כנסת פתוחה

א' - תקנות לימוד חובה (יעוד כספי תשלומים)

2
ועדת החינוך והתרבות
2.8.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ט"ו באב התשס"ד, (2.8.2004) שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: תקנות לימוד חובה (יעוד כספי תשלומים) התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך – היו"ר
אורי אריאל
משה גפני
רשף חן
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

ד"ר יאיר סמוכה – סגן ראש המינהל הפדגוגי
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית
רון חן – סמנכ"ל כלכלה מרכז השלטון המקומי
אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי מחלקות חינוך מרכז השלטון
המקומי
שמואל אבואב – יו"ר ועדת החינוך וראש מועצת קרית טבעון
ישראל נדיבי – מרכז המועצות האיזוריות – סמנכ"ל
רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל יסודיים
אילן בהירי – יו"ר ארגון מנהלי חטיבות ביניים הסתדרות המורים
זאב דורות – יו"ר ארגון המנהלים היסודיים הסתדרות המורים
דפנה הר אבן – הרשות להגנת הצרכן
שלום גולן – נציג ארגון הורים בעד השכלה וחינוך
רמי אמיתי – מנהל בי"ס חינוך תיכון ע"ש ישראל גלילי, התאגדות
המנהלים

יהודית גידלי

מירב ישראלי

חבר המתרגמים בע"מ

כל השמות שלכם, כמעט כולם אני יכולה לומר, מוכרים לי מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת. כך שאני רוצה להציע שנמשיך מהנקודה שסיימתם אתם בפעם הקודמת ולא נתחיל מהתחלה. זאת אומרת אתם לא צריכים להגיד לי מחדש את הדעות, כי אני קראתי ואני פחות או יותר גם כמה טלפונים שהיו אני פחות או יותר הבנתי מי בעד מי ולמה. ננסה לראות אם אנחנו מסוגלים היום לסיים את הנושא, אני קצת מסופקת, אבל לפחות לנסות אנחנו חייבים.

בתחילת הישיבה, בחלק הראשון שלה אנחנו חייבים להתמקד על תקנות, תקנות לימוד חובה, ייעוד כספי תשלומים 2004. על פי השינוי בחוק, אני רק לא זוכרת, את התקנות האלה כבר קראתם בוועדה?

כן, קראנו, הכנסנו תיקונים, אני יכולה להגיד את התיקונים שהוכנסו. קיבלנו נוסח מתוקן ממשרד החינוך.

אז בבקשה קודם כל תקריאי את התיקונים שנדרשו, ולי עצמי יש איזה השגה מסויימת אז אני אעלה אותה בסוף דבריך.

אז בנוסח החדש שקיבלנו ממשרד החינוך תוקנו מספר דברים טכניים, מספר דברים מהותיים. הושמטה ההגדרה של תאגיד בנקאי פשוט משום שלא היה בה צורך יותר. בסעיף 5 החזרת כספים לתלמידים היה שבתקנות הקודמות החזר תשלום לתלמיד העולה על עשרים שקלים חדשים יהיה באמצעות צ'ק בלבד. הוועדה סברה שעשרים שקלים זה קצת נמוך אז העלו את זה למאה שקלים. בדיווח שנתי תקנה 7 סכום חריג היה שלושים אלף שקל ודווקא כאן הוועדה סברה שסכום חריג צריך להיות נמוך יותר לדיווח מיוחד להורים. הורידו את זה לעשרת אלפים שקלים חדשים. הוספה הוראה גם לפי בקשת הוועדה, הוספה הוראה בעניין זכות עיון. בתקנות הקודמות שהוגשו לנו היה דיווח שנתי להורים אבל לא היה בעצם אפשרות להורים לעיין באופן שוטף במהלך השנה ולעקוב. לכן הוספה התקנה של זכות עיון שמאפשרת בעצם להורים, לנציגותם, לעיין באופן שוטף במסמכים גם של חשבון הבנק וגם התקבולים והתשלומים. ודבר נוסף, בסעיף 10 הוראת המעבר תוקן שמנהל מוסד חינוך לא יידרש להמשיך דיווחים לפי תקנות אלה, לא כל דיווח, אלא לפי תקנות אלה, ובתוספת,

מה הכוונה?

אני אקריא. בעקרון זה סעיף 9 בנוסח שלכם. פשוט הוסף סעיף 8 שהוא זכות עיון. סעיף 9 בנוסח שלכם אמר: על אף האמור בסיפא של תקנה 7 ב' מנהל מוסד חינוך לא יידרש להמציא דיווחים ואסמכתאות. כאן הוספנו לפי תקנות אלה. זאת אומרת זה לא שלא תהיה עליו ביקורת על דברים שהוא עשה בשנים קודמות, רק זה לא יהיה לפי התקנות האלה. כי התקנות האלה מתחילות רק מעכשיו אז לא תהיה לו אפשרות, זו פשוט הוראת מעבר טכנית. אבל כמובן אם יבקשו לעשות ביקורת על שנים קודמות.

בתוספת טופס הדיווח השנתי, בסעיף 8: לדיווח זה מצורפים המסמכים כלהלן, היה פה איזה שהוא פירוט רק של התשלומים שאושרו על ידי הוועדה. התיקון בחוק שעל פיו התקנות מתייחס לכל תשלום שהורים משלמים. זאת אומרת גם תל"ן, גם שכר לימוד אם יש, כל דבר. ולכן זה הושמט,

מרצון ולא מרצון?

