משק המים - הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3)

ועדה משותפת כלכלה-כספים לעניין משק המים 2
2/8/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לעניין משק המים
‏יום שני, ט"ו באב התשס"ד (‏2 באוגוסט, 2004), שעה 10:45

1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, פ/1153 של חה"כ שלום שמחון – הצבעה

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אלי אפללו
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
יצחק וקנין
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
מל פולישוק-בלוך
אהוד רצאבי
אבשלום (אבו) וילן – מ"מ

חה"כ משה גפני
חה"כ אילן ליבוביץ
חה"כ גדעון סער
צבי חלמיש - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
יוסי שטיינברג - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד רונית תושיה - יועצת משפטית, משרד האוצר
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
נועה יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר
ארז ימיני - יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
רעות שניר - מתמחה, משרד המשפטים
ג'וש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
גדעון בר-לב - מנכ"ל משרד הפנים
קובי שלום - עוזר מנכ"ל, משרד הפנים
שלמה דולברג - מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים
דאר סייף - כלכלן, אגף בכיר לכלכלה, משרד ראש הממשלה
עו"ד אורלי סלע - לשכה משפטית, נציבות המים
דניאל צרלין - מתמחה בלשכה המשפטית, נציבות המים
שוקי אורן - יו"ר "מקורות"
רונן וולפמן - מנכ"ל "מקורות"
עו"ד חגי עינת - יועץ משפטי, "מקורות"
עו"ד כרמית פנטון - יועמ"ש, הרשות הציבורית למים וביוב
עו"ד יורם אלרואי - היועץ המשפטי לחטיבה העסקית, בנק הפועלים, איגוד הבנקים
משה דרוק - מנהל קשרי לקוחות, בנק הפועלים, איגוד הבנקים
יעקב אלטמן - מנהל ענף מוסדות ציבור, בנקים ועיריות, בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד גלית הרמן - אוצר השלטון המקומי, איגוד הבנקים
עו"ד דליה טל - משרד עו"ד קנטור, אלחנני, טל ושות', איגוד הבנקים
עו"ד רונן בהרב - משרד עו"ד קנטור, אלחנני, טל ושות', איגוד הבנקים
עו"ד טל נד"ב - יועמ"ש, איגוד הבנקים
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
עו"ד אלון טל - חיים וסביבה
אוהד ארזי - מתמחה, חיים וסביבה
משה אבנון - יועץ בענייני מים, מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - ראש עיריית נשר, יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נעה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אתי בנדלר
איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, פ/1153

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004.

לפני שאני אומר את דברי הפתיחה שלי אני רוצה להצביע על רביזיה לסעיפים שעליהם הצבענו. ברשותכם אנחנו נצביע: מי בעד לקיים רביזיה על סעיף 2 סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)?

הצבעה

בעד רביזיה על סעיף 2 סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – 4
נגד – אין
נמנעים - אין
הרביזיה על סעיף 2 סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נתקבלה.

ההצעה לקיים רביזיה נתקבלה.

עכשיו אני רוצה לעבור לעניין עצמו. בתיווכו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, לשמחתי, ישבנו בסוף השבוע החולף יחד עם הבנקים, אנשי החשב הכללי ואגף התקציבים באוצר בניסיון למצוא פשרה שתסיים אחת ולתמיד, מצד אחד את ניתוקי המים במדינת ישראל, ומצד שני לא תסייע למערכת הבנקאית להיות גורם שמשפיע על אי-קיום חוק שימנע את ניתוקי המים במדינת ישראל. במסגרת הזאת הגענו לכמה הבנות. עדיין דרושים כאן תיקונים קלים אבל באופן עקרוני מדובר בשלושה מרכיבים.

מרכיב אחד הוא שאנחנו מפצלים את סעיף 3.

המרכיב השני הוא שבכל מקרה יהיה תיקון של סעיף קטן 151א(ג). נושא ניתוקי המים יבוא בחקיקה ובכפוף אליו יהיה גם הסכם שייחתם בין הבנקים לבין ספק המים ולבין השלטון המקומי. אנחנו מבקשים לפצל את סעיף קטן (ג) מתוך כוונה לייתר אותו ברגע שייחתם ההסכם שכפוף להצעת החוק.

אגיד מה אומרת עסקת החבילה. היא קובעת שיהיו שני תנאים מצטברים שבגינם תיכנס רשות באופן אוטומטי להיות רשות שמוגדרת בתיקון שתיכף תראו לפניכם כ"רשות מיוחדת", שתצטרך גם לנהל חשבון מיוחד. אם היא נכנסת אל תוך המסלול הזה היא צריכה לנהל חשבון מיוחד ואז היא בעצם נכנסת אליו באופן אוטומטי. אבל שר הפנים בנסיבות מיוחדות יוכל להוציא רשויות שנכנסו החוצה. זאת אומרת, זה ההיפך ממה שהוצע בתחילה, ששר הפנים יצטרך להכריז, כי הכרזה של שר הפנים יכולה גם לא לקרות לעולם. לכן הכניסה תהיה אוטומטית אבל שר הפנים יוכל להוציא החוצה.

ביקשתי מהיועצת המשפטית לתקן את הסעיפים, ותיכף היא תציג את התיקונים ברמת העקרונות.

המרכיב השלישי הוא כניסה לתוקף של הקמת תאגידי מים וביוב בתוך 3 שנים, כלומר 6 שנים מתחילת החוק שהחל לפני 3 שנים. אנחנו ננסה לחשוב תוך כדי הישיבה על סנקציה אפשרית למקרה שרשות מקומית לא תקים תאגיד מים וביוב.

זה המבנה פחות או יותר שסוכם בין מר צבי חלמיש וביני אתמול בערב. את הניסוחים הדקיקים אנחנו נעשה עכשיו.

אחרי שאני אאפשר ליושב-ראש הקואליציה להגיד כמה דברים אני מתכוון להצביע על הפיצול של סעיף קטן 151א(ג), כמוסכם, בנושא השעבודים והעיקולים. אנחנו מפצלים אותו עד שייחתם הסכם בין הבנקים לבין השלטון המקומי או ספק המים.

אנחנו חוזרים לנוסח הקודם?

התיקונים שאנחנו עושים היום "מתלבשים" על הנוסח הקודם. אמרתי מה אנחנו מורידים כאן. אנחנו מורידים את סעיף קטן (ב), הוא נכנס בין כה לתיקונים שסיכמנו אתמול.

יש נוסח כתוב שסיכמתם אתמול בערב?

לא, אנחנו מדברים על העקרונות.

חבר הכנסת שלום שמחון, תודה רבה על רשות הדיבור. אני רוצה לנצל אותה כדי לשבח אותך כי באמת גילית כאן שתי תכונות שבדרך כלל לא הולכות ביחד – מצד אחד דבקות במטרה, והמטרה של כולנו היתה למנוע את המצב הבלתי נסבל של ניתוקי המים, ומצד שני סבלנות. הסבלנות היתה לצורך מציאת פתרון בהסכמה. אני מאמין גדול בהסכמות, שהן תמיד טובות יותר מאשר הכרעות על בסיס כוחני. בסך הכול המטרה של כולנו כאן היתה משותפת. אני רוצה להודות לך.

היה חסר סיכוי ללכת אתך בכוח.

אני מקווה שאתה צודק.

בסיטואציה הנוכחית אי אפשר לדעת ...

אני חושב שהערכת המצב שלך נכונה במקרה הזה אבל זה לא חשוב. בסופו של דבר כל אחד יכול לקחת נושא חשוב ולהפוך אותו לנושא פוליטי והאתגר הוא בדיוק הפוך. אז אני רוצה להודות לך על העבודה המשותפת. לא הייתי בקי כאן בפרטי הפרטים אבל אני מברך על ההסכמה שהושגה.

תודה. אני רוצה להצביע על פיצול סעיף קטן 151א(ג).

אני מבקשת להבהיר לפרוטוקול, מדובר על סעיף קטן (ג) המוצע בסעיף 151א רבה, או כפי שיהיה מספרו לאחר מכן, בנוסח שאושר בוועדה בישיבתה ב-20 ביולי, האומר: "הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול, במישרין או בעקיפין, אלא באישור שר הפנים."

מי בעד פיצול סעיף קטן 151א(ג)?

הצבעה

בעד פיצול סעיף 151א(ג) – רוב
נגד – אין
הפיצול של סעיף 151א(ג) נתקבל.

אם כך, אישרנו את הפיצול של סעיף 151א(ג).

מטבע הדברים, מנכ"ל משרד הפנים אומר הרבה דברים אבל לא לפרוטוקול. אני מציע שהוא יאמר אותם לפרוטוקול.

הוא ידבר בהמשך. אני רוצה קודם כול שהחשב הכללי יגיד מה אמור להיות כלול בהסכם.

אנחנו מדברים על ההסכם בין הבנקים לבין "מקורות". ההסכם מדבר על כך שהבנקים ייתנו שעבוד - - -

אני רוצה להבין מה הגרסה הזאת תורמת לעומת מה שהיה קודם. אני לא מבינה איזה שינוי נעשה כאן. הייתי שמחה שגם הבנקים וגם משרד האוצר יסבירו מה מנסים להסדיר כאן ואיזה הסדר שונה ממה שהיה קיים עד היום נמצא בהצעת החוק הזאת.

אנחנו לא מתערבים בחקיקה בנוגע לעדיפות של שעבודים או בנוגע לעיקולים. כלומר, אם עד היום היה צד שהיה לו שעבוד ועל סמך זה הוא נתן הלוואות, אנחנו לא מתערבים בחקיקה ואומרים שהשעבוד שלו עכשיו הוא בסדר עדיפות שני.

איך זה פתר את הבעיה שחבר הכנסת שמחון העלה?

על-פי ההצעה שלפנינו הבנקים, בהסכם שלהם מול חברת "מקורות", ייתנו עדיפות ראשונה לתשלומים לחברת "מקורות" גם על פני ההלוואות של הבנקים.

הבנקים לא משלמים. יש ביניהם יחסים ישירים.

לרשות נכנס כסף. היום לבנקים יש עדיפות ראשונה על אותם כספים. הבנקים מוכנים לוותר על אותה עדיפות ראשונה עבור התשלומים השוטפים כדי שהכספים יינתנו לספק המים.

זה עניין של הסכם, אין לזה שום קשר להצעת החוק.

זה בדיוק העניין. הגענו להסכמה, שלא על-ידי הצעת חוק אלא בהסכם בין "מקורות" לבין הבנקים, שאנחנו מבטיחים עדיפות ראשונה לספק המים בגין הצריכה השוטפת.

זה בניגוד למה שכתוב כאן, אגב. אתה מתכוון להגיד שההסכם החוזי יהיה שונה ממה שכתוב בחקיקה?

לא, הוא לא שונה. האחד משלים את השני. החקיקה קובעת שיינתן שעבוד שני לספק המים.

זה צריך להיות שני, שלישי, רביעי או חמישי.

וגם ההוצאות הנלוות כדי להפעיל את מפעל המים. מאותם הכספים ניתן יהיה לשלם חובות גם לחברת החשמל עבור אנרגיה למפעל המים, גם לחברת "מקורות" עבור המים וגם הוצאות הנדרשות כדי להחזיק את מפעל המים. על כך דיברנו מהיום הראשון.

בוויתור על הכספים השוטפים – לספק המים תהיה עדיפות. אין מניעה שאחרי כן מי שיש לו היום - - -

אז תכתוב במפורש שאין מניעה. למה מחקת את זה? אני לא אוהב לשחק. ישבנו יחד אצל החשב והדברים סוכמו.

באותם כספים אפשר יהיה לשלם גם עבור דברים אחרים. העדיפות הראשונה לשימוש בכסף היא עבור ספק המים, מסיבה אחת פשוטה, כי בניגוד לספקים האחרים שיכולים לא לתת שירות ספק המים נדרש לא לנתק את אספקת המים.

אנחנו אחרי הוויכוח הזה. כי מים בלי הנלווים אליו, בלי אנרגיה, בלי מסגר, בלי מכונאי שיטפל במשאבה ובמכון המים זה לא שווה.

בצורה הזאת אנחנו מבטיחים שספק המים יקבל את הכספים. אחר-כך אפשר יהיה להשתמש בכסף לפי הסדר הקיים.

אנחנו נגד הנוסח הזה.

אתה נגד. אתה לא מנהל כאן אף אחד.

השלטון המקומי נגד הנוסח הזה. אלה דברים שנגמרו. הנושא הזה סגור כבר.

מה שכתוב כאן בסעיף 1, על אף מה שמר צבי חלמיש אומר, ובעניין הזה אני כבר עונה גם לגברת נגה רובינשטיין, יש כאן שני דברים. הראשון הוא תיקון סעיף קטן (ב), והוא קובע את מה שאתה רוצה שיהיה: "כל דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים במים וביוב שרשות מקומית מיוחדת גובה מצרכניה, למעט היטלי פיתוח, יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום חובותיה בגין אספקת המים וניהול משק הביוב". זה מה שכתוב כאן. לא פירטו האם "ניהול משק המים" כולל רק את החוב ל"מקורות" או כולל גם את האנרגיה. זה מה שכתוב כאן, גם אם מר צבי חלמיש רוצה לראות כאן משהו אחר.

אז למה הוא ענה לי כך?

מה אכפת לך? אז הוא רוצה להגיד. בחוק זה מה שכתוב.

אני רוצה לענות לעו"ד נגה רובינשטיין ממשרד המשפטים. יש כאן שני אלמנטים. בעצם אין כאן קבלה של שעבוד מדרגה ראשונה. "מקורות" מקבלת שעבוד מדרגה שנייה. אבל בהסכם נפרד שייחתם, על אף ש"מקורות" לא מקבלת שעבוד מדרגה ראשונה אלא מדרגה שנייה, יהיה הסכם הקובע שהיא תקבל עדיפות בתשלומים המגיעים לה עבור המים. זה מה שהוצע כאן.

