כנסת פתוחה

הכנסת השש עשרה

PAGE
36
הועדה המייעצת לנושא

הבדיקה בבנקים – 10.2.2004


הכנסת השש עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 8

ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסי נספי שואה

ישיבת הועדה המייעצת לנושא הבדיקה בבנקים

שהתקיימה ביום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד, 10.2.2004 שעה 10:30
ס ד ר ה י ו ם

טיוטת הדוח המסכם בנושא הבדיקה החיצונית של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל.

חברי הועדה: עו"ד צבי ברק – יו"ר הועדה


פרופ' נחום גרוס


פרדי וידר – מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל


מיכאל קליינר

סמדר אלחנני

מרב אלבז

רמה זוטא

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ישיבת ועדת החקירה תיערך ב- 2.3.2004, ובמהלכה ועדת החקירה אמורה לאשר את צורת השערוך שאנחנו נבקש מרואי החשבון. לכאן אנו לא ניכנס היום לנושא הזה, מה שועדת החקירה תחליט סיגלית תעביר לרואי החשבון, ואני מקווה שזה יהיה מספיק פשוט כך שלא ייקח לנו הרבה זמן.

הישיבה היום לא נועדה לדון בסוגיות של שערוך, שאת זה נשאיר לועדת החקירה, היות וזה הפך להיות עניין בינלאומי עם הרבה מאוד אמוציות. למחרת הישיבה שבה נוכחתם, הייתי במשרד המשפטים ביחד עם ח"כ קולט אביטל, אנה שניידר, מירב אלבז וסיגלית עדרי, בישיבה בעניין סוגיית השערוך, אשר תמיד היתה בעיניי שאלה טכנית, וקיימת הצעה של סמדר אלחנני שהיא הצעה טכנית ומתקבלת על הדעת, אבל לא מסתדרת עם כל מיני רצונות של אחרים.

כאמור, ב- 2.3.2004 תתקיים ישיבת ועדת החקירה, ושם יחליטו את מה שיחליטו, כל חברי הועדה המייעצת מוזמנים ולאחר מכן סיגלית עדרי תודיע לרואי החשבון, השאלה היא כמה זמן ייקח לנו לקבל את הנתונים הסופיים.

אני התעקשתי שלא לבטל את הישיבה היום, כי למעשה אנחנו לא סיימנו את הניסוח של הדוח, ואני מתייחס לעניין השערוך כעניין טכני לחלוטין כי הוא לא המהותי לדוח עצמו, ובדוח עצמו יש הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לעבור.

בנוסף לזה, אני רוצה לדווח שבמקביל יש פעילות די נמרצת של משרד המשפטים בהכנת הצעת חוק, שהתפקיד שלה הוא לפתור כל מיני בעיות הקשורות בישום של הדוח שיוגש ע"י ועדת החקירה למליאה של הכנסת, קשור בעניין השערוך במידה מסויימת. אם נמצא מעט מאוד חשבונות שנשארו עד היום, כי הרי לפי החוק בישראל החשבונות היו צריכים להיות מועברים לאפוטרופוס, אז זו שאלה די פשוטה, אבל הבעיה העיקרית היא כשאנחנו אומרים שנניח נמצאו X חשבונות והבנק חייב Y כסף והמדינה חייבת Z כסף.

לגבי המדינה, ההסכמה של ועדת השרים לחקיקה או הסכמת הממשלה פותרת את הבעיה. לגבי בנק, אם בנק אומר 'אני לא חייב' אז מכוח מה, עפ"י חוק האדם וחירותו וזכות הקניין, יש ללאום אפשרות לקחת כסף מאדם פרטי או חברה פרטית, ובנק זה חברה פרטית, או להציע שיעבירו כסף. אנחנו מתמודדים עם השאלה הזאת, ואנחנו כנראה נצטרך להנחות את רואי החשבון שבאותם מקרים, ואני מעריך ששאלת השערוך תשפיע על זה, שאין ויכוח בין הבנק לרואי החשבון אז זה יהיה כאילו והבנק מסכים שהנתונים נכונים, ובאותם מקרים שלא תהיה הסכמה ויהיו הרבה מקרים כאלה, נצטרך למצוא איזשהו פתרון חקיקתי לשאלה הזאת.

הכוונה היא להקים גוף, ואחת הבעיות בהצעתה של סמדר אלחנני בועדת החקירה, זה שההצעה שלה לא נותנת פתרון לשאלה הזאת, הגוף הזה ימונה ע"י שר המשפטים, ואליו יועברו מהאפוטרופוס הכללי ומהבנקים ומכל גוף המחזיק בכספים, כל הכספים שמשרד המשפטים והכנסת חושבים שהם שייכים לקורבנות השואה. כלומר לא רק הבנקים יעבירו אלא גם האפוטרופוס, שזה המדינה, יעביר. השאלה היא באיזה ערך, ועל זה יהיה ויכוח בין משרד המשפטים למשרד האוצר ומשרד האוצר מקבל באופן אוטומטי את המלצות ועדת החקירה כפי שיובאו למליאת הכנסת.

אני מספר את כל זה, משום שזו פעולה די מהותית. אני כבר ראיתי את הצעת החוק באיזושהי ורסיה, היא די מתקדמת, כותבת אותה עו"ד מוריה בקשי ממשרד המשפטים.

אמרת שיש מחלוקת, אז אם יש מחלוקת בין בנק
מסויים לבודקים, מה הבנק יעביר?

אחת הבעיות היא שאין פתרון חקיקתי, אין לנו
פתרון פשוט. אי אפשר להגיד שנניח פרדי חייב לי 80 שקל משום שהוא לא שילם הצמדה + 4%. אי אפשר להגיד זאת עפ"י החוק בישראל, אפשר לחוקק אבל אפשר לתקוף את החקיקה הזאת בבית המשפט עפ"י חוק כבוד האדם וחירותו. את זה אנחנו מבינים ואנחנו נצטרך למצוא איזושהי דרך, תיעשה פעילות מסויימת במשרד המשפטים, עם הכנסת או בלעדיה ביחד עם הבנקים, כדי ליצור איזושהי טכניקה. הכוונה היא שיוקם דירקטוריון ברשות שופט, עם עו"ד ונציגים של ניצולי שואה וכו', אשר יהיה אחראי למימוש ההמלצות האלה.

מה המשמעות לאחריות הזאת, אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא כי יש על כך ורסיות שונות, אנה שניידר העלתה הצעה מסויימת, והיא כבר עשתה דבר דומה בכנסת עם קרן ג'נראלי, אבל לא בטוח שמשרד המשפטים רוצה את מה שאנה הציעה. אבל במשרד המשפטים ישנה פעילות די נמרצת, אני חושב שהשר יוסף לפיד רוצה להביא זאת עוד במושב החורף לדיון כהצעת חוק ממשלתית, כמובן שח"כ קולט אביטל תגיש את ההצעה שלה ואז יאחדו את שתי ההצעות, אבל תהיה הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

אני מבין שכאשר מדברים על אותם מקרים שבהם
אין מחלוקות או שהמחלוקות יושבו, ולאיזשהו גוף שיוגדר בחוק יועברו הכספים, אותו גוף צריך לקבוע להם את הכללים.

הכנסת תקבע אותם, בהצעת חוק.

אותם אנשים ממשרד המשפטים שמכינים את
הצעת החוק, האם זה לא הגיוני שהם ייפגשו עם הועדה?

אמרתי זאת קודם. ב- 21.1.2004, היתה ישיבה
במשרד המשפטים שבה השתתפו מטעם הכנסת: ח"כ קולט אביטל, עו"ד אנה שניידר, מרב אלבז, אני וסיגלית עדרי. מטעם משרד המשפטים היו 12 איש בערך, והם מכינים עכשיו הצעת חוק ממשלתית מקבילה להצעת החוק שאולי תוגש בכנסת, כדי ליצור מכניזם ליישום הדוח הזה.

לגבי המכניזם, אני מבין שיש חלק שבצד העקרוני
שלו הוא לא פרובלמטי, מכיוון שיש הסכמה שמחזירים X כספים, ואז הבעיה שלי היא באמת להסדיר את המכניזם, מי נמצא בגוף הזה איך בודקים ומה הקריטריונים וכו'.

אם היו לוקחים את ההצעה שסמדר אלחנני
הציעה בכנסת, בצורה הפשוטה של זה, אז היו אומרים: יש 4,000 חשבונות, אלה הממצאים, אנחנו קובעים שהכלל שאם יש יורש הוא X, יש לכם ועדה ברשות שופט עם עורכי דין, כמו בבית משפט נותנים לו סמכויות עפ"י חקיקה, ותבדקו כל אדם אם מגיע לו תשלמו בהצמדה + ריבית, אנחנו כבר נמצא את הדרך איך למלא את הכסף מצד הבנק או מצד המדינה.

זה לא יהיה כך כנראה מפני שכל המעורבים, למעט סמדר אלחנני, חושבים שהם רוצים עוד משהו, ומה שהיא הציעה הוא פשוט מידי. להם יש רעיונות נוספים, כי הם חושבים שיימצאו 5% או 10% מהיורשים, ואת כולם מעניין ה- 90% האחרים ולאו דווקא היורשים. ואם מישהו לא הבין, אז על זה היה הויכוח בישיבה בכנסת ולא על היורשים שיקבלו את ערך כספם המלא, וגם לא עם הבנקים. הויכוח הוא, מה עושים עם מה שאין עליו יורשים, ופה יש שאלה גדולה ויהיה ויכוח כזה גם עם שר האוצר.

הרי הועדה המייעצת היא זו שבאמת למדה את
הנושא, אז אולי באמת צריך להשמיע את הקול שלנו, ברוח הדברים שאמרה סמדר.

בסוף הישיבה הקודמת, אני אמרתי להם שההצעה
של סמדר היא מאוד פשוטה לועדה המייעצת, זו פעולה טכנית מאוד פשוטה, אנחנו מצרפים את הסרט עם 4,000 החשבונות או 3,800 חשבונות, אומרים שאלה הממצאים שהיו אז, כותבים איזושהי נורמה כיצד משערכים את זה, ובזה זה נגמר. אבל זה לא מה שהחברים, אנשי הציבור, שקובעים את השערוך רוצים, אלא הם רוצים עוד כסף.

כסף למי?

השאלה היא כזאת, האם אתה רוצה שכולנו נציג
את העמדה שאומרת את הדבר הזה? אפשר להגיד את זה, אבל אני לא חושב שועדת החקירה תקבל את זה. אבל אז אנחנו צריכים לחשוב, מה האלטרנטיבה להצעה כזאת.

אני אומר אותה, אבל יש לי תנאים. אני בהחלט
חושב שאם הועדה הזו תשמיע את קולה בנושא, יהיה לזה משקל ציבורי מעבר לצד הפורמלי, אם הועדה תאמץ או לא תאמץ.

כמובן שאני רוצה תמורה, הרי בסופו של דבר העמדה הזו שאצלי היא נכונה עקרונית, ודאי שהבנקים אוהבים אותה. אבל אני חושב שצריך להשמיע אותה רק אם יהיה מאמץ יוצא דופן מצד הבנקים, באמת לאתר את היורשים.

כולנו חוזרים לנושא הזה. הרי בסוף יתברר לך,
והשאלה היא לפי איזה קריטריונים תעשה, ששני שליש מהכסף הוא לא הבנקים. שר המשפטים נתן הוראה, והאפוטרופוס הכללי הסכים, שכל הכספים שהם אצלו משוערכים לפי מה ששר המשפטים יסגור עם שר האוצר או עם הכנסת או איתנו, יועברו לקרן הזאת ועם זה אין בעיה.

נניח לרגע, שנמצא שכל הכסף הוא חבות של
הממשלה, ובעצם יוצא שהממשלה היא זו שירשה. האלטרנטיבה היא להביא לאיזשהו גוף את הכסף, והגוף הזה בעוונותינו הרבים, אנחנו יודעים שהגוף הזה יממן פעילויות שהמרכיב המינהלי שלהן, יהיה לא זניח. אז אני כאזרח, אומר לך שאני מעדיף שמדינת ישראל תהיה היורשת של הכספים האלה במקום אותו גוף.

אבל שר המשפטים החליט אחרת, הוא לא רוצה
שהאפוטרופוס יטפל מול הניצולים, מפני שהניסיון של ה- 50 שנה האחרונות הראה שהאפוטרופוס מטפל לא טוב מול הניצולים.