כן, מרצון ולא מרצון. ולכן זה הושמט ויש לנו בעצם בב' וג' פירוט סכום התקבולים השנתיים לגבי כל שכבה ב נפרד, זה היה לגבי כל כתה בנפרד אבל נאמר שבעצם כל ההוצאות הן שכבתיות ולא כתתיות ולכן הפירוט ההגיוני הוא שכבתי, לצד הפעילויות שלשמם התקבלו. זאת אומרת יהיה פירוט של כל תשלום, לצורך מה הוא התקבל, פירוט סכום ההוצאות לגבי כל שכבה, לצד הפעילויות, זאת אומרת זה יהיה מפורט. אלה התיקונים.

אין לי את הפרוטוקול שדנו על התקנות. אני אצטרך להיעזר בחבריי חברי הכנסת שאני מקווה שהם היו.

אני הייתי, אני אמרתי שאני לא מחשיב את התקנות האלה, אני לא מחשיב את הסידורים האלה.

אתה נגד בכלל כל השינוי?

אני לא נגד ואני לא בעד. אין לזה שום חשיבות בעיני. השאלה הקובעת היא מה משלמים ולא איך משלמים,

זה ודאי, על זה אין מחלוקת.

וחוץ מזה יש אלף ואחת דרכים לעקוף את זה, ולכן אני לא חושב שזה חשוב. אבל בסדר, חבר כנסת חשב שזה מה שחשוב לו בחיים, אז שיהיה לבריאות.

אורי, לך יש מה להוסיף בנושא של התקנות?

לא.

מה שלי חסר או מפריע בצד המהותי של העניין, אלה כספים שההורים משלמים, ולמעשה להוציא מדיווח אין להורים שום אמירה בנושא הזה. הם שילמו את הכסף ועכשיו המנהל עושה מה שבא לו. מה שבא לו בהתאם לכללים כמובן. אבל כפי שנאמר בעצם אפשר לעקוף ואפשר לחרוג ואפשר להזיז. ולכן אני חושבת שלהורים צריך להיות יותר השפעה על הניהול ואני הייתי מכניסה בסעיף 2, והייתי רוצה לשמוע את דעתכם, בסעיף 2 לתקנות בנושא של ניהול החשבון: רשות חינוך מקומית ובעל מוסד חינוך יסמיכו מטעמם את מנהל מוסד החינוך, ונציג נבחר של ועד ההורים. האם זה מקובל עליכם, במקום אדם נוסף המועסק על ידם?

זה לא בהתאם לחוק. החוק לא מורה על זה. התקנות צריכות להיגזר מהחוק. החוק לא מורה על זה. אם החוק היה מורה שוועד ההורים יהיה שותף לניהול החשבון וניהול כספים, ניחא. אבל החוק לא מורה על זה.

כשאתה אומר החוק לא מורה אתה חוטא לעניין, כי החוק נותן את הכיוון של הדברים. החוק אומר במפורש שיהיה דיווח מלא להורים. החוק לא אומר דבר לא נגד ולא בעד. בשביל זה יש את התקנות. הן צריכות להבטיח שתהיה בקרה להורים. מה שיושב ראש הוועדה אמרה בעצם שנתנו מעמד לשלטון המקומי, לגזברים, נתנו מעמד למשרד החינוך, אבל בעל המאה ומי שהכסף שלו לא נתנו לו את המעמד הבסיסי. ואפשר להכניס את זה בשני מקומות. גם בעניין הבקרה, זאת אומרת אין שום סתירה לחוק לתת מעמד של בקרה לוועד ההורים. לא מדובר בניהול של הכספים אלא בבקרה של הכספים.

אני קוראת את החוק וכתוב חשבון בנק נפרד, חשבון בנק נפרד לכל מוסד חינוך שבו ינוהלו כספי התשלומים שהתקבלו בעד תלמידי אותו מוסד. לא כתוב מי ינהל ואיך ינהל.

אבל כתוב שיש גם חובת דיווח להורים. זה אומר שזאת הזכות היחידה שיש להורים בחשבון הזה.

השר באישור ועדת החינוך והתרבות יקבע הוראות לביצוע סעיף זה לרבות בדבר ניהול חשבון הבנק ודרכי הביקורת על ניהולו, וכן, ויש כאן ו- ולא או, בדבר מתן זכות עיון ודיווח להורים, לוועד ההורים במוסד החינוך.

אני רוצה לומר לכם משהו. לפני שהגעתי לכנסת, בערך עשרים שנה הייתי פעילה בוועדי הורים. היום אני כבר לא. אז אני לא בניגוד עניינים אבל אני אומרת את הדברים על השולחן. ואני יודעת בוודאות, אנחנו, ועד ההורים, החליט במסגרת מה שנקבע על ידי משרד החינוך, הוא גבה את הכסף וניהל את החשבון. להיפך, לא היה יד ורגל להנהלת בית הספר בחשבון הזה. והיתה בקרה והיתה ועדת ביקורת והכל היה של ההורים. אז להגיד שזה לא חוקי, שזה לא אפשרי, שזה לא מעשי, אני לא מקבלת את זה. כי עובדה היא שזה נעשה. זה שהשלטון המקומי, וגם משרד החינוך אני אומר, חושב בצוק העתים מה שנקרא, להשתמש בשניים, שניים וחצי מיליארד שקל האלה כמקור כספי נוסף לניהול בתי הספר ולשחרור המערכות שהיו מחוייבות לעניין, לספק דברים שהיו צריכים לספק לא מכספי הורים, אז זה ברור לכולנו. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להסכים עם זה.