אני רוצה להבהיר, זה יכול להיות שעבוד מדרגה חמישית, שישית ושביעית, תלוי כמה נושים מוקדמים היו קודם. זה גם לא בהכרח רק בנק אחד.

זה רשום בהצעה, זה רשום כשעבוד היררכי.

מעבר לכך, אם יש איזה הסכמה בין הצדדים, יפה. אבל זה המצב החקיקתי היום. לפי סדרי הנשייה הרגילים אם יש שעבוד קודם, אחריו בא השעבוד הקבוע הנוסף. אני מנסה להבין מה הצעת החוק, מעבר להסכם, משנה מהמצב החקיקתי הקיים, מעבר לזה שנותנים אפשרות ל--- על שעבוד קבוע. זה השינוי היחיד שאנחנו רואים כאן. אנחנו לא מבינים לגמרי את ההסדר.

אין כאן את שר האוצר ואין גם את שר הפנים. אנחנו לא יכולים לחכות עד ששר הפנים יכריז על רשות מקומית כמי שנכנסת אל תוך הדבר הזה. היא נכנסת באופן אוטומטי. אם הוא רוצה, הוא יכול להוציא אותה אבל לא אחכה שהשר פורז או מישהו אחר שיחליף אותו יכריז שרשות מקומית נכנסת כאן. אחרי שגברת אתי בנדלר תקרא את התיקונים אתם תראו. לשר הפנים תהיה סמכות לשלוף החוצה רשויות מקומיות שמסתדרות.

הכניסה היא אוטומטית?

הכניסה היא אוטומטית.

אבל מי יקבע מה מצב הרשות? משרד הפנים צריך לקבוע אם הם עומדים בקריטריונים.

בסעיף 152א(א) כתוב: "בסעיף זה – 'רשות מקומית מיוחדת' – כל אחת מאלה: (1) סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים בגין אספקת המים במשך שלושה חודשים אחרונים עולה על 60% מהחוב החודשי הממוצע לאותם חודשים; (2) שיעור הגירעון השוטף של הרשות המקומית כפי שהופיע בדוח המבוקר האחרון הוא 17.5% או יותר".

בסעיף קטן (ב) – איפה שהיה כתוב "שר הפנים בהתקיים נסיבות המצדיקות ..." אני מבקש מגברת אתי בנדלר לקרוא עכשיו מה היא מציעה כתיקון.

זה טיוטה מוקדמת, עדיין לא מהוקצע כמובן: "על רשות מקומית המפעילה בעצמה את משק המים או את משק הביוב שבתחומה יחולו הוראות חוק זה, אלא אם כן פטר אותה שר הפנים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מתחולת הוראות חוק זה; על פטור כאמור תפורסם הודעה ברשומות."

אבל מי יקבע שהתנאים מתקיימים? יש כאן שאלה אמיתית. זה דבר ראשון.

דבר שני, למה ועדת הכלכלה בכלל צריכה להיכנס לכאן, לנהל כל דבר פעוט כזה?

משרד הפנים צריך להיות מעורב. מי יקבע את ה-17.5% ואת ה-60%?

17.5% – זה מופיע בדוח המבוקר.

מדובר בתנאים אובייקטיביים שקל לדעת, שהם חשופים לכאורה.

אין דבר כזה תנאים אובייקטיביים. אנחנו בעידן הפוסט-מודרני.

מי קובע שזה אובייקטיבי?

כתוב כאן במפורש. יש כאן שני תנאים שאין עליהם ויכוח: "שיעור הגירעון השוטף של הרשות המקומית כפי שהופיע בדוח המבוקר האחרון הוא 17.5%". לא אני קבעתי את זה, זה קבוע, מופיע בדוח האחרון. אז למה צריך לתת לשר הפנים להכריז עליה כרשות? באופן אוטומטי היא נכנסת פנימה.

אני רוצה שנעבור על כל המקומות שבהם מופיע שר הפנים כדי לאפשר למנכ"ל משרד הפנים להתייחס לכול במכה אחת.

אולי מישהו יוכל להסביר את פסקה (1). הכוונה ל"חוב" או ל"חיוב"?

"חוב".

חוב של מי למי? לא כתוב כאן חוב של איזה גורם לאיזה גורם.

אני מבקש שתיתן לי לדבר כעת כי יש לכם טעויות עובדתיות.

אני רוצה שאחר-כך אתה תעבור על הכול במכה אחת.

כשכתוב "17.5%" – זה 17.5% גירעון ממה?

זה צריך להיות מהמצטבר.

עם כל הכבוד, הנוסח כאן לוקה. יש כאן כמה טעויות בניסוח.

ברישא בסעיף קטן (א) – לא "כל אחד מאלה" אלא תנאים מצטברים של שניהם גם יחד ולא כל אחד מהם בנפרד. זה היה הסיכום.

כלומר, הוא יכול להיות חייב 100% אבל אם אין לו 17% אז הוא לא נכנס?

נכון.

נכון, כי יש לו מאיפה לשלם ואז אין בעיה. צריך קצת היגיון.

אם כך, אין משמעות ל-17.5%. תורידו את ה-"17.5%". בואו ניקח מצב הפוך, רשות שמשלמת את כל חובותיה ויש לה 17.5%. אז מה, היא צריכה חשבון מיוחד? מה פתאום.

המטרה כאן היא ייעול תאגידי המים.

הכוונה היתה תנאים מצטברים כי כל אחד בפני עצמו הוא חסר משמעות.

בהנחה שהוא חייב כסף אבל אין לו גירעון, אז מנתקים לאזרחים באותה רשות את המים?

אם אין לו גירעון שוטף אז אין לו בעיה לשלם.

יש לנו הליכי גבייה, אין לנו בעיה.

אבל בינתיים ינתקו את המים לעירייה.

אין בעיה, תפעילו עליו הליכי גבייה רגילים.

אז מה עשינו בדבר הזה?

יש לו כסף, תפעילו עליו הליכי גבייה. מה אתם מנתקים לו את המים? למה הוא צריך חשבון מיוחד?

אתה הולך לאסור בחוק על חברת "מקורות" לנתק מים, כך כתוב כאן. היא לא תוכל לנתק יותר מים. הוא אומר עכשיו: אסרת עליהם לנתק את המים והם יפעלו עכשיו במסלול הליכי גבייה רגילים. אם במסלול הליכי הגבייה האלה אתה נותן להם היתר לנתק מים, אז מה עשינו בדבר הזה?

זה רשות שהיא סולוונטית ולכן יש לך מקורות מאין לגבות. "מקורות" תפעיל עליה עיקולים, כמו על כל חייב. מה אתה מנתק לה מים? זאת רשות סולוונטית. מה פתאום להכניס אותה לחוק מיוחד עם הסדרים מיוחדים?

ברגע זה "מקורות" היא חברה ממשלתית אבל זה לא אמור לגרום לה להתנהל בחוסר יעילות.

שהיא תפעל כמו כל חברה בשוק שמישהו חייב לה, שנוקטת הליכי גבייה.

אבל כל חברה אחרת יכולה להפסיק לספק את השירות. פה מבהירים שהיא חייבת לספק את השירות.

זאת הנקודה הכי קריטית בכל הנושא. למה מנתקים את המים?

מדובר ברשות סולוונטית ומרשות כזאת אפשר לגבות בהליכים רגילים. הבעיה היא עם רשויות שהן בקריסה. לגביהן נוצר החוק המיוחד ולא לגבי כל העולם.

בסעיף 2 – זה "שיעור הגירעון המצטבר" ולא "שיעור הגירעון השוטף".

דבר שני, שיעור גירעון ממה? שכחו לכתוב כאן ממה. זה "שיעור הגירעון המצטבר מהכנסותיה בתקציב של השנה האחרונה", זאת היתה הכוונה. צריך לתקן את זה.

אם זה מצטבר ולא שוטף אז מה זה שנה אחרונה?

המצטבר לפי הדוח הכספי של השנה האחרונה. הרי אתה עושה דוח כספי לשנה, לא לכל יום. היום יש לנו את הדוח הכספי לשנת 2003, זה 17.5% מצטבר.

אולי שר הפנים מעדיף את הנוסח הקודם של ההצעה?

לא. היו לנו סיכומים. עד אתמול בערב היו סיכומים שונים ממה שהוקרא כאן.

לגבי ההכרזה – הגורם היחיד שיכול להכריז אם רשות עמדה בשני התנאים המצטברים בסעיף קטן (א) זה שר הפנים, ואין בלתו. זה לא יורד כמו מָן מִן השמים. מישהו צריך לבדוק ולהכריז על רשות שהיא נכנסת לגדר החוק. הגורם המקצועי היחיד שיכול לבדוק ולהכריז הוא שר הפנים.

וכל עוד לא הכריז, או אם החליט לא להכריז?

אז תפטרו אותו, תשימו אותו ב"מעשיהו", אינני יודע מה.

אתה יכול להגיד ששר הפנים הוא שמוסמך לומר שהיא עומדת בשני הקריטריונים האלה. לא יכריז עליה אלא יקבע שהיא עומדת בשני הקריטריונים. מישהו צריך למדוד את זה ולהגיד שזה עומד בתנאים.

מישהו הרי צריך למדוד ולהכריז. מי יבדוק? ועדת הכלכלה? ועדת הכספים? ועדת הפנים? אני?

מישהו צריך לראות שהיא עומדת בשני התנאים האלה. זה התפקיד של שר הפנים. אם הוא לא ימלא את התפקיד תגיש נגדו עתירה בבג"ץ על כך שהוא לא עושה את זה.

מה אני אלך לבג"ץ? בינתיים לחבר'ה אין מים.

למה שהוא לא ימלא את תפקידו?

לשר הפנים יש כל-כך הרבה סמכויות אז דווקא בסמכות הזאת הוא לא ישתמש? לא כתוב "בנסיבות המצדיקות ..." אלא "בהתקיים התנאים". מי פרט לשר הפנים יכול להכריז? מי יודע שהתנאים התקיימו? "מקורות" יודעת שהתנאים התקיימו?

ומה אם הוא לא הכריז?

תחייב אותו להכריז בתנאים האלה.

איך אני אחייב אותו להכריז?

חובתו לבדוק שהרשויות המקומיות האלה עומדות בשני התנאים, ובהנחה שהן עומדות בתנאים האלה הוא חייב להכריז. תגיד שהוא חייב להכריז. אבל אתה לא יכול שלא להגיד שמישהו יבדוק את זה.

אני לא אומר שהוא לא יבדוק את זה. אני רק שואל מה יקרה אם הוא לא יכריז.

תחייב אותו להכריז.

איך אני אחייב אותו להכריז?

כמו שבהרבה דברים אחרים אתה מחייב שרים בוועדה. מה זה איך?

כמה זמן לוקחת הבדיקה הזאת?

כאשר יש את הנתונים תהליך הבדיקה אורך כשבועיים.

החוק נכנס מחר לתוקפו. מתי אפשר להכריז?

הוא יוכל להכריז תוך שבועיים מיום כניסת החוק לתוקפו. אבל הכוונה היא שזה ימשיך לפעול כך גם אחרי כניסת החוק לתוקף, גם לגבי רשות שתיכנס לתנאים בעוד חודשיים.

אם בתום שבועיים הוא לא הכריז אז הם נכנסים באופן אוטומטי?

לא. הרי כיצד אתה יודע שהתנאים התקיימו?

שאלתי אותך כמה זמן אתה רוצה. מה קורה בתום התקופה?

אבל איך כבודו יידע אם התנאים התקיימו? אני מרגיש כאן חוסר-אמון מוחלט בשר הפנים וזה לא יעלה על הדעת. לשר הפנים יש סמכויות והוא ממלא אותן.

אני רוצה לבקש מכל מי שנמצא כאן, ואני מבקש את זה בפעם האחרונה, אני אתחיל להוציא אנשים החוצה, תפסיקו להתלחש מסביב.

מר גדעון בר-לב, אין כאן שום חוסר-אמון בשר הפנים, בפרט לא בחדר הזה, ובטח לא כשאני מנהל ישיבה. לא בגלל שהוא שר הפנים, גם אם הוא היה שר התשתיות זה היה אותו דבר. אנחנו מנסים למצוא כאן פתרון יצירתי למקרה שלא מר אברהם פורז יהיה שר הפנים והוא יכריז כמו אוטומט אלא למקרה שמישהו אחר ימלא את התפקיד, ששלום שמחון יהיה שר הפנים ולא יתחשק לו להכריז. למה? למשל כי ראש העיר הוא חבר שלו. אני מנסה למצוא פתרון לבעיה הזאת. שאלתי אותך כמה זמן לוקחת הבדיקה. אמרת: שבועיים. מה קורה בתום השבועיים אם בכל זאת שר הפנים לא הכריז? תציג לי מנגנון יצירתי שמבהיר מה קורה במצב כזה. אז הם נכנסים באופן אוטומטי?

ההצעה שלי פשוטה, ניתן לא שבועיים אלא אפילו חודש ואז זה יכנס באופן אוטומטי. השר הרי יכול להוציא את הרשות בכל מקרה.

מה אם אין דוח מבוקר? איך הוא יכול להכריז?

מדובר על הדוח המבוקר האחרון. תמיד יש דוח מבוקר. אז יש דוח מבוקר של 2002 אם אין דוח של 2003.

אמרת: דוח של השנה האחרונה.

של השנה האחרונה שיש בה דוח מבוקר.

צריך לכתוב את זה.

