משותפת מדע-חינוך - זכיתם של מדענים ישראלים בפרס נובל לכימיה


5
ועדת המדע והטכנולוגיה
וועדת החינוך התרבות והספורט
9.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת וועדת המדע והטכנולוגיה - 106
וועדת החינוך התרבות והספורט - 326
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ה (9 בנובמבר 2004), שעה 12:30

1. זכיתם של מדענים ישראלים בפרס נובל לכימיה.

2. עתיד אוניברסיטאות המחקר בישראל.

חברי הוועדה: לאה נס – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
מלי פולישוק-בלוך - יו"ר ועדת החינוך התרבות והספורט
מיכאל איתן
רוני בריזון
עבד-אלמאלכ דהאמשה
חמי דורון
ראלה מג'אדלה
מיכאל נודלמן
אופיר פינס

שרת החינוך התרבות והספורט, לימור לבנת
שר המדע ומ"מ השר לאיכות הסביבה, אילן שלגי
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
מזכיר הכנסת אריה האן
ד"ר זלינה בן גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, סגנית יו"ר ו. הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם
פרופסור הרשקו
פרופסור צ'חנובר
פרופסור יצחק אפלויג – נשיא הטכניון
פרופסור נעמי כרמון – ראש המחקר לחקר העיר, הטכניון
שוש ברלינסקי - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
פרופסור מיכה טייכר – ראש המחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב, אוניברסיטת בר אילן
דרור גולדין – נוער שוחר מדע

יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך התרבות והספורט
ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

חבר המתרגמים בע"מ





זכיתם של מדענים ישראלים בפרס נובל לכימיה

אני גאה לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך והתרבות. זו ישיבה חגיגית לכבוד זכייתם של המדענים הישראלים פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר בפרס נובל לכימיה. וזאת במעמד יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שיעניק להם את מדליית הכנסת בהמשך.

אדוני יושב ראש הכנסת, גבירתי שרת החינוך התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, שר המדע וממלא מקום השר לאיכות הסביבה חבר הכנסת אילן שלגי, שר המדע המיועד חבר הכנסת בריילובסקי, יושבת ראש ועדת החינוך חברת הכנסת מלי פולישוק, פרופסור הרשקו, פרופסור צ'חנובר, חברי הכנסת, חברי הועדה המשותפת ואורחים נכבדים ומכובדים.

הזכייה של פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר בפרס הנובל, הפרס היוקרתי ביותר במדע, מרגשת את כל עם ישראל. זהו הישג אדיר בכל קנה מידה, ובמיוחד לאור הפוטנציאל העתידי של התגלית שלהם לפיתוח תרופות למחלת הסרטן ולמחלות חשוכות מרפא. הפרס הוענק להם בזכות עבודה שנעשתה כבר בשנות השבעים, בה חשפו את אחד התהליכים המחזוריים החשובים ביותר בתא שמאפשר את פירוק החלבונים.

למרות שנושא פירוק החלבונים לא היה בחזית המחקר העולמי באותם ימים, אז באותם הימים התעניינו יותר בבניית חלבונים. הסקרנות המדעית של החוקרים הפנתה אותם לחקור את הנושא הזה. האנרגיה העיקרית בפיתוחים מדעיים היא הסקרנות של החוקרים. מדינת ישראל צריכה לשמר את העיקרון הזה. לשמור על העצמאות של המוסדות והזכות שלהם להפנות משאבים לפי המצוינות של החוקרים. אם לא נטפח את מערכת החינוך האקדמית ממנה ניזונים המדענים בתחילת דרכם תחמיר תופעת בריחת המוחות, והפוטנציאל האדיר של ההון האנושי בישראל, המשאב היחיד שלנו, ידעך.

מעמדה של מערכת ההשכלה הגבוהה ואוניברסיטאות המחקר הם אלה שיקבעו את תדמיתה של ישראל, יעצבו את ערכי החברה הישראלית כבעלת מערכת חינוך מתקדמת ותשתית מדעית טכנולוגית ברמה בינלאומית, שגם משמשת כמוקד הזדהות ליהדות העולם.

הפרס האישי שקיבלתם הוא מסר ועידוד לקידום המחקר והפיתוח הטכנולוגי שהם הקטר שמוביל את הצמיחה הכלכלית. ועל כל אלה ברכות ויישר כוח גדול.

גבירתי, יושבת ראש ועדת החינוך התרבות והספורט, יושבת ראש ועדת המדע לשעבר.

ברוכים הבאים לכנסת ישראל ביום מאוד מאוד חגיגי ומרגש מבחינתי, נכבדיי כולם, שיושבים פה מיושב ראש הכנסת, שרים נכבדים. החזון שלי כחברת כנסת, מאז שהגעתי לבית הזה, אני יכולה לתמצת אותו בשתי מילים: זה הון אנושי. ההון האנושי של מדינת ישראל – וזאת המטרה שלי – לקדם ולטפח את ההון האנושי כי בזה עתידנו.

הרבה לפני, הממציא האמריקאי תומס אדיסון אמר שגאוניות היא אחוז אחד של השראה ותשעים ותשעה אחוזים של זעה. אין לי ספק שבמקרה שלנו מדובר ביותר מאחוז אחד של גאוניות, אבל כאשר אנחנו כאן מכבדים את פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר, חתני פרס נובל לכימיה, אנחנו מעריכים את האשראי לקראת הערך שלהם, אנחנו מוקירים את עבודתם הקשה, ואנחנו גם צריכים לשים דגש על הזעה. זה התפקיד שלנו כאן בכנסת ובממשלה.

נכון שהזכייה שלכם, פרופסורים נכבדים, מוסיפה את שמכם לפנתאון הנצח של המדענים, ובודאי מפארת את מוסד הטכניון שבו אתם עובדים, עבדתם וחוקרים – אתם עדיין עובדים בטכניון?

עובדים. כן.

ובודאי מכבדת את מדינת ישראל שבה אתם חיים ופועלים, ואני מקווה שזה יהיה כך להרבה שנים בעתיד. אבל, בכדי שנוכל לחזות בעוד מדענים דגולים כמוכם, אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להעריך מחדש את היחס שלנו למדע. בעוד שההשראה, כפי שאמרתי, זה עניין אישי ונובעת מגאוניותו של היחיד, המדינה חייבת לחלוק בעול הזיעה עם המדענים. על המדינה לאפשר למדענים להתרכז אך ורק במחקר שלהם, ולחסוך מהם את המאבק המתמיד על כספי המחקר. התמזל מזלי, ואולי זריזותי כי רבה, וכך אמר לי פרופסור צ'חנובר באותה שיחת טלפון, את הראשונה שמצלצלת מהכנסת והממשלה. נורא שמחתי להיות הראשונה שמצלצלת אבל גם חטפתי על הראש. כי את כל האנרגיות ואת הדברים הרבים יש לך לומר, ואחר כך גם אמרת בתקשורת, אני אומרת אותם מאז שאני כאן בכנסת. ואני חושבת, וכך אמרתי לך גם בשיחת הטלפון, שאנחנו צריכים להשתמש באירוע הראשון, אבל לא חריג, אני מקווה, כדי לרומם את הנושא ולשים אותו על סדר היום הציבורי, את נושא המדע במדינת ישראל.