אני תומך בהצעתך. יש פה את היועצת המשפטית, אי אפשר שבעלי המאה לא יהיה להם לפחות דעה, לא חייב להיות בעלי ה-דעה, אבל הם צריכים להיות שותפים. בשלטון המקומי היה דיון והוחלט שלהורים לא יהיה מעמד, ושנית מאיפה הפרשנות הזאת, אתה לא עורך דין, אני מציע, יש פה יועצת משפטית, עוד יועצת משפטית ברוך השם, אני מציע לא להגיד בכזאת פסקנות שאי אפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה, ויתרה מכך גם צריך לעשות את זה. ואני לא מציע שאתם תתנגדו. אנחנו נוציא הודעה שאתם שמייצגים את ההורים מתנגדים,

אתם לא ירדתם לסוף דעתי. זה הרי ירד, זה היה וירד. הסעיף הזה היה בחוק.

מר חן, אני רוצה לומר לך משהו, לחברי הכנסת שהצטרפו אני רוצה לפשוט שתדעו על מה מדובר כרגע, אנחנו מנסים לאשר או שלא לאשר תקנות לימוד חובה שקיבלנו ממשרד החינוך. חבר הכנסת רשף חן שיזם את שינוי החוק ייעוד כספי תשלומים, אני מעדכנת אותך שעכשיו אנחנו עוסקים בתקנות שקיבלנו ממשרד החינוך. שמענו מהיועצת המשפטית את השינויים שעשו בתקנות בעקבות ישיבתכם בפעם שעברה שאני לא הייתי שותפה לה. ונראה לי שהשינויים הם אכן נכונים. יחד עם זאת אני העליתי לשולחן לדיון את הצעתי בסעיף 2 ב' להוסיף, לשנות, במקום אדם נוסף המועסק על ידם לכתוב, מי שיוסמך לנהל את כספי התשלומים יהיה מנהל מוסד החינוך ונציג נבחר של ועד ההורים. משום שאני טוענת שלא יתכן שכספי הורים שברשות, ואני שמה את הדגש על הרשות, לא יהיה להם שום אמירה לגבי מה יעשו בכספם. אלא רק דיווח, ובדיעבד, והדיווח כפי ששמענו מחבר הכנסת שריד לא יודעים בדיוק מה הערך שלו וכדומה. אז אנחנו חושבים, וגם אני ציינתי מנסיוני מזה עשרים שנה בתחומים האלה, שמן הראוי שנציג ההורים המקומי יהיה לו מה לומר.

עכשיו אנחנו ניתן זכות דיבור, בבקשה.

בעצם ההצעה שעומדת כאן בפני הוועדה זו הצעה של כל הרשויות חוץ מההורים. כולם יודעים לנהל את כספי ההורים, והבקשה של ההורים אפילו לא הגיעה לדיון בוועד החינוך משום שנציגת ההורים שלחה את המכתב שנמצא כרגע בידיי ואפילו לא הסכימו לדון עליו. אז מה כתוב שם במכתב, סעיף ראשון כתוב שם אנחנו שאנחנו מבקשים קודם כל שהתשלומים שייגבו יהיו על טופס אחיד בהתאם להחלטה של ועדת החינוך של הכנסת. דבר שני אנחנו ביקשנו שכל כסף שנותר בחשבון יוחזר בסיום שנת הלימודים לתלמידים מהם הוא נגבה.

בסדר, התקנון מתייחס לזה. תדבר על דברים שלא נאמרו.

לא, התקנון לא מתייחס לזה כי התקנון משאיר את היתרות בידי המנהל. יתרות עד גובה מסויים לא מחוזרות לתלמידים על פי התקנון. עד עשרה אחוז מגובה היתרה לא מוחזרת.

כתוב: מנהל מוסד חינוך יחזיר כספים שנותרו בחשבון הבנק בתום שנת הלימוד לתלמידים שמהם נגבו עד יום שלושים ואחד באוגוסט אותה שנה. למעשה כל סכום שהוא. אני דווקא לשיטתי חשבתי שכן צריך להיות סייג, כי אם זה עשרים שקל להתחיל להתעסק עם זה חבל על הזמן. אז אני דווקא כן חשבתי שצריך להיות סייג גם לנושא הזה.

למה שאת הצעת כרגע אנחנו ביקשנו שרשות חינוך מקומית, ועד ההורים ובעל מוסד החינוך יסמיכו מטעמם את מנהל המוסד החינוכי וגזבר מטעם ועד ההורים לניהול כספי התשלומים של ההורים שהתקבלו בעד התלמידים באותו מוסד לכל חשבון בנק בנפרד. זה בדיוק מה שאת אמרת ואנחנו ביקשנו את זה וזה לא הגיע לדיון אפילו.

בקשה נוספת ביקשנו שחשבון הבנק הנפרד יוגבל, כך שלא יהיה ניתן לשעבדו למטרות אובליגו וכל מטרה אחרת וכן לא יהיה ניתן למשוך ממנו משיכת יתר.

לחשבון הבנק יוזרמו בתחילת שנה התשלומים הנגבים בעד סל השירותים המאושרים לגבייה, לאחר אישור ועדת החינוך של הכנסת. בסוף השנה יוחזרו התשלומים הנותרים בחשבון שבגינם לא סופק השרות להורים.

זה דברים שכתובים, תגיד לנו מה שלא. רק את הדברים, מה שלא סוכם עליהם.

