנה והיא יכלה ללכת וגם היא עדיין במקלט. אז צריך להציג את שני הצדדים, לא רק את הנשים שבורחות אלא גם את הנשים שלא מעידות ויכולות לא להיות במקלט והן עדיין בוחרות לשהות במקלט, ואני חושבת שאם הן תצאנה לעבודה, מה שאנחנו רואים היום שיש נשים שיוצאות לעבודה בשבע או בשמונה בבוקר, חוזרות אחר הצהריים בארבע חמש, הולכות להתקלח אוכלות ואז יוצאות כי אנחנו לא מונעים מהן את השעות שמגיעות להן מחוץ למקלט.

אנחנו נסתפק בזה. אנחנו בעוד שבועיים נסייר במקלט.

נכון שההצהרה של שר הפנים והמדיניות הזאת מאוד מבורכת ותשפר בהרבה את מצבן של הנשים, אבל חשוב להבין את הפרטים. שר הפנים דיבר על שנה מתום העדות, השאלה החשובה היא אם האשרה תינתן קודם לעדות, זאת אומרת גם במהלך השנה בערך שהן ממתינות לעדות, גם אז צריכה להיות להן אשרה כי זאת התקופה הקשה וזה התמריץ.

זאת הערה מאוד חשובה, זה שנה מעבר לשנה, לכן שאלתי את זה, זה שנה מעבר לחצי שנה ועוד חצי שנה.

ברור שזה מותנה במתן העדות אבל צריך גם להבין שיש מקרים שבהם העדות לא ניתנת בסופו של דבר כי הסרסור בורח. בגלל שהמשפטים מתמשכים יש מקרים שהם בורחים אז אם העדות לא ניתנה בגלל סיבות שאינן קשורות בעדה או שעושים עיסקת טיעון, עצם הנכונות להעיד והשהייה כדי להעיד זה מה שצריך להקנות לה את האשרה. לענין המשקל של העדות והעובדה שהן מקבלות טובת הנאה אני חושבת שזה שווה את זה, בסיכומו של דבר כל יום בתי המשפט מרשיעים על סמך עדויות של עדי מדינה.

בענין של החזרה לעיסוק בזנות, במצב שהיה עד עכשיו שלא היו להן אשרות שהייה ועבודה זאת היתה הברירה היחידה לאיזה שהיא מסגרת, הם פה ללא אשרה, ללא שום צידוק חוקי. אלה ההיכרויות היחידות שלהן פה, האנשים היחידים שהן מכירות פה, אלה אנשים מהתחום הזה והם מחזירים אותם לענין הזה גם אם הן באופן ראשוני מאוד לא רוצות את זה. אבל מה שאני הייתי רוצה להבין ושי פה חוסר בהירות גם בדברים שוגשל אמר, האם כל הענין הזה מותנה בשהייה במקלט או לא. כי יש פה מצב לאור מה שמר וגשל אמר שלפי החלטת הממשלה לא חייבים להיות במקלט, אני יודעת שהמדיניות של משרד הפנים היא אחרת.

אז בעצם הענין הזה מותנה בשהייה במקלט כשהרבה פעמים יש מקרים של נשים שיכולות לשהות מחוץ למקלט, שיש להן את האפשרות הזאת, אני מטפלת במקרה של מישהי שיש לה בן זוג ישראלי שלקחו אותה ממנו והכניסו אותה למקלט ולא נותנים לה לצאת ולגור מחוץ למקלט למרות שאין ספק שהוא אדם נורמטיבי והכל בסדר והיא מחוייבת לשהות במקלט שזה עשוי להיות בעייתי מבחינתה, בעיקר מבחינת מישהי שיש לה את האפשרות לחיות בחוץ ולנהל חיים נורמטיביים לגמרי ואין ספק בכך, כמו שראינו מתיאור הבריחה וזה באמת בריחה כי לפי מה שאנחנו שומעים פה ובניגוד למה שוגשל אמר הן כן מחוייבות להיות במקלט, השהייה במקלט היא קשה בשבילם, זאת אומרת היתה גם תקופה לפני הקמת המקלט שהם היו במלון ואז היו פחות בריחות לפי מה שאני יודעת.

אחוז הבריחות עומד על שליש.

הייתי שמחה להבין אם זה מותנה בשהייה במקלט או לא.

זה מאוד משמעותי הדבר הזה. יש פה איזה שהיא מחלוקת.

מבחינת חוק הכניסה לישראל שר הפנים אינו יכול לתת אשרת עבודה ללא הסכמת שר התמ"ת והסכמה זה היתה מיחידת הסמך. לגבי הקורבנות השרים החליטו לקבוע פטור, זה הפטור הראשון והיחיד שניתן ונתנו את זה כי המטריה פה שונה, מדובר באוכלוסיה מצומצמת, יש אינטרס למדינת ישראל למגר את התופעה הזאת וכן אנחנו חושבים שצריך שיהיה השגחה ופיקוח גם מהצד המקצועי והפסיכולוגי על הקורבנות וגם על מקום העבודה שהם לא ינוצלו. אם הנשים יוצאות מהמקלט חלים עליהם הכללים הרגילים של אנשי עבודה רגילים שזה סיעוד, חקלאות, בנין, זה סיפור אחר וגם הפטור מאגרה כשקבענו את הצו זה קבע בדיעבד גם פטור מאגרות למעסיקים שזה מאוד משמעותי, דיברנו על תמריצים, פטור מאגרה של 4,000 שקל לאלה שיוצאות מן המקלט, גם זה לא יחול באופן אוטומטי ולכן מאוד חשוב הנושא של השהייה במקלט.