בוודאי. הרי תמיד יש פאזה מסוימת שאין דוח מבוקר. עד לנקודה מסוימת היה דוח 2002, עכשיו יש דוח 2003. דרך אגב, הדבר הזה נכנס באותה מתכונת בדיוק גם בתיקון מספר 31, כשנקבע לשר מתי הוא מכריז ומתי לא, ונקבעה לו סמכות והוא משתמש בה, וגם נקבע הנושא של ה-17.5%, גם שם וגם בחוק ההסדרים. אנחנו צריכים בסך הכול לאמץ את אותן נוסחאות, לא להמציא איזה דבר חדש.

"הדוח הכספי המבוקר האחרון" – תמיד יש דוח כספי מבוקר אחרון. אם עדיין אין את דוח 2004 אז יש את דוח 2003.

אם לא תמצא פתרון יצירתי, שלא מאפשר לשר הפנים להשהות את ההכרזה מעבר לפרק זמן מסוים, אז אני אחזור להצעה המקורית שלי. יש באפשרותך לתרום את תרומתך המקצועית, למצוא מנגנון שמאפשר את זה.

אל"ף, אני חולק על מה שכבודו אמר, ששר הפנים מר פורז לא ימשיך להיות שר הפנים. מינית אותו לשר התשתיות. אתה ידוע שזה רגיש אצלנו.

לא אמרתי את זה. אמרתי שגם אם הוא היה שר התשתיות הוא היה מקבל ממני את היחס הכי הוגן.

אני מציע לך לא להסתבך בהצהרות ...

גם אם הוא היה שר הדתות. התכוונתי להגיד שחברותי האישית עם שר הפנים היתה מחייבת שאנהג בו בהגינות, לא משנה באיזה תפקיד הוא נושא.

תוך שבועיים ימים מיום הגשת הבקשה על-ידי "מקורות" להחיל על הרשות את התנאים האלה יבדוק שר הפנים, ואם ראה שהתקיימו התנאים – יחיל.

ואם לא?

אז תצלוב אותו. או תעביר אותו למשרד התשתיות.

אם שר הפנים לא יגיב – הרשות תיכנס באופן אוטומטי.

לא אמרתי את זה. תוך שבועיים חייב השר להתייחס. במידה ולא התייחס, הרשות תיכנס לזה אוטומטית.

בסדר, עניין אחד קיבלנו.

אני יכול להבטיח דבר אחד, שכל התרגילים שבעולם לא ימנעו את הפסקת ניתוקי המים לאזרחי מדינת ישראל אחת ולתמיד. זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, על-פי התיאום עם יושב-ראש הקואליציה, עוד במושב הזה.

יש לי הצעה פשוטה ויעילה: שינתקו את החמצן במקום את המים.

אני רוצה להציג את הסיכום. הוצע שחברת "מקורות" תגיש בקשה לכניסת רשות מקומית להפוך להיות רשות מיוחדת. בתוך שבועיים השר יידרש להכריז עליה כעל רשות מיוחדת בהתאם לתנאים. אם השר לא השיב לפניית חברת "מקורות" הרשות נכנסת באופן אוטומטי להיות רשות מיוחדת.

השר צריך לא רק להשיב. הוא צריך לשאול האם אמנם התקיימו שני התנאים באופן מצטבר. במידה והתקיימו שני התנאים באופן מצטבר אזי יכנסו. אבל השר רשאי להשיב ל"מקורות" שהתנאים לא התקיימו ואי לכך הרשות לא נכנסת.

למה לא לעשות הפוך, שהרשות המקומית תפנה בבקשה לפטור את עצמה מהחוק?

הרשות המקומית כל היום שולחת הודעות.

אני חושב שהיה ראוי יותר שלרשות המקומית, שהיא הגורם שעובד מול משרד הפנים, תהיה אפשרות לפנות לשר הפנים. אני מציע לשלב בין הדברים. ספק המים הוא בעצם מי שבודק את ה-60% חוב, הוא זה שיכול לפנות. הוא פונה לצורך החלת התחולה. בעיקרון באופן אוטומטי הוא פונה לצורך העניין לשר הפנים ולרשות המקומית ומבקש להחיל את החוק. ספק המים יכול לפנות אם החוב הגיע מעבר לסף מסוים ולבקש להחיל על הרשות המקומית את הכלל. בעיקרון לאחר שבועיים הכלל חל באופן אוטומטי על הרשות המקומית אם ספק המים פנה. הרשות המקומית יכולה לערער על הפנייה הזאת אם שר הפנים באמת יווכח שיש לה פחות מ-17.5% גירעון ואז הוא יפטור אותה ולא יחיל עליה את החוק, במקום שיפטור ואז ידון. אנחנו פונים ומודיעים על חוב של 60%, כי את זה אנחנו יודעים כספק המים, שהרשות המקומית חורגת מהכלל הזה. באופן אוטומטי היא נכנסת, אלא אם כן שר הפנים בדק וראה שלאותה רשות מקומית יש גירעון של פחות מ-17.5% ואז הוא פוטר אותה.

ואם שר הפנים רואה שיש בעיה גם עם הנתונים שלכם? זכותו לבקר גם את הנתונים שלכם. עם כל הכבוד ל"מקורות", אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו זכות לבדוק את נתוניהם. "מקורות" היא לא דבר נעלה מעל כולם.

יש לנו כאן שתי הצעות.

הצעה אחת היא שחברת "מקורות" פונה ושר הפנים צריך להגיב בתוך שבועיים. אם הוא לא הגיב, הרשות נכנסת אוטומטית.

ההצעה השנייה היא שספק המים מודיע למשרד הפנים שחוב של רשות מקומית הגיע ל-60% ומבקש לדעת האם חובה עומד על 17.5%. אם הוא מקבל תשובה חיובית, הרשות המקומית נכנסת באופן אוטומטי. אם הוא מקבל תשובה שלילית אז מתחילה התדיינות.

מנכ"ל משרד הפנים אמר שגם לו יש השגות על המידע על החוב ל"מקורות" והוא רוצה לבדוק גם את החוב ל"מקורות".

יש מנגנון ערר על דמי מים. העניין ששר הפנים יפנה בשם רשות מקומית - - -

אף ראש רשות מקומית לא פנה למנגנון הזה.

יש כאן אי-הבנה. הכוונה היא אחרת. פונה ספק המים המכובד או הרשות המקומית לשר הפנים בבקשה להחיל על הרשות את החוק. שר הפנים יבדוק תוך שבועיים אם התקיימו התנאים בחוק ויכריז על הרשות כחייבת. לא הגיב שר הפנים תוך שבועיים, אוטומטית יחול החוק על הרשות המקומית. אין דבר פשוט מזה. זכותו של שר הפנים לבדוק גם את סעיף (א) וגם את סעיף (ב). במידה וראה לנכון שהרשות המקומית עמדה בסעיף (א), יודיע.

זה נוסח סביר.

זה הנוסח שייכנס לחוק?

כן, בוודאי.

התנאים מצטברים, וגם הגירעון השוטף. בזה הלכתי לקראת "מקורות" כי אם הם היו עובדים רק על-פי ה-17.5% מהשוטף אולי רק 2-3 רשויות מקומיות בארץ היו נכנסות. אני הולך לקראתם, 17.5% מהמצטבר.

אבל 17.5% אומר שהן לא משקיעות את ההכנסות שלהן ממים ומביוב לצרכי מים וביוב.

17.5% אומר שגם הרשות הטובה שנמצאת כאן יכולה להיות בפנים, כולם יכולים להיות בפנים.

ואם שר הפנים עונה בשלילה?

רק מנימוקים ראויים.

על אף הוויכוח הדמוקרטי הזה, מאחורי זה עומד איזה אזרח קטן. כל הכוונה של החוק הזה היא להגן על זכותו למים, ולא שום דבר אחר. בואו לא נתעה בסבכי הבירוקרטיה. שר הפנים צריך לתת תשובה. אם לא נתן תשובה, הרשות נכנסת באופן אוטומטי. כך צריך לנסח את זה ולא אחרת.

יש לי עוד הערה לסעיף הזה. נאמר כאן שזה שני תנאים מצטברים. זאת אומרת, צריך להתקיים גם 60% חוב וגם 17.5% גירעון. בחלק מהמקרים זה לא יכול לתת מענה מספק. יתכנו רשויות שהן לא בגירעון של 17.5% אבל יש להן חוב ל"מקורות" ואז הן לא תחת ההסדר הזה ו"מקורות" לא מנתקת להן את המים. אנחנו יכולים לחיות עם הפתרון הזה. אני אומר את זה כרגע כהערה ויכול להיות שהיא לא תהיה רלוונטית בסוף. אנחנו חיים עם זה כי כל התשתית שיש כאן היא בעצם תשתית לשלוש שנים, כשבסוף הפתרון האמיתי הוא פתרון של תאגידי מים.

זה סעיף 6א.

אני אומר את זה כרגע כהערה. אני מקווה לא לחזור עליה בסוף אבל זה נרשם.

אבל העניין הזה מוסכם ואילו עניין תאגידי המים לא מוסכם.

אני קוראת את העיקרון רק לגבי סעיף קטן (ב): "שר הפנים, או מי שהוא הסמיך לכך, יוודא קיום התנאים המפורטים בסעיף קטן (א) בתוך שבועים ממועד פניית ספק המים אליו בבקשה להכריז על רשות מקומית כרשות מקומית מיוחדת; העתק מהבקשה יועבר לרשות המקומית."

למה שבועיים? חודש.

אמרנו "שבועיים".

"קבע שר הפנים כי מתקיימים ברשות המקומית התנאים האמורים, יכריז עליה כרשות מקומית מיוחדת; לא הגיב השר בתוך שבועיים ימים ממועד הפנייה, תיחשב הרשות המקומית כרשות שהוכרז עליה כרשות מקומית מיוחדת". זה מסכם את כל הדברים.

בסעיף קטן (א), במקום "כל אחד מאלה" – התנאים הם מצטברים.

אמרנו שזה תנאים מצטברים.

בגלל שמדובר בתקופה של שלוש שנים אמרנו שאלו תנאים מצטברים.

"על רשות מקומית מיוחדת יחולו הוראות אלה".

אם הוא מחליט שהוא לא מכריז, הוא צריך לנמק ואז יש להם אפשרות ללכת לבית-המשפט.

מאילו שיקולים?

כי הוא חושב שטעיתם.

ברגע שהוא קבע שלא מתקיימים בה התנאים. אם הוא קבע שמתקיימים בה התנאים הוא חייב להכריז.

אין לו שיקול דעת מעבר לתנאים הרשומים כאן. הוא לא יכול להגיד: התקיימו התנאים אבל אני לא רוצה.

בוודאי, אבל הוא יכול לקבוע שלא התקיימו שני התנאים, ה-17.5% וה-60%. אין כאן שום התחכמות.

נרשום: "הגירעון המצטבר לפי הדוח הכספי מהכנסותיה בתקציב של השנה האחרונה".

הערה ראשונה, בפסקה (1) – "עולה על 60%" – זה צריך להיות "מהחשבון" ולא "מהחוב".

הערה שנייה, משמעותית יותר, בשיחות שהיו בסוף השבוע שעבר עם משרד האוצר ועם "מקורות" ומשרד הפנים – הבנתי שגם היושב-ראש קיבל את הסיכומים וראה אותם – סיכמנו על תנאי נוסף, פרמטר שלישי, פרט ל-(1) ו-(2): "הרשות לא פרעה במלואם שלושה חשבונות של ספק המים." את הפרמטר הזה אני לא רואה כאן.

הוא נכנס בתוך ה-"60%".

הוא לא נכנס בתוך ה-"60%". זה מה שסוכם.

התפשרנו. לא צריך להגזים.

האם יש הערות נוספות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

אני מבקשת לשאול על הנוסח של סעיף קטן (א) פסקה (1). היום נאמר שהחוב המצטבר של 3 חודשים הוא גדול יותר מהחוב של חודש ממוצע. אני אתן דוגמה. מדובר בחוב של 3 חודשים, בחודש ראשון X, בחודש שני X2 ובחודש השלישי X3, ביחד הגענו ל-X6.

זה צריך להיות "180%".

בעצם ברור שזה יעלה על 60% מהחוב החודשי הממוצע לאותו חודש.

אתם נותנים כאן הרשאה לרשות המקומית בדלת האחורית?

הסעיף קובע כעת כדלקמן: "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק מים בגין אספקת המים במשך שלושה חודשים אחרונים" – כלומר נניח שיש חוב של X3 במשך 3 חודשים – "עולה על 60% מהחוב החודשי הממוצע לאותם חודשים". ברור שבאותו חודש אם יש לך חוב של X הוא יעלה על 60% מהחוב החודשי הממוצע.

זה חוב חלקי לפעמים.

אבל זה שרירותי. מה זה משנה אם זה X½ או X4?

אבל זה לא שלא משלמים כלום. חלק כן משלמים.

זה צריך להיות "60% מהחשבון החודשי הממוצע" – "180%".

ההערה של גברת נגה רובינשטיין נכונה. צריך להיות "עולה על 60% מהחשבון החודשי הממוצע". לא "מהחוב" אלא "מהחשבון".

"סכום החוב המצטבר עולה על שלוש פעמים הממוצע של 60%".

"מהחשבון".

"מהחשבון החודשי הממוצע". תודה רבה.

אם בשלושה חודשים, בכל אחד מהחודשים יש 60%.

זה כאילו כל פעם 20%.

זה לא 20% כל אחד אלא 60% כל אחד. אני מוכרח לתקן כי כרגע למעשה נאמר שהחוב המצטבר עולה על 60% מחיוב חודשי אחד. מה פתאום?

אם הוא משלם 80%, אני לא מנתק לו מים.

אבל מצטבר של 3 חודשים.

זה שלושה של 60% או שלושה של 20%?

לפי מה שכתוב עכשיו זה שלושה של 20%.

אז תגיד: 20% לכל חודש. אנחנו מנסים לשכנע שייאמר: שלוש פעמים 20%.