מנהל מוסד חינוכי ידווח דו"ח כספי לכל הורה ששילם תשלומים, לא כתוב לכל הורה,

אני גם לא חושבת שצריך לתת לכל הורה, מספיק שנותנים לוועד הורים ולנציגות ההורים במוסד. אי אפשר שכל הורה,

דו"ח הכספי של שנת הלימודים הנוכחית יוצמד לבקשת תשלומי ההורים לשנת הלימודים הבאה. אי הכנת דו"ח כספי,

אתה חושב שדבר כזה צריך לעשות בחוק? אני מסכימה אתך, אבל אתה חושב שזה בחוק צריך להיות?

אני אראה לך תיכף את המצב של התשלומים תביני שאם זה היה מצב טוב לא היו צריכים לעשות שום דבר בחוק. אבל כשאין הבנה ואין אמון אז זה מה שקורה.

אני חושבת שברוב המקומות, ביותר מתשעים ותשעה אחוז מהמקומות יש הבנה, ואם יש מקום אחד או שניים או עשרים אפילו שאין בהם הבנה ויש בעיות, לא מזה צריכים לגזור את כל החוק ואת כל ההתנהלות של כל האחרים ולשגע את כל המערכת בגלל שמישהו לא מתנהל כמו שצריך. אז צריכים את המידתיות בכל דבר.

אי הכנת דו"ח כספי תמנע ממנהל המוסד החינוכי לבקש תשלומי הורים לשנת הלימודים הבאה. דו"ח כספי יהיה לכל שכבה בנפרד ולכל שרות שנגבה בהתאם לתכנון תשלומי ההורים לאחר אישורם בוועדת החינוך של הכנסת. בשום מקרה לא יהיה ניתן להעביר תשלום מסעיף אחד למשנהו. מבנה הדו"ח הכספי יציג את ההכנסות ואת ההוצאות ואת היתרה הכספית שתאופס בסוף שנת הלימודים לאחר החזר יתרת התשלומים להורים. זה הבקשות שלנו.

אני חושב שהבקשה שלך להכניס את נציג ועד ההורים לתוך החתימה על הצ'קים בעצם פותרת או אמורה לפתור כמעט את כל הבעיות האחרות. כולל את הדיווחים. אתה היית שותף, לא צריך פה עכשיו להתחיל למסוך דיווחים לכל ההורים, ואם הוא לא עשה או כן עשה. אתה חתמת איתי ביחד אז אתה אחראי איתי ביחד. אפשר להוריד את כל ההסתייגויות הדווקאניות האלה.

זה מה שאמרתי. ברגע שההורים שותפים אז יש להם יותר מאמירה וביחד מנהלים. זה עדיין לא אומר שהם לא צריכים לדווח להורים.

בחשש כבד של להיות לא פופולרי אני חושב שההצעה הזאת של הנציגות של ועד ההורים היא לא כל כך טובה. ראשית דיברנו על זה גם בזמן חקיקת החוק, והוחלט לא לעשות את זה, שלא יהיה נציג של ועד הורים. ראשית הכסף הזה הוא לא כסף של ההורים. זה כסף שהיה של ההורים ועבר לקניין מלא של בית הספר, למטרה מוגדרת. ורק אם המטרה הזאת לא מתבצעת אז הכסף הזה יוחזר להורים בצורה זו או אחרת. זה כסף ששייך לבית הספר.

הכסף הזה גם מראש הוא כסף שמיועד למטרות מוגדרות. אין פה שיקול דעת על מה אתה כן תוציא אותו, על מה אתה לא תוציא אותו. מי שחותם שם הוא בסך הכל אמור להיות אדמניסטרטור. מבצע של החלטות שעברו כאן בוועדה, שבעצם למה הכסף הזה מיועד. ועל זה החשש הוא שאם אנחנו בעצם מכניסים שם נציג של ועד ההורים הוא לא יתפקד כגורם מפקח, כי למטרה הזאת של הורה מפקח בשביל זה נוצר כל המנגנון הזה של שקיפות. אם יש איזו שהיא תקלה, הכסף הולך למטרה אחרת, אז מייד קמים, צועקים, מקימים מהומת אלוהים. למעשה אם רוצים את הזכות חתימה הזאת זה ישמש למטרה של ייעוד הכספים. לא תתנו את זה למקום שלשם אנחנו רוצים שזה ילך, אני לא אחתום. ובעניין הזה נדמה לי שדווקא אפשר וצריך לתת את האמון לאדמניסטרציה של בית הספר, למנהל או לגזבר או מי שמבצע את העבודה הזאת.

אחת הבעיות שההצעה הזאת באה לפתור זה אותם עמותות הורים. אותם בעצם קופות ב' שהתנהלו ליד בתי הספר והכספים האלה שמשו למטרות שלא קשורות בכלל למטרות שהוגדרו כאן ולתקנות וכו'. לכן אם דעתי תישמע בעניין הזה יישארו פה המנגנון שנוצר כאן, שבו יש לוועד ההורים זכות מלאה, בתקנות, בחוק, לדעת בדיוק מה קורה שם, כל דבר ודבר בזמן אמת, אבל לא זכות להחליט ולנתב את הכסף.

מי בעל החשבון?

הרשות המקומית. הוא בעל החשבון, חד משמעית. דנו בזה גם בזמן חקיקה, הוא בעל הכסף, הוא בעל החשבון, הוא יכול למנות כל בנאדם שיהיה מורשה חתימה. הלא אין קשר, אתה לא חייב להיות בעל החשבון כדי להיות מורשה חתימה. אבל בעקרון המבנה הנורמלי הכסף הזה שייך לרשות המקומית, בעל החשבון זה הרשות המקומית. מורשה החתימה זה מנהל בית הספר, מנהל ומזכירה.