אני רוצה להתייחס לענין הזה. לדעתי אנחנו מתקדים כרגע עדיין במצב ביניים כזה, אני לא יודעת איך לנסח את זה אחרת, עדיין זה מצב ביניים שיש כאן נשים, מה שנאמר כרגע זה לדעתי צריך להיות נכון מהיום או מה-1 ביוני והלאה, זאת אומרת לגבי נשים ששוהות במקלט כאינטרס בגדול של המדינה, גם לפי המלצת האמריקאים שנשים שמוכנות, אני בכלל חושבת שהמקלט צריך להיות מיועד גם לכאלה שמוכנות להעיד וגם לכאלה שלא מוכנות להעיד אבל לא משנה כרגע מה אני חושבת ואמרנו את זה לא אחת. כרגע מי שמאכלס בפועל את המקלט זה רק נשים שמוכנות להעיד והמדיניות של המשטרה כרגע שהיא גם לא מתעסקת עם נשים שאינן מוכנות להעיד, הן נעצרות ומגורשות.

ויש הגיון בכך שהדבר הזה יחול על נשים במקלט שהן תהיינה בפיקוח, אני לא יודעת אם זאת ההגדרה הנכונה, אבל באיזה שהוא סוג של השגחה, אני לא אוהבת את המילה אבל אין לי מילה אחרת. הבעיה שהעלתה עו"ד סמדר בן נתן בהתייחס לנקודה הזאת שיש איזה שהוא מצב ביניים שהיום יש נשים בארץ שחלקן בזמנו שהו באכסניה, חלקן הכירו בני זוג, נשים שמוכנות להעיד, נשים שהיו רוצות בתקופה הזאת שהן מוכנות להעיד גם לקבל את אותה האשרה, להנות מאותן פריווילגיות והנשים האלה נופלות בין הכסאות, אני גם ראיתי את ההתכתבות שלך בענין הזה, ואני גם שומעת את זה, אני כל פעם מקבלת טלפונים מכל מיני שוטרים שיש מישהי שמוכנה להעיד אבל היא לא מוכנה להיות במקלט.

אני חושבת, אני אומרת את זה עכשיו לצוות הבין מערכתי, שצריך להחליט שמיום X זה חל לגבי כל הנשים שבמקלט, אתם תקבעו מה היום, אבל אני חושבת שצריכה להיות התייחסות פרטנית. אני יודעת שלמערכת קשה לתת התייחסות פרטנית אבל יכול מאוד להיות שצריך לנסות לאתר, אנחנו הרי יודעים פחות או יותר על כמה נשים מדובר, כאלה שמוכנות להעיד ולא מוכנות להיות במקלט ויש להן בן זוג וחלק מהן מוכנות להיות באכסניה, רק לגבי פרק הזמן הזה, לגבי תקופת המעבר הזאת, יכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא מיפוי ולומר, נניח אנחנו יודעים כרגע שיש 10-20 נשים, הרי לא מדובר בהיקפים גדולים, צריך לחשוב הרי לאזן בין האינטרסים, מה האינטרס של המדינה, האינטרס של המדינה, כמו שאמר השר פורז, כרגע זה להביא למיצוי הדין עם אותם עבריינים, עם אותם סרסורים וסוחרים. אז אם המשמעות היא כרגע לעשות איזה שהוא סוג של חריגה במובן הזה של מיפוי על כמה נשים כאלה מדובר, שתיים שלוש עשר, הרי זה לא מספרים גדולים ואז יכול להיות שצריך להחליט שמישהו אחד מרכז את זה, תבואו בדברים, הרי אפשר לעשות את החיים הרבה יותר גמישים, לא נהלים, אנחנו באיזה שהיא תקופת מעבר, תקופת ביניים, בואו נסדיר את הענין הזה.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון כרגע לזה, אני חושבת שכולם יודעים עם מי אפשר לבוא בדברים, אם מתקבלת הגישה העקרונית הזאת שיש אפשרות לפתור את הבעיה הזאת לגבי הנשים האלה, נגמור את זה ונדע שמהיום הדבר הזה חל לגבי הנשים ששוהות במקלט.

השהייה במקלט תהיה מחוייבת גם במסגרת השנה הנוספת אחרי העדות? אמרה פה גב' שטראוס שזה לכל התקופה.