לא הצלחתם לשכנע. אני עובר לסעיף קטן (ג).

"על רשות מקומית מיוחדת יחולו הוראות אלה:

(1) כל דמי המים והאגרות או תשלומים הקשורים במים וביוב שרשות מקומית מיוחדת גובה מצרכניה למעט היטלי פיתוח (בסעיף זה – "הכנסות ממים וביוב"), יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום חובותיה בגין אספקת המים וניהול משק הביוב (להלן – "החשבון המיוחד").

(2) ההכנסות ממים וביוב" – אני לא יודעת מה זה "ההכנסות", אני מבינה שזה צריך להיות "הסכומים בשל מים וביוב" – "שבחשבון המיוחד לא יהיו ניתנים לשעבוד או להמחאה אלא בתנאים אלה:

(א) רשות מקומית מיוחדת תדאג לרישום שעבוד על ההכנסות ממים וביוב בחשבון המיוחד לטובת ספק המים;"

למה "ספק המים"?

זה צריך להיות "לטובת ספק המים והביוב".

"(ב) רישום שעבוד בהתאם לסעיף קטן (א) מהווה שעבוד ראשון וביטחון מלא לזכותו של ספק המים בגין חוב רשות מקומית מיוחדת בגין אספקת המים ואולם אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לפגוע בזכותו של בעל שעבוד קודם אחר בשל חוב שאינו מוסדר על-פי חוק זה."

בכל מקום שכתוב "אספקת המים" צריך לומר: "אספקת המים והביוב". "ואולם אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לפגוע בזכותו של בעל שעבוד קודם אחר בשל חוב שאינו מוסדר על-פי חוק זה".

"היה קיים בעל שעבוד כאמור, יירשם שעבוד בדרגה פחותה לטובת ספק המים."

אני חושבת שזה כתוב כל-כך מסובך שמישהו צריך להסביר.

קודם כול, יש לי כמה קשיים בסעיף הזה. אני מנסה להבין מה ההסדר הקבוע כאן. אם למשל יש תשלומים הקשורים במים, למשל חלק מתשלום ארנונה, שהעירייה מחליטה להשקיע אותם במערכת ביוב או בתשלום לעובדים הקשורים למערכת ביוב, גם זה נכלל בחשבון הזה?

כל ההכנסות שרשות מקומית גובה בגין מים וביוב.

מה זה "הכנסות"?

בסעיף 1 יש הגדרה. יש חשבון שהרשות המקומית מחזיקה למים וביוב. כל ההכנסות מאותו חשבון יילכו לחשבון המיוחד הזה.

אתה מדבר על הטופס הספציפי שנשלח לצרכן. את זה צריך להגדיר.

אבל כתוב "גובה מצרכניה".

"כל ההכנסות שהיא גובה מצרכניה" זה כולל גם ארנונה. לא כתוב כאן "התשלום הרשום על הנייר של חשבון המים והביוב".

אם הסעיף לא מנוסח טוב אני אבהיר. הכוונה לכל ההכנסות שהרשות המקומית גובה מצרכניה רק בגין מים וביוב. לא ארנונה ולא כל מיני דברים אחרים.

אולי מישהו יכול להציע לזה הגדרה אחרת כי אנחנו לא יודעים לכתוב את זה אחרת. כרגע כתוב "הכנסות מדמי מים וביוב".

הסברתי את העיקרון. אדוני היושב-ראש, אני מציע שתסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה עם גברת נגה רובינשטיין וגברת רונית תושיה לנסח את זה. העיקרון הוא שבאותה רשות שהוכרזה כרשות מיוחדת ייפתח חשבון בנק נפרד וכל ההכנסות שהיא גובה מתושביה בגין אספקת מים ובגין ביוב יכנסו לתוך אותו חשבון נפרד. לא שום הכנסה מעבר לזה.

אם זה דורש תיקון בנוסח אז גברת אתי בנדלר תוסמך לנסח את זה.

המונחים המדויקים הם "שירותי מים" ו"שירותי ביוב". לא "אספקת מים".

תעבדו על הנוסח. את העיקרון הסברנו.

אני מנסה להבין מה לא היה נכון בנוסח שאני קראתי.

הנוסח הקודם כן היה נכון.

כאשר אני יושבת ומנסחת ואחר-כך מכינים נוסח אחר אז אני מנסה להבין מה לא בסדר, איפה המלכוד. בסעיף 2 הקודם שהיה בפני הוועדה, בסעיף קטן (א) כתבתי: "לרשות מקומית המפעילה בעצמה את משק המים או את משק הביוב שבתחומיה יהיה חשבון בנק נפרד אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – 'החשבון הנפרד')". עכשיו ניסחו משהו חדש ואני רוצה להבין מה לא היה טוב בנוסח הקודם, מה השינוי.

הנוסח הזה בסדר.

אנחנו מוכנים לחזור לנוסח הקודם.

כתבתי את זה בעברית שאפשר להבין.

תודה רבה. חזרנו לנוסח הקודם.

המונח הנכון הוא "שירותי מים ושירותי ביוב".

בפסקה (2) היה מדובר גם על "עיקולים" ומשום מה המילה הושמטה. אני מבקשת להוסיף אותה. "ההכנסות ממים וביוב שבחשבון המיוחד לא יהיו ניתנות לשעבוד או להמחאה ועיקול".

יש לי עוד הערות לסעיף 152א(ג)(2)(ב).

משרד האוצר הודיע שהוא חוזר לנוסח המקורי.

בהגדרה של "הכנסות".

בהגדרה של "ההכנסות של החשבון הנפרד".

אני מבקשת לקרוא שוב את הסעיף.

זה הנוסח שאושר בוועדה בישיבה הקודמת: "לרשות מקומית המפעילה בעצמה את שירותי המים או את שירותי הביוב שבתחומיה יהיה חשבון בנק נפרד אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – 'החשבון המיוחד')."

אפשר לנסות להגיע לתיאום לגבי ה-20% האלה? פשוט למר בר-לב אין מנוח.

בניסוח יש טעות מתמטית. הכוונה היתה: רשות שמפגרת מעל 40% בתשלום חודשי, רשות שמשלמת פחות מ-60% שלוש פעמים נכנסת.

אפשר לדבר על זה אחר-כך.

תקרא בפרוטוקולים, דובר בפירוש על למעלה מ-60%.

בפגישות עם הבנקים גם הם הבינו בדומה למה שהבין מר גדעון בר-לב.

יש כאן בעיה בחישוב המתמטי. אני לא אומר לא ללכת לקראת זה. אני הצעתי שהם יישבו לרגע בחדר שלי וינסו לפתור את הבעיה המתמטית. בינתיים אני אמשיך.

יש כאן עוד בעיה. בנוסח הנוכחי יכול להיות גם פיגור רק של חודש אחד.

זה צריך להיות תנאי מצטבר.

אני מבקש שתיכנסו לחדר שלי ותנסו למצוא את הפתרון. אם זה בעיה מתמטית, בזה אתם טובים מאתנו.

היו עוד הערות על פסקה (2)?

מכיוון שאנחנו חוזרים לנוסח הקודם אז פסקה (2)(ב) הנוכחית יורדת.

פסקה (2)(ב) לא יורדת. חזרנו לנוסח הקודם רק באשר להגדרת "החשבון הנפרד" אבל לא באשר לנושא הזה.

אני מדבר על סעיף קטן (ג), פסקאות (1) ו-(2). מטרת ההצעה הזאת היא להבטיח שיהיה מים לאנשים. לכן אנחנו דורשים מספק המים לא לנתק מים. לשם אותה מטרה אנחנו נותנים לספק המים עדיפות בכספים השוטפים. זו היתה ההסכמה.

אין הסכמה של כל הצדדים לתת עדיפות בכספים השוטפים עבור הביוב. הרי אין לנו כאן בחקיקה הצעה הקובעת - - -

אתה תחזור על זה כמו תקליט?

כדי לתת את העדיפות אנחנו צריכים את ההסכמה של הבנקים. הבנקים הסכימו לתת קדימות לספק המים.

מה משמעות המונח "ביטחון מלא" בפסקת משנה (2)(ב)?

אמרתי שאני לא יודעת מה זה אומר.

זה מונח שחוזר בחקיקה ואנחנו לא ממציאים כאן ניסוחים. לצורך העניין "ביטחון מלא" מתייחס לתשלום מלוא חובו.

אני לא יודעת מה זה מבחינה משפטית. אני לא נתקלתי בזה בחקיקה, אני מוכרחה לומר.

את כל התיאומים של הניסוח אנחנו נעשה ביחד. אנחנו גם נראה שהסתמכנו על ניסוחים קיימים.

סיכמנו שאם הסעיף הזה דורש תיקוני ניסוח משפטיים אז עורכות-הדין רונית תירוש, נגה רובינשטיין ואתי בנדלר יוסמכו לנסח את זה כך שזה יתאם את המשפט והחוק הישראלי. עכשיו תגידי מה שאת רוצה בעניין המהותי.

אנחנו יודעים שיש הסדר בין הבנקים לבין האוצר, לפיו יוטל שעבוד קבוע על זרם הכנסות עתידי על-ידי הבנק ביחס לתשלומים של תושבים. צריך לדבר בעניין הזה עם משרד הפנים, מה שאנחנו לא עשינו עד כה. אני לא יודעת האם אנחנו מעוניינים להחיל הסדר כזה על רשויות מקומיות, שרשויות מקומיות יטילו שעבוד לטובת צד שלישי על זרם תקבולים עתידי של תושבים. זה מבנה משפטי שאני לא יודעת בדיוק איך להתייחס אליו. מדובר כאן בכספים עתידיים. זה לא שעבוד צף.

זה קיים גם היום לגבי הבנקים. זה מקור הבעיה.

נכון, זה קיים היום לגבי הבנקים אבל כאן אנחנו נותנים את האפשרות לרשויות המקומיות. אסביר למה אני חושבת שלא הכרחי לתת להם את האפשרות הזאת, מכיוון שאפשר לקבוע את החיוב באותו אופן בו עושים כאן, בסדר של שעבודים, אפשר לקבוע את חובת התשלום בלי להתייחס להטלת שעבוד של העירייה על תקבולים של תושבים ביחס ל"מקורות". אני מבקשת להוריד את החלק הזה.

לאיזה חלק בדיוק את מתכוונת? תקראי את הנוסח המדויק כפי שאת היית רוצה אותו.

בסעיף 152א(ג)(2)(א): "רשות מקומית מיוחדת תדאג לרישום שעבוד על ההכנסות ממים וביוב בחשבון המיוחד לטובת ספק המים". יש לי קושי עם הסעיף הזה מבחינה עקרונית, כאשר בחקיקה אנחנו מאפשרים לעירייה – אנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא המבנה המשפטי הזה. אנחנו יודעים שהבנקים עשו את זה מול העיריות.

אני גם לא מבינה מה ההבדל בין זה לבין אי-עיקול שהחרגנו אותו. זה בעצם הצד השני של המטבע.

צריך לקרוא את הרישה לפסקה (2) בזהירות רבה מאוד. הם אומרים: "ההכנסות לא יהיו ניתנות לעיקול ולשעבוד אלא בתנאים אלה".

אני מבקשת שפסקת משנה (2)(א) תרד ותעמוד האפשרות ששעבודים קודמים עומדים בתוקפם, ולא יוטלו שעבודים חדשים. האפשרות הזאת יכולה לעמוד אבל לא האפשרות שהעירייה מטילה שעבוד על הכנסות עתידיות.

זה אפשרי?

אמרנו שאנחנו לא יודעים לנסח את זה אחרת.

עוד לא הגענו לנושאים החשובים.

אני אגיע לנושאים החשובים אבל חכה בסבלנות שאני אגמור את הנושאים הלא חשובים.

ההגנה ל"מקורות", לא רצינו לתת לה מעמד של הגנה לפי חוק אלא רצינו עדיין לחזור למנגנון החוזי של שעבודים.

מה את אומרת על הצעתה של גברת נגה רובינשטיין? שאת לא רוצה לרדת מפסקת משנה (2)(א) הזאת?

אני חושבת שלא צריך לרדת מזה.

אנחנו לא מורידים את פסקת משנה (2)(א). נראה בהתאם לניסוח שיסוכם בסופו של דבר.

מה זה "חוב שאינו מוסדר על-פי חוק זה"?

אני לא יודעת. אמרתי שאני לא מבינה הרבה מהניסוחים הכתובים כאן.

הכוונה בסעיף זה שהוא לא בגין הכנסות בלבד.

הסמכנו את היועצות המשפטיות לנסח את זה.

אבל מה העיקרון?

העיקרון הוא מה שעו"ד רונית תושיה אמרה.

אולי כדאי שהיא תסביר את העיקרון כדי שאני אוכל אחר-כך לנסח.

לגבי שעבוד – מה ש"מקורות" מקבלת זה מעמד חוזי ככל נושה, בשעבוד לטובתה. כמו כן היא מקבלת את הזכות לרישום לפי חוק אבל היא לא מקבלת הגנה לפי חוק בגין החובה כלפיה.

אבל אם יש כבר שעבוד קודם, איך הם נכנסים באמצע? אם יש כבר שעבוד הוא גובר על השעבוד שעכשיו רושמים אותו?

כן, בוודאי. הם אומרים "היה קיים בעל שעבוד כאמור, יירשם שעבוד בדרגה פחותה לטובת ספק המים". זאת אומרת, השעבודים הקודמים גוברים. זה מה שכתוב כאן.

את יכולה להתגבר על שעבוד קודם?

ניתן להתגבר עליו מכיוון שזה חשבון חדש והכנסות חדשות, כלומר זה מהיום ואילך.

מהיום ואילך ממילא אי-אפשר להטיל שעבודים.

אבל זה חשבון חדש אז לא יתכן שהיה בו שעבוד.