זה בדיוק מה שלא הבנתי קודם. הנושא הזה נדון בעת חקיקת החוק. וברגע שהוא נדון בעת חקיקת החוק אין לו מקום בתקנות. זה אחד. הדבר השני הוא, הבעלויות מתחלקות בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות לבין בעלויות אחרות, כגון אורט, עמל, עמית, החינוך העצמאי וכו'. בכל מקרה, כל מי שמועסק על ידי הרשות המקומית, ואני מניח שאת יודעת את זה טוב מאוד, חב באחריות אישית. לרבות מנהלי בתי הספר. כלומר במידה ויהיו חריגות ניתן להחיל עליהם אחריות אישית. זה קיים בפקודת העיריות, אין בזה שום בעיה, לרבות גזבר הרשות וראש העיר. אני לא חושב שיש איזה שהוא חשש. משרד הפנים מפעיל את זה, לא בצורה גורפת אבל יש כבר ראשי רשויות שנדרשו להחזיר כספים מכיסם, כאשר כספים שלא יועדו למטרותיהם הלכו למקום אחר. אני לא מדבר על חריגות, אלא הלכו למקום אחר. אולי שרות אחר ברשות. ראשי רשויות נתבעו להחזיר מכיסם, ולא פעם אחת. כלומר הדבר הזה קיים, יש חקיקה מספיק מפקחת ומבקרת.

הכל טוב ויפה, מה הפחד שלכם שיהיה שם נציג ההורים?

מפני שכשדנו על החוק היה דיון ובעת החקיקה הנושא הזה,

לצערי הרב לא הייתי בדיון ההוא ואני לא יכולה להחזיר את זה שהיה בדיון. אין את הפרוטוקול, אני ביקשתי את הפרוטוקול והוא עדיין לא הגיע.

למנהל בית ספר צריכה להיות איזו שהיא עצמאות לניהול מדיניות פדגוגית בבית ספר. בשקיפות מלאה, אבל על פי תפיסת עולמו, ויש עליו את אגף החינוך וראש הרשות וחברי המועצה שמפקחים על המדיניות הפדגוגית. תשלומי הרשות חלק גדול מהם זה מדיניות פדגוגית של בית הספר, שהורים יכולים להביע את דעתם אבל לא להתערב בצורה פעילה. מפני שאין להם בשום מקום בחוק אמירה לגבי הפעילות הפדגוגית של בית הספר. טוב או לא טוב אני לא יודע. אם רוצים לשנות את החוק שתהיה מעורבות הורים בפעילות פדגוגית של בית ספר, בהכתבת פעילויות וכדומה אז שישנו את החוק. ואז הם יהיו גם שותפים לכל דבר ועניין. אבל זה בניגוד לכל מדיניות חקיקתית קיימת.

הדיון הזה למעשה התקיים בשלב חקיקת החוק. ממש כפי שאמר רשף חן המנהלים, למעשה כתוב רשות חינוך מקומית או בעל מוסד חינוך. בעל מוסד חינוך הכוונה לבעלות, רשת עמל, אורט, יכולים להיות עמותות מעמותות שונות.

החינוך העצמאי גם?

בודאי. הכוונה היתה שעמותות למיניהן שמשמשות היום בעלות על בתי הספר, הכוונה היתה שמי שינהל את חשבון הבנק בתשלומי הורים יהיו הבעלות על בית הספר. ואם מדובר בבית ספר עירוני זה מרכז השלטון המקומי כמנהל, כבעלים על בית הספר. זה הרשות המקומית הבעלים על בית הספר. אם מדובר בעמותה אחרת היא תנהל את חשבון הבנק, ולפי כך נכתבו התקנות.

למעשה ההורים משמשים כבקרה. כמי שמבקר את החשבון, כמי שיושב ומסתכל על הנתונים, כמי שמעיר לבית הספר, כך נחקק החוק וכך נעשו התקנות. לכן ההערה הזאת כרגע שמדובר בתקנות, אנחנו מדברים על תקנות ולכן גם כתבנו שמי שינהל את החשבון זה מי שמקבל שכר מאותה בעלות על בית הספר. זה מנהל בית הספר או מי שהוא יקבע. בדרך כלל תהיה מזכירה, אם יש גזבר,

אני רואה הנחיות בטבלאות תשלומי הורים, של משרד החינוך. להלן ההצעה שהתגבשה בדיון, זה מתחבר לחלק השני של הדיון שלנו אני מניחה. וכתוב כאן רק כמה הסכום המרבי שכל אחד רשאי לגבות. השאלה שלי איפה בתקנות כתוב לאן הכסף מיועד ולאן הוא הולך.

אז אולי אני אסביר. תשלומי הורים, אנחנו נדון בזה עוד מעט, משרד החינוך הגיש שתי ורסיות. אחת באמת היא סכום גלובלי ואחת היא סכום מפורט. הוועדה כבר בישיבה הקודמת, ויש לי פה את הפרוטוקול, הביעה את דעתה בסיכום הישיבה שהיא נוטה לאשר את הסכומים המפורטים כדי שההורים ידעו בדיוק למה הדברים הולכים ולא את הסכום הגלובלי. ויש ורסיה כזאת שעומדת בפני הוועדה, והוועדה צריכה לדון בה.

למה שאלתי זאת, משום שאת אומרת, ואתה אמרת אדון רון, שהם חייבים להשתמש בכסף לאן שהכסף מיועד. אבל אם אנחנו הולכים על סכום כולל, אז אנחנו לא יודעים למה הוא מיועד. זאת אומרת שמלכתחילה התקנות מחייבות אותנו להחליט על סכום מפורט, זאת אומרת הן כבר משפיעות לנו על ההחלטה הבאה ולא הפוך.