היה ברור שההכרזה של השר תגרום כאן, אני חושבת שהעיקרון הוא נכון, נשים שמעידות כרגע שוהות במקלט, אחר כך הרעיון הוא שנשים שמסיימות את מתן העדות יוצאות מהמקלט, תהיה בידן האפשרות, זה מה שאמר השר, לקבל אשרה נוספת, יכול להיות שלא כולם ירצו לממש את זה, יכול להיות שחלקן תרצינה כבר לחזור ולא לשהות את השנה הנוספת, איך אחר כך הן תהיינה, איפה הן תהיינה, כמובן שהן תצאנה לעבודה, הן תרווחנה כסף, הן תוכלנה שלכור דירה או יהיה להן בן זוג וכו'. אני לא נכנסת לזה כרגע, יכול להיות שיצטרכו לעשות עוד ישיבה איך אנחנו מיישמים את הכרזת השר. אנחנו נעשה עוד ישיבה שתבחן את יישום המלצות השר. זאת נקודה שיצטרכו לתת עליה את הדעת ואני מציעה לעשות את החיבור הזה בין הגורמים השונים לגבי אותן נשים שבשטח האפור הזה.

העיקרון למתן האשרה של השנה הנוספת על-פי הצהרת השר, העיקרון הוא על מנת לסייע לנשים, והועלתה כאן סוגיה מאוד רצינית שאני מודה שלא נתתי עליה את הדעת, והיה ואותו סרסור בורח, זאת אומרת הרעיון הוא לתמרץ את האישה, להקל על האישה, יצטרכו לתת את הדעת על זה, אני לא רוצה שיהיה מצב שהאישה סיימה להעיד או היתה מוכנה להעיד ופתאום ההוא ברח, אני רוצה שגם לענין הזה תהיה התייחסות.

גם רוצחים בורחים.

מה המשך של ההליך המשפטי, אחרי שנה הוא הולך הביתה, מטרידים אותו חודשיים ואחרי זה הוא הולך.

זאת נקודה מאוד משמעותית אבל הוא עכשיו לצורך הענין פחות מעניין אותי, אני עוסקת בנשים כרגע וזאת נקודה שאני חושבת שהיא מאוד משמעותית.

בעיקרון אני אומר, וגם אם מנחם וגשל היה פה, העדה הראשונה או השניה שתשוחרר מהמקלט לדירת חבר, אין הצדקה לקיום המקלט, כי בהתחלה כולן, מה-15.2 היו לנו פניות של כל מי שנכנסה למקלט שיש לה חבר וכולן רצו לצאת והתנגדנו. יש עכשיו עתירה בבית משפט בנושא של עו"ד ולדימיר מיסיוק ולדעתי היא גם לא תתקבל היות ואנחנו אומרים שכל עוד היא ממתינה לעדות היא תהיה אך ורק במקלט והשחרור בערובה יהיה רק למקלט.

זה יוצר שוב את הבעיה הזאת שיכולה להיות עדה טובה מאוד שאומרת אני מוכנה להעיד - -

זאת מדיניות המשטרה.

יש כאן סוגיה במחלוקת. אתם תצטרכו בסופו של דבר לגבש מדיניות. אני יכולה להבין את ההגיון הזה אבל בסופו של דבר מדובר בבני אדם, בנשים עצמן. תמיד כשמגבשים מדיניות כוללת רואים את התמונה הכוללת אבל אחר כך פורטים את זה וזה מגיע לאותה אישה שכבר מצאה מישהו, כל מה שאני אומרת זה שתבואו בדברים לראות האם הדבר הזה, זאת אומרת לא עכשיו קיבלנו מדיניות כוללת ואנחנו פועלים על-פי הספר, אנחנו מדברים בבני אדם שבסופו של דבר קיים האינטרס שהן תעדנה. אני מציעה לבוא בדברים, אני לא באה להתערב עכשיו בנוהל, יכול להיות שבסוף גם את זה אני אעשה אבל אני לא חושבת שזה התפקיד שלי כרגע להתערב בנוהל, אני מציעה שתבואו בדברים בענין הזה.

מכון תודעה מבקש להודות במעמד זה, אמנם כבר לא בנוכחות שר הפנים אברהם פורז, לעו"ד רחל גרשוני ממשרד המשפטים ולעו"ד דינה דומיניץ ממשרד הפנים על מאמציהם הבלתי נלאים ועל מסירותם לקידום הארכת אשרת השהייה הזמנית של נפגעת סחר שנסחרה לארץ בגיל 15. בעוד אנו מדברים פה במשרד הפנים היא מקבלת את הארכת האשרה היום בתל-אביב. זה סיפור הצלחה אחד ואין רבים כמוהו, למעשה אפשר לספור את הסיפורים האלה על שתי ידיים כאשר אנחנו מדברים על 3,000 נשים שנסחרו לשנה לישראל במשך חמש השנים האחרונות, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על מצב לא מספק בייחוד כאשר ישראל היא ארץ שמכירה את נושא ההגירה מכורח מקרוב.

עד היום וכפי ששמענו משר הפנים לא היתה התייחסות אנושית לנפגעות הסחר ופה יש איזה שהוא מהפך שעדיף לסדר אותו כמה שיותר מהר ולבצע את הנוהל בצורה מסודרת. לא ברור היה לנו עד עכשיו למה היה כל כך קשה לעמוד בהבטחות ולאפשר לנפגעות המעידות לקבל אשרת שהיה לשנה או אשרת עבודה וזה כמובן יקדם את האפשרות שאותן נפגעות יעידו והרי לכך אנחנו חותרים.