אז אנחנו צריכים לעזור לכם בזיעה, לחסוך מכם, ואתה סיפרת על זה שאתה כל הזמן משקיע הרבה מאוד שעות בגיוס כספים וזה מונע ממך לעבוד במעבדה. אנחנו צריכים, אנחנו המדינה, לשפר ולחדש ולממן אמצעי מחקר, מעבדות ומחשוב ולא למסות את אלה שעוסקים במחקר. על המדינה להבטיח את יציבותם הכלכלית של המוסדות להשכלה גבוהה ולא לקצץ עוד פעם ועוד פעם בתקציב האחרון שמחזיר אותנו שמונה שנים אחורנית. אנחנו צריכים לדאוג לצמיחת דור חדש של חוקרים צעירים על ידי כך שנעודד אותם להצטרף לאקדמיה ולא להבטיח אותם לארצות הניכר. ואנחנו צריכים לאפשר, כמובן, חופש מחקר הנקי משיקולים זרים.

אז אם אנחנו כאן בכנסת, ואתם השרים בממשלה, נכיר במדע ובטכנולוגיה כבסיס מרכזי לקיומה ולשגשוגה של המדינה במאה העשרים ואחת, לא רק שעתידנו כאן בישראל מובטח, אלא נזכה לראות עוד הרבה מדענים ישראלים ההולכים בדרך שסללו עבורם פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר.

אדוני היושב ראש, הבמה שלך.

תודה רבה לגבירותיי יושבות ראש הוועדות – ועדת המדע, ועדת החינוך והתרבות, גבירתי שרת החינוך התרבות והספורט, רבותיי סגני השרים וחברי הכנסת, השר שלגי, אנשי האקדמיה, חברי וחברות הכנסת וכמובן לבסוף הפרופסורים צ'חנובר והרשקו.

אני הכנתי נאום בכתב אבל אני מבקש לדבר אליכם ואל ראשי האקדמיה מתוך הלב, כמלים היוצאות מהלב ומבקשות לבוא אל לב. שליח ציבור, לפני תפילת מוסף בתפילות ראש השנה ויום כיפור, ימים נוראים, פותח בתפילה אישית שלו כלפי הקדוש ברוך הוא ואומר: הנני עני ממעש עומד נרעש ונפחד. ובשם הכנסת, אני אומר לכם: הנני העני ממעש עומד נרעש ונפחד, כאשר אנחנו כאן מקיימים בכנסת טקס שלכאורה הוא לכבודכם. ואני יודע שאנחנו בכנסת מבקשים להתכבד בכבוד שהנחלתם לנו. יותר מאשר אנחנו מבקשים להנחיל לכם כבוד אנחנו מבקשים להתכבד בכבוד הגדול שהנחלתם אתם לכל מדינת ישראל ולכל עם ישראל.

אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר, משום שאני יודע שפעמים רבות מתדפקים על דלתותינו ראשי האקדמיה ומשוועים למשאבים נוספים. ואנחנו, אשר מופקדים על תקציב המדינה כולו, ועל כל אותם דברים שאנחנו צריכים לראותם בראייה כוללת, לפעמים לא נוגעים ולא פוגעים בנקודה עצמה. ולא תמיד אנחנו יכולים לרדת באמת לחקר אותם דברים שהם כל כך ברורים, ורצוי אולי שייאמרו פעם נוספת. אז אם אנחנו מתכבדים לתת לכם כבוד מתוך שלא לשמה, אולי ייצא גם לשמה. והרי נאמר במאמר חז"ל אין החוכמה באה לאדם אלא על ידי טורח. אין אדם נולד וכתר חוכמה בראשו. ונכון שכל אחד יכול לבוא ולפתח, אבל אנחנו מחויבים בבניית התשתית שתאפשר לכל מי שיכול להגיע להישגים שהדלת תהיה פתוחה בפניו לעשות כן.

אני רוצה להגיש לכם, על מנת באמת להביע איזו מידת הוקרה של כנסת ישראל, כסמל לאומי, שהרי אני יודע שהיום אתם באים ופוקדים את מקומותיהם ומחוזותיהם של שלושת הסמלים הלאומיים, אתם נפגשים עם ראש הממשלה, אתם נפגשים עם כבוד נשיא המדינה ואתם נפגשים עם כנסת ישראל. כמי שאיתרע מזלו, כמעט לא היה צריך לטרוח לגבי פוליטיקאים. פוליטיקאי אם הוא נבחר – הוא הבכיר. אתם עבדתם קשה מאוד בשביל להנחיל את הכבוד הזה לכם אישית ולכולנו יחד. אני מבקש לתת לכם, באמת על מנת שאנחנו נוכל להביע את הוקרתה של הכנסת, לתת לכם את המדליות. בקשה.

המדליה היא מדליה של הכנסת בירושלים. תודה רבה לכולכם. תודה רבה.

תודה רבה ליושב ראש הכנסת. גבירתי שרת החינוך התרבות והספורט.

חתני פרס נובל, פרופסור אברהם הרשקו, פרופסור אהרון צ'חנובר, שהיה לי הכבוד להעניק לו לפני שנה את פרס ישראל. והאמת היא, שבכל שנה, בטקס הענקת פרסי ישראל יש התרגשות רבה, אבל השנה, באירוע הזה כאן הצנוע במשכן הכנסת, יש התרגשות רבה יותר. אמרו כבר קודמי, ואני בטוחה שאני מדברת בשם רבים: אנחנו באמת מתרגשים היום.

ההישגים שלכם בתחום המחקר הביאו הרבה כבוד וגאווה למדינת ישראל וכמובן גם לעם ישראל. ולפני שאומר מילה אחת שאי אפשר בלעדיה, גם של ביקורת על עצמנו, אני בכל זאת רוצה לומר משפטים אחדים על מה שיש לנו להתגאות בו במדינת ישראל, בהישגים שלנו. מדינת ישראל נמצאת היום במקום השלישי בעולם במספר הפרסומים המדעיים לנפש, אחרי שוויץ ואחרי שבדיה, ומספר הפרסומים הולך וגדל מדי שנה. מאמרים של חוקרים ישראלים מצוטטים בכל העולם. לדוגמה, בתחום מדעי המחשב ישראל במקום הראשון במספר הציטוטים הממוצע למאמר כמובן. בתחום המחקר הביו רפואי אנחנו מקום שלישי בעולם. בתחום הכימיה אנחנו מקום חמישי בעולם, וכך הלאה גם בתחומים נוספים.