אבל יש הבדל בין הטיפול מול הניצולים, לבין
הקמת קרן שמה שיישאר בה ילך לאיבוד.

אני מבין, שלאף אחד מאיתנו למעט מיכאל קליינר
שהיה לו את הזכות הזאת, אין קול במליאה. אבל הממשלה מוליכה הצעת חוק, משרד המשפטים מביא הצעת חוק, לכן אני שוב אומר שאני לא חושב שלנו יש איזשהו "דיבור" בעניין הזה.

אני חושב שאין משקל. אני מניח שיש גם שר אוצר
ואפשר לדבר איתו אם פורמלית או לא פורמלית, אבל אין פה סיבה לעשות פה דברים לא פורמליים. אני חושב שאנחנו צריכים להגיד את הדברים.

אני מאוד אהבתי את ההצעה של סמדר אלחנני,
מפני שהיא אומרת שתפקידה של כל הועדה הזאת הוא לעשות רק דבר אחד, וזה לטפל בקורבנות שואה ו/או ביורשיהם, ולא בשום דבר אחר.

הבעיה של ועדת החקירה וגם שר המשפטים, שהם חושבים משהו אחר. מיכאל, אני מציע שאת מה שאתה אומר פה תגיד בישיבת ועדת החקירה ב- 2 במרץ.

אתה מייצג אותי.

אני לא יכול להגיד משהו "הפוך" ממה שאומרת
יו"ר ועדת החקירה, אני אומר שאין מתפקידו של הדוח שלנו לעשות אלא רק דבר אחד, וזה להחזיר את הכסף ליורשים, תפקידנו הוא לא להקים קרנות ולחלק כספים.

אני בעמדה של סמדר שלך ושל פרדי, אבל הנקודה
היא שבדוח של ברלב, יש כמה "רמזים" שמחייבים לשאול אותו שאלות.

אנחנו נזמן אותם, אבל יש בעיה שהדוח הזה
צריך לעשות עליו הגהה וכולכם צריכים להיות חתומים עליו, ואני רוצה שנעבור על הדוחות האלה. אני גם לא רציתי לערוך ישיבה עם רואי החשבון, כל עוד נושא השערוך לא נגמר, כי זה היה הופך לויכוח.

לדוגמא, אחרי הישיבה הקודמת עם רואי החשבון, כאשר כבר חשבתי שסיכמנו איזה דבר, לא רק שקיבלנו מכתבים אלא אני חושב שגם נעשו עבירות על ההסכמים שנחתמו עם הכנסת. יש אנשים שחתמו על הסכמי סודיות עם הכנסת, והם הפרו אותם.

אני חושב שלאחר ה- 2 במרץ, סיגלית עדרי תודיע בכתב לרואי החשבון מהם כללי השערוך, ולפי דעתי זה יכול לקחת בין שבוע לשבועיים עד שיתנו לנו תשובה עם הנתונים הסופיים ואז נכנס ישיבה איתם. אנחנו נעשה ישיבה אחת איתם, כדי לעבור איתם על הדוח, ואז אם הדוח יישאר כפי שאנחנו ראינו אותו אפשר יהיה לסכם את זה.

בהמשך הדברים של פרדי וידר, מנין לנו שהגוף
הזה שיקימו לא יהיה גוף פוליטי?

זה לא מעניינו של השולחן הזה. הרי שר המשפטים
נבחר וקיבל את אמון הכנסת, ממתי אני יכול להגיד לו אם זה פוליטי או לא פוליטי.

אנחנו צריכים לטפל בהמלצות של הועדה
המייעצת, לוועדת החקירה. על חלק מהדברים שאתה מספר, אפילו לא ידענו עליהם. למשל הפגישה עם שר המשפטים, מה לנו ולשר המשפטים? אמנם קולט אביטל היא חברת כנסת ואני לא יכולה להיכנס לתחום שלה. אבל אנחנו לא דנו בכל הנושא הזה. ענייני חקיקה לא שייכים למנדט של הועדה המייעצת, אולי של ועדת החקירה, אבל ודאי לא של הועדה המייעצת.

אני לא הייתי שם בתוקף תפקידי כיו"ר הועדה
המייעצת, אני הייתי בתפקידי כיועץ לועדת החקירה.

תצא מתוך הנחה שסמדר אלחנני יודעת איך
הכנסת עובדת, אבל היא בכל זאת אומרת את דבריה.

אני יכולתי שלא לספר שום דבר, ואז משרד
המשפטים יוביל הצעת חוק. אני חושב שזה חשוב שאני אדווח לחברי הועדה המייעצת.

אני קצת חולק. אני חושב שבאופן עקרוני כל
הדיונים האלה, כולל של ועדות החקירה ושר המשפטים, צריכים להיות בפומבי עם מסכי טלוויזיה ורמקולים. איזו סיבה יש שלא כל אחד יידע את זה?

מה שמפריע הוא העניין של משרד המשפטים.
אתה צריך להניח שמשרד המשפטים יוזם חקיקה, שהוא כמו כל ה- 20 פקידים של משרדו שהיו שם והם חשובים, יידע לשמוע כל גורם שצבר ידע מומחיות וניסיון ויש לו מה להגיד.

זה בין קריאה ראשונה לשלישית. אחרי שזה
יאושר בקריאה ראשונה, זה יועבר לועדה הרלבנטית וסמדר יועצת של הועדה הזאת והיא תוכל להגיד שם מה שהיא רוצה.

ממש לא. אם יש חבר כנסת המגיש הצעה, הוא לא
חייב לשאול אותי, זו זכותו וזה בסדר. משרד המשפטים, לפני שהוא מגיש הצעה, שזו עמדת הממשלה שבאה לכנסת ומבקשת חקיקה, היה צריך לשמוע מה יש להגיד.

הוא שומע את דעתך, דרך הנוכחות של ח"כ קולט
אביטל ושלי.

אבל אתה אומר שאתה לא מייצג אותנו.

השאלה היא, האם אתה הולך למקור הטוב ביותר.

אני שוב חוזר, בישיבה הזאת היתה היועצת
המשפטית של הכנסת, שהיא יועצת לועדה, אני הייתי וח"כ הכנסת קולט אביטל היתה, וגם הסגנית של היועצת המשפטית. ודרך אגב, זו לא הישיבה הראשונה עם שר המשפטים אלא ישיבה שלישית או רביעית, ואני דיווחתי גם על הישיבות הקודמות.

אז תגיד מה עומד מאחורי זה, כדי שיהיה איזשהו
סנכרון לגבי היישום של הדוח.

זה כבר כמה חודשים שברור לנו, וגם דיווחנו לשר
המשפטים בפעם הראשונה בחודש ספטמבר לאחר מכן בנובמבר בדצמבר ובינואר, שהדוח הזה לא עומד בזכות עצמו, אלא צריך יהיה ליישם אותו. במדינת ישראל כנראה שהמשרד הרלבנטי ליישום הדוח הזה, אם זה לא הכנסת בפועל, זה משרד המשפטים אם זה דרך האפוטרופוס או שלא דרך האפוטרופוס. יש שם שר, הוא ניצול שואה, ויש לו דעות איך זה צריך להיות מיושם וכך הוא מנחה את זה.

אין לי ספק שהתחושה בציבור היא, כולל האזרח
שר האוצר למשל, שפה הבנקים ייקחו את הכסף. אין לי ספק שברגע שיתברר לשר האוצר שחלק גדול מהכסף צריך לבוא מאוצר המדינה, אז באופן טבעי אני מקווה שכשזה בא לפיצוי יורשי קורבנות שואה, לא תהיה לו ברירה בגלל הלחץ הציבורי שבא על דברים שהם צודקים והוגנים, ושיש עליהם קונצנזוס רחב. ברגע שיתברר שהאוצר יקצה כסף לטובת איזו קרן, שבהנחה תהיה לקודמותיה, לא יהיה כסף לזה.

אני לא חושב שזה מתפקידנו. אני חשבתי שזה
חשוב שתדעו שזה מתקיים כי לכל אחד יש את ה- interaction שלו, אחד עם שר האוצר אחד עם שר המשפטים אחד עם ועדת הכספים, שבטח תהיה הועדה הרלבנטית לצורך החקיקה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אני משתדל בעדינות להבהיר לכל מי שמעורב, שחלוקת האחריות בין הבנקים למדינה היא או 50% - 50% או 2/3 – 1/3, אמרתי זאת גם בישיבה אצל שר המשפטים ואמרתי זאת שוב בישיבה שהיתה פה עם כל העיתונאים לפני שבועיים. תלוי איזה שערוך עושים, כי השערוך קובע הרבה מאוד את חלוקת האחריות. זה במידה ורוצים לגעת בסכום כללי. אם הולכים להצעה של סמדר, אין בעיה כזאת. יש קריטריון, ובעוד 30 שנה בסוף התשלומים נדע כמה זה היה.

שר המשפטים כנראה חושב קצת אחרת, ונדמה לי שגם ח"כ קולט אביטל וחבריה לועדת החקירה, ולכן היה ויכוח כל כך עז כי אין ויכוח לגבי יורשים או בעלי חשבונות, להחזיר זאת צמוד למדד.

עם כל הכבוד לעניין ההצמדה, אתה יודע שאני
מפרגן לה, אבל זה ויכוח עקרוני שמהיום הראשון כשעוד הייתי תחת "הכובע" השני, מנהל אותו כל הזמן, עם תחושת חשש שזה הולך לכיוון הזה.

אני אומר לך מה הנימוק. שר המשפטים האחרון,

'אם יש פה כסף שהיה שייך לקורבנות שואה, אני לא רוצה שזה יהיה יותר בידי הגופים שהחזיקו את זה בכל השנים. נא העבירו זאת, אם זה הבנקים או המדינה או האפוטרופוס, לגוף שאני מקווה להקים אשר יהיה יותר ניטרלי בעניין הזה'. בהתחלה, הצעת החוק היתה כבר מוכנה לדבר אחר אבל הוא בא ואמר בישיבה שהיתה בכנסת, אני לא רוצה את זה אלא אני רוצה משהו אחר.

אני דווקא נותן לשר המשפטים את הקרדיט, שיש
לו פחות אג'נדה מבעלי הצעות קודמות שבאו לכנסת הקודמת, אבל הוא טועה.

לכן אנה שניידר הציעה את מה שהיא הציעה. היא
אמרה: 'קחו את קרן ג'נראלי, זו הצעה פשוטה שאני כתבתי, תתקנו רק את השם שבמקום 'ג'נראלי' יהיה 'מדינת ישראל'. ככה זה נעשה, אני תיקנתי והעברתי למשרד המשפטים, וזה היה בדיון.

אפשר לדעת מה הן העקרונות שיש ב"קרן
ג'נראלי"?

העקרונות בקרן ג'נראלי הן, להחזיר ליורשים את
פוליסות הביטוח בערכן המלא, עפ"י כללים מסויימים. הוסיפו לזה, שבמידה ויישאר כסף יתנו ל- X Y Z, והקרן עצמה החליטה שהיא עוסקת אך ורק בסעיף הראשון, שזה רק החזרת פוליסות.

היה פה "משחק" עם חברת ג'נראלי, שאמרה
'אנחנו לא יכולים מטעמים משפטיים לומר שאנחנו בעצם נותנים את הכסף כדי להחזיר ליורשים, ולכן אנחנו צריכים שתהיה לכך איזושהי כסות'. אחרי מאבקים די ממושכים, כולל העזיבה שלי ביום הטקס החגיגי, סוכם בסופו של דבר שייכתבו שלושה סעיפים אבל בפועל יהיה ברור שמדובר רק בסעיף הראשון.

ומה קורה עם הכסף שנשאר בקרן?

אני חושב שלא יישאר כסף, אנחנו עושים מאמץ
עליון למצוא את היורשים. אני חושב שהבעיה העיקרית של כל הגופים היא, כולל ועדת החקירה ואני שמעתי את ח"כ מלכיאור שאמר: 'ומה יהיה עם ה- 90% האחרים?' זה לא מעניין אותנו, אותנו מעניינים ה- 10%.

כשאתה חושב על ה- 90%, אתה לא תמצא אפילו 10% וכשאתה חושב רק על ה- 10%, אתה תמצא 100%. האג'נדה שלנו, זה רק למצוא יורשים ואנחנו לא חושבים על דבר אחר.

אני חושב שדווקא מה שאמרת, משכנע אותי.
הדוח חייב לציין מהו הסכום המרבי שעשויים הבנקים להיתבע, ומהו הסכום המרבי שעשויה המדינה להיתבע.