זאת הזדמנות שלי כרגע לפני הועדה להעלות נושא שהגיע לעיני מעל דפי עיתון מעריב ביום ראשון האחרון ושעדיין לא נבדק, מכוני ליווי מציגים ילדות פלשתיניות, סרסורים בנגב סוחרים בנערות פלשתינאיות - -

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. זה מספיק חשוב שנתייחס לזה לחוד.

בכל אופן אני מודה מאוד לשר פורז על דבריו ואני אשמח מאוד לשמוע שהדבר מתגלגל נכון.

השר פורז אמר שיש לעודד נשים שהן יתנו את העדות. את מי אנחנו נעודד, נשים נמצאות כרגע במקלט, הן יודעות ומכירות. בארץ קיימים ארבעה מתקני כליאה לנשים שממתינות לגירוש, אותן נשים לא יודעות שהן יכולות לקבל אשרה במידה והן יעידו. האם יכול להיות נוהל ברור מטעם המשטרה שהנשים ידעו על כך? בכלא מעשיהו הנשים בכלל לא יודעות שהן יכולות לקבל איזה שהן זכויות. הנשים צריכות לקבל את המידע ממינהלת ההגירה, הם הראשונים שצריכים לדעת את זה וצריך לכתוב את זה בנהלים שלהם כאשר הם נותנים אותם לאישה לקרוא בשפה הרוסית. צריך שזה יהיה כתוב. זאת השאלה הראשונה שלי.

השאלה השניה, אנחנו כארגון שטח שמגיע למתקני כליאה בצפון הארץ, האם מחר כשאני הולכת לשם האם אני יכולה להסביר לאישה שאם היא נותנת עדות היא תקבל אשרת עבודה. האם אני יכולה לעשות את זה כבר עכשיו.

שאלה נוספת שיש לי היא איך זה ישפיע על עורכי הדין של הסרסורים כאשר הם יגידו בבית משפט שהאישה ממציאה.

זאת שאלה מאוד חשובה, תיכף נדבר על גיבוש הנהלים, מה מודיעים לנשים ומה לא.

קודם כל רציתי לדווח שבפרוצדורה המזורזת פחות או יותר שפיתחנו בין משרד המשפטים למשרד הפנים ניתנו עד ליום הזה שש אשרות שהייה אם אינני טועה, עם תום העדות ניתנו כשש, שזה טוב כי זה מזורז, זה לא טוב כי רוב האשרות האלה לא כוללות זכויות רפואיות וזה דבר שאנחנו נצטרך לפתור, כי אישה ששוהה פה שנה ואין לה זכויות רפואיות צריך לבדוק מה קורה.

אנחנו עכשיו נמצאים בהליך חקיקה של החוק הגדול והרחב איסור סחר בבני אדם, אנחנו מחליפים את הנושא של אשרות שהייה ואשרות עבודה אז אני חושבת שמשרד המשפטים צריך לבוא עם הצעה לגבי הנושא של ביטוח בריאות. העלינו את זה לא אחת, השרים לא אהבו את זה אבל זה נושא חשוב.

זה נושא שאני רוצה קודם לבדוק בשטח כדי לראות אם אפשר לפתור את זה בשטח ורק אז כשאני אראה שאין שום אפשרות לפתור את זה בשטח אז נשקול משהו.

אני מעלה את זה כנקודה למחשבה.

בשטח לפעמים החיים יותר חזקים מכל דבר ולפעמים יש פתרונות מפתיעים.

אני רוצה לראות את זה מעוגן.

שמחתי לשמוע משר הפנים שהוא שוקל מדיניות כללית כי אני באמת חושבת - -

הוא לא הודיע שהוא שוקל מדיניות כללית, הוא קבע מדיניות.

אני מקווה שזה כך, שהוא קבע מדיניות כללית, הוא הצהיר על מדיניות כללית שזה גם הפתיע אותי.

רק איך עושים את זה.

אל תהיו קטני אמונה.

וזה גם יותר טוב משום שבעצם הנסיון מוכיח שכל מקרה הוא מקרה מיוחד כי כולן סבלו, אבל הצהרת המדיניות שמגיע להן משום שהן קורבנות סחר, אני רואה בזה ממש צעד קדימה כך שכל הנשים יוכלו לפנות ולא רק אלה שיודעות במקרה שיש איזה פרוצדורה.

אנחנו לא נשאיר את זה ליד המקרה.

כשביקרתי במעשיהו ראיתי שיש הרבה נכונות ליידע נשים ולעשות כל מה שאפשר מבחינה הומאנית, אז אני חושבת שמבחינת מעשיהו לפחות ניתן יהיה לדבר עם מפקד הכלא לגבי כל פרוצדורה שהולכים עליה לגבי זכויות נשים.