אני את דעתי על החוק בכללותו אני כבר חיוויתי, לכן אני לא רוצה לחזור. זה שמועלה כאן שוב ושוב הטיעון שבשעתו דנו, זה עלה וירד, ועכשיו אנחנו מתבקשים לאשר את התקנות. אני חושב שיש הרבה היגיון בהצעתה של יו"ר הוועדה. והטיעון של חבר הכנסת רשף חן, שזה לא כסף של ההורים,

גם הילדים לא של ההורים, מרגע שהם הביאו אותם לבית ספר הם גם לא אחראים על הילדים יותר.

מרגע שניתן הכסף זה לא כסף שלהם, פעם ראשונה שאני שומע טיעון מן הסוג הזה, שמרגע שניתן הכסף זה כבר לא הכסף שלך. זה הכסף שלהם.

גם מסי המדינה, ברגע שהם עברו לממשלה, למשרד האוצר, הם עדיין הכספים שלנו. על אחת כמה וכמה אם זה מרצון. שכחו פה את המלה מרצון.

אשר על כן אין שום סיבה בעולם שההורים לא יהיו שותפים פעילים, גם בניהול העניין. מרגע שהדיון הזה כולו היה מבוסס על חשדנות, בעיני אגב חשדנות מיותרת, כלפי מנהלים, שהאשימו אותם כאילו כל אחד מהם הוא גנב בפוטנציה, והם לא, הם בדרך כלל אנשים הגונים. אבל מי שהביא את הצעת החוק הביא אותה מתוך חשדנות, מה בעצם עושים בכספים. אז על פי אותו היגיון, אם כבר מקימים מנגנון כזה, אני יכול לחיות גם בלי המנגנון הזה, אבל אם מקימים מנגנון כזה זה לא יהיה טבעי וזה לא יהיה הגיוני שהורים לא יהיו שותפים בהחלטה. ולכן אני חושב שזה שדנו וזה ירד, בגלל זה גם לא הצבעתי בעד החוק.

היתה עוד הערה של ארז בעניין שהחשבון ישמש כערבות, אני מציע להוסיף את זה. יש נטייה, בעיקר בימות מצוקה כמו שאנחנו נמצאים, להגיד החשבון הזה הוא רק ערב, לא נוגעים בו, הוא רק בערבות, בבנק,

אנחנו נכנסים פה למוקש אדיר, שברבע לאחת עשרה יש ישיבה בוועדת הכלכלה, כשמתחילים לדבר על כן לעקל או לא לעקל, ערבון או לא ערבון. מדובר על חשבונות המים של הרשויות המקומיות, האם זה חשבון נפרד, לא נפרד, זה אותו סיפור דרך אגב, לגבי המים. והאוצר מתנגד, לא רק האוצר, משרד הפנים מתנגדים בכל תוקף. אני מציעה לא לגעת. אני לא רוצה להרחיב על זה עכשיו. אני מציעה לא להכניס את זה כי כבר תהיה לך התנגדות של הרבה מאוד גורמים במערכת. בואו נעזוב את הנושא של הערבון ולא נכניס. ככל שנכניס יותר, תאמין לי אנחנו מכניסים יותר מוקשים בהתנהלות של התקנות האלה. זאת דעתי.

אני רוצה בכל זאת להבין, אני מביא את הצעתי, שזה לא ישמש כערבות לשום דבר.

אני הורה לתלמיד בבית הספר, אני נותן כסף לדבר מאוד מוגדר,

כתוב בתקנות שזה מיועד אך ורק לתשלומים האלה. ולא לשום דבר אחר. דורית, מקובלת עליך ההערה?

אנחנו מדברים על מה שנכנס בסופו של יום לחוק ומה שלא נכנס. הדיון הזה היה בזמן חקיקת החוק. כשנוסח החוק כפי שנוסח, ולמעשה נאמר שמי שינהל את החשבון יהיה הבעלות על בית הספר או רשות המקומית וההורים יהיו בשלב הדיווח, יהיו אמונים על הדיווח, כך חוקק החוק.

איפה זה כתוב?

תראה, מה שכתוב בחוק אני רוצה להקריא לכם. כתוב במפורש שהתשלומים, בין אם הוא תשלום חובה ובין אם הוא תשלום שאינו חובה, ישמשו רק למטרות שלשמם נועדו. זאת אומרת ערבות למשהו אחר לא יכול להיות.

גבירתי היושבת ראש, צריך לדעת מה אומרת היועצת המשפטית על המלה התשלומים.

התשלומים זה כתוב במפורש, כל תשלום שההורים משלמים.

זאת אומרת תשלום שמוציאים כסף. ערבות לא מוציאים כסף, הכסף נשאר בחשבון.

לא, תקשיב, תשלומים כאמור בסעיף 6 וכו' וכן כל תשלום אחר שיתקבל במישרין או בעקיפין, למי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף וכו'.

דורית, יש לכם התנגדות שבסוג החשבון, ב-3א', שמדובר שאי אפשר יהיה למשוך ממנו משיכת יתר יאמרו שגם לא ישתמשו בו לערבות למשהו אחר? יש בעיה עם זה?

אני בטח לא מתנגדת. הלאה. עוד שניים ונסגור עניין.