לכאורה למי שיש תקבול על הכנסות שוטפות - - - ולמי שאין, לא.

עו"ד רובינשטיין, למה ההתעקשות? אם נוריד את פסקת משנה (2)(א) מה יקרה?

אני חושבת שלא צריך להוריד את זה. אני חושבת שזה חורג מהדיון המשפטי.

אני יכול להוריד את פסקת משנה (2)(א) בלי שאף אחד ייפגע?

לא.

למה אי אפשר לקבוע שתוך שנה יהיו רק חברות של תאגידי מים?

תהיה פה תוספת.

אי אפשר ככה תוך שבוע. אנחנו מסבכים את החיים בצורה נוראית. מה הבעיה להקים תוך שבוע תאגידי מים? אני אביא לכם כמה עורכי-דין שרושמים את זה.

אנחנו נצא להפסקה לפני שנעבור לסעיף 2. בינתיים מנכ"ל משרד הפנים צריך לדבר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

עד כה סיכמנו את סעיף קטן (ג) פסקאות (1) ו-(2).

אני רוצה לקרוא לפרוטוקול מה יהיו העקרונות להסכם למניעת ניתוקי מים, שהם משלימים לחוק.

"עקרונות ההסכם המשלים להצעת החוק למניעת ניתוקי מים במדינת ישראל יהיו כדלהלן:

1. ההסכם יהיה בתוקף ל-3 שנים או עד להקמת תאגידי מים וביוב, המוקדם מביניהם."

לדעתי אין סיבה להגביל את זה בשלוש שנים. אם תאגידים יקומו אחרי זה אז אותו עיקרון ימשיך לעבוד.

אנחנו נאמר: "ההסכם הוא עד להקמת תאגידי מים וביוב". נקודה.

"2. רשות מקומית שנכנסה לתחולת החוק תתן לספק המים הרשאה בלתי חוזרת להציג לבנקים חיובים לפיהם יחויב חשבון המים בגין אספקה שוטפת של מים על-ידי ספק המים או דרך תשלום חלופית, היה ותסוכם בין ספק המים לבין הרשות המקומית. התשלום לספק המים יהיה בעדיפות אלא אם הבנק יעמיד לפרעון מיידי אשראים או יממש את השעבוד שלטובתו.

3. הבנק יאשר לספק המים שעבוד בדרגה שנייה על תקבולי גביית המים והרשאה לחיוב חשבון המים לספק המים.

4. מימוש השעבוד השני שלטובת ספק המים יהא בכפוף להסכמת הבנקים בכתב ומראש.

5. הרשות המקומית תורה לבנקים בהוראה בלתי חוזרת להעביר כל יתרת זכות מחשבון המים והביוב לחשבונות השוטפים מיד לאחר התשלום לספק המים."

"6. ההסכם יהא בתוקף אך ורק אם תיקוני החקיקה יבוצעו ברוח נספח א'." – זה כמובן מה שאנחנו עושים כרגע ולכן אני לא קורא כעת את סעיף 6.

כעת אנחנו נצא להפסקה כדי שמר גדעון בר-לב יוכל לדבר עם מר אילן כהן על סעיף 2.

לא רק על זה אלא יש כאן גם בעיות נוספות.

בהפסקה נדבר עליהן. אנחנו עושים הפסקה של רבע שעה. הישיבה תתחדש ב-12:20.

מה שמסוכם כאן לא תואם את ההבנות ואת ההסכמות שהיו אתנו, חד-משמעית.

אני קראתי את הניירות האלה, קיבלתי אותם ממר צבי חלמיש. לא המצאתי אותם.

זה לא תואם את מה שסיכמו אתנו ולכן אנחנו לא יכולים להיות מחויבים למה שדיברנו עם האוצר.

אני רוצה להזכיר לך שאתם מחויבים לחוק במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, לחוק אנחנו מחויבים בוודאי אבל אני רק אומר, הציגו בהתחלה כאילו זה בא בהבנה אתנו. מה שהוצג כאן לפני רגע חורג מההסכמות בינינו.

אם אתה אומר שזה לא מקובל עליכם אז נלך לחוק המקורי. סלח לי, אתה לא יכול להביא אותנו למצב כזה בישיבה השישית.

(הישיבה נפסקה ב-12:10 ונתחדשה ב-12:30)

אני מבקש להמשיך את הישיבה.

סעיף 2

"אחרי סעיף 6 לחוק יבוא:

סעיף 6א

"(א) בתום שש שנים מיום תחילתו של חוק זה, לא תפעיל רשות מקומית את משק המים או את משק הביוב שבתחומה בעצמה אלא באמצעות חברה שתוקם לפי הוראות חוק זה.

(ב) שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיו רשאים להחריג רשויות על-פי קריטריונים שייקבעו בתקנות".

לפני שאנחנו עוברים לסעיף קטן (ב), אני חושבת שגם החלק הראשון איננו מושלם. אני רוצה להבין אם אנחנו גמרנו את כל הסעיפים האחרים. אם אנחנו עוברים לסעיף 6, אני מציעה נוסח אחר לסעיף 6א, האומר כדלקמן:

מדובר כאן על "איסור הפעלה עצמית של משק המים והביוב"

"(א) רשות מקומית לא תפעיל בעצמה את משק המים או את משק הביוב שבתחומה החל מתום שש שנים מיום תחילתו של חוק זה, אלא באמצעות חברה."

החוק מדבר על פעילות חיונית שהיא גם מים וגם ביוב. אז צריך לומר "לא תפעיל את משק המים והביוב".

בסדר.

"(ב) לא הוקמה חברה עד תום שש השנים האמורות, יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ז) בשינויים אלה:"

סעיף 6 לחוק העיקרי דן במקרה שבו החליטו השרים מתוקף סמכותם, החל מתום 3 שנים ממועד תחילת החוק, לחייב רשות מקומית לפעול באמצעות חברה. ואז החוק, באמצעות הסעיפים הקטנים שלו בסעיף 6, קובע מה יהיו ההסדרים, איך מביאים רשות מקומית ששרים מחילים עליה את ההוראה הזאת להקים חברה. גם כאן, אם הצעת החוק הזאת קובעת "החל מתום 6 שנים היא חייבת לפעול באמצעות חברה" – צריכים לקבוע מה הם ההסדרים המשלימים. ניסיתי לעשות התאמות ובדקתי אילו מהסעיפים הקטנים באותו סעיף – שאני לא מציעה עכשיו להתחיל לקרוא – אילו מההוראות יחולו על העניין הזה. יש לי כאן הצעה, למשל:

"(ב) לא הוקמה חברה עד תום שש השנים האמורות, יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ז) בשינויים אלה:

(1) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה "עד שישה חודשים" יבוא "הרשות המקומית תגיש לממונה את הצעתה להקמת חברה בתוך שישה חודשים מתום שש השנים מיום תחילתו של חוק זה;"

אבל זה לא בתוך 6 שנים. בתוך 6 שנים היא צריכה להיות כבר תאגיד. היא חייבת לעשות הכול קודם לכן.

אבל אם היא לא השלימה את ההליכים אז החוק אומר - - -

ומה אם היא לא ביצעה? בסעיף קטן (א) המוצע כאן נאמר כי בתום 6 שנים היא לא תספק בעצמה את שירותי המים והביוב – "היא לא תפעיל את משק המים והביוב שבתחומה אלא באמצעות חברה". אם היא לא עשתה את זה, מה יקרה?

הסעיף הזה לא סותר את הסעיף הקודם, הקובע ששר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאים לחייב. בשביל להגיע לכך שבתום 6 השנים הללו כולם יהיו תאגידי מים, אני מניח ששר הפנים יקבע תהליך, שב-2005 גומרות הרשויות האלה והאלה וכן הלאה. בעצם יהיה תהליך מסודר.

השרים יכולים לעשות שימוש בסמכותם לפי סעיף 6. השאלה היא מה יקרה אם הם לא עשו שימוש כזה. אתה אומר שאחרי 6 שנים חייבים להקים חברה. ומה אם לא הקימו חברה?

קודם כול, עד שמגיעים ל-6 שנים - - -

בואו נשמע את ההצעה של עו"ד אתי בנדלר עד הסוף.

יכול להיות שזה פשוט יותר. עד ה-6 שנים – זה על-פי אותם סעיפים שקראת. שר הפנים יאמר לרשות מקומית: כדי שתעמדי בתנאי הזה של 6 שנים את צריכה להקים חברה ב-2005. אם היא לא עמדה, יש את סעיפי הסנקציות הקיימים.

זה לא סעיפי סנקציות. זה סעיפים אופרטיביים שאומרים אילו צעדים אפשר לנקוט כדי להביא להקמת החברה.

למה לא להחיל החל מתום 6 השנים סעיף הקובע: אותם סעיפים + סנקציה כספית כלשהי?

זה מה שאני מציעה, רק בלי הסנקציה הכספית. עוד לא הגעתי לזה. אני קוראת שוב. החלק הראשון של הסעיף יאמר ש"רשות מקומית לא תפעיל בעצמה את משק המים והביוב שבתחומה החל בתום שש שנים מיום תחילתו של חוק זה אלא באמצעות חברה". זה מה שאתם הצעתם.

"(ב) לא הוקמה חברה עד תום שש השנים האמורות, יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ז) בשינויים אלה:"

כאן אני הצעתי מנגנון כלשהו.

לגבי המנגנון למקרה שלא הקימה, אנחנו אומרים שהיא לא חייבת להקים אם שר האוצר - - -

פרט למה שגברת אתי בנדלר ניסחה אנחנו מוסיפים סעיף נוסף, סעיף קטן (ג), הקובע: "על אף האמור לעיל שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לפטור רשות מקומית".

"לפטור רשות מקומית מחובת תאגוד המים והביוב".

אמרנו: "מטעמים מיוחדים".

זה באישור הן של שר האוצר והן של שר הפנים. אתה לא סומך על שר האוצר?

אני סומך על כולם.

אז לא צריך לכתוב "מטעמים מיוחדים". אחרת תצטרך אחר-כך להגדיר את הטעמים. עזוב. "שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אני רוצה לקרוא אילו שינויים אני מציעה כאן.

"(1) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה "עד שישה חודשים" יבוא "הרשות המקומית תגיש לממונה את הצעתה להקמת חברה בתוך שישה חודשים מתום שש השנים מיום תחילתו של חוק זה;"

(2) בסעיף קטן (ו), במקום "רשאים השרים, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות" יבוא "יורו השרים";

(3) בסעיף קטן (ז), המילים "כאמור בסעיף קטן (ו) יימחקו."

אלה שינויים שמתחייבים מכל התהליך הזה.

אם יוצע כאן עיצום כספי אז הוא יוכנס. אני לא הצעתי עיצום כספי.

גם על סעיף קטן (ו) צריך לחול כל העניין של התאגיד האזורי. סעיף קטן (ו) מדבר על דרישה של השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לעשות תאגיד אזורי.

כל מה שאמרתי בסעיף קטן (ו) הוא "יורו השרים". במקום "רשאים השרים, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות" יבוא "יורו השרים".

בסדר, מקובל.

צריך כאן עיצום כספי?

לעיצום כספי יש השלכות פליליות.

אני לא הולך בכיוון הפלילי. אני רוצה לקבוע ששר הפנים לא יעביר מענקים לטובת מים וביוב לאותה רשות עד שהיא לא תקים תאגיד.

אין מענקים לטובת מים וביוב.

יש מענקים אחרים שהרשויות המקומיות מקבלות. אפשר לקבוע ששר הפנים, באישור שר האוצר, יכול לנקוט בהליכים, לרבות אי העברת מענקים לפי כל דין, אם רשות לא הקימה תאגיד כפי שהוא חייב אותה.

בחוק הרגיל, בצו העיריות והמועצות המקומיות, יש סמכויות לשר הפנים, יש שם 10 סעיפים לפיהם רשאי שר הפנים, אם ראה שרשות מקומית לא מתנהלת על-פי הדין, להורות לה לעשות דברים אלה או אחרים. לא צריך לכתוב את זה עוד פעם.

יש צורך לקשור בין הסנקציה לבין המעשה שנעשה. הסמכות שניתנת כאן להטיל סנקציה ולא להעביר כסף מכל מקור שהוא בגלל שהיא לא הקימה תאגיד מים וביוב, לי זה נראה בעייתי מבחינה משפטית.

אז לא יהיו סנקציות.

ההערה השנייה היתה לגבי סיבות, למה להחריג. אמרנו ששר הפנים באישור שר האוצר וועדת הכלכלה רשאים - - -

אמרת "מטעמים מיוחדים".

זה מה שאני רוצה.

אז נכתוב מה הם הטעמים המיוחדים?

אם מצאו שלא היה ניתן להקים תאגיד אז זה לא סביר.

במילא אתה חייב לקבוע טעמים.

אני אקבע כשנגיע לזה. למה לקבוע עכשיו טעמים מיוחדים? "מסיבות שיירשמו".

"מטעמים מיוחדים", והשרים יקבעו מה הטעמים.

אני אציע נוסח. "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לפטור רשות מקומית מהוראות סעיף קטן (א) אם נוכח כי קיימים טעמים מיוחדים לעשות כן".

בסדר.

מכיוון שאנחנו צריכים ללכת, אולי נוכל עכשיו לדון על האחוזים?

לא. אני מבקש לאשר את סעיף 2 במתכונת כפי שהוקראה על-ידי היועצת המשפטית לוועדה.

הצבעה

בעד סעיף 2, כפי שהוקרא – רוב
נגד – אין
סעיף 2 נתקבל.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון קטן שעו"ד נגה רובינשטיין הציעה, בהסכמה עם החשב הכללי, לפסקה 152א(ג)(2), פסקאות משנה (א) ו-(ב). את מציעה להוריד את (א) ולשנות את (ב).