קודם כל רק כדי שנגדיר את ההגדרות. השר הצהיר על המדיניות שלו ביחס לנשים שמוכנות להעיד ומה יהיה איתן לאחר תום העדות והשר קבע שהנשים האלה תוכלנה לקבל אם הן תרצינה כמובן אשרת שהייה ואשרת עבודה לשנה נוספת, מתום מתן העדות.

אני מסכימה עם רחל גרשוני שההצהרה הזאת היא בעלת חשיבות מאוד גדולה, מבחינת ההתייחסות הכוללת יש לזה הרבה פנים, יש לזה חשיבות מאוד גדולה איך מדינה לוקחת אחריות ומתייחסת לנשים שהן קורבנות ושמוכנות להיות חלק מהמאמץ והמאבק נגד הסרסורים, הסוחרים, העבריינים, אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה. בעיני הדברים וההשתתפות הקצרה של השר היום בועדה היא בעלת חשיבות גדולה מאוד.

מבחינת התייחסות מערכתית כוללת, אני מדברת על ההתייחסות של המדינה, אין ספר שהצהרות כאלה אחר כך בסופו של דבר צריך לתרגם אותם ולפרוס אותם לפרוסות וההצהרות האלה אחר כך מביאות את הגורמים שעוסקים בשטח להתמודד עם איך מיישמים את זה. אני ראיתי את נציגי המשטרה כאן, והם משתתפים כאן באופן קבוע ומאוד קואופרטיביים בכל דבר וענין, אבל ראיתי אתכם זזים בחוסר נחת כי אני מבינה מה המשמעויות של זה, אבל לא להתרגש. אני שמעתי את הדברים של סגן השר, הם לא היו לרוחי, לא להיכנס ללחץ, צריך לראות איך מתרגמים את זה. תשבו כמו שישבתם על דברים אחרים, זה לא יהיה קל אני מניחה, אבל נראה לי שתתגברו. זה יטיל נטל נוסף אבל תתגברו.

הייתי רוצה לבקש מהמשטרה, קודם כל תגידו כל מה שאתם מוצאים לנכון, אבל דבר אחד שהוא בעיני מאוד חשוב גם בעקבות ההערה של ריטה חייקין, זה לגבי אופן היידוע. אני לא מציעה עכשיו ללכת לכל הנשים שעצורות ואומרים להם, אם אתן מוכנות להעיד אז תקבלנה, אני אומרת שמהיום והלאה, הכל זה מהיום או מה-1.6 כל אישה שנעצרת צריך להביא את זה כבר ממינהלת ההגירה, זה לא התפקיד של ריטה לבוא ולהכריז, יש לה מספיק תפקידים זה לא התפקיד שלה להכריז, היא לא מחליפה את משטרת ישראל או את מינהלת ההגירה. התפקיד של מינהלת ההגירה או אותו גורם שהנשים באות איתו במגע במעצר הראשון שלהן, וכשמתברר שאנחנו עוסקים או שהמשטרה מתמודדת עם אישה שהיא קורבן סחר, צריך ליידע אותה שבמידה והיא תסכים להעיד היא תוכל לקבל את הזכויות האמורות.

קודם כל צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית.

יכול להיות שעדיף מבחינה ראייתית, אבל זה שהמשטרה תבדוק, לבוא בהצעות קונקרטיות רק אחרי שהם שומעים את העדות שלה ומה הערך הראייתי של העדות.

אני לא נכנסת לשלב, הדבר שצריך ליידע את הנשים - -

כל אישה שנעצרת אפילו בפשיטה על מכון ליווי אנחנו אומרים שהיא יכולה לבוא להתלונן ואנחנו נפתח חקירה בנושא סחר. מתוך שמונה נשים שתיים בערך משתפות פעולה.

אין לי סטטיסטיקה, זאת הערכה שלך.

אני לא מדברת על השלב הזה, כל השלבים שעשיתם עד עכשיו אני לא מתווכחת עליהם בכלל, אני מדברת על שלב היידוע של ההתדיינות איתן לגבי העדות.

לדעתי נכון יותר לעשות את זה רק אחרי שהיא הגיעה למשטרה.

האשרה היא לא תמורה לעדות שלה.

אם יש כאלה שמוכנות להעיד ממילא והיא מקבלת אשרה אז יופי.

את צריכה לתת לה אשרה ממילא, היא צריכה להישאר.

אבל לתת לה מותרות בהתחלה כשאמרו להן רק להתלונן והן לא התלוננו, אולי שווה אחר כך לחזור אליהן ואז להציע להן את התנאים.

זה יראה בלתי אפשרי.

אני לא נכנסת כרגע להיבטים המשפטיים, יש כאן בעיה על הורדת ערך העדות, אבל מצד שני צריך לעשות את השיקול ואת האיזון בין הורדת ערך העדות לבין אי מתן עדות לחלוטין או אי אפשרות להרשיע.

יש עתירה שנדחתה בבית משפט בנושא הזה.

אז קודם כל אמרנו שזה לא פשוט כל כך, מה שאני מבקשת שאתם תלמדו את כל ההשלכות וההיבטים שהענין הזה מעלה ואנחנו נרצה לשמוע התייחסות להיבטים האלה בישיבה שנקבע בענין הזה, כי אני מבינה מה אתה מעלה.