אני יו"ר ארגון אהבה, שזה ארגון הורים שמתעסק בנושא כספים במשך שנים. חשוב להגיד שההורים מחוייבים ומתבקשים לחתום על התשלומים, וזה בסדר, אבל ברגע שזה מגיע לתשלום כבר אין להם אחריות. אם אנחנו כהורים חתומים על הטופס ואנחנו מורים להורים לשלם כסף לכל סעיף וסעיף אני חושב שגם ההורים צריכים לקבל את האחריות ואת ההחלטה. מבקשים לחתום, מבקשים לבוא לגביית כספים וכשמגיע הזמן שצריך לנהל את הכסף עצמו,

תאמר לי מה עושים עם הורה שמכשיל את כל המערכת, לא רוצה לחתום. אני כועס על המנהל, לא אחתום לך.

אז לא תהיה גביית תשלומים ולא יהיו שירותים להורים.

איזה סנקציה יש לנו נגד אדם כזה? כאן הוא מנהל את כל הקופה, יש הבדל גדול.

אני מאמין שיושב ראש נבחר בשם ועדה וועד מרוכז, גם קרו מקרים שיושב ראש לא פעל לפי הנחיות מועצת ההורים והוא הודח מהתפקידים שלו. זה ברור.

לגבי מה שכתוב בחוק, בתקנות לא כתוב, הסעיף הזה שנרשם בחוק, ישמשו רק למטרות שלשם נועדו, המטרה של החוק הזה היה שאסור גם להעביר מסעיף לסעיף. בתקנות אין שום אמירה בנושא הזה. אם בתקנות זה יוגדר זה יפתור בעיה גדולה שהיתה בעבר. אני גם לא רוצה שיושב ראש ועד הורים יעביר מסעיף לסעיף. כי אם יושב ראש ועד הורים אומר שהכסף ילך לטיולים, ההורה צריך לדעת שהכסף הלך לטיולים.

אבל זה פתור, משום שכתוב למטרות לשמן נועדו. אם הוועדה הזאת תגדיר מטרות, תחליט למה יועדו התשלומים, אז אין לנו בעיה עם זה.

אבל אם יושב ראש ועד הורים ביקש כסף עבור טיולים הכסף אמור ללכת לטיולים.

דבר נוסף שחשוב מאוד, לא ניתנה פה שום התייחסות לנושא של העברת הכספים ביום התהליך עצמו. כשמעבירים את הכספים עצמם אני חושש, ואני אומר את זה בפירוש, אני חושש שמנהלים ינצלו את הזמן הזה שהכסף של ההורים יכול להישאר בחשבון שלהם ולא יעבור לחשבון הנפרד של ההורים. אני חייב להסביר למה אני אומר את זה,

אל תשכח שהצלחת בית הספר זה הצלחת המנהל.

כתוב בסעיף 2: רשות חינוך מקומית או בעל מוסד חינוך ימסרו לכל מנהל מוסד שבבעלותם את פרטי חשבון הבנק הנפרד של המוסד לא יאוחר מהאחד באוגוסט בכל שנה. כאן אני חושבת שחסר לנו מתי יועבר הכסף לאותו חשבון. זאת אומרת אין לנו בשום מקום בתקנות. דווקא כסף של שנה שעברה כתוב במפורש שהוא יועבר לחשבון הזה. זה כתוב. אבל לא כתוב הכסף שנגבה, איפה כתוב שהוא עובר מיידית לחשבון. כתוב כאן: הכספים שנגבו בעבר, יש כאן סעיף 5 שמסביר לנו מה ייעשה בכסף הזה. אבל כסף שנגבה בהווה אין כאן התייחסות מתי הוא עובר לאותו חשבון.

שתי הערות מאוד מעשיות. אם אנחנו נותנים זכות חתימה לנציג ההורים ואנחנו רוצים שהוא יעשה את עבודתו נאמנה זאת אומרת שהוא צריך לשבת כל היום בבית ספר, וכל פעם שיוצאת המחאה אנחנו צריכים שתי חתימות, יחתום המנהל, וזה לא יתכן, כי הוא לא יימצא שם.

ההדחה של יושב ראש ארגון הורים היא בעייתית. צריך לכנס את כל הפורום, רוב של שבעים וחמישה אחוז, זה לא מהיום להיום. ולכן אם הוא רוצה להתעמר בחיי המנהל הוא יכול לעשות את זה.

הדבר השני שהוא יותר חשוב, גם המנהל וגם המזכירה הם עובדים של הרשות או של הבעלות, ואפשר להפעיל כלפיהם סנקציות. כנגד נציג הורים אף אחד לא יכול לעשות שום דבר. ואם נגרם גרעון או קורה משהו שהוא לא כשיר, אין לנו מה לעשות כנגדו. ולכן משתי הסיבות האלה כל שנה העניין הזה עלה וכל שנה הוא נדחה בגלל שתי הסיבות האלה.

לפי ההצעה של יושב ראש הוועדה לא כתוב שבהכרח נציג ההורים יהיה בעל זכות חתימה שיחתום על הצ'ק. רק ניתן לו מעמד בניהול.

הדבר השני שאתה אומר, זה לא נכון שצריך להדיח את יו"ר ועד ההורים. בעניין הזה התפקיד לו הוא בקרה, שותפות בניהול, ולא חתימה על הצ'קים דווקא.

נשאיר את זה כמו שזה ונוסיף נציג הורים. זאת אומרת שאם שניים יכולים לחתום זה נותן לו כוח יותר, לנציג ההורים. חייבים שניים, זה נותן יותר כוח, מצד שני זה לא חונק. מקובל עליכם?

אני רוצה לומר כמה דברים שלא נאמרו. ראשית פה רצות האשמות, אתם לא שמים לב, מצד אחד המנהלים יקחו כספים, מצד שני המנהלים משתכרים חצי מליון שקל. הגיע הזמן, תשימו סף לאמירות שלכם.