משום מה, יוצא שכל מה שאני אומרת זה "כאילו"
לטובת הבנקים. מי שמכיר אותי יודע שזאת לא האג'נדה שלי, אבל כרגע זה יוצא כך. יש פה בממצאים ובלוחות האלה, ולכן אני מתנגדת לשערוך וכל הסכומים כאן, שחלק מאוד גדול זה באחריות ממשלת ישראל לצורותיה. לא יתכן שועדת החקירה לאיתור נכסי נספי השואה בבנקים, שקיבלה את הכסף מהבנקים, צריכה למצוא מה נשאר בבנקים ובזה לסיים.

עברו כבר 59 שנים מאז סיום המלחמה, האקטוארייה היא נגדנו, ולכן אני מתנגדת גם לקרנות גם לשערוך וגם להקמת גופים. צריך לעמוד גם קצת במו"מ עם הבנקים בקשר הזה, ולבטל את כל החיסיון שיש פה ברגע שיהיה פרסום מרבי בכל האמצעים ובכל הדרכים, ולזה לא צריך שופט.

בואו נעשה מאמץ אמיתי, הרי ח"כ קולט אביטל עבדה על זה כל כך הרבה שנים וגם אנחנו הקדשנו לזה, שייצא משהו מועדת החקירה ושייראה מיידית. אם יש מעט כסף בבנקים והם חייבים מעט, אז קודם כל יש להקדיש שנה או שנתיים לחיפוש אחר היורשים. השלב הבא יהיה, אני רואה את מדינת ישראל כיורשת של האנשים שהם אזרחי ישראל והנספים בשואה, אשר הפקידו כסף בארץ ואין להם יורשים. מדינת ישראל בעיניי, במצבה היום, היא היורשת.

מדינת ישראל קיבלה את השילומים מגרמניה, היא קיבלה את הפיצויים ויש עכשיו הרבה ארגונים העובדים בהשבת רכוש בהסכמים נוספים וכו', מדינת ישראל אחראית על כל זה. אני גם לא חושבת שצריך להיות ניצול שואה כדי לדאוג לניצולים בשואה, אני לא חושבת שאתה צריך להיות ניצול שואה כדי להיות ער לבעיות האלה.

את יכולה לומר את זה בועדת הכספים, שם זה
יהיה כתוב בחקיקה.

אם זה הדוח שמתקבל, אני רוצה המלצת חוות
דעת מיעוט.

עדיין אין דוח, כדי שתהיה חוות דעת מיעוט.

אני רוצה לומר, היכן הדברים כן קשורים. הרי זה
מלווה אותנו מתחילת הדרך של ועדת החקירה וכמו שאמר סמדר, אותי לא מאשימים ברצון לעזור לבנקים, אני גם לא חשוד בהבנת יתר לבנקים אבל אני מוכרח להגיד שאני מבין אותם.

אני מאוד רוצה לכעוס על הבנקים, לא על האנשים המנהלים אותם היום, יש דברים בדוח של ברלב שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, דברים אפילו קשים, ולפחות צריך לברר ולהבין אותם. מצד שני, הבנקים חיים פה בשניות מסויימת כלומר אם אנחנו היינו באים לבנק והיינו יכולים להסתכל בבנקים במצפון נקי, ולא להגיד 'כל מה שאנחנו פה רוצים זה למצות את הצדק עם אותם אנשים, כולל כאלה שטרטרתם אותם'. אמנם אלה לא האנשים של היום, אבל כנראה היו דברים בשנות ה- 50 וה- 60 שמזכירים את ההתנהגות של ג'נראלי, כלפי האנשים שבאו לתבוע את הצדק שלהם, גם בבנקים גם באפוטרופוס וגם בכל יתר המקומות. לא יתכן שאדם שחוזר אחרי שעבר את השואה, אומרים לו: 'דמי ניהול', 'דמי טיפול', 3% או 5%, זו שערורייה שצריך לדבר עליה ולא לטייח את זה.

לכן צריך לבוא לבנקים היום, כאשר אם יקרה נס ונמצא עוד 10% או 20% או 50% מהאנשים שהם יורשים, צריך לפצות אותם כמו שצריך. אבל אנחנו לא מסוגלים לבוא לבנקים, אם הבנקים באמת יש להם תחושה שכמו איזו "עדת עורבים" עטים עליהם, כדי לטפח ארגונים שונים שחלקם עם כוונות יותר טובות וחלקם עם כוונות פחות טובות. התוצאה תהיה שזה יסחב והחוק "יבורבר" ואנחנו יודעים שהבנקים יודעים "לברבר" דברים. במקרה הזה אני גם לא יכול לבוא אליהם בטענות, אם באמת הולכים פה לעשות עליהם "חגיגה" ומישהו תכנן "חגיגה" עליהם.

אני כן בעד ועדה שתהיה גוף אובייקטיבי, ושתהיה לו סמכות מהבנקים מבחינת הפיצוי לאנשים, אבל בתנאי שזה פיצוי האנשים נטו.

אנחנו עוברים לדוח עצמו. לדוח יש ששה
קטעים, כאשר יש את הדף המרכז שבפעמים הקודמות הסכמתם בעיקרון על הכל, למעט עמוד 28 שהוא עמוד ההמלצות.

היום אנחנו רוצים לעבור על הדוחות של בנק לאומי ובנק הפועלים.

אני הכנתי מספר הערות הגהה על הדוח, ואין
שום בעיה בכך שאני אעביר אותן ישירות לרמה זוטא.

בנוסף, יש לי שתי הערות עקרוניות על הדוח הראשי.

אני מציעה להוריד את הגרשיים מהמילה דוח,
מאחר וזו מילה בפני עצמה בשפה העברית.

לגבי ההמלצות, חוזרים פה שוב ושוב על שערוך
של מניות, וככלכלנית אני לא יכולה לתת לזה לעבור, כי מניה מייצגת חלק בבעלות. אם הולכים לשיטתי, ולא מפרטים או משערכים וכותבים למשל: "לנחמן גרינברג מביאליסטוק היו 10 מניות בבנק הפועלים מתאריך X", עם זה אין לי בכלל בעיה.

בעמוד 17 ישנה טבלה בעלת שלושה טורים: מס
המניות, סה"כ נקוב, וסכום משוערך. האם אתם מציעים שנמחק רק את הטור השמאלי ונשאיר את הטבלה?

בודאי.

ולמחוק את המילה ערך לאורך כל הדרך, גם
בדוחות של הבנקים?

רק את הסכום של המשוערך.

יש דרך לשערך מניה, כאשר אתה אומר 'הוא קנה
מניה ב- 1 בינואר 1939. באמצעות מזכיר החברה, אפשר "לשרשר" אותה כי במניות יש הרבה מאוד שלבים, וזו אמנם חתיכת עבודה לגלגל אותה עד היום, אבל בספר הרישומים של כל בנק יש רשימה של בעלי מניות, ואם זה 'למוכ"ז' אז יש גם דרך אחרת לטפל בזה. לכן אפשר להגיד 'מניה מתאריך X', להשאיר את הטיפול כמה היא שווה ומה חלקה בבעלות.

המשמעות היא שצריך לשנות גם בסעיף 2 את

".. למניות של הבנקים השייכות..." אנחנו נכתוב "..הערך הריאלי של המניות ייקבע במידה ויימצאו יורשים, על ידי מי שיישם את הדוח.." זה למעשה מה שהיא מציעה, ולי לא מפריע לעשות זאת כך.

אין שום חוק שמונע לקחת סכום מסויים ולהגיד
בתאריך מסויים, אני אפילו יכול לקחת את הערך הנקוב ולתרגם אותו למונחים של היום.

לא. אתה יכול להסתכל על חד מניה היום, אבל
היא דיברה על משהו אחר יותר מסובך, כי מחיר מניה היום זה לא מסובך.

זה לא חד מניה למוכ"ז של בנק הפועלים היום,
אלא חד מניה למוכ"ז של בנק הפועלים בשנת 1939, שהיו לה בלי סוף גלגולים ואפשר לשחזר את זה.

אני יכול באופן שרירותי להגיד, שאני רוצה לדעת
מה היה ערך בתאריך מסויים, ולבוא ולהגיד שאני משערך את השווי של נניח נובמבר 1945, לערך של היום.

אין לזה משמעות, כי מניות קונים כדי להחזיק
בהן הרבה זמן.

אני מתקשה להתייחס לדוח, אם כי יש כמה
סעיפים שהם לא פרובלמטיים מאחר ובעיניי יש להם אופי של נספח, מה יהיו ההנחיות ואיך לטפל בכל דבר, זו שאלה של עריכה ואני לא חושב שזה צריך להיות בראש הדוח. הדבר המרכזי של הדוח, שהיתה ועדה כזאת ואלה הממצאים העיקריים, אני לפחות עוד לא יודע מהם הממצאים העיקריים, וזה בדיוק הדבר שעוד לא הוכרע.

אתה לא יודע את הממצאים מבחינת החשבונות?

אין בעיה להגיד את מספר החשבונות.

אבל זה הממצא העיקרי.

אם הולכים בגדול בגישת ההצמדה.

אני לא יודע אם הולכים, אני לא חושב שועדת
החקירה תקבל את דעתה.

למה אתה חושב במקום ועדת החקירה? אני אגיש
את הצעתי.

מה שאני רוצה לומר הוא, שבדברים המרכזיים
בדוח, צריך להחליט מהו באמת המסר המרכזי שהדוח רוצה להעביר.

שהיו 4,945 חשבונות.

אז אם זה המסר המרכזי, אנחנו מאמצים את
הגישה שלא באים עם סכומים, אלא הולכים לפי הגישה שמציינים X חשבונות, שבעליהם או יורשיהם יקבלו אותם עפ"י שיטה זו או אחרת ומציינים את השיטה.

אם אתם לא מסוגלים לערוך דיון על מה שכתוב
כאן בלי שאתם יודעים מה שכתוב בסוף, אנחנו מציע שנפזר את הישיבה ונמתין עוד חודשיים. אני חשבתי שאנחנו מסוגלים לעבור על הדוח, הרי בעמוד 16 כתוב: 4,945 חשבונות, ואם אתה רוצה בלי שערוך אז יהיה בלי שערוך.

אז מה המסקנה המרכזית?

המסקנה היא שמצאנו 4,945 חשבונות שמגיעים
לקורבנות שואה.

אם כך, לא צריך את כל הדוחות של הבנקים
הספציפיים, כי שם יש ריכוז גדול של סכומים וחישובים.

הם רק נתנו אינפורמציה.

לא. לפחות מהדוח של ברלב, יש לי עשרות שאלות
על דברים שכתובים בדוח ולא על הניסוח.

על סדר היום של הישיבה כתוב: "טיוטת הדו"ח
המסכם בנושא הבדיקה החיצונית..".

אז למה שלחו לנו את החומר של ברלב?

כי בועדה הזאת אתה טרם עברת על בנק הפועלים,
על בנק לאומי ורצית לדון על ההמלצות.

מה שקובע זה ה- 4,945 חשבונות, כל היתר לא חשוב כרגע. כי לא חשוב מה שיחליטו בועדת החקירה ומה שיהיה בחקיקה, מה שחשוב זה ה- 4,945 חשבונות ואם יש בהם או אין בהם את זה לא אנחנו ולא אתם תחליטו, אלא יחליט על כך שופט ושני עורכי דין ועוד 4 נציגי ארגוני שואה, הם אלה שיקבעו אם מגיע לאדם זה או לא, ואם הם לא יקבעו אז לא יגיע לאף אחד שום דבר.

אז יש קרוב ל- 5,000 חשבונות. אם החשבונות
האלה זה הממצא המרכזי, האם בגין החשבונות האלה הכספים שבהם יפוצו הקורבנות ויורשיהם, הם כספים שהיו בממשלה או כספים שהיו בבנקים? אני כאן מייצג עמדה, ולי זה מאוד חשוב אם הרושם הוא ש- 4,945 חשבונות "שכבו" בבנקים והבנקים החזיקו את הכסף בכספותיהם, או שבעצם בגין חשבונות כאלה כספים הועברו כך או אחרת.

אחת הסיבות שרוצים לתת שערוך מסויים, זה כדי
שמה שאתה אומר יקבל ביטוי. לכן ההצעה של סמדר אלחנני היא בעייתית.