נאמר כאן שעצם זה שלא ניתן להם אשרת שהייה אנחנו נדרדר אותם חזרה למעגל הזנות. אני חושב, ואנחנו בדקנו את זה לפני כן, יש כאן נציגה שמטפלת מול מדינות המוצא, הנשים האלה שבאות לארץ הן פה יכולות לעבוד בזנות, דווקא פה יותר קל להן לחזור למעגל הזנות. שם הזנות אסורה, כשהן כותבות הביתה הו לא מספרות שהן עובדות בזנות הן מתביישות בזה, שם הן מתביישות לעבוד בזנות, שם משפילים אותן הרבה יותר מאשר פה, המשטרה והסרסורים והסוחרים נלחמים בהם שם, אני חושב שעצם זה שניתן להם אשרת שהייה פה אנחנו להיפך נדרדר אותן יותר למעגל הסחר פה בארץ.

לנו יש גישה אחרת והשר הכריז את מה שהכריז.

לגבי הנושא של האשרה אמרנו שיש בעיה משפטית כבדה מאוד, אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן לקשור את זה לעדות כי אחר כך נצטרך תיקוני חקיקה, אפשר, אני לא מתנגד לזה שאחר כך נודיע להן שכל אחת תוכל לבקש אשרת שהייה בארץ וידונו בזה במשרד הפנים ובבית משפט כמו שהיום, כל מקרה לגופו. גורף לדעתי אסור שזה יהיה. אסור לעשות את ההצעה הגורפת שבכל מקרה כל עדה כל קורבן סחר תקבל אשרת שהייה, כי כמו שאמרנו קודם, מה ההבדל בינה לבין עובד אחר, גם עובד אחר יכול לבקש וכל עד אחר.

אנחנו אמרנו שזה ייחודי, הפרוצדורה הזאת ייחודית לקרבנות הסחר.

אני בעד תיגמול של עדות במיוחד עדות של קורבנות סחר, ואנחנו מאוד סובלים מזה שהן בורחות והן לא באות לבית משפט, התיגמול מאוד חיובי בעיני, אבל התיגמול הזה תמורת אשרת שהייה שלדעתי תחזיר אותן חזרה למעגל הסחר, לדעתי זה לא נכון.

זו דעתך ואני מכבדת אותה.

אני אזכיר את העתירה שהיתה אתמול בבית משפט, עו"ד ולדימיר מיסיוק טען שיש עדה במתקן כליאה כמו שריטה ציינה, שהיא טוענת שהיא רוצה למסור עדות על סחר. מסרה עדות, המשטרה והפרקליטות החליטו שהם לא צריכים את העדות שלה ולכן נדחתה העתירה. כלומר מה שאת אומרת בגורף קודם כל צריך שהמשטרה והפרקליטות יסכימו שצריך את העדות שלה, לא את כל העדויות אנחנו צריכים.

ברור שאתם צריכים להסכים אם צריך את העדות שלה, אם אין לכם ענין בעדות של מישהי אין לכם גם ענין ליידע אותה שהיא זכאית לקבל את הזכויות האלה, אנחנו מדברים על כאלה שלמדינה יש ענין לתמרץ אותן כדי שהן תעדנה.

יש מקרה נוסף שכב' השופטת אמסטרדם קבעה בהארכת מאסר של עדה ששוחררה שהעדות שלה דרושה.

למשטרה יש ענין להביא את הסוחרים לדין, אתם מוציאים את הנשים האלה להעיד, עושים איזה שהיא בחינה, אם אחר כך בסופו של דבר זה מה שנקבע, היא עשתה את המהלך מבחינתה, היא באה, היא העידה, היא לקחה על עצמה את כל הסיכונים שהם פועל יוצא מזה, זה בכלל לא פקטור בעיני כרגע, אני לא רוצה שזה יעלה כאן לסדר היום.

יש בעיה שצריך לפתור אותה במישור של מדיניות, כשהמשטרה והפרקליטות קובעים שאין צורך בעדות לפעמים זה מפני שיש עדויות נוספות נגד אותם סוחרים ואני מעלה שאלה עקרונית שאני חושבת שהיא צריכה לידון בדרגים גבוהים, האם זה מוצדק כי לפעמים אותה עדה נוספת יכולה להצביע גם על עבירות נוספות של כליאת שווא ואפילו אם זה מקרה נוסף של סחר זה מחריף את הענישה.

אני רוצה להציע משהו, מה שהעלתה רחל גרשוני זה נקודה מאוד חשובה, אני מציעה לגופים שיושבים כאן בועדה להידבר גם ביניהם, להיפגש. יש כאן כל מיני גורמים שיכולים להיפגש אחד עם השני לא דרכי. עולות כאן שאלות מאוד חשובות ונכונות והדברים האלה מצריכים ליבון ודיון וכדאי שזה יעשה.