בשנה שעברה רשמו האוניברסיטאות הישראליות למעלה ממאה פטנטים חדשים בהשוואה ללפני כעשר שנים, שאז היו שישים פטנטים חדשים. יש עליה גם במספר הפטנטים. נרשמו, אם כן, בארצות הברית, ובכל רחבי העולם רוכשים היום מערכות ישראליות בתחומי מחשב, רפואה, תעופה ועוד ועוד. מדינה אחת קטנה, קצת יותר אולי משישה מיליון תושבים אזרחים, והיא בשורה הראשונה של עולם המדע, לצד מעצמות כלכליות. זאת בהחלט סיבה טובה לגאווה.

אבל פתחתי ואמרתי שאי אפשר גם בלי מידה של ביקורת עצמית. ואני רוצה להיתלות באילנות גבוהים. פרופסור צ'חנובר אמר את הדברים גם בכלי התקשורת לאחר הזכייה. אני לא יודעת מה הוא יאמר היום, אבל , איך הוא אמר לי קודם במסדרון, הוא קצת התמתן, אבל אין מה להתמתן כאן. אין כאן שום מקום להתמתן. משום שכל ההישגים שאותם הזכרתי קודם נמצאים בסכנה אם לא נפנה או לא נפנה תקציבים ראויים לעידוד המשאב הלאומי הזה, המשאב הלאומי מספר אחת כמובן שיש לנו. אם אנחנו, הממשלה, תמשיך ותקצץ בתקציבי החינוך ובתקציבי ההשכלה הגבוהה, ואם לא נבטיח שימוש נכון ויעיל בתקציבים הקיימים, סופנו חלילה שנאבד את היתרון העצום הזה, את היתרון האנושי הזה, של העם.

מערכות החינוך, ובכלל זה כמובן מערכת ההשכלה הגבוהה, היא למעשה, וזה נאמר כאן קודם ואני מסכימה לכל מילה, התשתית הלאומית הגדולה ביותר והמשמעותית ביותר והחשובה ביותר שיש לנו. ואנחנו חייבים להעמיד אותה בראש סדרי העדיפויות שלנו. אמר קודם פרופסור הרשקו שבפגישה עם ראש הממשלה היום הם דיברו על סדרי עדיפויות. ואכן מדובר כאן בסדרי עדיפויות.

בארבע השנים האחרונות מערכת החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה ספגו קיצוץ קשה ביותר. בסך הכל, תקציב ההשכלה הגבוהה, מתוך שישה מיליארד שקל קוצץ כמעט במיליארד שקל. זה קיצוץ קשה ביותר, כמעט בלתי נסבל. לא כמעט – הוא בלתי נסבל, קשה, כואב, ומסכן, וזה הדבר החשוב פה, את עתיד מערכת ההשכלה הגבוהה. אני לא מדברת כרגע על תקציב החינוך שזה עניין בפני עצמו, אלא על תקציב ההשכלה הגבוהה, וכמובן מסכן את המשך ההישגים.

אנחנו אמנם התמודדנו בשנים האחרונות עם מיתון עולמי, עם קשיים פנימיים, אנחנו מפנים הרבה כסף לתקציב הביטחון. יכול להיות שלא היתה ברירה אלא לקצץ, היתה גם התייעלות כתוצאה מהקיצוצים. אבל ודאי לא בהיקפים האלה, ואסור לנו להפוך את הקיצוצים הללו למדיניות. אסור לנו להמשיך ולבדוק אם הסוס הזה, סליחה על ההשוואה, יכול להמשיך ולחרוש את השדה בלי מזון. כי את סופו של המשל הזה אנחנו מכירים. הניסוי הזה נועד לכישלון.

במהלך השנים האלה אני ניהלתי לא מעט קרבות בלימה. במטרה לצמצם ככל שניתן את נזקי הקיצוצים. אבל עכשיו הגיע הזמן לעבור לצמיחה. ואני מאמינה שהיעד שלנו היום, צו השעה, הוא לחזור ולהגדיל את התשתית ואת ההשקעה בתשתית הלאומית החשובה ביותר שיש לנו. אני אומר כאן עוד בהערת סוגריים. דווקא לטובת הממשלה. ההשכלה הגבוהה היא הנושא היחידי שלגביו נקבעה תוכנית רב שנתית לחמש שנים מבחינת תוכנית תקציבית רב שנתית. אין נושא כזה חוץ מאשר נושא ההשכלה הגבוהה למיטב ידיעתי. תוכנית רב שנתית לחמש שנים, אז סליחה, מסילות ברזל גם.

הקציבו עשרים וארבעה מיליארד ועשרים ושישה מיליארד, ולחינוך ולהשכלה הגבוהה חמישה מיליארד.

אני לא מכירה את הנתון הזה. אבל ללא ספק אני הראשונה שאגיד שצריך להוסיף. אני לא מכירה בהשוואה בין מסילות ברזל להשכלת גבוהה. היא באמת השוואה מאוד בעייתית. קשה. כן? אבל במקביל לכל אלה, אנחנו לא יכולים להסתפק כמובן בעניין ההשכלה הגבוהה. מערכת החינוך כפי שהיא צריכה לעבור טלטלה גדולה מאוד. אנחנו חייבים לחלק את המשאבים שעומדים לרשותנו בעניין הזה באופן אופטימלי, וזו למעשה המהפכה שאני מובילה עכשיו בתחום החינוך, בתחום מערכת החינוך, יחד עם שלמה דוברת, שעומד כידוע בראש הוועדה. אנחנו כבר מתחילים ביישום שלה. והיא תתחיל להיות מיושמת בשנת הלימודים הקרובה, תשס"ו.

אני רוצה שוב לחזור ולהודות לפרופסור הרשקו, לפרופסור צ'חנובר, על העבודה שהשקעתם. שאני בטוחה שאף אחד כאן בחדר, אולי יש כמה אנשי אקדמיה שמבינים, אבל אנחנו בודאי לא מבינים את הפרטים שלה. אבל אני מקווה שאנחנו יכולים להבין את המשמעויות שלה ואת ההישגים שבהם, ואת ההכלה שזה יעשה על כל המדע, וכמובן על הישגים גם ברפואה. ואני יכולה רק לקוות ולהתפלל שאתם תהיו עמוד האש שבדרכו ילכו עוד רבים רבים ויביאו הישגים גדולים לעצמם, לאקדמיה, לעולם, למדינת ישראל ולעם ישראל.

תודה רבה. עכשיו שר המדע וממלא מקום השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אדוני יושב הכנסת, גבירותי יושבות ראש הוועדות, שרת החינוך והתרבות, שר המדע המיועד, חתני פרס נובל פרופסור אברהם הרשקו ופרופסור אהרון צ'חנובר, חברי כנסת, נשיא הטכניון, מדענית משרד המדע פרופסורים, נציגי המל"ג, האוניברסיטאות ומשרדי ממשלה, מכובדיי.