בפסקת משנה (ב) של פסקה (2), הרישה עד "ואולם" – תימחק, ויווסף המשפט "הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול".

היום כתוב ברישה של פסקה (2) שההכנסות לא יהיו ניתנות לשעבוד או להמחאה או לעיקול. יש שני חריגים: 1) שעבודים שהיו קיימים עד היום; 2) שעבוד לטובת ספק המים הרלוונטי.

אני מציעה להותיר את ההסדר הכללי, שלא ניתן יהיה להטיל שעבוד או עיקול על החשבון הזה - -

בהתאם למה שהוצע בנוסח שפוצל.

- - אולם שעבודים קודמים שהוטלו קודם לכן ימשיכו לעמוד בתוקפם. ולהשמיט את ההסדר לפיו - - -

אגב, למה מדובר על ההכנסות ולא על סך כל הכספים שבחשבון?

אנחנו הצענו את זה וזה פותר את הבעיה המשפטית. גברת נגה רובינשטיין אמרה שהיא תשקול את זה.

אומר לך מדוע אני רוצה לומר "את סך כל הכספים". מה, אנחנו נתחיל לחשב שם אם יש הכנסה? אם הבנק נתן שיעור כלשהו של ריבית אז את זה כן ניתן יהיה לעקל ואת התקבולים לא? צריך לומר: "כספים בחשבון לא יעוקלו". אם את אומרת שבחשבון זה יופקד אך ורק מה שהעירייה גובה עבור דמי מים ואגרות ביוב אז יש לומר: "הכספים שבחשבון".

ואז גם אפשר להביא בחשבון שעבוד קבוע על "מקורות".

"הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לעיקול, לשעבוד או להמחאה".

"(2) הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול או להמחאה, ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפגוע בזכותו של בעל שעבוד קודם אחר". זה הנוסח שהוגש על-ידי האוצר.

איפה הסעיף שנותן עדיפות לספק?

אפשר לחזור גם לנוסח ההצעה של האוצר, שספק המים יקבל עדיין שעבוד שני.

מחקנו את כל מהות העדיפוּת.

איזו עדיפות? אני אומרת: מהיום והלאה. השעבודים שהיו קיימים עד היום לפי הסעיף הזה קיימים בכל מקרה. מהיום והלאה לא ניתן יהיה להפסיק לתת שירותים.

העדיפות לא רשומה כאן.

אם נשאר כסף אחרי שהבנקים יחליטו, או לא יחליטו, לממש את השעבוד שלהם, הכסף הולך לספק המים כי זה מה שעירייה יכולה לעשות עם החשבון המיוחד.

זה לא מה שסוכם עם הבנקים. חשבתי שלנוסח שגברת נגה רובינשטיין קראה עכשיו יהיה המשך. הוא השמיט את המהות הבסיסית של ההסכמה הקיימת בטיוטה שקראת קודם, שמדברת על כך שהתשלומים המגיעים לאותו חשבון משמשים קודם כול את ספק המים בעדיפות על כל תשלום אחר, אפילו התשלום שמיועד לכסות את התשלום השוטף לבנקים. צריכה להיות איזו הנחיה, איזה חיבור בחוק, צריכה להיות איזו הפניה.

שישלימו את זה בהסכם.

יש לי פתרון. בפסקה (ג)(1) יהיה כתוב "יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום חובותיה".

אנחנו כבר לא בנוסח הזה. אנחנו כבר בנוסח אחר לגמרי. בפסקה (1) חזרנו לנוסח שהיה בוועדה בעבר.

רק לגבי ההגדרה. אנחנו לא מבטלים את פסקה (ג)(1). את פסקה (ג)(1) אנחנו צריכים להשאיר.

מה שיופקד בחשבון הבנק הנפרד מיועד רק ל - - -

בפסקה (ג)(1): "יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום חובותיה השוטפים לספק המים, והיתרה תועבר לחשבון השוטף של הרשות המקומית".

זה לא מה שהגשנו.

אני יודע. מר רונן וולפמן, מעבירים לך את זה כאילו בלי שעבוד.

- - -

יש כאן הרבה נוסחים ואני לא מבין על איזה מהם מדברים.

בפסקה (ג)(1) אנחנו כותבים: "יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד לתשלום חובותיה השוטפים לספק המים, והיתרה תועבר לחשבון השוטף", ובפסקה (ג)(2) אנחנו נכתוב את מה שגברת נגה רובינשטיין אמרה.

הסעיף הזה לא מקובל עליי בכלל. אז ניתן הכול ל"מקורות" והם ינהלו את העיר.

זה לא יכול להיות "חובותיה השוטפים לספק המים" כי כוללים בתוכם הוצאות נוספות.

כי רק מספק המים אני דורש שלא להפסיק את מתן השירות.

זה לא רק "מקורות". זה המים והביוב.

מה אם תהיה גבייה של 50%? אז "מקורות" תיקח את כל הכסף והיתר ימותו?

היא תיקח רק את שלה.

זה מה שאני שואל, מה זה "שלה". אם היתה גבייה של 100% לא היתה בעיה אבל אם יש רק 50% גבייה אז צריך לשלם לפי אחוזים. אם גבינו 50% – לשלם 50% מהחשבון. הכול צריך להיות יחסי. אם זה לא יחסי אז לא עשינו שום דבר.

אני רוצה להציע משהו, להתערב קצת בצד המשפטי.

יש את סעיף קטן (א) שדיברנו עליו קודם, על התנאים מתי נכנסים להגדרה "רשות מקומית מיוחדת" – 17.5% ו-60%.

בסעיף קטן 151א(ב), למען הנוחות, כדי לא לפתוח את הסעיף החדש אני מציע להיצמד לנוסח שאושר בוועדה בעבר ולתקן אותו. צריך למחוק את הנושא של שירותי ביוב לאור הסיכום שהיה לך קודם. צריך להוסיף סעיף, כדי להגן על הדרישה של המערכת הבנקאית, שיאמר: "אין באמור כדי לגרוע מזכותם של בעלי שעבודים קיימים בחשבון הנפרד", או משהו בנוסח כזה. אני מדבר על סעיף קטן (ב) של החוק המקורי.

סעיף קטן (א) תוקן קודם. עכשיו אתה עובר לסעיף קטן (ב).

אני רוצה לנסות לתקן את סעיף קטן (ב) במקום לפתוח אותו לגמרי, בנוסח שיהיה מתואם ומוסכם גם על המערכת הבנקאית, שימנע את אותה תוספת של שעבוד. זה יפתור את הבעיה. אני מציע לומר "הרשות המקומית לא תעשה שימוש בכספים המופקדים בחשבון הנפרד לכל מטרה שהיא" - -

- - "שאינה קשורה לניהול משק המים ומשק הביוב שבתחומיה".

לא. "הרשות המקומית לא תעשה שימוש בכספים המופקדים בחשבון הנפרד אלא לצורך תשלום" – מה שמר צבי חלמיש קרא קודם – "חשבונות ספק המים, ובלבד שניתנה הסכמה על כך לבעלי השעבודים הקיימים".

זה לא טוב. אתה יכול להשאיר את סעיף קטן (ב) כפי שאושר ולאשר את סעיף קטן (ג) כפי שאושר, ובסיפה שלו לכתוב, אחרי המילים "הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול" - - -

סעיף קטן (ב) הוא הבעיה, אי אפשר לחיות עם (ב). אם סעיף קטן (ב) ישאר כמו שהוא אז לא עשינו כלום.

"(ג) הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול, במישרין או בעקיפין, אלא באישור שר הפנים; אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשעבודים קודמים."

אתה אומר בעצם שיש להתעלם ממה שהוצע.

אני חוזר להצעתי. בסעיף 152א(ג)(1) בנוסח שהוצע: "יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום החובות השוטפים לספק המים, והיתרה תועבר לחשבון השוטף".

הוא מתחיל מכאן, ממשיך לשם ומוסיף יצירה חדשה. הוא אומר: "לרשות מקומית המפעילה בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומיה יהיה חשבון בנק נפרד אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – "החשבון המיוחד")." הוא עובר לשם: "החשבון המיוחד יהיה מיועד אך ורק לתשלום חובותיה בגין אספקת מים וניהול משק הביוב". ואז הוא מוסיף עוד משהו. הוא יצר איזה מישמש שאני לא מצליחה להבין.

זה גם בלי (א). את לקחת את (א) מההצעה הישנה.

כן, זה כבר אושר בישיבה הזאת.

על-פי ההצעה של האוצר גם (א) הישן יורד.

תסתכלי על (ג)(1).

בואו נוסיף עוד משפט למה שגברת נגה רובינשטיין. היא אמרה: "ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה לפגוע בזכותו של בעל שעבוד קודם אחר", ואני מוסיפה "ובהסכמתו ליתן שעבוד שני בדרגה לטובת ספק המים".

"אין בזה כדי לפגוע בשעבוד קודם" – אבל אנחנו מתנגדים לתוספת של "בהסכמתו".

"ליתן שעבוד שני בדרגה לטובת ספק המים".

זה הסדר שהתייחסו אליו קודם בהסכם ביניכם לבין "מקורות" אבל בחוק לא ניתן לומר כך.

אנחנו לא נכניס את המילה "בהסכמה" אל תוך החקיקה.

הורדתי את המילה "בהסכמה". "וכן ליתן שעבוד שני בדרגה לטובת ספק המים". הדבר היחיד שאנחנו רצינו את הסכמתו, שספק המים לא יהיה trigger להפעלת השעבוד שלנו. רצינו שהפעלת השעבוד תהיה רק בהסכמת שני בעלי השעבודים. זה לטובת הרשות המקומית.

אני רוצה להגיד מה מצבנו. מצד אחד יש לנו משהו מקרטע מאוד שדנו בו במשך כל הבוקר, ומצד שני יש לנו את הנוסח הקודם של הצעת החוק. אני מתכוון להביא להצבעה את הנוסחים זה מול זה, את הצעת החוק במתכונת הקודמת כפי שאושרה בישיבה ב-20 ביולי + סעיף 2 שצירפנו היום, כפי שקראה עו"ד אתי בנדלר, שעוסק בהקמה של תאגידי מים וביוב.

פלוס פיצול של סעיף קטן (ג) שבסעיף 151א המוצע.

אנחנו מדברים בעצם על שלושה דברים.

1) הצעת החוק במתכונת הקודמת, כפי שאושרה בוועדה ב-20 ביולי.

2) סעיף 2 (הוספת סעיף 6א), בנושא תאגידי המים והביוב, כפי שקראה עו"ד אתי בנדלר, על שלושת מרכיביו, כולל "אישור של שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

ירד "בהסכמת שר האוצר".

לא ירד.

3) אני רוצה להתלבט יחד אתכם האם ללכת לקראת המערכת הבנקאית ולפצל את סעיף קטן 151א(ג).

סעיף 151א(ג) קובע: "הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול, במישרין או בעקיפין, אלא באישור שר הפנים."

אני לא מצליח להגיע להבנות אתכם. מצד אחד, יש לנו ברגע זה הצעת חוק סדורה ומסודרת. מצד שני, יש לנו דבר שאני לא מצליח להגיע בו להבנה, ושהבנקים גם אומרים שהם לא מסכימים לו. אם במילא הם לא מסכימים לו, למה אני צריך את הדבר הזה?

במקום סעיף קטן (ב), לא משאירים חלק בחוק הישן. אנחנו מוסיפים את פסקה (ג)(1) כמו שאני קראתי, ובמקום פסקה (ג)(2) מכניסים את התיקון של עו"ד נגה רובינשטיין.

אז אומר לך "מקורות" שהוא לא מוגן לחלוטין. יש לך בעיה שכל ההכנסות ממים וביוב נכנסות כאן ויוצאות רק לטובת מים וביוב.

פסקה (ג)(1) מגינה על "מקורות".

אבל יש כאן הצעה של הגברת דליה טל ויכול להיות שצריך לשקול אותה בחיוב, שרק לגבי ההפעלה של השעבוד יהיה צורך בהסכמה, זאת אומרת שיירשם שעבוד שני.

יש הצעה מגובשת אז למה שלא נצביע עליה?

כי אין הסכמה.

יש בה בעיה אחת. זה לא נכון שאין הסכמה.

אי אפשר "לתפור" פה הסכמות בכוח.

פתרת הכול פרט לסוגייה אחת שאפשר לפתור. אם אתה אומר שאתה נשאר בהצעת החוק הקודמת, בעצם כל הרשות המיוחדת הזאת לא תתקיים. כאילו אתה אומר שכל הרשויות עכשיו יהיו בהסדר הזה. אבל נותרת עדיין הבעיה איך לרשום את השעבוד.

אני מציע להשאיר את החלק הראשון, את סעיפים קטנים 152א(א) ו-(ב), זה כל ה-60% וה-17.5%.

לגבי סעיף קטן 152א(ג) – להכניס את ההערה של מר צבי חלמיש. בפסקה (2) באותו סעיף קטן, במקום פסקאות משנה (א) ו-(ב) יירשם הסעיף שמר רונן וולפמן הציע, שקראה עו"ד דליה טל מאיגוד הבנקים. וההמשך על תאגידי המים והביוב – כמו שעו"ד אתי בנדלר קראה קודם.

אין סתירה בין חלק מהדברים?

לא.

בסעיף 152א המוצע – בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יכנסו כל השינויים שהוכנסו בוועדה. כשאתה מגיע לסעיף קטן (ג) - - -

פסקה (1) נשארת כמו שהיא, עם התוספת של מר צבי חלמיש.

אבל זה לא מה שסוכם בוועדה. קראנו את זה, ראינו שהנוסח בעייתי.

הוא לא בעייתי.

כשאתה אומר "התוספת של מר צבי חלמיש" אנחנו לא מבינים למה הכוונה.