אנחנו באנו לפה כדי לקבל איזה שהוא דבר גורף לכל הנשים שהן קורבנות סחר כי זה פשע שמתבצע פה בארץ ואנחנו יודעים מהעדות של הנשים הללו שהמשפחות שלהן יודעות מזה ומשפחות שלמות חיות מהסחר בנשים האלה, נשים באות לכאן לעבוד בזנות כדי להחזיק את המשפחות שלהן שם. אני חושבת שצריכה להיות מערכת כוללת שתטפל בנשים האלה וזה לא חשוב מה קורה בארצות אחרות, בגלל זה אנחנו פה. היתה לנו התכתבות עם מינהלת ההגירה וענו לנו שהם לא מזהים את קורבנות הסחר, כל אישה וגבר ששוהים בצורה בלתי חוקית נעצר.

זה לא המצב כרגע. זה לא המדיניות כרגע.

אני אתחיל מהשורה התחתונה, אנחנו מתנגדים בתוקף להצעה של שר הפנים, אנחנו הצענו בזמנו יותר פרטני לתקופת העדות בלבד. אנחנו מזכירים שבאופן עקרוני עובדים זרים בארץ רשאים לעבוד בשלושה ענפים עיקריים וזה חקלאות בנין סיעוד ותעשיה ושירותים שזה בבחינה של שינוי נוהל. הסיבה שאנחנו מתנגדים היא שיש לזה השלכות רוחב לענפים נוספים שיתחילו להסתמך על עובדים זרים. למה אנחנו מתנגדים בשורה התחתונה, וזה המחיר החברתי שאתם לא הזכרתם אותו. הנשים האלה שנמצאות כאן בשורה התחתונה תופסות את מקומן של כל האוכלוסיות החלשות שרוצות להיכנס לשוק העבודה והזכירה רינת את הקושי למצוא עבודה וזה במרכז הארץ כשמדובר בחד הוריות, מדובר בקשישות, מדובר בעולים חדשים ומשרד התמ"ת יכול לספר לכם כמה משאבים וכספים משקיע המשרד כדי לשלב את האוכלוסיות האלה בשוק העבודה ופה אנחנו בעצם מכשילים את עצמנו.

בנוסף ברור לנו שיהיה כאן ניצול לרעה מצד כל אותן אוכלוסיות שיבואו לכאן בשביל האפשרות לעבוד וזאת הרחבה לעובדים זרים בענפים נוספים.

ראשית בתור הערה כללית אני מניח ששמעתי נכון ואם לא אז תתקנו אותי, שנאמר כאילו שהשר קבע את המדיניות מתוך ראייה של עד מדינה, לא, הוא קבע את זה מתוך ראייה של לעזור ולסייע בנושא משום שעלתה כאן שאלה אחת משלוש שאלות, האם יכולה להיות בעיה, האם נתתם את דעתכם לבעיה משפטית אפשרית, אמר השר שלדעתו זה נראה מקרה של עד מדינה. לא זה מה שעמד מאחורי הדברים. מה שעמד מאחורי הדברים האלה הוא שהשר שם את יכולתו במסגרת סמכותו לרשות הגורמים שאמורים לפעול על מנת להביא את אותם אנשים לדין כעוד אינסנטיב מסויים שהוא מאפשר לתת באותם המגבלות ובאותם הקריטריונים שאותם הגופים יקבעו והרי לראייה גם באותם המקרים שבהם הוא כבר נתן את זה זה הגיע בהמלצת גורמים שהמליצו לו לתת לאותן נשים והוא לא אמר בצורה גורפת כל מי שעד היום יש לה שנה מהיום יהיה לה שנתיים, כך שבסך הכל מדובר ברצון טוב של כלי על מנת להשתמש בדבר הזה.

אני אישית סבור לאור זה שאני מכיר את הכוונה העומדת מאחורי זה של לבוא ולומר שבאותם מקרים והם לא רבים, אנחנו מדברים פה על עשרות בודדות של מקרים שבהם נשים מוכנות להעיד ומתוך סך כל המקרים שנשים מוכנות להעיד את אותם המקרים היוצאים מן הכלל שבהם בהמלצת הגורמים יומלץ לתת להם עוד שנה, לראות בזה כמה שפוגע בשוק העבודה, זה נראה לי לא ממשי.

לא מדובר על אנשים שבאו במסגרת רשיונות עבודה, לא מדובר על ענין של מעבר מענף לענף ולא מדובר בהרחבת ענפים - -

פתיחת ענפים חדשים, משקי בית זה ענף חדש שמעסיק עובדים זרים.

לא, יש אפשרויות לאותם דברים שלא נופלים בענף, יש אפשרויות לשר לתת מעמד אחר למרות שהמעמד הנורמלי הוא מעמד של עובד על מנת שהבן אדם יעבוד ומדובר במסגרת שניתנה על בסיס אישי עקב סחר בנשים ועקב עדות שלעניות דעתי ויתקנו אותי אחרים, לא יכול לשמש כבסיס משפטי לאף ענף אחר לבוא ולהגיד גם אני העובד הזר בבנין רוצה אשרה. אני מעריך את טיעוניך אבל לא רואה מעבר לזה שהם לגבי כלל הבעיה הקיימת אולי בשוק העובדים הזרים בארץ, איפה הם בעייתיים לגבי המקרים האלה.