אני אומר שיש הרבה דברים שצריך להתייחס
אליהם, שבעיניי יש להם אופי של נספח ולא חשוב מבחינת העריכה אם זה יהיה בהתחלה או יבוא כנספח, אבל יש בדוח דברים שבעיניי הם מרכזיים.

אנחנו הזמנו אתכם כדי שתעירו הערות על סעיף
ההמלצות, על הדוח של בנק הפועלים ושל בנק לאומי, אבל אין לכם הערות מלבד כמה הערות ניסוח.

יש הצעה להוריד לחלוטין את השערוך של המניות ולהשאיר רק את הערך הנומינלי שלהן והמספרים שלהן, ואם זה מקובל על כולם זה מה שנעשה ונתקן זאת לכל אורך הדוח.

אז בכל מקום שרשום "..שיטת השערוך.." יהיה
כתוב "..הערך הריאלי של המניות ייקבע..".

אתם מקבלים את ההצעה שלה?

אני תומך בה.

אני מתכוון להערות לגוף הדוח, הדיון העקרוני
יהיה ב- 2 במרץ ושם אתם יכולים להגיד את מה שאתם רוצים.

אני לא מקבל את ההצעה שלה, לא לגבי כמה ישולם ליורשים כי על זה אין ויכוח ובזה יש לנו דעה אחידה, שזה הצמדה + 4% מיום תחילת השערוך. אני לא מקבל את זה שבזה נסתפק, מפני שזה יוצר בעיה כפי שאמר פרדי וידר, שזה כאילו דוח לועדת הבנקים אבל למעשה בבנקים נשארו 30% מהכספים לפי ההמלצות שלנו ו- 70% זה המדינה. אז אם זו האמת, למה לא להגיד אותה?

אני אסיים עכשיו את ההמלצה שלי.

אני אמרתי כך: קודם כל, שנה או שנתיים להתעסק רק בלהחזיר כסף ליורשים מכל הכיוונים.

האם את מעירה עכשיו על הדוח?

זה באופן כללי.

את זה את יכולה להגיד בועדת החקירה. עכשיו,
תציעי מה שאת רוצה לכתוב בסעיף ההמלצות בדוח הזה.

קיימת הערה עקרונית לגבי מבנה הדוח. רצוי
שהדוח לא ייפתח ב"התפתחויות עיקריות", אלא ייפתח ב"תמצית עיקר הממצאים".

פרדי וידר ואתה חושבים כך, אני חושב אחרת.
כאשר דוח מוגש לועדת חקירה, אי אפשר בדוח עצמו לעשות את מה שאתם אומרים. אם אתם רוצים לעשות זאת בתמצית שתפורסם לעיתונאים, זה כבר סיפור אחר. מה שאתם מציעים זה, שאנחנו נעשה עבודה פוליטית.

למה עבודה פוליטית? הרי כשמישהו מקבל את זה
כדי לקרוא, הוא רוצה לדעת קודם כל מה המסקנות.

זה יהיה בהודעה לעיתונות.

יש דבר שנקרא "תמצית מנהלים".

יו"ר ועדת החקירה קולט אביטל, יושבת עם דוברי
הכנסת, ומכינה את תמצית המנהלים.

כפי שאמרתי, אני לא מקבל את ההצעה של נחום גרוס ופרדי וידר שזה יתחיל מיד בהמלצות, אלא יהיה תמצית מנהלים.

אני לא חושבת שדוח פורמלי, צריך להתחיל ב-
news.

עוד לא ראיתי בכל העולם, דוח שנכתב בנושא הזה
שלא התחיל בצורה הזאת.

אני חושב שההתפתחויות ההיסטוריות ומה קרה,
זה חלק חשוב לנו בהקמת הועדה.

לגבי עמוד מס' 1, יש הערות?

יש לי הערה טכנית לגבי אחידות המונחים.
"קורבנות השואה", "הנספים בשואה", בעמוד 3, קיימת הגדרה רחבה של "קורבנות השואה", את ההגדרה הזאת יש לשים הרבה לפני כן. כמו כן, יש לדאוג ולאחד את המונחים לאורך כל הדוח, גם בכותרות.

בשורה הרביעית, במקום ".. נקבעה ח"כ קולט אביטל כיו"ר.." צריך להיות ".. נבחרה ח"כ קולט אביטל כיו"ר..".

מילה אחרונה בעמוד מס' 1, במקום "..הבדיקה מומנה "ע"י הבנקים", צריך להיות "..הבדיקה מומנה "בידי הבנקים".

"ע"י" ו- "בידי", האקדמיה החליטה שזה אותו
דבר.

שורה שנייה מתחתית העמוד, "..היו בעבר מרבית
החשבונות הרדומים..". חשבונות רדומים, זה לא ביטוי שהשתמשנו בו אלא צריך לרשום "..החשבונות הרדומים של הנספים..".

אבל זה נכון, כי בחמשת אלה היו עיקר החשבונות
הרדומים.

צריך לכתוב "..החשבונות הרלבנטיים".

בעמוד מציינים שעבודת הועדה נחלקה לשני
תחומים, אני חושבת שצרך לומר שמדובר בחשבונות בנקים שהופקדו לפני או במהלך התקופה שלפני מלחמת העולם השנייה, וזאת כדי לתת יותר רקע.

הרי יש רקע, וברגע שמדברים על חשבונות אז עדיף
לכתוב עליהם כמה שפחות.

אז כך באופן כללי, זה ברור שמדובר בכספים
שהופקדו בבנקים בארץ ישראל לפני הקמת המדינה? יש פה הגדרה מאוד רחבה בכתב הסמכות של הועדה.

אבל אנחנו פשוט העתקנו מתוך כתב הסמכות,
ואני לא יכולה לשנות אותו. האמת היא שאם היו מעלים מסעיף 2 את המילה "נספי שואה" לסעיף 1, הכל היה בסדר. .."לבדוק את כל ההיבטים הקשורים בחשבונות הבנקים הרדומים של נספי שואה..".

אבל המילה "נספי שואה", פרט להקשר של השם
שאין מנוס וחייבים להזכיר את זה, אני לא הייתי משתמש יותר במונח "נספי".

צריך שזה יהיה "קורבנות", היות ומדובר גם
באנשים שלא מתו, אבל לא הצליחו להגיע לכספים שלהם.

לכן אני אומר, שהמילה "נספי", חוץ מאשר בשם,
היא טאבו שאסור להשתמש בה.

אבל זה מנוגד למה שסמדר מבקשת.

אני מסכים עם מה שמיכאל קליינר אומר, כי
המילה "קורבנות" זה יותר קל מאחר ואלה גם אנשים שחיים ולא רק אלה שמתו.

עמוד 2 פסקה שנייה. "..מונתה ב- 9 במאי ועדה
מייעצת..", מן הראוי לציין מי מינה.

הועדה מונתה מכוח ההסכם שנחתם עם איגוד
הבנקים.

עמוד מס' 3, יש הערות?

בעמוד מס' 3, לי יש הערה לגבי מספר השעות
וצריך לעדכן את זה.

אני לא מבינה למה צריך את זה, כי זה פותח פתח
לדברים אחרים.

אבל זו אינפורמציה חשובה.

הערה עקרונית, לפסקה ראשונה בעמ' 3. "..בועדה
התקבלו כ- 100 פניות בנושא.." ואחר כך מצויין שפנו שוב וכו', אני הייתי מבקשת שבקטע הזה, יהיה איזשהו תיאור מה עלה בגורל הפניות.

זה מופיע בנספחים, ולפחות אצל ברלב יש כמה
דוגמאות.

אז בבקשה להפנות לנספחים.

אני מציע לציין כאן, "ראה לדוגמא נספח.. בעמוד
.."

כשהיתה פנייה, מי ענה לפונה הועדה או הבודקים?

כל הפניות הועברו לרואי החשבון.

אפשר לכתוב שהפניות הועברו לבודקים.

אני מציע לכתוב: "..ראה לדוגמה נספח בעמוד..",
כי זו רק דוגמה כיצד זה טופל.

אם זה לדוגמה של מה שהיה שם גם מבחינת אופי
הפנייה במהותי וגם מבחינת הטיפול, אז היא מייצגת.

אני מציעה שיהיה תיאור, גם אם זה בנספח וגם
אם בהפניה, ביחד עם פירוט של כל הפניות ומה נעשה איתן.

אנחנו לא עשינו עם זה דבר, ח"כ קולט אביטל
ענתה לפנים שבבוא היום יטפלו בזה.

"..רוב הפניות האלה הועברו לבדיקת רואי החשבון, ראה נספח..עמוד..".

בעמוד מס' 3, בסוף הפסקה השלישית ישנו משפט

"..במושגי סכומים שיש להחזיר לבעלי החשבונות.." אני מבין שזה יהיה תלוי בסופו של דבר אם יהיו הסכומים או לא.

נכון. בינתיים אנחנו משאירים זאת כך.

בעמוד מס' 3, זה לא "..הועדה המייעצת המליצה
כי הגדרת המונח..", אלא זה ועדת החקירה. כנ"ל צריך לתקן גם בפסקה השניה בעמוד, "..בדקו בארכיונים ובדקו את פניות הציבור שהגיעו לועדת החקירה.." ולא "לועדה המייעצת".

בסוף עמוד מס' 3, פסקה א', "..במסגרת חבות
הבנק, רק את הסכומים שלגביהם אין הוכחה שהכסף ניתן לבעלי החשבון..". עד כמה שזכור לי לא החלטנו שזו חבות, אמרנו 'לא יודעים' ולכן זה התפרסם בנפרד.

תקרא את כל המשפט, עד סופו.

"..הדוח בכל אחד מהבנקים, יכלול במסגרת חבות
הבנק רק את הסכומים שלגביהם אין הוכחה שהכסף הוחזר לבעלי החשבון..". זה מה שכתוב, ולמיטב זכרוני זה לא מה שהחלטנו. "..כתוצאה מכך, יש סבירות שהם נשארו בבנק..". מאיפה הסבירות שהם נשארו בבנק? דווקא הסבירות הגבוהה היא שלא נשארו בבנק. כל המשפט הזה הוא ההפך מכל מה שדובר.

לא "במסגרת חבות הבנק", אלא "במסגרת פעולות
הבנק". האם המשפט הזה טוב יותר?

לא. לפני שמנסחים, צריכים לדעת מה רוצים
לנסח.

מה שרוצים לנסח זה, שבעיני השופט שיחליט אם
מגיע למישהו כסף, גם במקרים שבמידה ומישהו יתבע את הבנק הוא יוכל לדון בזה. אנחנו לא רוצים למחוק זאת מסדר היום.

אבל אמרנו שאנחנו לא יודעים, והעובדה שלא
מצאו הוכחה על פעולה מלפני 40 שנה, זה שלא מצאו את המסמך ששולם והחשבון נסגר, זה לא אינדיקציה לכך שזה נשאר בבנק.

לכן אמרנו שזה בחזקת 'לא יודעים', ומכיוון שכך אז קודם כל בודאי שאין מקום למשפט "..סבירות שזה נשאר בבנק..". מכיוון שלא יודעים, אמרנו שמתחת לקו תהיה איזושהי רשימה ויוכרע לגבי כל מקרה לגופו.

בשלב הזה, הועדה אמרה שמה שלא הוכח ששולם
צריך לכלול אותו, אחר כך היתה התפתחות.

מה שהוחלט אחר כך זה מה שקובע. אחר כך
הוחלט שזה לא חבות הבנק, אלא זה יירשם מתחת לזה.

כאן כתוב ההפך.

זה מה שפרדי וידר אומר וצריך למצוא דרך, כי
אנחנו לא רוצים למחוק את הקבוצה הזאת, כדי שאם במקרה יבוא אדם ויתבע את כספו, אנחנו רוצים לאפשר לשופט להתייחס למקרה.

למחוק את המילים "במסגרת חבות הבנק רק.."
ולכתוב את המילה "..גם..". כלומר, "..הדוח בכל אחד מהבנקים יכלול גם..".

יש לבחון כל תיק לגופו, ובמקרה כזה יירשם
הסכום המשוערך בסעיף נפרד.

יש למחוק את המילים "..במסגרת חבות הבנק..",
ובמקומה יש לכתוב את המילה "..גם..", ואז זה שמסתדר. זאת אומרת:

"..הדוח בכל אחד מהבנקים יכלול גם את הסכומים שלגביהם אין הוכחה שהכסף הוחזר לבעלי החשבון, וכתוצאה מכך לא ברור אם נשארו בבנק..".