אני מצטרף לדברי הברכה החמים לפרופסור הרשקו ולפרופסור צ'חנובר על הזכייה בפרס נובל בכימיה. הישגכם המדעיים מעוררים השתאות בארץ ובעולם והעניקו כבוד רב למדינת ישראל, והם מסייעים בחיזוק המדע הישראלי. בנימוקיה למתן הפרס הסבירה האקדמיה המלכותית בשטוקהולם בין היתר, כי החוקרים הלכו כנגד הזרם, נאמנים לחזונם המדעי, וחקרו את האופן בו הגוף מפרק חלבונים בתקופה בה רוב המדענים בתחומם התמקדו בתהליך ההפוך, כיצד הגוף בונה חלבונים.

שמעתי הבוקר את פרופסור צ'חנובר אצל ראש הממשלה מביא כדוגמה להוכחה בחשיבותו של החופש האקדמי שאסור בשום אופן להעיז לגעת בו. הישגכם המופלא אינו מעיד רק על הצטיינות אישית שקשה להפריז בחשיבותה, אלא גם על התשתית החברתית, המדעית והלאומית העומדת בבסיסו של ההישג. הזוכים הישראלים בפרס נובל הם פרי מערכת החינוך וההכשרה המקצועית הישראלית. שני זוכי הפרס הם בוגרי בתי ספר ישראלים, למדו רפואה בישראל, ושירתו כרופאים בצה"ל. הם בעלי PHD מאוניברסיטאות ישראליות. עיקר מחקריהם נעשה ונעשים כאן. עד כאן החלק הנחמד ואולי החגיגי בדבריי.

הצלחתם הכבירה של פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר צריכה לעורר בנו מחשבות, ולאלץ אותנו לבצע חשבון נפש. האם הפרס שניתן על הישגים מדעיים בשנות השמונים מבטא את מעמדה הנוכחי והעתידי של ישראל? האם התשתית המדעית שנבנתה בעמל רב במשך עשרות שנים אינה בסכנה? האם ישראל מתייחסת ברצינות הראויה לפיתוח אוניברסיטאות המחקר שלה? האם אנחנו מקציבים את המשאבים הנחוצים על מנת לשמור על היכולת המדעית שלנו? אני נאלץ לומר לכם במלוא הכנות כי לדעתי התשובה לכך היא שלילית.

רוב המדינות המתועשות בעולם הגיעו למסקנה כי למספר ולרמת המדענים יש השפעה מכרעת על התוצר הלאומי הגולמי. גם מדינות בעולם השלישי משקיעות בפיתוח תשתיתן המדעית. האיחוד האירופי הכריז על תוכנית רחבת היקף שמטרתה להגדיל ביותר מחצי מיליון את מספר המדענים ביבשת עד לשנת 2010. בבית הלבן פועל משרד למדיניות מדע שמטרתו העיקרית היא שימור יתרונה הטכנולוגי של ארצות הברית. בישראל, לעומת זאת, אנו חוזים בירידה עקבית בהשקעות במדע ובמחקר המדעי. תקציבי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, תקציבי משרד המדע והטכנולוגיה ותקציב ות"ת ותקציבי ההשכלה לסוגיהם השונים.

לאחרונה גם שמענו על רעיון עוועים בנציבות מס הכנסה ובאוצר למסות מלגות למסטרנטים ודוקטורנטים. הקיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי מאיימים על הכשרת הדור הבא של מדענים איכותיים ועל יכולתה של ישראל להשיג פריצות דרך מדעיות. מערכת החינוך שלנו מציגה שוב ושוב תוצאות מדאיגות במבחנים הבינלאומיים וגם במבחני המיצב שלנו. הפלא הזה של מדע ישראלי מהמובילים בעולם ומערכת חינוך נחשלת לא יוכל להימשך. אנו חייבים לבצע את הרפורמה בחינוך ולפעול בנחישות ליישם את המלצות כוח המשימה הלאומי, ועדת דוברת, ובמקביל לחזק את תקציבי ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי בישראל. עלינו גם לבלום כל ניסיון להתערבות פוליטית באוניברסיטאות ולא לאפשר בשום אופן פגיעה בחופש האקדמי.

ולסיום, חשוב גם לזכור כי המדע הוא חלק בלתי נפרד מהתחייה הלאומית שלנו. הקמת האוניברסיטה העברית בירושלים והטכניון בחיפה היו מהמפעלים הראשונים של התנועה הציונית בתחילת המאה הקודמת. העובדה כי הנשיא הראשון של מדינת ישראל, חיים וייצמן, היה מדען בעל שם עולמי בתחום המחקר היישומי, וכן הנשיא הרביעי אפריים קציר הוא מדען בעל שם, מבטאת זאת היטב. מנהיגי ישראל בעשורים הראשונים של המדינה ידעו להקים בה אוניברסיטאות נוספות ולחזקן גם בימים של צנע, מצוקה כלכלית, קשיים ביטחוניים קשים מאוד. עתידה של מדינת ישראל תלוי רבות ביכולתה לטפח את המחקר המדעי, ולשמור על המדע הישראלי כמותג לאומי מעורר השראה בהתאם לחזונם של מנהיגי הציונות וראשי המדינה בתחילת דרכה. תודה רבה.

תודה רבה לשר המדע. ואחרון הדוברים בין השרים זה השר המיועד חבר הכנסת בריילובסקי. אתה רואה, איזו תחרות להיות שר המדע.

אורחים יקרים. פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר. נפל דבר בחיי המדע הישראלי, ואין איש שיכול להמעיט בערכו. שני מדענים ישראלים מהטכניון פרופסור אהרון צ'חנובר ופרופסור אברהם הרשקו זכו בפרס היוקרתי ביותר בתחום המדע – פרס נובל. זוהי הפעם הראשונה שמדענים ישראלים זוכים בפרס נובל בתחום המדעים המדויקים, והדבר בודאי מעלה את המוניטין של המדע הישראלי, ומציב אותו בשורה הראשונה של הקהילות המדעיות בעולם. בישראל באמת קיימת תשתית מדעית רחבה מבחינת אנושית, אשר מאפשרת לערוך מחקרים מדעיים ברמות הגבוהות ביותר. בכתבי עת מדעיים בינלאומיים אנחנו יכולים לראות מספר לא מבוטל, מספר גדול, של מאמרים של מדענים שלנו. ומדובר לא רק בפרסומים, מאמרים, אלא גם במספר רב של רפרנסים על מאמרים כאלה.

יחד עם זאת, חייבים להתייחס בכובד ראש ובדאגה רבה לאזהרות של חתני הפרס המכובדים על כך שפרס הנובל הראשון יכול להיות גם האחרון. הרי המדע והמדענים יכולים לפרוח רק במעבדות מצוידות בציוד חדיש, בזכות טיפוח והכנה מקצועית ברמה גבוהה של אנשים מוכשרים ביותר. אינני רוצה למנות את כל הישגי המדע והטכנולוגיה וההשפעה שלהם על החברה. ברצוני רק להדגיש את התפתחותם של אמצעי התקשורת החדשים אשר הפכו את העולם שלנו לכפר גלובלי קטן.