אדוני היושב-ראש, היו 4 סוגיות לא פתורות, 3 מהן הצלחת לפתור. אני מבקש שתתן לנו 5 דקות הפסקה ונשתדל לפתור את הסוגייה האחרונה.

אני מוכן לתת לכם 10 דקות אבל אני מבקש שתביאו לנו נוסח.

ההצבעה תהיה בשעה 13:15.

(הישיבה נפסקה ב-13:05 ונתחדשה ב-13:35)

אני מבקש לחדש את הישיבה. חברי הכנסת כבר מכירים אותי, הם יודעים שבסוף אני מגיע לפשרה המתקבלת פה אחד.

אני רוצה לפנות לאגף התקציבים ולשאול האם נוכח ההסכמה מקיר אל קיר שאנחנו עומדים להגיע אליה, שתפתור בעיה כאובה ותפסיק את ניתוקי המים במדינת ישראל, האם יש מקום לרוחב-לב מצד אגף התקציבים לתת מימון ולאפשר ל"מקורות" לגבות את החוב שלה מדי חודשיים, על-פי בקשת השלטון המקומי?

אני מציע ש"מקורות" יתייחסו לזה שלא במסגרת החוק. אני לא רוצה להיכנס בנעליהם.

"מקורות" אומרים שלעניין הזה יש עלות, וכך גם אתה אומר.

אין לי אלא להתייעץ עם מנכ"ל "מקורות". זה בעייתי.

לכם פניתי אל רוחב-לבך.

כך אתה מכיר אותו, רחב? ...

אני מכיר אותו רחב מאוד.

מר רונן וולפמן, שאלתי האם נוכח העובדה שאנחנו מתכנסים להסכמה כלשהי יש אפשרות להיענות לבקשת השלטון המקומי, שהתשלום יהיה אחת לחודשיים. על-פי מקורות בלתי מבוססים – טרם קיבלתי את המכתב, אבל אם הפתרון הזה אכן יומלץ יתווסף לו מכתב על-פיו יש לזה עלות של 15 מיליון שקל בשנה.

זה רק עלות הריבית ויש גם את עלות המימון. זה מגדיל לנו ביותר מ-150 מיליון שקל את צרכי המימון. אם כבר, אפשר באיזה חוק שנוגע לבנקים לחייב אותם לתת לנו אשראי אולי, או לחייב את האוצר, אני לא יודע.

זה בעייתי.

זה באמת בעייתי, עד כדי כך?

אני מציע לשלוח רואה חשבון שיבדוק את זה.

לרשות המקומית לא יותר קשה?

זה לא משנה. אנחנו לא בנק.

לא אמרתי שאתה בנק. אמרתי שאני גובה אחת לחודשיים ואני רוצה שהתשלום ל"מקורות" יהיה אחת לחודשיים. ל"בזק" אני משלם אחת לחודשיים. מה קרה?

אם רוצים לעשות הקבלה אז תהיה כאן שרשרת כי אז גם אני רוצה לשלם לעובדים פעם בחודשיים, לשלם לחברת החשמל פעם בחודשיים, לבנקים – פעם בחודשיים.

יש רשויות שלא משלמות כבר 10 חודשים.

אל תעשו כאן סימפוזיון. כל מה שביקשתי מאגף התקציבים הוא לבדוק האם יש אפשרות למצוא דרך לממן את הפער שנוצר כדי להיענות לבקשת השלטון המקומי. בסך הכול כולם כאן תורמים – "מקורות" לוקחת על עצמה אחריות כבדה לא לנתק יותר מים, השלטון המקומי נכנס אל תוך סד של חשבון מיוחד, הבנקים ייאלצו "לבלוע צפרדעים גדולות". יש רק שני גורמים שלא תרמו, פרט מלייעץ לוועדת הכלכלה, שזה החשב הכללי ואגף התקציבים. בכסף לא נתתם כלום.

אבל הייעוץ הזה היה שווה?

אדוני היושב-ראש, אתה יכול להכניס אותנו לעניינים? אתה ניגש להצבעה?

אני ניגש להצבעה. בינתיים אני מציע שנציג אגף התקציבים יחשוב על כך.

חבר הכנסת אליעזר כהן שאל האם בחוק יהיה כתוב שלא מנתקים מים. התשובה היא: בחוק יהיה כתוב שלא מנתקים מים, בהחלט. גברת אתי בנדלר תציג בפנינו את שורת ההסכמות שהגיעו אליהן כדי שנוכל להצביע עליהן לקריאה שנייה ושלישית.

יש תמיכת ממשלה בחוק?

אין כאן עמדת ממשלה.

חבר הכנסת גדעון סער היה כאן בבוקר במגמה להגיע להחלטת ממשלה משותפת.

חבר הכנסת גדעון סער אמר לי שאני יכול לעשות מה שאני רוצה, גם להצביע על הנוסח הקודם של הצעת החוק.

אם אתה רוצה שזה יהיה באמת בהסכמת הממשלה אז צריך לשאול את השר יוסף לפיד. רק הוא קובע ...

בסעיף 152א ייאמר כדלקמן: "(א) בסעיף זה, "רשות מקומית מיוחדת" – רשות מקומית שמתקיימים בה כל אלה:

(1) סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים בשל אספקת המים במשך שלושת החודשים האחרונים, עולה על 60% מהחשבון החודשי הממוצע לאותם חודשים.

(2) שיעור הגירעון המצטבר של הרשות המקומית מהכנסותיה בתקציב של השנה האחרונה, לפי הדוח הכספי שלה, הוא 17.5% או יותר."

יש לנו כאן תיקון בהסכמה – "החוב המצטבר לפחות חודשיים". יש על זה הסכמה.

החוב המצטבר עולה על חודשיים.

אנחנו נצמדים לעיקרון שדיברנו עליו של ה-60% ו-17.5%.

אם אין הסכמה אז זה לא מוסכם.

הרי לא יעלה על הדעת - - -

מר גדעון בר-לב, נשאיר את זה לסוף. שאלתי אותו אם הוא מסכים. אם הוא לא מסכים – החוק המקורי מדבר על 60%. אני אתן לך לומר את דבריך בסוף. שמתם לב שאנחנו מנסים להגיע להסכמה כללית.

"(ב) שר הפנים, או מי שהוא הסמיך לכך, יוודא קיום התנאים המפורטים בסעיף קטן (א) בתוך שבועיים ממועד פניית ספק המים אליו בבקשה להכריז על רשות מקומית כרשות מקומית מיוחדת; העתק מהבקשה יועבר לרשות המקומית בתוך שבועיים ממועד פניית ספק המים אליו בבקשה להכריז על רשות מקומית כרשות מקומית מיוחדת; העתק מהבקשה יועבר לרשות המקומית.

קבע שר הפנים כי מתקיימים ברשות המקומית התנאים האמורים, יכריז עליה כעל רשות מקומית מיוחדת; לא הגיב השר בתוך שבועיים ממועד הפנייה, תיחשב הרשות המקומית כרשות שהוכרז עליה כרשות מקומית מיוחדת.

(ג) לרשות מקומית מיוחדת המפעילה בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומיה, יהיה חשבון בנק נפרד, אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב, שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – "החשבון המיוחד");"

זה "מים וביוב".

"יהיה חשבון בנק נפרד, אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב".

היא גובה אגרות מים וביוב ביחד.

"יהיה חשבון בנק נפרד, אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים במים וביוב".

"הכספים בחשבון המיוחד ייועדו לתשלום החשבונות לספק מים בשל אספקת המים;"

"אספקת המים והביוב".

לא, כאן מדובר על המים.

תיקנו את זה כבר.

"נותרו בחשבון המיוחד כספים לאחר תשלום החשבונות האמורים, תועבר היתרה לחשבונותיה האחרים של הרשות המקומית.

כספים שבחשבון המיוחד – לא יהיו ניתנים לעיקול, שעבוד או המחאה, ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשעבודים שנרשמו כדין לפני תחילתו של חוק זה."

ואז בא סעיף 6א, שעליו דובר ארוכות, על החיוב.

נציגי הבנקים, האם אתם מסכימים לנוסח המוצע?

זה חורג ממה שסוכם אתנו.

יש לי שתי אפשרויות כאן: או לקבל את הנוסח המתוקן, או להצביע על החוק המקורי כפי שהוא. אני יכול ללכת לקראתכם אבל עד לאיזה מרחק אני יכול ללכת? יש כאן עכשיו הצעת פשרה. אני לא "מת" עליה, לא אוהב אותה אבל אני מבין שכדי להגיע להסכמה כוללת, גם שלכם, נוכל להכניס תיקונים משלימים כלשהם לחוק המקורי. אתם צריכים להגיד לי עכשיו האם דעתכם נוחה ממה שהוצע. אמנם לא קיבלתם 100% אבל זה רחוק גם מה-100% שאני חשבתי שנקבל. האם אתם מסכימים לנוסח שהוקרא כאן עכשיו על-ידי עו"ד אתי בנדלר?

תיכף אני אשמע מחבריי אבל גם ההסדר שסיכמנו עם האוצר היה רחוק מאוד מה-100% שלנו. הוא היה פשרה שלדעתי כולם יכלו לקבל אותה אם היו מבינים אותה לעומק.

למה אתם מאלצים אותי להצביע על הנוסח המקורי? אני יכול להצביע עליו, זה פשוט יותר.

אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

אני חושב שהנוסח המקורי הוא הפתרון הכי טוב, ההצעה המקורית שלנו.

על שולחננו עומדים שני נוסחים: הנוסח שהתגבש בהפסקה, שהיית שותף לו; והנוסח המקורי של הצעת החוק שהיה אמור לעלות להצבעה בשבוע שעבר. זה מה שעומד על שולחננו ולא שום דבר אחר.

אני מוכרחה לומר במאמר מוסגר שישבתי עם כל האינטרסנטים בחדר השני וניסיתי פשוט "לרבע את המעגל" או "לעגל את הריבוע", אינני יודעת איך לקרוא לזה, ולספק עד כמה שאפשר את כל הצדדים. ברור שבסוג כזה של פשרה אי אפשר לספק את כולם. זה המיטב שיכלתי לעשות.

אפשר לקרוא שוב את הסעיף האחרון? אולי שינוי של מילה פה ושם יעשה את ההבדל.

כל דבר שאתה תרצה להכניס יפתח את כל הוויכוח מחדש.

"(ג) לרשות מקומית מיוחדת המפעילה בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומיה, יהיה חשבון בנק נפרד, אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים במים ובביוב, שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – "החשבון המיוחד");

הכספים בחשבון המיוחד ייועדו לתשלום החשבונות לספק מים בשל אספקת המים.

נותרו בחשבון המיוחד כספים לאחר תשלום החשבונות האמורים, תועבר היתרה לחשבונותיה האחרים של הרשות המקומית."

יש לך עניין להשמיט תמיד את הביוב? עד כה חשבתי שמישהו אחר מנהל את המדינה. עכשיו אני יודע מי מנהל את המדינה. אני רוצה לדעת מדוע את חוזרת כל פעם להשמטת הביוב.

אגיד לך מדוע יש לי עניין להשמיט את הביוב. דובר כאן – וכך אני הבנתי את ההחלטה – שהקדימות בתשלומים, שבעצם זה הנושא שהבנקים כל-כך מתנגדים לו, יינתן למים בלבד.

עכשיו לפחות אני יודע שהבנקים מתנגדים. אז שהבנקים ינהלו את המדינה.

זה סלע המחלוקת כבר מזה כמה ישיבות. גם משרד המשפטים טוען שיש בעיה לתת עדיפות רק לסוג אחד של נושים. כיוון שמטרת החוק כולו היא למנוע ניתוקי מים חשבתי שהפשרה היא לתת את הקדימות, למרות עמדת משרד המשפטים - -

כל הזמן דיברנו על מים וביוב.

- - לתת קדימות בתשלומים מהחשבונות האלה רק לצורך אספקת מים כדי שיימנעו מניתוק המים.

ביוב זה הבעיה הכי גדולה. זה לא כמו מים שאפשר לנתק.

מה יקרה אם מחר אני לא אשלם עבור האוטומציה? לא יוציאו את החיוב לאנשים ואז איך אנשים ישלמו? מה יקרה אם אני לא אשלם לחברת החשמל? היא תנתק את החשמל ואז מה אני אעשה עם המים? מה יקרה אם עוד מיליון ואחד דברים שאני לא אוכל לשלם? אם כדי לספק את המים לצרכן אתה זקוק ל- - - . אבל דנו על זה כבר פעם. למה חוזרים על זה עוד פעם?

בסדר, קיבלתי, אנחנו נאמר "מים וביוב".

"את תשלום החשבונות לספק מים ולתשתיות ביוב".

המערכת הבנקאית, אתם מסכימים?

לא. דיברנו על התשלומים השוטפים ל"מקורות".

אתם לא מסכימים לכלום? אם זה "תשלומים שוטפים לספק המים" אתם מסכימים? אני יכול לשמוע שאתם מסכימים לתיקון?

תשלומים שוטפים לספק המים – כן. אבל לא הביוב.

נציגי הבנקים, אני שואל אתכם שאלה פשוטה מאוד. בהנחה שזה בלי הביוב, אתם מסכימים לתיקון המוצע, כפי שקראה גברת אתי בנדלר?

לא, חסרה המילה "השוטפים".

הבנתי. אז זה יכלול את הביוב. תודה רבה. קלטתי את העניין. אתם במילא הולכים להליכים אחרים.

זה לא מדויק. אי אפשר להכניס בחוק הזה את חובות העבר ל"מקורות". לכן הציע החבר מבנק לאומי לומר "התשלומים השוטפים". על זה דובר כל הזמן והיתה הבנה של כולם.