אתה יכול למחוק את החצי השני של המשפט.

"..הדוח בכל אחד מהבנקים יכלול גם את הסכומים שלגביהם אין הוכחה שהכסף הוחזר לבעלי החשבון, ובמקרה כזה יירשם הסכום המשוערך בסעיף נפרד, בשלב זה הוא לא ייחשב כחלק מחבות הבנק ושעורכו הסופי ייקבע בהמשך..".

לי יש בעיה עקרונית עם הניסוח הזה, כי חבות
הבנק מבחינתי נולדת ברגע שנמצא יורש.

בדוח של רואי החשבון זה כן נכלל.

אני רוצה ניסוח נטרלי, והמשפט "חבות הבנק" לא
מקובל עלי.

"חבות הבנק" זה לפי דעתנו, שהרי יש לנו דעה.

הדעה שלי היא, שכאשר יש לבנק חבות צריך
לפצות בצורה המקסימלית יורש או בעל חשבון.

ניקח מקרה היפותטי שבאמת יהיה מישהו שיגיע,
מה יהיה? הרי כאשר יש מסמכים אין בעיה, אבל אנחנו מדברים על מקרה של אדם X שרואים את המסמך שהיתה הפנייה של הכסף אל בנק, ומאותו רגע אין יותר מסמכים ולא יודעים מה קרה.

מכיוון שזה מקרה שקרה לפני עשרות שנים, ויש פעולה שנעשתה ושולם הכסף אחרי 7 או 9 או 12 שנים, מסמכים כאלה גם אין סיכוי שתמצא אותם. אכן נעשתה פעולה בחשבון מסויים, הוחזר הכסף והכל נסגר ואחרי מספר שנים אין מסמכים. אז להיאחז בזה כטענה שהכסף לא הוחזר, זאת בעיניי גישה תמוהה.

אבל בכל זאת אנחנו לא רוצים "לסגור את השערים", ולכן אמרנו שבמידה ומישהו יבוא עם הוכחות מספיק טובות עבור אותו גוף שצריך להכריע בנושא, ולשכנע אותם שבכל זאת הכסף לא הוחזר, אז אנחנו רוצים לאפשר לו. זאת אומרת, שהדוח לא ינעל את השער לדבר הזה.

אני הייתי הולך ברמה העניינית.

אנחנו המלצנו לרואי החשבון, לחלק את ההגדרות של הכספים שהוחזרו ע"י האפוטרופוס לבנקים, לשלוש קטגוריות: 1 – כספים שהועברו, ואנחנו יודעים שהם ניתנו לבן-אדם. 2 – כספים שאנחנו יודעים שהוחזרו ולא ניתנו לבן-אדם. 3 – כספים שהוחזרו ואין ראיות באים הוחזרו לבן-אדם או לא.

אבל כל זה כתוב.

נניח שהכסף הוחזר לבנק והאיש לא הסכים לקבל מהבנק את הכסף, כי היה לו ויכוח עם השערוך. זאת אומרת, יש מסמך אבל אין יורשים. האם אז זה בחבות הבנק או לא בחבות הבנק?

לדעתי, הדוח שלנו לא צריך להתייחס לנושא הזה.

לדעתי, בלי שום קשר לדוח זה בחבות הבנק.

אני רוצה שהבנק יסכים לזה, או יקבל את זה,
שיהיה שופט ושבהרבה מקרים שאין ראיות והוא יאמין לבן-אדם והשופט יחליט, שהבנק לא יבוא ויגיד איך החלטת כשאין לך ראיות?

אם אני הייתי יו"ר הועדה המייעצת, הייתי הולך לבנקים ומנסה להגיע איתם לאיזשהו הסדר.

ואחר כך אקבל כתבה בעיתון, שיש לי ניגוד
עניינים. על כל פגישה שלי עם הבנקים אצלי במשרד עם יהודה ברלב, העיתונאים שאלו 'למה הוא נפגש'.

אני מדבר על להגיע לאיזושהי הבנה עם הבנקים.

הבנקים זו לא הבעיה שלנו.

אני חושב שאנחנו מדברים יותר מידי על
העקרונות והפוליטיקה, במקום להחליט מה עושים עם הסעיף הזה.

הפוליטיקה היא השאלה, האם היום אותה גברת
מליטה, האם בסופו של דבר היורשים שלה יקבלו את הכסף שלה או שלא יקבלו.

על זה אין ויכוח. הויכוח בכנסת ובעיתונות, הוא
לא על זה.

אבל בגלל זה היא לא תקבל את הכסף, כי הם
יערימו קשיים.

הם יעשו קשיים, כי אתה רוצה את הכסף למר
מלכיאור ועל זה הם לא רוצים.

לכן היא לא תקבל, כי אני רוצה את הכסף
למלכיאור ולכן הם מטרפדים את כל העסק.

האם הבעיה של הסעיף הזה תיפתר אם הוא

"..בסעיף נפרד".

אני מציע דבר נוסף.

"..במקרה כזה, יירשם הסכום המשוערך בסעיף נפרד ושעורכו הסופי ייקבע בהמשך".

"הדוח בכל אחד מהבנקים יכלול גם את הסכומים שלגביהם אין הוכחה שהכסף הוחזר לבעלי החשבון, במקרה כזה יירשם הסכום המשוערך בסעיף נפרד ושעורכו הסופי ייקבע בהמשך".

אני חושבת שצריך שתהיה אחידות מונחים גם
לגבי: "חשבונות רדומים", "חשבונות עזובים", "חשבונות ללא יורש", כך שגם בזה צריך לטפל.

נדון כעת בהמלצות הועדה המייעצת,
בעמוד מס' 28.

אני רוצה להגיש את ההמלצות שלי לועדה.

אני חושב שמן הראוי הוא, שהדיון על ההמלצות
יהיה בנוכחות כל החברים שרוצים לתרום לנושא.

ההמלצות שלי הן: מה שכתוב בסעיף 5, פחות המשפט הראשון. העניין הזה של "גוף ליישום המלצות", זה בעיניי לא חיוני.

בשלב ראשון, צריכים לפרסם את רשימת כל בעלי החשבונות. משרדי רואי החשבון יעבירו לפרסום בכל אמצעי הפרסום.

אבל זה כתוב: "..את שמות כל בעלי החשבונות,
כפי שעלו בבדיקות שנערכו בבנקים..".

העקרונות שלי הם: פרסום על ידי משרדי רואי החשבון, של רשימת כל החשבונות שהם גילו, עם מיון לפי סוגים.

ההמלצה הזאת, היא גם חלק ממשא ומתן עם הבנקים. בסעיף 3 שהוא בעצם מייצג את חובת הסודיות, כל הממצאים יהיו במשמרת אצל יו"ר הכנסת. בעצם לא מצויין באיזו כספת, אבל אני מניחה שזה יהיה בנספח.

לכן אני מציעה לבקש מהבנקים, אולי אפילו בקשה מרומזת, לוותר על חובת הסודיות ולדרוש פרסום ואני רוצה שהפרסום ייעשה ע"י רואי החשבון, שכמובן שיש לשחרר אותם מהחתימה על הסכם הסודיות. אלה דברים שאולי צריכים להיעשות במשא ומתן של ועדת החקירה עם הבנקים, או "מאחורי הקלעים". אבל בסופו של דבר, הם צריכים לפרסם כי הם גילו את כל הממצאים ולא הייתי רוצה שהבנקים יפרסמו.

למה שמשרד המשפטים לא יפרסם? כי הרי הם
מעבירים את זה ליו"ר הכנסת והוא מעביר זאת למשרד המשפטים.

אני מציעה שייעשה שינוי בחלק מההסכמים
שנעשו, אבל כתמורת זאת משנים דברים אחרים. אז צריך לראות את היריעה הכוללת.

צריך להבין מה הרעיון בהמלצות האלה, כי חוץ
מאשר שיש אלף הערות, ה- wording לא חשוב. ההמלצה המרכזית היא, מהי ההחלטה בעצם? מה החלטנו שהועדה ממליצה?

ההמלצה שלי לועדה המייעצת, זה פרסום שחשוב
לי שזה יהיה ע"י הממצאים של רואי החשבון.

הרי כל הרעיון של הועדה הפרלמנטרית, זה
שאנחנו לא באים בסופו של דבר אם הממשלה תאציל לנו, אלא אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לעשות דברים כפי שעשו בועדת ג'נראלי, אם נהיה תלויים בממשלה זה יהיה דבר "כבד" שלוקח הרבה זמן ומסתבך. אנחנו ככנסת, רוצים לפרסם את זה מיד. היות והפרסום זה בעיניי הדבר העיקרי, אני לא רוצה להציע בהמלצות שלי כל דבר שיש בו סכנה שיסרבל את התהליך, ושהופך אותי תלוי בדברים אחרים.

הרי זו לא ועדת חקירה ממלכתית אלא ועדת חקירה פרלמנטרית, ולכן מבחינתי אם יש דבר שהפרלמנט יכול לעשות בעצמו מיד, למה שיעביר אותו לממשלה? הרי הפרלמנט יכול לפרסם, אם כמובן הבנקים יסכימו ואם לא אז הפרלמנט יכול לחוקק.

"..למצוא את הדרך המהירה ביותר..", ואני לא צריך להיכנס לפרטים מי יהיה זה שיפרסם את זה ובאיזה אופן או אתר. לכן אם ל"אמץ את הדוח כלשונו", זו יומרנות מצד הועדה המייעצת. מספיק "לאמץ את הדוח" בלי המילה "כלשונו".

אני רואה ברואי החשבון, את "ידה הארוכה" של
ועדת החקירה הפרלמנטרית. לכן פרסום ע"י רואי החשבון, זה בעצם פרסום ע"י ועדת החקירה הפרלמנטרית. כמובן, ואת זה אני אומרת פה ואי אפשר לכתוב בהמלצות, שיהיה "כאילו" משא ומתן בין ועדת החקירה לבנקים, כי צריך לוותר פה על איזושהי חובת סודיות שהיתה מראש.

לכן ההמלצה שלי היא בת שלושה סעיפים: 1 – כפי שאמרתי קודם.

2 – ועדת החקירה קוראת לבנקים, לעשות מאמץ עילאי לטפל ביורשים במהירות אפשרית.

3 – הבנקים ישלמו ליורשים את הכסף בשערוך מלא + 4% ריבית דריבית.

בעוד שנה או שנתיים, כל הכסף שלא יימצא לו יורשים יועבר לאפוטרופוס הכללי, החלטה על הצמדה ושערוך תהיה כנהוג לגבי כל חשבון שאין לו יורשים, אם זה חשבון רדום או חשבון עזוב או חשבון ללא תנועה, כמקובל בניסוח הבנקאי. האפוטרופוס הכללי אשר אליו יועבר הכסף, ימשיך במאמציו לחפש יורשים. כנ"ל ההמלצה תהיה, ללא שום חקיקה אלא רק המלצה, שגם האפוטרופוס הכללי יחזיר ליורשים את הכסף בחישוב הצמדה מלאה + 4% ריבית דריבית.

אם תחליט ועדת החקירה, שבכספים שנותרו באפוטרופוס הכללי אשר מוצאם מכספי קורבנות שואה, להקים קרנות או לייחד את הכסף או את השימוש, על זה אין לי מה להגיד ואת זה תחליט כבר ועדת החקירה.

מי ישלם לרואי החשבון, עבור שעות עבודה של
פרסום החומר באינטרנט?

אני מציעה שלפני שכל אחד מעיר פה, שיקרא את
מה שכתוב כאן. לא כתוב כאן מי יפרסם, ולא כתוב איך יפרסמו, זה בכוונה מנוסח בצורה עמומה. מחקנו רק את תחילת הסעיף "..לאחר הקמת הגוף..", "..מומלץ לפרסם באינטרנט את כל השמות, כפי שעלו בבדיקות שנערכו בבנקים..". לזה גם סמדר מסכימה. מי יפרסם, באיזו טכניקה ובאיזו תוכנה, זה עניין טכני.

סעיף 3, סותר את סעיף 5.

הוא לא סותר.

אם מדובר על אותו חומר אז זה סותר, אבל אני
חושב, שמדובר על דברים שונים.

כל הנאום הזה, איך ישלמו ומתי, זה בדיוק הפוך
לכל מה שדיברת פה קרוב לשעה, אבל את התשובה לכך אני אתן ב- 2 במרץ, שגם בעוד 5 שנים לא יוכלו לשלם, אם יחשבו להעביר את הקרנות.