במצב הזה קיימות מדינות אשר חברות במועדון האקסקלוסיבי של הגלובליזציה ויש כאלה שרואים את זה מבחוץ. מטרתנו החשובה היא להימנות על אותו מועדון יוקרתי. נכון להיום, ישנה שורה שלמה של נסיבות אשר מונעות זאת מאתנו: דבר ראשון, קיצוץ תקציב מענקי מחקר הוא ... משמעותי שבחוגים מדעיים ניתן לשמוע דעה שמאמרים בסדר גודל כזה הופכים את העיסוק במחקר ללא רלבנטי. זה נכון במיוחד למענקים לטובת הקמת תשתית למעבדות, עד כדי כך שאין מספיק כסף כדי לרכוש את הציוד, לשלם ללבורנטים ועוד ועוד.

דוגמה לזה, חרם מדען ראשי של התמ"ס שאולי הוא הקרן החשובה ביותר בישראל, עוד בשנת 2002 היה מיליארד ושמונה מאות מיליון שקל, ועכשיו רק שמונה מאות מיליון שקל. המצב הכלכלי הקשה שבו נמצאת האוניברסיטה הביא להקטנת מספר הקורסים שהאוניברסיטה מציעה לסטודנטים, להפחתת שעות לימודי מעבדה. בנוסף לכך, כמות הסטודנטים באודיטוריומים גדלה משנה לשנה. היבט נוסף של הבעיה הוא המצב הכלכלי של הסטודנטים והדוקטורנטים. מספר המלגות הולך וקטן ועכשיו אפילו מדברים על מיסוי של מלגות, שזה בכלל בלתי אפשרי. יש לזכור שבמציאות שלנו כמעט כל הסטודנטים שלנו הם אחרי צבא והם בעלי משפחה. וכל אלה בסיטואציה כאשר הידע וההשכלה האנושית הם המשאב העיקרי של מדינת ישראל.

עלינו לדאוג להעלות את רמת החינוך עוד בבתי הספר. ברצוני להדגיש שכדי להבטיח את עתידו של המדע שלנו עלינו להפיק תוכניות מיוחדות עבור תלמידים מחוננים, שיאפשר לנו להגיע למצב שבו המקומות הראשונים באולימפיאדות בינלאומיות למדעים מדויקים יהיו של תלמידים שלנו ולא של תלמידים מאירן וסין. נכון להיום אנחנו נמצאים רק באזור של מקום עשרים ותשע, שזה לא כל כך מכובד.

בסוף דברי אבקש שוב פעם לברך את חתני פרס נובל על ההישגים הנפלאים שלהם, ולבטא תקווה שהישג זה יסייע למדע הישראלי להתגבר על כל הקשיים האלה.

תודה רבה. הבמה לחתני פרס הנובל, שגם יציגו בקצרה את המחקר, והיות ובמדע עסקינן גם יפתחו את הדיון בנושא עתיד אוניברסיטאות המחקר בישראל.

כבוד יושב ראש הכנסת, שרת החינוך והתרבות, שר המדע היוצא, שר המדע הנכנס, חברי ועדות החינוך והמדע של הכנסת, חברים יקרים.

כבוד גדול לי להיות במעמד זה בו מכבדים נבחרי העם הענקת פרס נובל לכימיה לשני מדענים ישראלים. הפרס ניתן על התגלית כיצד מפורקים החלבונים בגוף. החלבונים הם חומרים חשובים מאוד בגוף שלנו, כי הם המכונות של הגוף. החלבונים מבצעים את כל הפעולות הכימיות והפיזיקליות אשר נחוצות לחיים. קיימים אלפי חלבונים בגוף שלנו. כל חלבון הוא תוצר של גן מסוים. הגן תפקידו ליצור חלבון, והחלבון הוא המכונה. וכל חלבון חייב להיות מיוצר בזמן הנכון וגם חייב להיות מסולק בזמן הנכון. אם החלבון לא מסולק, זה כאילו שלא ניתן לסגור את המתג של הרכבת, ואז הרכבת יוצאת משליטה וכמובן שמתרסקת. ובכן, הסילוק של החלבון חשוב לא פחות מהייצור של החלבון.

השאלה היתה, כיצד הגוף יודע איזה חלבון לסלק או לפרק בזמן הנכון מתוך אותם אלפי החלבונים. כיצד למצוא את החלבון המסוים אשר גמר את תפקידו ואשר צריך לסלק אותו. כיצד למצוא אותו, לאתר אותו ולסלק אותו בזמן הנכון. ועיקר התגלית שלנו היתה שהגוף או התאים מסמנים את החלבון הזה על ידי קישור לחלבון אחר שנקרא אוביקטויטין כי הוא נמצא בכל תא ותא. והקישור הזה של החלבון ליוביקויטין הוא הסימן, הוא תו המוות, אשר גורם לפירוק החלבון. הוא מוות לחלבון, אבל הוא כמובן תג החיים לתא, כי זה נחוץ לפעולה התקינה של התא. סגירת המתג חשובה לא פחות מפתיחת המתג.

התחלתי לחקור נושא זה לפני כשלושים וחמש שנה, בעת השתלמות לאחר דוקטורט בארצות הברית, ולאחר שחזרתי ארצה והקמתי את מעבדתי בפקולטה לרפואה של הטכניון. פריצת הדרך הושגה עשר שנים לאחר מכן, לפני עשרים וחמש שנה, בעזרת צוות המחקר שלי באותה מעבדה. בצוות זה היה באותו זמן אהרון צ'חנובר, שהיה סטודנט לתואר דוקטור בהנחייתי, ונתן עזרה כבירה במרץ העצום האופייני לו, שתכף תיווכחו בו. כמו כן תרם תרומות חשובות למחקר זה ארוין רוז, השותף השלישי לפרס הנובל, שהיה אז שותף למחקר זה מארצות הברית.

חשיבות התגלית הובהרה בעיקר בעשר, חמש עשרה השנים האחרונות, כאשר התברר במכוני מחקר רבים בעולם כי למערכת היוביקויטין לפירוק חלבונים יש תפקידים רבים וחשובים, כמעט בכל תהליך ותהליך בגוף, בבקרה של חלוקת תאים, בתהליכי התמיינות, בתהליכים של העברת אותות, בתיקון נזקים בדי.אן.איי וכמעט אין תהליך בסיסי בגוף אשר בו אין בו תפקיד למערכת היוביקויטין. מערכת היוביקויטין חשובה כי החלבונים הם חשובים, וסילוק החלבונים חשוב באותה מידה כמו הייצור של החלבונים.