אני רק רוצה לשים שוב דגש, הכלי הזה קיים, הוא קיים לא על מנת להרחיב עיסוק בתחום מסויים, הוא קיים על מנת לסייע כסיוע נוסף לאותם מקרים שבהם הגורמים הממליצים על זה זקוקים לכך ולא מדובר במשהו גורף שהפך משנה לשנתיים אלא באותם המקרים שיהיו פניות לשר עמדתו היא שהוא יאשר אותם.

אני מודה לך מאוד על הדברים.

אני רוצה רק להתייחס לכל הנושא של משקל העדות שעלה כאן הרבה. הועדה מקדמת בשני החוקים את הנושא הזה, קודם כל הועדה העבירה חוק של עדות מוקדמת כדי לזרז ולייעל למרות שגם בעדות מוקדמת יש בעיות משפטיות, גם המשקל שניתן לעדות מוקדמת וכל המורכבות הזאת היא גם בעיה. מה עושים במדינות זרות, גם מדינות אחרות נותנות אשרות כאלה וגם יש את אותה בעיה כמו בארה"ב למשל, מה שהם עושים קודם כל הם נותנים אשרות לא רק לבחורות שמעידות שזה דבר אחד, והדבר השני זה שבדרך כלל הגורמים שמיידעים את אותם קורבנות על מתן אשרות או על האופציה לאשרות הם לאוו דווקא גורמים ממשלתיים, וצריך לתת את הדעת לנושא הזה. בדרך כלל מי שמיידע נניח בארה"ב את הקורבנות זה דווקא ארגונים חוץ פרלמנטריים וצריך להתייחס גם לזה.

אני מסכמת את הישיבה. אני רוצה לומר כמה הערות. ראשית אני מודה לך, אני לא אחזור על מה שאמרת לגבי ההתייחסות הכללית. הדברים שלי כרגע בעיקר מופנים לנציג האוצר, אבל בכלל.

ההתייחסות שלך לגבי שוק העבודה היא מאוד נכונה, אנחנו אמנם יושבים כאן בועדה שעוסקת בסחר בנשים אבל לכולנו יש אני מניחה אג'נדה כוללת של דאגה לקבוצות נוספות בחברה הישראלית, קבוצות מוחלשות כגון אימהות חד הוריות ואחרים. אנחנו כרגע עוסקים בנשים שהן קורבנות סחר של המדינה כמדינה, יש אינטרס לסייע להן, לאפשר את חזרתן למעגל החיים הנורמאלי בראש וראשונה מתוך ראייה בהן כקורבנות ומתוך הבנה של המדינה, אני אומרת את זה שלצערי זה בא באופן הזה וזה לקח זמן עד שזה בא, מתוך הבנה של המדינה שאם היא לא תפעל באופן הזה היא לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך לנהוג באופן הזה כי יש גם גורמים בינלאומיים כמו הדו"ח האמריקאי שמתח ביקורת קשה על המדינה והצהיר שהמדינה תסייע בידי אותן נשים על-ידי מתן אשרות שהיי ועבודה וכו'. לפעמים מדינה אומרת שהיא מתייחסת לקבוצות מסויימות בהתייחסות מאוד נקודתית חריגה מהנהלים, לא צריך לראות בזה פתח לפריצת השוק או השלכה לגבי פריצות אחרות, לא צריך להיבהל, גם המספרים כאן לא גדולים, מדובר בהתייחסות פרטנית. הועדה הזאת בניגוד לועדות אחרות שעוסקות אולי ברמת המקרו באמת מתייחסת לנשים ברמה הכי פרטנית ספציפית בשורה של דברים ואני יודעת שזו המדיניות הכללית של האוצר שצריך להתייחס להשלכות תקציביות. אין לי ספק שלו השר היה שומע את הדיון ובהכרותו עם הממשל האמריקאי והמשמעות של מה זה אומר כלפי האמריקאים, אין ספק שהוא היה אומר שהדברים שנאמרו כאן הם מאוד חשובים, אני לא מזלזלת בזה, במקרה הזה חזקה עלי, אני שר האוצר, שהגישה שהציג כאן שר הפנים היא גישה נכונה, כל המערכת הזאת שעכשיו הוצגה כאן על-ידי מר גדג' לגבי הנוהל איך הדבר הזה עובד יעבור איזה שהוא שיכלול אפרופו ההצעה של השר וכפי שנאמר כאן וגובה על-ידי מר ורון לגבי מתן אשרת שהייה נוספת של שנה מתום מתן העדות עם כל ההשלכות של זה באמת עלו כאן דברים של הפרקטיקה של היומיום איך זה יתורגם, זה דברים שהם משמעותיים לגבי זכויות הנשים, לגבי היידוע, המשמעות של העדות, כל הדברים שעלו כאן הם נכונים וחשובים, נראה איך זה עובד, הגורמים ידברו בינם לבין עצמם.

אני חושבת שזאת הזדמנות לברך את השר, על ההצהרה שלו שהיא חשובה מאוד ואני מוכנה אפילו לסלוח לו על הרצון שלו להמשיך ולמסד את הזנות בישראל. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:40