אני בכל זאת חוזרת על דבריי, כשאני אומרת
שסעיף 3 סותר את סעיף 5.

את כל הסעיפים האלה כתבה היועצת המשפטית
של הכנסת, ואני חושב שזה לא סותר.

כלל בפרשנות הוא, אם אפשר לפרש משהו כסותר
או כלא סותר, צריך לפרש אותו כלא סותר ואפשר לפרש את זה כלא סותר.

הרעיון שעומד בסעיף הזה הוא, שהועדה הזאת
מעבירה ליו"ר הכנסת. הועדה הזאת היא לא ועדה מיישמת, אלא ועדה מייעצת לחקירה. אחרי זה, אחת ההמלצות שלנו היא לפרסם את זה. אבל לא אנחנו המפרסמים ולא אנחנו מחליטים איך לפרסם, כפי שיו"ר הכנסת ירצה לפרסם זה יפורסם. אנחנו מעבירים זאת אליו, וממליצים לפרסם. לכן, אנחנו לא רואים שזה מתנגש האחד עם השני.

אני מציע שלא תתייחסו לעניין האחוזים הריבית וההצמדה, כל זאת יהיה ב- 2 במרץ ואז נחליט איך לכתוב את זה.

ההתייחסות שלי היא: א – להיות כלליים ככל
האפשר, היות וזו ועדה ציבורית ולכן לא צריך להיכנס לפרטי ביצוע. ב – אני חושב שסעיף 5 צריך להיות כמובן סעיף 1.

אבל הכנסת היא הגוף, לא האינטרנט ולצורך זה
אנחנו חלק מהכנסת. אתה יכול להגיד שזה סעיף 2 אבל לא סעיף 1.

אתה יכול לנסח המלצות ועדה בשתי צורות: 1 – אתה אומר להתייחס אליך כמחליט מול הועדה.

2 – הועדה המייעצת ממליצה לועדת החקירה, לקבל את ההחלטות כדלהלן. ואז כתבת טיוטה לועדת החקירה, וממילא אתה פטור מזה, 'אני כועדה המייעצת אומרת לך ועדת החקירה תאמצי כלשונו'.

אבל כתוב: "..ואלה ההמלצות..".

אם אלה ההמלצות, אז את מתארת. זאת אומרת
לא לכתוב "..אלה ההמלצות לועדת החקירה..", אלא "הועדה המייעצת מציעה לועדת החקירה הפרלמנטרית, לקבל את ההחלטות כדלהלן:.." אז את כותבת את זה כאילו שאת ועדת החקירה.

אז אולי במקום "המלצות", נכתוב "סיכומים".

אני לא יכול לכתוב "סיכומים". אני אומר שאני
ממליץ לועדת החקירה לקבל את ההחלטות האלה. ואז אני כועדה המייעצת, מייעץ לועדת החקירה תחליטי א' ב' ג', ואז אני כותב החלטות של ועדות חקירה ובזה אני פטור מהסרבול הזה שאני כל הזמן צריך להתייחס אליי מול ועדת החקירה.

בעיקרון זה נכון, שהרי אנחנו ממליצים לועדת
החקירה לעשות א' ב' ג'.

ואז מה כתוב?

ואז אני אומר "..ועדת החקירה מחליטה..." הרי
ועדת החקירה ממליצה לממשלה, ואז אני אומר שאני כועדה המייעצת ממליץ לועדה להמליץ לכנסת או לממשלה, ולכן אני רוצה "לדלג" על השלב הזה.

אתה רוצה לומר: "..הועדה המייעצת ממליצה
לועדת החקירה הפרלמנטרית, לקבל את ההחלטות כדלהלן..".

לי יש הערות נוספות על סעיפים 2 ו- 3.

בשורה השנייה של סעיף 2, במקום "..חבות בנקים..", לדעתי צריך לכתוב "..המחוייבות כלפי הזכאים..", כי זה לא רק חבות הבנקים. אני מציע שבמקום המילה "..חבות הבנקים..", לכתוב "..קביעת המחוייבות כלפי הזכאים, לפי העיקרון של הגוף הראוי לתשלום לזכאים, המדינה או הבנקים..".

בסעיף 3, "..להעביר ליו"ר הכנסת למשמרת, את המידע שנאסף בבדיקת הבנקים והאפוטרופוס הכללי..", כי זו לא היתה רק בדיקת הבנקים.

לגבי שערוך, הצמדה וריבית וכו', מה שייקבע ב- 2 במרץ נכתוב את זה.

אבל אנחנו צריכים לבוא לאותה ישיבה עם
המלצות.

הם יזמינו את כל חברי הועדה המייעצת, כמו
בפעמים הקודמות, כדי לשמוע את דעותיהם.

אבל השאלה היא, מה נוסח ההמלצות שאנחנו
כועדה מייעצת ממליצים לועדת החקירה? הם יכולים לקבל או לא לקבל, אבל אנחנו כועדה מייעצת צריכים לבוא עם נוסח המלצות.

הנושא פתוח לדיון.

בסעיף 4, אני נגד להמליץ בפני "גוף ממשלתי".

אתה מעדיף את המילה "ממלכתי" במקום
"ממשלתי"?

מה לגבי "גוף ציבורי"?, זה הכי עמום.

אני לא רוצה שזה יהיה "גוף".

אז "מסגרת ציבורית".

אני חושב שכן צריך להיות איזה "גוף", שלדידי
צריך לבצע את מה שהחלטנו בסעיף 2.

אני מוכן שזה יהיה או "ציבורי" או "ממלכתי" או
"ממשלתי", מה שאתם חושבים שזה הכי מתאים.

ואני מציעה שלא להקים עוד גוף.

אז על מי להטיל את יישום ההמלצות?

ההמלצות שלי לא מחייבות להטיל זאת על שום
גוף, ברגע שפרסמנו את רשימת החשבונות.

ומי ישלם לאנשים האלה?

הבנק.

הוא לא ישלם, והוא גם לא יכול לשלם.

נאמר כך: נניח שאנחנו נמליץ שלצבי ברק מגיע
100,000 שקל, 60,000 מהאפוטרופוס הכללי ו- 40,000 מהבנקים. אז לגבי הבנק אני אלך לבנק, ולגבי האפוטרופוס אני אלך לאפוטרופוס?

מה עושה כל אחד שיש לו כסף?

במשך 60 שנה הוא מקבל שום דבר.

כי הוא לא ידע שיש לו כסף.

הוא ידע שיש לו. כל החשבונות ידועים, ללא יוצא
מן הכלל.

יש שני מקרים אפשריים: 1 – כל החבות היא של הבנק. כל עוד לא בא בעל חבות, הכסף הזה היה כל הזמן בבנק.

2 – כל החבות היא של האפוטרופוס הכללי.

והמקרים הטיפוסיים הקיימים כאן, ועל זה עוד יהיו ויכוחים גם כאשר יוכרע עניין השערוך,זה שאולי X יגיע לו מהבנק ו- X יגיע לו מהאפוטרופוס הכללי.

את רוצה להריץ אחד כזה, דווקא לשיטתך ואני חושב שזה דבר מקובל על כולנו מינימום של כתות רגליים, לשלוח אותו לגוף הזה ולשלוח אותו לגוף השני.

והוא צריך להוכיח פעמיים שהוא היורש.

אנחנו הרי רוצים להקל. אז למי הוא יפנה, לבנק
או לאפוטרופוס? מה הוא אמור לעשות?

אפשר לא לכתוב פה את המילה "גוף". אפשר

"..לסיים במהרה את יישום ההמלצות.." בלי המילה "גוף".

אבל אם אנחנו מגיעים להסכמה עם הבנקים, שהם
יתנו הצמדה וריבית למי שייגש ויוכיח.

ומי יקבע בלי הוכחות?

אבל אצל הרוב הגדול רק 20% מהכסף נמצא בידי
הבנק.

אני מציע:

"..הקמת מסגרת מעין שיפוטית, שתפקידה יהיה ללבן במהירות וללא תלות בדיני ראיות, תביעות עפ"י סעיף 2..".

אם זה ללא תלות בדיני ראיות, אז כולנו נוכל לבוא
ולקחת כסף.

אז בלי "דיני ראיות", אני מציע "לדון במהירות".

אני אומר זאת שוב: "..הקמת מסגרת מעין שיפוטית, שתפקידה יהיה לדון במהירות בתביעות עפ"י האמור בסעיף הקודם..". אני מפצל את סעיף 4 לשניים.

אז אתה אומר: "..סיום מהיר של הליכי התיקון
בחוק וקידום הצעת החוק..".

סעיף 4 מדבר על הליכי החקיקה בכנסת, שכבר מתקיימים, שאנחנו ממליצים לסיים אותם כדי שאפשר יהיה לשלם את מה שצריך. אתה מציע למחוק את זה?

לגבי סעיף 4, אני רוצה להגיד דבר כפול. אני רוצה
להגיד שאני רוצה לפעול כדי להגיע להסכמה עם הבנקים. ודבר שני, חקיקה לגבי החלק הממשלתי.

אתה מתכוון להסכמה עם הבנקים על הפרסום?

אני לא מדבר על הפרסום, אלא על החזרי
הכספים.

שום הסכם בשלב הזה.

לי לא איכפת לכתוב את מה שמיכאל אומר, אבל
זה "מוקש" שלעולם לא ייפתר.

אחרי שנתיים שאנחנו נמצאים פה, ואנחנו כבר יודעים שמתוך כל ה- 4,945 חשבונות יש אולי בין 10 ל- 15 חשבונות שנשארו עד היום בבנקים, כאשר כל יתר ה- 4,930 לערך, זה לא חשבונות שנשארו בבנקים אלא חשבונות שלפי דעתנו שולמו במשך השנים ע"י הבנקים ו/או האפוטרופוס בצורה לא נכונה.

אנחנו מצאנו מה הערך הריאלי שצריך להחזיר ליורשים או לבעלי החשבונות, וזו המסגרת שאנחנו דנים בה. זה לא מצב, שבבנק "יושב" הכסף ואתה תנהל מו"מ איך הוא יחזיר אותו, אלא עכשיו צריך לשערך אותו מחדש ולשלם אותו.

אצל האפוטרופוס לא מונח הרבה יותר.

הכל מונח אצל האפוטרופוס.

אצל ברלב היה סיפור מדהים, שבת מבקשת עכשיו
אחרי 30 שנה.

זה לא ברלב, אלא אנחנו אמרנו לו. האפוטרופוס
מציע לאותה גב' 9,000 שקל, אבל זה תלוי איך אנחנו נותנים לה.

איך יכול להיות, שבשנת 1955 האנשים ביקשו
ומאז זה לא שולם.

כי לא שילמו להם לפי הערך הריאלי.

היום מציעים לה 9,000 שקל, ומתוך זה היא
הוציאה 5,000 שקל עבור כל החבויות.

למעשה, עד היום הבעיה העיקרית היא, שלא
שילמו לאנשים את הערך הריאלי של מה שהגיע להם. לא היה כאן שום מעבר על החוק, קיימו את החוק בישראל העבירו להם את הנכס. בבנק לאומי, לעומת הבנקים האחרים, ההחזר הוא מעט מאוחר יותר ממה שצריך להחזיר אבל זה הוחזר לפני כ- 30 שנה. זאת אומרת, זה "שכב" במשך 20 שנה בצורה לא נכונה, וצריך להחזיר את זה עם הצמדה + 4% אם יש יורשים.

השאלה היא, מה עושים כשאין יורשים.

כמה חשבונות יש שלא נלקחו מהבנק עד היום?

אולי 10 מקרים.

אבל יש הרבה יותר שנשארו באפוטרופוס עד היום.

בודאי. יש הרבה חשבונות באפוטרופוס, שטרם
שולמו.

לכן לא כדאי לעשות איתם עכשיו הסכם.

יש כ- 4,000 חשבונות, אשר 3,000 מתוכם הוחזרו
ונניח ש- 1,000 לא הוחזרו. אלה שלא הוחזרו הם אלה שבאפוטרופוס, אולי זה 3,500 ו- 500. לגבי ה- 3,500 שהוחזרו, אנחנו טוענים שהם הוחזרו בערכם הלא נכון. השאלה היא, האם נמצא או לא נמצא את היורשים של אלה שהחזירו להם לפני 50 שנה.

אז יכול להיות שהוחזרו, אבל כבר לא נמצא יורש.
לגבי היורשים, אתה מדבר על כאלה שלא "נעלמו" כי בשוויץ, אני מבין שהרוב זה אנשים שלא רצו אותם בכלל.