כמו כן התברר על ידי חוקרים אחרים שהפירוק של החלבונים חשוב במחלות רבות כגון סרטן, מחלת פרקינסון, ציסטיק פיברוזיס ועוד. במבט לאחור נראה כי הגענו להישג זה בגלל שבחרנו בנושא ייחודי אבל חשוב, ודבקנו במטרה של פיענוח הנושא הזה במשך שנים רבות. ואני חושב שהלקח מהמקרה שלנו הוא: במדינה קטנה כמו מדינת ישראל הוא לאתר נושאים ייחודיים אבל חשובים שבהם לא עוסקים מכוני המחקר הגדולים בעולם, לדבוק בפיתוח מקורי של נושאים אלה לאורך זמן. רק כך נוכל להוביל בקנה מידה בינלאומי בנושאים ספציפיים. זה נכון במדע, זה נכון בתעשייה, זה נכון בתחומים רבים אחרים. עלינו לאתר נושאים ספציפיים ולעשות עבודה מקורית וייחודית בזה. אז נוכל להוביל בקנה מידה בינלאומי.

הישג משמעותי במדעי הטבע , מדע הרפואה, לא מושג על ידי איש אחד. דרושה העזרה של קבוצת מחקר, ותמיכה של המשפחה ושל החברים. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לאשתי, יהודית, היא יושבת כאן, על תמיכה ומסירות אין קץ במשך יותר מארבעים שנה כבר. לא נראה – אבל זו עובדה. גם בבית וגם שנים רבות במעבדה היא עזרה לי. בקבוצת המחקר במיוחד ברצוני לציין בין האנשים הרבים שהושיטו עזרה את הסיוע המסור במשך שנים רבות של אנשים שלא כאן אבל אולי שומעים אותנו בטלביזיה – חנה הלר, דבורה גנות, אסתר איתן, קלרה סגל – אני הייתי רוצה להודות להם. כמו כן הייתי רוצה להודות לתלמידי מחקר רבים, דוקטורנטים רבים, אשר השתתפו בתהליך הזה במשך השנים הרבות. לכל האנשים האלה היה חלק חשוב מאוד בפיענוח מערכת היוביקויטין בפירוק חלבונים .

עד כאן בענייני תודות וחגיגות. עכשיו קצת תוכחות. אני רוצה לנצל הזדמנות זו במעמד נבחרי העם אשר מופקדים על המדע והחינוך במדינת ישראל להתריע על המצב החמור של החינוך וההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת בסכנה של קריסה. קריסה. אני מגדיר את זה. המצב הולך ומידרדר בשנים האחרונות. אנחנו מתקדמים במהירות לעבר הקו האדום. לדוגמה, אביא את המוסד שלי, הטכניון, זו רק לדוגמה, אשר היה תמיד מוסד שמרני, מאוזן תקציבית וכעת בגלל כל הקיצוצים נמצא בגירעון נוראי עד כדי סכנת סגירה, שאלמלא השתמשו ברזרבות המוסד היה צריך להיסגר.

נכון שהמצב הכלכלי הנוכחי לא מזהיר, אבל גם בעבר היו תקופות של צנע ומיתון שבהם למרות הכל ידעו האבות המייסדים של המדינה לתת עדיפות לחינוך ולהשכלה, למרות המצב הכלכלי הקשה. עתידנו נמצא בחינוך, בהשכלה הגבוהה ובמחקר. ללא חינוך, ללא השכלה גבוהה ומחקר תאבד מדינת ישראל את יתרונה האיכותי. עליכם נבחרי העם ונבחרי הציבור מוטלת החובה החשובה להחזיר את החינוך וההשכלה הגבוהה לעדיפות גבוהה בסדר העדיפויות הלאומי שלנו. ושמענו דברים כאלה. שמענו את זה מכם. מלים יפות, מלים נכונות, ועכשיו, ברשותכם, גם היינו רוצים לראות מעשים.

אחר הצהריים טובים לכולם. גם אני כמו מורי לשעבר פרופסור הרשקו, מאוד נרגש מהמעמד המיוחד הזה. אני מכיר את הכנסת מתמונות כשאני מסתכל בטלביזיה. וחוץ משרת החינוך, שראיתי בטקס פרס ישראל, ואת נשיאי האוניברסיטה שלי – פרופסור תדמור לשעבר ופרופסור אפלויג שאני פוגש אותם כשהייתי בא לבכות על תנאים קשים- את כולם בעצם אני מכיר ממראות פה וגם בעיתונות. ובאמת, אני נרגש מן המעמד.

עוד הערה אחת קטנה בקשר לאיות השם שלי. השם הוא שמו של אהרן אח משה מן התנ"ך והוא מאוית בכתב חסר בתנ"ך ולא ב"וו". כך אמא שלי קראה לי וכך אני מבקש להיקרא עד סוף ימי. אחי ששירת את המדינה בכל מיני עניינים בעבר נלחץ על ידי בן גוריון המנוח לעברת את שמו. ואז הוא בא אלי והתייעץ אתי בעניין הזה, ואמרתי לו: תשמע, זה הדבר היחיד שאנחנו סוחבים מן הבית. זה הזיכרון החי היחידי שיש לנו מאבא. תנו לישראלים ולאמריקאים לרסק את השיניים שלהם על השם הזה. אני נשאר עם השם הזה. ואז הוא נסע לארצות הברית, והיה ראש המשלחת של משרד הביטחון, עם השם הקשה הזה וקיבלנו החלטה לדבוק בדבר הזה. אנחנו דבקים גם בשם הפרטי וגם בשם המשפחה.

עכשיו - איפה אנחנו נמצאים היום. צריך להתייחס אל המעמד הזה בכל אופן באופן פרופורציונלי ואולי קצת פילוסופי. עד לפני ארבעה שבועות הייתי אזרח אלמוני. אני מעריך שגם פרופסור הרשקו. והנה, באו שבדים מכובדים והודיעו לנו בטלפון שבעקבות תגלית שעשינו לפני עשרים וחמש שנה קיבלנו על זה פרס, ותסתכלו איזו מהומת אלוהים. לא ישנים בבית, והעיתונאים קופצים, והטלביזיות משדרות. יש בזה משהו טיפה פתטי שנזקקנו לאישור שבדי כדי לקבוע לעצמנו את סדרי העדיפויות הלאומיים והחברתיים שהיו ידועים לנו. בסך הכל עשינו את זה לפני עשרים וחמש שנה. אתם אולי לא יודעים, אבל מבחינה ביולוגית מה שקרה לי, ואני מבטיח לכולכם מעבר לגיל מסוים, בארבעת השבועות האחרונים איבדתם כולכם כמה מיליוני תאי מוח. זה תהליך קבוע שמתרחש אצל כולנו. אנחנו איך שהוא מסתדרים עם התהליך ועוקפים אותו. אני מבטיח לכם שלא קרה דבר. לא נוספה לי נקודת איי.קיו אחת. וקיבלנו אישור משבדיה, ואולי טוב שכך. בואו נתייחס לזה לא עד כדי כך בציניות וננסה באמת את התנופה הזאת ואת ההכרה הבינלאומית כדי באמת למצות ממנה את הטוב ביותר.