דבר שני, מי שעושה את העבודה זה לא ועדי ההורים. אנחנו לא רואים אותם. מי שמתעמת עם ההורים זה אנחנו. ואף אחד לא יספר לי סיפורים שההורים יושבים וגובים כספים. זו אמירה שקרית לחלוטין. אולי לך יש ניסיון של בית ספר אחד. אנחנו מכירים מאות בתי ספר.

אדוני הנכבד, אנחנו מכירים מספיק אנשים שעושים עבודת קודש, אתה כעסת שהשמיצו את המנהלים ואני מסכימה אתך. אני לא מוכנה שתשמיץ את ההורים, כי גם זה לא נכון.

יש בתי ספר שההורים תרמו תרומה עצומה והרימו את בתי הספר האלה ויש בתי ספר שהורים הרסו אותם. יש גם זה וגם זה.

מי שמתעמת עם ההורים ביום יום אלה המנהלים. עכשיו תראו איפה הולך הסיפור. אנחנו אחראים לתלמידים לטוב ולרע. לציוני הבגרות, לטיולים, לבטיחות, והראשון שעומד לדין זה המנהל. אבל בנושא כספים צריך שיהיה עוד חותם אחד. חוק נוצר כדי שיפעילו אותו. זה בלתי אפשרי,

יש לך התנגדות להצעה שהוצעה פה שיהיו שלושה, מהם שניים חותמים?

ההתנגדות שלי היא פשוטה, אני חושב שוועד ההורים כבר מעורב בפיקוח, בדיווחים, במה שהוא רוצה. אבל העניין הזה של חתימה של ועד ההורים הוא מעיד על חוסר אמון.

אם יש לך משהו חדש שעוד לא נאמר אני אשמח לשמוע, אבל אתה חוזר על דברים שנאמרו. לכן אני מבקשת רק לחדש דברים. אם לא, אז בואו נתקדם. אנחנו רוצים לחתום.

יכול להיווצר מצב, בהנחה שהמנהל ונציג הרשות המקומית הם בהכרח באידיליה היא הנחה שאין לה על מה לסמוך, לפעמים כן ולפעמים לא. זה בדיוק כמו עם ההורים. אשר על כן אני חושב שאתם צריכים להיות מעוניינים שיהיו שניים מתוך שלושה, משום שיכולים להתפתח דווקא יחסים מאוד קונסטרוקטיביים בין ועד ההורים לבין המנהל, וזה רק יתרום לבית הספר. במקום שזה לא יהיה כך אז הוא ימצא את הפרטנר ברשות המקומית.

עד שלא יוסדר מעמדם המשפטי של ועדי ההורים במדינה זה ימשיך להיות גוף וולונטרי שאין לו אחריות חוזית שיוכית משפטית. ברגע שמבקשים סמכות לחתום אין להם אחריות. כלומר אין סמכות ללא אחריות. ותארו לכם שיקרה איזה משהו, והיו דברים מעולם,

אני מבקשת לומר לא את ההיסטוריה אלא עכשיו מה קורה, מה אתה מציע.

אין דרישה לסמכות ללא אחריות. ואם אין מעמד משפטי להורים לא יכולה להיות אחריות. משום שאנשים באים ומבקשים זכות חתימה, וכל סמכות אחרת, ולאחר מכן יכולים להגיד אני וולונטרי. ברגע זה אני לא שייך לגוף הזה.

תודה רבה. אני חושבת שהפתרון שאנחנו העלינו פה בכוחות משותפים פותר גם את הבעיה הזאת. אני רוצה לתקן את הצעתי ממקודם ואני מבקשת להצביע על כך. אנחנו מדברים על סעיף 2 ב': רשות חינוך מקומית ובעל מוסד חינוך יסמיכו מטעמם את מנהל מוסד החינוך (זה המנהלים שאתם רוצים שיהיו אחראים), אדם נוסף המועסק על ידם, ואז הרשות לחינוך יכולה להביא, הרשות עצמה או מהמוסד עצמו, יש לכם אפשרות לבחור, ובנוסף נציג נבחר של ועד ההורים.

עוד משהו חשוב מאוד, כשאנחנו מדברים על ניהול כספי התשלומים שהתקבלו בעד תלמידים באותו מוסד לגבי חשבון הבנק, המשפט החשוב הוא שלצורך ניהול החשבון יצטרכו שתי חתימות מתוך שלוש, המורשים. אתם תנסחו את זה בצורה המשפטית.

מי בעד ההצעה?

יש עוד הצעה.

מי בעד שני התיקונים הללו? תודה רבה. מי נגד? מי נמנע? תודה רבה. התקבל פה אחד.

אני אסכם מה הוחלט. הוחלט לתקן את סעיף 2 ב' שיהיה מוסמך גם נציג הורים לגבי ניהול החשבון, כאשר בסעיף 4 כתוב: כל משיכת כספים מחשבון הבנק תחוייב בחתימת שני מורשי חתימה.

אני שוב חוזרת, יש את העניין של נציג הורים ב-2 ב', בסעיף 3 א' שהחשבון לא ישמש כערבות, סעיף 4 מורשי חתימה ובתנאי שאחד מהם הוא המנהל, וההצעה של מלי אפשר להוסיף בסעיף 2 בסוף שהוא יעביר את חשבון הבנק שאליו יועברו כספי התשלומים עם גבייתם. ואז זה פותר את הבעיה.

בסמוך, תכתבי בסמוך לגבייתם. אני שמחה על כל התיקונים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30