סוכם עם "מקורות" שבשוטף נותנים עדיפות ל"מקורות" ואחר-כך באים הבנקים, ואחר-כך אם רוצים לתת להם שעבוד והגנה מפני נושים אחרים אנחנו בוודאי לא מתנגדים לזה. אבל סוכם שהעדיפות שתינתן ל"מקורות" היא בשוטף בלבד.

אומרים כאן שגם חובות העבר ייצאו מהחשבון הזה ועדיין אין כאן התייחסות לקדימות ועדיפות.

החשבון הזה אחרי ששולמו ממנו השוטף.

אם נוסיף את המילה "השוטפים" זה אומר שאתם מתחייבים שלא לנתק את אספקת המים גם בשל חשבונות עבר?

הבעיה שנוצרת כאן, נניח שהחשבון השוטף שולם אבל חשבון קודם לא שולם אז החשבון השוטף לצורך העניין עבר ואין לי דרך לגבות את החשבון האחר ואז צריך להפעיל סנקציות על החשבון האחר.

נכון, אבל לא ניתוק.

מה שאמרו הבנקים מוסכם עלינו ברמה העקרונית אבל אני חושב שאי אפשר לתת לו ביטוי בחקיקה. הסכמנו לתת לבנקים עדיפות לגביית השוטף שלהם אחרי השוטף שלנו, ואחרי כן יבואו החובות הישנים שלנו. אבל אני חושב שאי אפשר לתת ביטוי להסדר כזה בחקיקה.

ממילא צריך להיות הסכם ביניכם לבין הבנקים.

אני מוכן לתת כל מחויבות למערכת הבנקאית, שזה יהיה ההסדר.

תכניסו את זה בהסכם ותודיע לפרוטוקול שאלו העקרונות.

אתה מוכן להגיד את זה לפרוטוקול?

אמרתי את זה. אני מוכן להוציא את זה בכתב למי שירצה. הבנקים הרי מוטרדים מהחובות השוטפים שלהם. קרי: הוצאות הריבית השוטפות והוצאות הקרן השוטפות. אנחנו הסכמנו, במסגרת ההבנות שלנו עם הבנקים במהלך סוף השבוע שעבר, שאנחנו מקבלים עדיפות לגבי החשבון השוטף והם מקבלים עדיפות אחרינו לגבי התשלום השוטף, ולאחריו באים מבחינתנו החובות שלנו, כי להם אין עניין כבר, ברגע שכיסו את החובות שלהם אין שום בעיה. זאת היתה ההסכמה. אני אומר את ההסכמה הזאת לפרוטוקול. אנחנו נגבש אותה ונגבה אותה עם המערכת הבנקאית גם בהסכם.

אם כך, אפשר להוסיף את המילה "שוטפים" כי אנחנו אומרים שאחרי תשלום החשבונות השוטפים היתרה בלאו הכי תועבר לחשבונות הכלליים.

הוא רוצה עדיפות על זה.

אני רוצה עדיפות לפני שאת מעבירה את זה לחשבון "אחרים" לנושים אחרים, שהחשבון הקודם שלי יבוא מיד לאחר מכן. לכן לא רצינו לכתוב "שוטפים".

מר רונן וולפמן רוצה מחויבות לתשלום החשבון הקודם.

יש כרגע חוב פתוח של כמה מאות מיליוני שקלים.

אם יהיה כתוב "חשבון שוטף" הם לעולם לא ישלמו חובות.

אפשר להיכנס כאן לפרדוקס זנון מעניין מאוד. כל הזמן ללכת חודש קדימה וכך לעולם לא לשלם.

המערכת הבנקאית, אתם מוכנים לומר "מסכים אני"?

אנחנו מסכימים להסדר שציין עכשיו מר רונן וולפמן. אנחנו לא הסכמנו לביוב. כן הסכמנו לתת ל"מקורות" עדיפות בשוטף. מוסכם עלינו בדיוק מה שאמר מר רונן וולפמן. הבעיה היא שתוך כדי הדיון כאן הנוסחים שונו. מהנוסח החדש יוצא שיש עדיפות ל"מקורות" גם בחוב השוטף וגם בחובות עבר על פני הבנקים. נכון ש"מקורות" לא רוצה את זה אבל זה מה שמשתמע מהנוסח הנוכחי. לכן ביקשנו להוסיף את המילה "השוטף". זה מבטיח ל"מקורות" את התשלום השוטף, אחר-כך אנחנו באים ואחר-כך הם באים. אנחנו מצהירים לפרוטוקול שאנחנו מסכימים לסדר שפירט מר רונן וולפמן.

יש שתי הצעות. אחת – בלי "שוטפים" ועם ביוב; והשנייה – להיפך. אני רוצה להצביע. מי תומך בגרסה בלי "שוטפים" ועם "מים וביוב"?

הצבעה

בעד הגרסה בלי "שוטפים" ועם "מים וביוב" בסעיף 152א(ג) – 2
נגד – אין
ההצעה נתקבלה.

ההצעה השנייה נפלה במילא כי אין כאן אף אחד אחר.

מה זה "בלי שוטפים"? ש"מקורות" מקבלת את הכול, לא רק את השוטף? אני רוצה להבין את ההחלטה.

נניח שאני אגיד שאני מתפשר, אז אתם תהיו בעד החוק? תגידו לי רק מה אתם רוצים. אתם לא רוצים להוציא את המילה הזאת מהפה. אני מתאמץ. האלטרנטיבה שלי היא הרבה יותר קלה, אני יכול להצביע על הצעת החוק בנוסח המקורי כפי שהיה אמור לבוא לידי ביטוי בשבוע שעבר. לא כלולים בו שני נושאים: 1) חוק תאגידי מים וביוב – סעיף 2; 2) הגדרה של "רשות מיוחדת". אלה האופציות שעומדות על השולחן. עכשיו אני שואל אתכם מה אתם רוצים. אתם רוצים להסכים לפשרה המוצעת שנמצאת על השולחן או להצביע על הצעת החוק בנוסח הקודם? זה מה שיש לי על השולחן, אין לי משהו אחר. תאמרו לי מה אתם רוצים, בעד מה אתם.

כל מה שהחוק הזה נועד לעשות הוא מה שאתה רצית מלכתחילה, להבטיח שלא יהיו ניתוקי מים. כדי להבטיח שלא יהיו ניתוקי מים מספיק ש"מקורות" יובטח על החוב השוטף ושהחוק לא יעסוק בביוב. מה שעכשיו הצבעתם כאן נוגד אפילו את הכוונה המקורית שלך. איך אפשר להסכים לזה?

איך אתה אומר את זה?

אנחנו מדברים על חשבון המים השוטף ובלי ביוב.

איך יתכן לא להכניס כאן ביוב?

מר דוד עמר, בחייך, ובלי חשמל? ובלי הוצאות רווחה?

כאן מדובר על ההוצאות הנדרשות כדי לספק מים.

אבל מה שאתה אומר לא נוגע לחוק הזה.

זה אותו כסף. איך אפשר לא להכניס כאן ביוב? אתה יכול להגיד "בלי בנקים"? אני אגיד "בלי בנקים". אני יכול לחיות בלי בנקים. בינתיים הבנקים חיים על חשבוני.

אני רוצה לעבור להצבעה.

אני מבקש להציע תיקון להצעה של מר צבי חלמיש בעניין הפנייה של משרד הפנים בנושא החובות, ה-60%, מה שעלה קודם. אני מציע נוסח לאותו כלל שמכניס את הרשות המקומית לאותו חוק, להגדיל את ה-60% למספר גבוה מזה, שהוא בעצם מעל 100%.

אני מציע את הנוסח הבא לשני התנאים לכניסה לגדר "רשות מקומית מיוחדת": "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים" - - -

עלה חשש שרשות מקומית שמפגרת לצורך העניין רק בשבוע-שבועיים במהלך החודש השוטף בסכום החוב כולו לא עומדת בהגדרה של ה-60%. הצענו נוסח לפיו האפשרות שרשות מקומית תיכנס לתהליך של הכרזה כ"רשות מקומית מיוחדת" יחייב שלפחות חודש שלם או יותר מזה היא לא שילמה את החוב הרלוונטי.

"סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים עולה על החשבון החודשי הממוצע לשלושת החודשים האחרונים".

במקום "60%" – "עולה על החשבון החודשי הממוצע לאותם חודשים".

בהצעה שלנו זה "חודשיים".

זה לא "לאותם חודשים".

זה "לממוצע". הסכום הממוצע.

"סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים עולה על החשבון הממוצע לשלושת החודשים האחרונים".

אנחנו מקבלים את הנוסח הזה, פרט לכך שאנחנו מבקשים שזה יהיה פיגור העולה על שני חשבונות ממוצעים ולא רק על חשבון אחד.

זה פותר למר דוד עמר את הבעיה.

אני רוצה להסביר מה הבעייתיות.

מר דוד עמר, קיבלת את שלך בדלת האחורית עכשיו.

לא. הוא לא קיבל מכיוון שהוא צריך על הפיגור לשלם ריבית והוא לא רוצה לשלם ריבית. אני לא אמרתי לו לשלם ריבית על פיגור. אני אומר: על פיגור משלמים, ולגבי השיעור – נתמקח.

מר גדעון בר-לב, אני לא רוצה "לעבוד" עליך, אני רוצה להיות ישר. יש לי אפשרות, או להשאיר את זה כמו שהוא או ללכת לפתרון מוסכם. אתם למעשה תובעים ממני להשאיר את זה בנוסח של ה-60%. המרב שאני יכול לעשות זה ללכת לתיקון שקובע את העניין הזה של שלושת החודשים.

זה בסדר. "תשלום חודשי ממוצע" – מקובל עלי, אבל "שלא יעלה על סכום חוב של שני חודשים ממוצעים".

מר רונן וולפמן, אמרת שלזה אנחנו לא חוזרים.

אני לא מתקן את הסעיף ההוא. שם זה יישאר 60%. אני מדבר על הסעיף שמכניס רשות מקומית אל תוך החוק.

מנגנון הכניסה – זה בסדר. לזה צריך להוסיף רק "פיגור של שני חודשים". זה הכול.

אתה לא יכול לעשות את זה. - - -

בסעיף 114א בנוסח הכחול, למיטב הבנתי בכל מקום שרשום "רשות מקומית" זה צריך להיות "רשות מקומית מיוחדת" כי החוק הזה הרי מכניס לתוקף רק רשויות מיוחדות.

אני לא בטוחה. זה קצת שינוי חזית, הייתי אומרת. הנושא של איסור ניתוק אספקת מים, התיקון בחוק המים, את הנושא הזה הוביל חבר הכנסת שמחון בהצעתו. על-פי זה שום רשות מקומית ששילמו לה לפחות 80% מחשבון המים לא תהיה צפויה לניתוק. עכשיו יש הסדר איך מבטיחים את אספקת המים בחוק תאגידי מים וביוב.

איפה המידתיות?

הם לא התנגדו לזה אז מה אתם מתנגדים?

אני רוצה להגיד פעם נוספת, שלא תהיה אי-הבנה, אם ייאמר בחוק שמדובר בחובות השוטפים ל"מקורות" או לספק המים, ומדובר רק בספקי מים, לא בספקי ביוב – בלית ברירה אנחנו נסכים לעניין הזה. על זה דובר גם קודם עם האוצר.

מי בעד החוק במתכונתו הנוכחית?

הצבעה

בעד הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, בשינויים שהוכנסו – 2
נגד – אין
נמנעים - 1
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה.

תהיה רביזיה בעוד 2 דקות.

(הישיבה הופסקה למשך 2 דקות)

כולם יודעים על מה הצבעתי. אנחנו מצביעים על הרביזיה; מפצלים את סעיף קטן 151א(ד) במקום 151א(ג); ומצביעים על הכול.

הודעתי שהנוסח נמסר לגברת אתי בנדלר: "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים עולה על החשבון הממוצע לשלושת החודשים האחרונים".

עולה על 120%.

אנחנו מצביעים על הרביזיה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3
נגד – אין
הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה נתקבלה.

אם כך, אני מעלה להצבעה את פיצול סעיף 151א(ד) במקום סעיף 151א(ג). מי בעד?

הצבעה

בעד פיצול סעיף קטן 151א(ד) – 3
נגד – אין
הפיצול של סעיף קטן 151א(ד) נתקבל.

הפיצול של סעיף קטן 151א(ד) נתקבל.

אנחנו רוצים להצביע על החוק כולו, כפי שהוא נוסח והובהר כאן. אנחנו מקווים שאנחנו מביאים סוף-סוף את ניתוקי המים בישראל לידי סיום.

אני מבקש מאוד מחברת "מקורות" לגלות הרבה מאוד אחריות ביישום החוק הזה. ההצלחה שלו תלויה בכם. אני רוצה לבקש מאוד מהמערכת הבנקאית, השתדלנו לגלות את הרגישות המקסימלית כדי שאתם לא תלכו למהלכים של עתירות. בסך הכול זה חוק חשוב מאוד לאזרחי ישראל, הם רואים בו ברכה גדולה. לנוכח ההתקפות הגדולות שקיימות במילא על המערכת הבנקאית, אני מציע לכם לשקול בחיוב לקבל את החוק הזה כמו שהוא.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון), התשס"ד-2004, בתיקונים שהוכנסו – 3
נגד – אין
נמנעים - אין
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבלה.

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון), התשס"ד-2004 נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית.

יירשמו הסתייגויות רק לצורך דיבור.

יש לנו הסכם על 120% במקום 60%.

במקום "60%" יהיה "120% בחודש ממוצע".

בסעיף 152א(א) ייאמר: "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים עולה על 120% מהחשבון החודשי הממוצע לשלושת החודשים האחרונים".

הצבעה

בעד סעיף 152א(א) כפי שהוקרא – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 152א(א) כפי שהוקרא נתקבל.

התיקון התקבל. תודה.

הצעת החוק כוללת את הביוב.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15