מבחינתי, אני בארץ הזאת וכל השכלתו כחול לבן, למעט פה ושם גיחות לפוסט דוקטורט, גן ילדים, בית ספר עממי, תיכון, אוניברסיטה עברית – בכל הצדדים שלה, בית הספר לרפואה המהולל של הדסה שאני גאה בו עד עצם היום הזה. לימודי מסטר אצל פרופסור בנימין שפירא המנוח, יעקוב ברטנא ואחרים. לאחר מכן שירות בצה"ל ביחידה קרבית והכל במדינת ישראל. הכל כחול לבן אמיתי. ובהסתכלות אחורה, מדינת ישראל כולה, ואני אולי כבר אשתמש בהזדמנות לעבור אל הנושא, אני לא ארחיב בנושא שאברהם דיבר עליו, בנושא ההישג עצמו, ואני לא אלאה אתכם בפרטים על תחלופת חלבונים, למעט להגיד לכם שאנחנו לא קרטון ולא עץ. אנחנו בתהליך של תחלופה מתמדת כל הזמן מסיבות טובות מאוד. כי אחרת לא היינו מה שאנחנו.

מדינת ישראל כולה היא בעצם תוצר החינוך שלה. הכל. כל מה שיש פה. כלכלה, רפואה, חקלאות. ביטחון. הכל בא ממערכת החינוך. הכל יושב על ההון האנושי. ומה שאני קורא נכסי הניידי של עם ישראל. לא נכסי דלא ניידי אלא נכסי ניידי, כי אבא שלי למד בחדר בפולין, והביא אתו למדינת ישראל. הוא למד גם צרפתית ומתמטיקה ואנגלית, הכל הוא למד בחדר בפולין. הוא הביא את זה אתו למדינת ישראל, וכך יהודים רבים שבאו מכל קצוות תבל, מצפון אפריקה, מכל מקום, הביאו אתם את התרבויות השונות, יצקו אותם לתוך המדינה, ונוצרו כמה אוניברסיטאות. בעצם יצקו את החדר לתוך מוסדות קצת יותר מסודרים. והאוניברסיטאות אגב זקנות ממדינת ישראל. מבוגרות ממדינת ישראל. הטכניון חוגג עכשיו שמונים שנה לקיומו.

ואני שואל את עצמי לפעמים, אני באמת מתגעגע לימי התום האלה, שבתקופות מאוד מאוד קשות, אני זוכר את עצמי כילד, אני זוכר את החוג למקרא שניהל בן גוריון בביתו יחד עם פרופסור גבריהו המנוח. אני זוכר את האוניברסיטה העברית בירושלים. אני זוכר את השמות הענקיים האלה: את פרופסור קלוזנר המנוח, אני תמיד ככה יותר רץ לכיוון מדעי הרוח. או פרופסור בנימין מזר שהיה נשיא האוניברסיטה, מגדולה הארכיאולוגים. או המשוררת לאה גולדברג והכל בתקופה שבה קלטנו מאות אלפי עולים.

אני זוכר את מחנה דוד בכניסה לחיפה. אני חיפאי. וההורים שלי היו לוקחים אותי. ואנחנו אימצנו במשפחה שלנו כל חורף ילד מתורכיה בשם אוריאל ולקחנו אותו לשלושה חורפים אלינו הביתה. פשוט ההורים שלי נסעו למחנה, היה איזה מן מנהג כזה, לקחו את הילד כדי שהוא לא יגור עם ההורים ולא יקבל דלקת ריאות באוהלים הדולפים האלה. ולקראת פסח היינו מחזירים אותו חזרה למחנה דוד.

ובאותה תקופה ממש, סימולטנית שקלטנו אלפי עולים, מערכת החינוך, והטכניון החל לטפס מבניין בהדר הכרמל לקמפוס מפואר בנווה שאנן, ואוניברסיטת תל אביב התחילה רק לצמוח, ג'ורג' וייס החל רק להקים את הקמפוס. האוניברסיטה העברית, אני זוכר, אני באתי לטקס הדיפלומה של אחי ב-58', קמפוס גבעת רם רק נחנך, האמפיתיאטרון הקטן הזה מהאבן הכיל את כל אלה שבאו לטקס, שהיום הוא אפילו לא יכיל את הבוגרים עצמם בלי ההורים והמשפחות שלהם.

והאוניברסיטה העברית שירדה מהר הצופים ונזרקה אל רחבי ירושלים אל טרסנטה ומגרש הרוסים, שבו אני בעצמי למדתי רפואה וזואולוגיה, התחילה להתקבץ בקמפוס יוצא מן הכלל בגבעת רם. ובאותה תקופה קלטנו עולים, וגם נלחמנו בפדאיון וגם היה מבצע סיני, וגם הכל. והנה היום, אנחנו טיפה רואים כשאנחנו כבר הרבה יותר חזקים, והרבה יותר מבוססים ומוכרים בעולם, אנחנו רואים סדקים. אני שואל את עצמי איך קרו הדברים . ובאמת אין לי תשובה לעניין הזה. ואולי זה סתם איזה מן געגועים לתקופת ילדות ולתקשורת כזאת מפולטרת ומסוננת, שלא הסבירה לנו תמיד את הכל. ותמיד כוחותינו חזרו בשלום לבסיסם וכל הדברים האלה.

אבל בכל זאת היה איזה משהו יצירתי חזק מאוד בתקופה הזאת שנתן המון השראה. הדברים הכי קשים יכולים להתבצע סימולטנית עם היצירות הגדולות ביותר. ולא בכדי הזכרתי את השמות הענקיים האלה, שבמקרה היו מהאוניברסיטה אבל גם בטכניון: פרופסור אולנדורף ואחרים שהיו מייצגי המדע הגדול והאחים צונדק בירושלים שהיו פרופסורים לאנדוקרינולוגיה ולתהליכי רבייה.

ואני שואל את עצמי מה קרה לנו. אני הרי כן מצטרף למה שאמרה שרת החינוך ואומר: רבותיי, אנחנו טיפה מפונקים. הביקורת שלנו, בוא לא נשכח. אנחנו קורסים ומתרסקים זה נכון. אבל הביקורת עדיין יושבת על גב של מוסדות יוצאים מן הכלל. בואו לא נשכח את זה.

אמרתי בסכנת קריסה.

בסכנת קריסה. כן. אני תכף אגיע גם לדברי הביקורת ולמה שקורה אולי באופן פרטני יותר. אבל אנחנו יושבים על תשתית איתנה. ניבנו כאן אוניברסיטאות. יושבות כאן שבע אוניברסיטאות מחקר. וקרה כאן דבר מאוד חשוב, וזה הקמת המכללות, אני גם אתייחס אל המכללות, שהצליחו לפתוח בבת אחת מניפה עם כי חסרת ביקורת, ואני אתייחס לזה, והכל כמובן לפי דעתי. עוד פעם, אמרתי לכם, לא נעשיתי חכם יותר ולפני שבועיים לא הייתם קוראים לי לפה. והאישור השבדי – טוב, נו.