אבל בעיקרון, יש פה הרבה מאוד חשבונות. בבנק
לאומי יש 1,250 חשבונות שהועברו לקסטודיון ונמסרו לאפוטרופוס הכללי, ואני לא יודע כמה מתוכם הוחזרו.

אז בעצם מה שאתה אומר זה, שאלה שמעניינים
אותנו הם בעצם לא נמצאים בבנקים אלא באפוטרופוס.

לא. חלק ממה שצריך להחזיר להם, הבנק צריך
להחזיר כי הוא העביר את זה לאפוטרופוס בשנת 1968 ולא בשנת 1945, והוא העביר את זה נומינלית או ללא הצמדה ונוצרו שם פערים גדולים מאוד. עכשיו אומר משרד המשפטים, תמצא לי סידור טכני חוקי.

אתם אומרים שצריך לעשות הסכם עם הבנקים, אני אומר לכם שמעולם לא נגיע להסכמים.

כשאני דיברתי על ההסכם עם הבנקים, ראיתי
בעיקר נגד עיניי נכונות של הבנקים לפרסום.

מי שצריך לתת את האישור לפרסום, זה
האפוטרופוס ולא הבנקים.

האפוטרופוס ודאי לא יתנגד לפרסם.

אני לא בטוח. השאלה היא האם החשב הכללי
יסכים להחזיר לפי הערך, כפי שאנחנו חושבים. הבנקים ליורשים ובעלי חשבונות, יסכימו בכפוף למה שהועבר עפ"י החוק לקסטודיון ובאחריות המדינה, ורם כספי גם אמר את זה בכנסת בפעם שעברה.

הבעיה העיקרית היא, מה עושים עם כסף שלא מוחזר ליורשים? סמדר אלחנני אומרת: 'זה בכלל לא מעניין אותי, אותי מעניין רק היורשים, הצמדה + 4%. תמצאו "מכניקה" עם הבנקים והאפוטרופוס, וכשישולם למישהו אז הבנק יעביר את הכסף'. כמה כסף יעלה לבנקים מכל העניין הזה? הרי הם כבר הפרישו פי 8 ממה שסמדר אלחנני מציעה.

הבעיה העיקרית זה האפוטרופוס. אומרת יו"ר ועדת החקירה קולט אביטל ואומרים גם שר המשפטים יוסף לפיד ומיכאל מלכיאור, לא.

מה זאת אומרת לא ימצאו יורשים.

שר המשפטים יוסף לפיד, אומר דבר פשוט: 'בהזדמנות חגיגית זאת, אני רוצה "לסדר" את כל העניין. כל כסף שהיה שייך לקורבנות שואה, בנקים או נדל"ן, תעבירו לקרן ולא לידי האפוטרופוס. 'קרן למען ניצולי שואה', כי אני לא רוצה שזה "ישכב" אצל האפוטרופוס כי זה לא למען המדינה'. זה לא כמו שסמדר אלחנני אומרת, שהיורש הוא מדינת ישראל, הוא אומר 'לא' והוא שר המשפטים ולא היא.

כשאני מדבר על האוצר, אני מדבר על זה ששר
האוצר, בהגדרה, קל לשכנע אותו לא לשלם וקשה לשכנע אותו כן לשלם.

למה אני הצעתי שתי ורסיות? אני אומר: בוא
ונסכים להעביר לקרן, את מה שהבנקים מסכימים, וכספי אמר למה הוא כן מסכים. אם נשלם ליורשים הצמדה + 4% מיום תחילת השערוך, נמצא טכניקה שהבנק והמדינה יוסיפו בכל פעם כשנמצא מישהו כזה. בקרן יהיה הבסיס שמוסכם. אז אם הבנקים יסכימו, שר האוצר לא יסכים? הבנקים מסכימים לזה, שמיום תחילת השערוך ועד היום הם מוכנים לשלם 2% ריבית ומשנת 1948 הם מוכנים לשלם גם הצמדה למדד.

תעביר את זה ותיקח את זה גם משר האוצר שהוא העיקר, ואם היה יורש או בעל חשבון שימצאו אותו פיזית, תשלם לו הצמדה + 4% מיום תחילת השערוך. רק צריכים למצוא טכנולוגיה, שהרי בכל פעם שמשלמים נוצר פער ובכל פעם תגיע להסכם עם הבנקים שאם יש יורש או בעל חשבון, שיעבירו חזרה לקרן.

אני רוצה להצליב זאת עם מה שאמרת קודם,
שאולי שר המשפטים לא מבין ולכן כל ההצעה שלו. אם אתה אומר שמתוך ה- 3,000 חשבונות אלא אנשים שכן קיבלו כסף רק שאתה רוצה לתת להם יותר, בניגוד לשוויצרים שלא מצאו יורשים כי מדובר אולי באנשים שהם ויורשיהם נספו, פה הסבירות היא שכן ימצאו.

אני לא חושב, כי רוב ההחזרים נעשו בשנות ה- 40
וה- 50 ואני מעריך שיהיה קשה מאוד למצוא את היורשים.

אבל אני אומר מה ה- "רזונדט" שלנו, לתת ליורשים או בעלי החשבונות ערך מלא? אז תקים קרן בהסכמת הבנקים, וכתוצאה מכך בהסכמתו של שר האוצר, ואם תשלם באופן מלא, בכל פעם תוסיף לקרן.

אבל מתוך הנחה שכפי שאמרת, ימצאו נניח 30%,
בשיטה הזאת הגדרתית שייך הכסף לקרן.

אני מקבל "חום" מזה שאנשים מסויימים יתחילו לנהל קרנות כאלה.

לצורך זה, שר המשפטים ימנה שופט. הרי מה
הרציו של שר המשפטים? הוא אומר: 'אני ניצול שואה. למה שזה יישאר בידי המדינה, והיא תחלק את זה לישיבה או לכביש או לאיזושהי פעולה תרבותית, ושלא יוקם גוף שמתפקידו יהיה לטפל בבעיות של ניצולי שואה? זה הרי כסף שלהם שנשאר באפוטרופוס, למה שזה יישאר שם? אני רצה שהכסף יועבר לגוף אשר זה תפקידו.

אבל החשש הוא, שבגוף הזה ישבו נציגים של
ארגוני השואה ומי יודע עוד איזה ארגונים.

מי שצריך לדעת ולדאוג לזה, זה שר המשפטים
ולא אנחנו.

יש לנו עוד 20 שנה בממוצע, לטפל בניצולי שואה. אם הוא מקים עכשיו קרן, וממנה אנשים שמתפקידם יהיה להחזיר ליורשים את הערך המלא ואת היתר שיישאר כדי לפעול למען ניצולי שואה, הוא יעשה את זה.

השאלה היא, את מי הוא ימנה. הניסיון שלי מראה, שזה תלוי בבן-אדם. השופט קורמן לא חיפש את היורשים, איגלברגר לא מחפש את פוליסות הביטוח. בקרן ג'נראלי בארץ, בגלל שזה פה, אז כן חיפשו. אליאנס הגרמנית גדולה פי 3 מקרן ג'נראלי, כל חברות הביטוח בעולם החזירו 20% וג'נראלי החזירה 80%.

מה שאני רוצה להגיד זה, שאין תשובה חד משמעית וזה לא חד ערכי, אתה לא יודע את זה, תלוי מי יהיה השופט ואיך ינהלו את זה.

אני חושב, שאנחנו עושים טעות כשאנחנו מביאים דעות מיעוט. לדעתי, אנחנו צריכים להסתכל לגמרי אחרת על הדוח הזה. זהו דוח במישור היסטורי ולא דוח טכני, וסמדר אלחנני מסתכלת על זה בהסתכלות טכנית. לנו חשוב שהעם בישראל בדק, ויש 4,000 משפחות שכנראה לא טיפלו בהן נכון, ואנחנו כותבים את זה. אם לא טיפלו בהן נכון בצורה כזו או אחרת, זה לא כל כך חשוב. חשוב שיש דוח, שבו אנחנו אומרים שמוקם גוף ליישם את הדבר הזה.

אם אתה שואל אותי, נניח והיה כסף למה אתה
מיעד אותו? אני הייתי מיעד אותו להמשך החקירה. כי אנחנו פה נתקלנו בהמון סימני שאלה, ולמעשה לא השלמנו את העבודה והדוח הוא חלקי.

אתה צודק, אבל אחת הבעיות שלי היתה שביולי
אנחנו העברנו דוחות לבנקים, כי יו"ר ועדת החקירה קולט אביטל לחצה עלינו. אני הייתי מעביר את זה חצי שנה מאוחר יותר, ועובד בחשאיות חצי שנה נוספת כדי למנוע את כל הלחץ הציבורי הזה, היא הלחץ הציבורי לא מאפשר לסיים את זה.

יש בעיה גדולה מאוד, איך לסיים את הדוח. יש ויכוח מאוד עקרוני בין ברלב לבנק לאומי, על הממצאים עצמם ולא על הערך שלהם, והם לא מסוגלים להגיע למסד נתונים, שאנחנו כחברי ועדה נוכל לחתום עליו.

אני חושבת שהועדה צריכה להחליט, מה הם
הנספחים האלה. האם זה בשם רואי החשבון, או בשם הועדה? אם זה בשם רואי החשבון והם חתומים על זה, אני חושבת שמן הראוי להעביר את הנספחים לאחר עריכתי, לרואי החשבון עצמם כדי שהם יאשרו אותם.

הדוח הזה הוא שלנו, מתחילתו ועד סופו, אבל
אנחנו נעביר לכל אחד מהם את הנספחים.

זאת שאלה חשובה, וגם סיגלית עדרי צריכה לדעת
מתי ואיך להעביר. יש כאן שני חלקים, החלק העיקרי הוא של הועדה.

גם הנספחים הם של הועדה, הם מבוססים על
הדוחות של רואי החשבון.

אבל מה שאני עשיתי, זו עריכה רק למה שהם
כתבו. אם זה בשמם, הם חייבים למען הסדר לאשר את זה.

בייחוד כשיש סימני שאלה, כי יש לך הרבה שאלות
בפנים, אז ודאי שזה צריך לחזור אליהם.

אני רוצה שזה יחזור אליהם, אחרי שייגמר כל
הויכוח על השערוך.

שאלה עקרונית לגבי עמוד מס' 5 בדוח המרכזי,
סעיף ח'. "..פיקדון שנפדה מכספים שהוחזקו ע"י הבנק, עד 8 במאי 1945, לא ייחשבו ככספים של קורבנות שואה ולא ייכללו בחבות הבנק.." במכתבם של רואי החשבון יש הרבה דברים, אבל מה ששכנע אותי זה שהם טוענים בסעיף הזה "זורקים" החוצה אנשים שחזרו מן השואה, לפני תום המלחמה וקיבלו כספים שלא לפי הערך הנכון.

אבל זה לא חשבון רדום. זו ועדה שנועדה לבדוק
חשבונות שנשארו רדומים בבנקים בארץ.

אני חושב שהועדה נועדה לבדוק גורלם של כספים
של ניצולי שואה, כי הם ויורשיהם לא קיבלו אותם בחזרה.

אנחנו אמרנו בכל העולם, שכסף שנשאר לאחר ה-
8 במאי 1945, הוא כסף של קורבן שואה. אם מישהו קיבל בסוף 1944 את הכסף מהבנק בארץ, זה לא חשבון רדום.

אתה דיברת על כך, שהם קיבלו את הכסף שלא
בערך הנכון.

אבל זה היה לפני תום המלחמה, במערכת היחסים
שבין בנק לבין לקוח, וזה לא שייך לועדה הזאת.

ואם החזירו בשנת 1946?

בשנת 1946 זה אחרת, כי זה אחרי המלחמה.

אני לא רוצה עדיין להתייחס למכתב של רואי החשבון, אני עדיין לא הגבתי עליו אבל סיגלית עדרי כתבה להם מכתב: 'הבקשה שלכם להופיע בפני ועדת הכנסת תישקל', ואכן הם הופיעו, אני לא הגבתי.

נשלח מכתב נוסף ביום 21 בינואר, שבו חתומים זהר את זהר, הרצפלד וכספי:

"..ביום 24 לדצמבר 2003, נשלח מכתב בחתימת חמש משרדי רואי חשבון, לועדה הפרלמנטרית לאיתור והשבת נכסי שואה. הרינו חוזרים ומדגישים, כפי שכבר הובהר לך בע"פ, כי מאחרי הוצאת המכתב היתה בקשת המשרדים כי עמדתם בדבר השערוך וסוגיות אחרות, תישמע בועדה טרם קבלת החלטה בעניין. לו הדעה היתה מושמעת לפני קבלת ההחלטה לא היה כלל מקום להוציא מכתב, מעבר לבקשה הנ"ל לא היתה כל כוונה אחרת ובטח משום יציאה כנגד הועדה ושום אישור.

בישיבת הועדה ביום 20 בינואר 2004, הבהירו נציגי המשרד את עמדת רואי החשבון בדבר השערוך, לעניין סוגיית היתרה הבודדת נודה באם הועדה תשקול שוב את עבודתה לאור המפורט במכתבנו הנ"ל, ומשכך הדבר מכתבנו מיום 24 לדצמבר, מיותר".

הם חתומים, ברלב ושרוני לא חתמו. הם אומרים, שהמכתב שלהם מה- 24 לדצמבר לא קיים, הם רק ביקשו להופיע. כי במכתב שברלב החתים אותם, הוא כתב עוד הרבה דברים אחרים שלא קשורים רק לשערוך.

אני רוצה לדון בזה כעת, כי אני רוצה שקודם ועדת החקירה תחליט על שערוך בלי הדברים שאמר ברלב לסמדר, בישיבה האחרונה שהוא היה פה. כשאני שמעתי את מה שאמר, ואח"כ ראיתי את ההתנהגות שלו, הבנתי שאני כיו"ר לעולם לא אוכל לחתום על הדוח שלו. אני אומר לכם שאני עדיין לא בטוח שאני אוכל ולכן אני מחכה לראות.

יש מכתב נוסף, שאתם לא ראיתם, שהוא כתב אליי מייד אחרי ה- 24 בדצמבר, שכדי "להפחיד" אותנו כשאנחנו מבקשים שערוך אחר, אז מיד הוא רוצה עוד 2,700 שעות. לכן אני מעדיף, שקודם ועדת החקירה תדון בשערוך ואחרי כן אנחנו נדון עם ברלב ולא לפני זה.

היתה כתבה בידיעות אחרונות לפני כ- 10 ימים, ואם אתם חושבים שהיא סתם באה אז אתם טועים.

על מה היתה הכתבה?

בעיקר על ניגוד העניינים של יו"ר הועדה המייעצת.

אני חושב שברלב דיבר עם העיתונאי. הוא טוען שהוא דיבר לא על דברים שהוא חתום עליהם, יכול להיות שהוא צודק ואני מאמין לו, אבל עובדה שהוא בא לישיבת הועדה בכנסת וחילק מסמך שיש בו אינפורמציה שהיא בניגוד להסכם שהוא חתם. הוא רק אומר, 'זה שישבו שם עיתונאים אני לא אשם'. מזל שהבנו את זה ואספנו את כל החוברות, אבל זה מראה שאנחנו נכנסנו לאיזושהי מלחמה בין ברלב למישהו אחר.

יש לו עניין רגשי. אבא שלו, שהוא גם היועץ שלו, הוא ניצול שואה.

אבל כשפתאום אתם שומעים 'אני אגיע לסכום הזה ולא חשוב מה', מה תגידו? בהתחלה הוא גרר אותי לדבר, שכמעט נטיתי להסכים לו, שנתחיל לשערך מ- 1933 את החשבונות מגרמניה, אבל אחר כך אמרתי לעצמי שזה לא שייך לעניין כי הרי ב- 1938 או 1939 עוד העבירו כסף לפה.

מה הטענות של רואי החשבון על ה- 4%?

אין להם שום טענות, ובהתחלה הם בכלל לא היו צד לנושא של ה- 4%.

יש פה איזשהו משפט שאומר, שהיתה איזו הנחיה לשחרר כספים לניצולי שואה, אם הם עלו לארץ. האם הם אמרו 'אדון ניצול שואה, אם אתה לא עולה לארץ לא תקבל'? משפט כזה, אפילו כנספח שהוא חתום עליו קל וחומר אם אנחנו חתומים עליו, צריך לברר את הנושא ולשאול, כי יש פה דברים שאולי ברלב עסק פה בכל זאת במחקר היסטורי מקביל.

לי יש בעיה עם היסטוריונים חובבים, גם כשאני עוסק כחובב בנושא מסויים, אני צריך לחתום על קביעות היסטוריות, כאשר סביב שולחן זה ישנו רק אדם אחד שחומר היסטורי זה עיסוקו המקצועי.

מיכאל, לאיזה עמוד אתה מתייחס?

עמוד 20.

עמוד 20 בדוח של ברלב או בדוח העיקרי?

עמוד 20 בדוח של ברלב.

עמוד 20 אצל ברלב, זה רק טבלאות.

יש גם עמוד 20 בראשי, הבדיקה בבנק לאומי
לישראל שמתחילה בעמוד 18, ובעמוד 20 זה ההמשך שלה.

נשלח לנו ב- E-mail מסמך אחד שהוא דוח בדיקה
של בל"ל, וזה אמור להיות של ברלב.

זה אותו הדבר.

אתה מתכוון ל- "הפאב ששימש את התנועה
הציונית"?

יש לי הערה, שצריך לתת עליה את הדעת. בן אדם
רואה "שברי מסמכים", זה לא המקצוע שלו להשוות מסמך מול מסמך ולחפש מקורות תומכים לטענה זו או אחרת, לא יתכן שרואים דברים כאלה כשמי שכותב את זה, זה רואה חשבון.

עכשיו הדוח של ברלב הוא מקוצר מאוד, יש בו גם
אינפורמציה שרמה רצתה לקצר אבל אני הצעתי שלא לקצר כדי שברלב לא יחשוב שמצנזרים אותו, הוצאנו את הדברים שלא שייכים לדוח שלו. למשל: מה זה 'פקודת מסחר עם האויב', לא שייך אליו.

הרעיון הוא שכתוב שם שהבנקים נתנו כסף
לניצולי שואה, עם עמלה של איזה שהם אחוזים, וכתוב שם שניצולי שואה שהוכיחו שהם באים ארצה, שיחררו להם את הכספים. זאת אומרת שלפי זה, ניצול שואה פנה לבנק ואמר 'יש לי כסף', ושאלו אותו: 'אתה בא ארצה, או שהולך לאמריקה?' אם הוא אמר שהוא הולך לאמריקה, אמרו לו שהוא לא מקבל את הכסף. ובנוסף, גבו 3% עמלה.

לגבי נושא העמלה, לפי דעתי זה מה שקרה. לגבי
הנושא השני, אני לא יודע.

לקחו לו עמלה מיוחדת, על כך ששחררו לו את
הכסף.

זה נכון, והוא כתב את זה כמה פעמים.

אני חושב שמיכאל מתייחס לעמוד 21 למטה בדוח
של ברלב, לסעיף שמתחיל במילה "כתובות".

זה בעמוד 22 למטה.

"..עם קום המדינה, הוקם במשרד האוצר גוף שירש את תפקידי הממונה. אין מצידי התנגדות לשחרור...אם המוטבים אם תושבי קבע במדינת ישראל, כלומר שחרור הכספים נעשה אך ורק לבעלי חשבונות או ליורשיהם, שהוכיחו כי עלו לארץ והתיישבו בה..".

זו המדינה.

הוא מצטט פה. "..אם המוטבים הם תושבי קבע
במדינת ישראל..".

לדעתי, זה משפט שמחייב הסבר.

זה מכתב של הממונה אל הבנק. אני אמרתי
לרמה, שהיא צריכה לכתוב "הממונה הישראלי על רכוש האויב במשרד האוצר", אחרת האנשים לא יבינו ולא ידעו מי זה.

בכמה מקומות מופיע, שיום פרוץ המלחמה הוא 3
בספטמבר 1939. בתאריך הזה, הכריזה בריטניה על מלחמה נגד גרמניה אבל גרמניה הנאצית פלשה לפולין ב- 1 בספטמבר 1939, לפי דעתי המלחמה פרצה כשגרמניה פלשה ולא כשבריטניה הכריזה על המלחמה.

המלחמה התחילה ב- 1 בספטמבר, אבל הממונה
הבריטי התחשב ב- 3 בספטמבר.

אבל מספר פעמים כתוב "פרוץ המלחמה".

האם זה חשוב לעניינינו?

זה בחלק המשפטי.

נעשה את זה מה- 1 לספטמבר.

מיכאל תסתכל בעמוד 23 של הבל"ל, למה אמרתי שיש את הדוגמאות איך טיפלו. אני אמרתי לרמה שתשאיר את זה, כדי שיראו.

כן. זה חשוב, כי זה נותן תמונה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. אני לא עונה למכתבים
של רואי החשבון, בקשר לשעות. אנחנו נגררנו, שלא בעל כורחנו, לדיון פוליטי בנושא השערוך. כל דיון במשהו אחר עם רואי החשבון, לפני פתירת נושא השערוך, הוא בלתי מעשי. לכן אני מציע, להמתין לקבלת ההחלטה של ועדת החקירה בנושא השערוך, נודיע את זה לרואי החשבון, ואז אני מקווה שהם יענו לנו מהר ונשב פה בסוף החודש הבא כדי לנסות ולסכם. לפני כן, אנחנו נעביר לכל אחד מהם את הטיוטא שלו.

אני מציע שכל אחד מכם יעשה לעצמו "סט" ויעבור שוב על הכל, אנחנו הרי עשינו כמה תיקונים ואני מציע שרמה תתקן לחברים.

אבל יש גם את שלושת הנוספים שרמה תיקנה
לאחר ההערות שהיו בישיבות הקודמות.

כמו שאני היום קיבלתי, תני לרמה לתקן את מה
שהיום סוכם שנתקן, ותתני לחמשת חברי החקירה "סט" שלם מתוקן.

את נושא שערוך המניות, אני מתקנת בכל
הנספחים.

יש הרבה מאוד דברים טכניים, אשר מעלים סימני
שאלה. למשל יש פה סיפור, שלא חשבתי עליו, של מלווה החובה. היתה איזו אינדיקציה של מלווה חובה, "שהרביץ" על כל החשבונות 10% ופה יכולנו לקבל אינדיקציה שבעצם היה נותן לנו תמונה מאוד ברורה, כי זה בעצם נתן איזה "טביעת אצבעות" של סך הכל החשבונות שהיו בתקופה מסויימת. אז נשאלות השאלות: כמה מצאנו? מה האחוזים? האם יש רשימה? וכו'.

מלווה חובה מאיזו שנה?

נדמה לי בשנת 1952.

אם זכרוני אינו מטעני, עוד בשנות ה- 60 הממשלה
לא ידעה לנהל את החוב שלה.

בשנת 1952, לקחו 10% על החלפת הכסף.

הרי מידי פעם הממשלה שולחת לאנשים שונים,
הודעה על מלוות חוב ישנות.

המלוות שאתה מדבר עליהן, הן משנות ה- 70. אני
לא רוצה להיות קונקרטי, אבל אני יודע בודאות שבשנות ה- 60 לממשלה לא היה מצבת חובות משלה. היא היתה תלויה בבנק ישראל ובבנקים, והיה אי סדר גדול מאוד.

יש גם את העניין, שנתנו רשימות של תושבי הארץ
ואני יודע שבהרבה מקרים תושב חו"ל פתח חשבון על שמו, אבל הנהנה היה איש הארץ.

יש לי הצעה. אתם תקבלו בעוד שבוע או 10 ימים,
או כאשר תבואו לפה ב- 2 במרץ, את הדבר הזה מעודכן, בבנקים "מזרחי" "דיסקונט" ו-"מרכנתיל", על שני הצדדים בצורה מסודרת שתיראה כמו דוח, ואז אחרי השערוך אני מקווה שנתקדם מהר לקראת הדוח הסופי.

השאלה היא, האם אתם רוצים שנשלח לכם את
זה בדואר האלקטרוני, או בדואר הרגיל.

עדיף על ידי שליח.

יש כמה דברים שנפלו בין הכיסאות. עוד לא הבנתי

מתי החרימו את הכסף והעבירו אותו לאנגליה.

בכל יום.

אבל חלק מהחשבונות כן המשיכו להתנהל כאילו
ולא קרה דבר, רק היו צריכים לקבל אישור מהאנגלים, אבל הכסף "שכב" בבנקים.

מפני שלא ברור בדיוק לפי מה זה הלך.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00