אנחנו יושבים על דבר חזק מאוד, ואני בהחלט מדבר את הדברים של השרה לבנת. אבל מה בכל זאת קורה בחינוך הגבוה? ואני ככה אספתי לעצמי אירועים מהתקופה האחרונה ממה שקורה, ואני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך קשה שהוא תהליך אקראי. והתהליך הזה בעצם מפגיש שני לוחות זמנים שהם בלתי אפשריים. אבל הם לגיטימיים. שני לוחות הזמנים לגיטימיים. אני תמיד אמרתי שצריך להפריד ואני שמח לשמוע מהשרה, שמעתי גם מהנשיא, שהמערכת בכל זאת נכנסה לאיזה שהוא תהליך של ייצוב בזמן האחרון, ייצוב עדיין ברמה נמוכה. עדיין דורשים זינוק אבל ייצוב.

נפגשים כאן שני לוחות זמנים בלתי אפשריים. לוחות זמנים של התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל, שגם בימים כתיקונם הוא תהליך בן ארבע שנים. יש מפלגות, אנחנו משטר רב מפלגתי, פריימריז. כשאומרים פריימריז זה תמיד בקונוטציה שלילית, אני אומר פריימריז זה תהליך שהמפלגות בחרו בו כדי לקיים... לא משנה כרגע מי מייצג את מה בתוך התהליך הזה. אבל זה תהליך לגיטימי. ולוחות הזמנים באקדמיה הם שונים לחלוטין. האקדמיה אינה מוצר מדע. הסעודים אם ייקחו את כל הכסף שיש להם מבארות הנפט הם לא יצליחו לקנות את המוצר הזה. זה מוצר שחייב לגדול בתוך בית. הסיבה שאני פה ופרופסור הרשקו בודאי פה ולא מתפתים לעזוב היא בגלל שזאת המדינה. אני דובר את שפתה, מקלל מקללותיה. אני גם מתבטא הרבה יותר קשה בשפת רחוב הרבה יותר רחובותית ממה שאני מתבטא פה. כי גדלתי פה. אני מכיר את הסלנג הצבאי, והכל. כי טוב פה. טוב לנו פה. אבל אני בודאי אשאר פה, בטוח פרופסור הרשקו יישאר פה, וזה ביתנו. אבל אנחנו עדיין רוצים להבין מה פה קורה למערכת.

והמערכת הזאת איננה מוצר מדע. להכשיר פרופסור בטכניון, ועזבו פרס נובל. אני אגב מציע מאוד שנרחיק את הכמיהה הזאת לפרס ואת ההישג הזה מלוח הזמנים. ישנם מדענים נהדרים במדינת ישראל. כן יקבלו פרס נובל, ויש לדעתי גם כמה ששווים אותו, אבל לא ניכנס כאן לעניינים אישיים. המטרה היא לא להשיג פרס נובל, כי הסיכוי לקבל פרס נובל הוא כנראה קטן מהסיכוי להיפגע על ידי ברק. אני לא חושב שלפתח מדע צריך לקבל פרס נובל. ולבוא לכנסת וזה. צריך לפתח מדע טוב וחינוך טוב. נקודה. יבוא פרס נובל – יהיה טוב. זו לא מטרה שאנשים שואפים אליה. זו גם טעות לחשוב.

קודם כל ציינה השרה בעצמה, מה אני צריך להיכנס לנעליה, שהמערכת הזאת סבלה קיצוצים אחרי קיצוצים. אמר לי נשיא הטכניון לפני שנה שהיה לי אתו ויכוח על קליטהאצלנו בטכניון. תלמיד שלי במקרה אמר לי, תשמע, אני מכיר אותו... אבל לא יודע מה יהיה התקציב שלי. איך אני אשלם לו משכורת? ואם אני אקלוט אותו ויש לי כרגע תקציב אבל יודיעו לי מחר שהתקציב קוצץ בעוד ארבעה אחוז כי הממשלה החליטה להוריד פה מאה ארבעים מיליון דולר ומשרד החינוך בהיותו אחראי על שש עשרה אחוז מהתל"ג יסבול מזה שישים מיליון שקל והאוניברסיטאות כתוצאה מזה יסבלו מזה ארבעים מיליון שקל? אז לא יהיה לשלם משכורת לך, שאתה כבר יושב אצלי על ה-pay roll ואיך אני אבטיח אותו.

והקיצוצים האלה בסופו של דבר גם אוניברסיטאות נדרשות לייעול, ואני לא תמים שגם האוניברסיטאות נדרשות עדיין לתיקונים. והתיקונים מתבצעים בתוך תהליך. ואני אגע גם בזה. אבל בסופו של דבר זה כמו מינשהאוזן, של אותו ברון מהולל ... לקצץ ולקצץ ולקצץ ולקצץ...

מדובר בייחוד בהזרמת דם צעיר. אני תמיד אומר שעתידי מאחורי. והכף הכי גדול שלי זה כמובן לבוא למעבדה ולראות את העתיד. הסטודנטים הנהדרים האלה שזורקים את התוצאות כל בוקר ואתה יושב אתם. כי כנראה שהסיכוי לגלות עוד מערכת יוביקוית הוא קטן מאוד. הוא כמעט אפסי. הקיצוצים האלה אני שמח שהם נפסקו אבל הם היו באמת בלב העניין.

אבל זה לא רק קיצוצים. כבר מישהו הזכיר פה. יש כאן איזו התנהגות מאוד מאוד ארטית של המערכת הפוליטית. התנהגות לא מכובדת. חברי כנסת, מטבע הדברים, עם ראייתם, באים כל בוקר עם יוזמה חדשה. אנחנו כל פעם אני מתעורר בבוקר, פותח את העיתון – טרח, מכה חדשה. מס הכנסה מס על הזה. אין לי ויכוח עם מס הכנסה ועל מקורות הכנסה, ואני לא נכנס לסוגיות פוליטיות קשות כמו למה זה כן וישיבות לא. נעזוב את זה אפילו בצד. אני לא נכנס לעניין הזה. יטילו מס הכנסה על מלגות לדוקטורנטים - אין דוקטורנטים במדינת ישראל. אין. נגמר. ייגמר העניין הזה.

החמשת אלפים שקל שהדוקטורנט שלי מרוויח, למה שהוא ירצה, הוא רואה אותי עמל יום ולילה, שישי שבת, נשאר במעבדה עשר בלילה, חי ממשכורת כזאת או אחרת, לא משנה, אף אחד פה לא מדבר על כסף, יודע שעתידו באוניברסיטאות קלוש. כי אחרי שהוא יגמור את המסטר ויגמור את הדוקטורט, וייסע לפוסט דוקטורט, ואולי יקבל מישרה, ואחרי חמש שנים יעמוד במבחן קביעות קשה, זה לא קביעות כמו בעיריות או כמו במוסדות ציבור. זה קביעות שנבחנת בעיניים קשות מאוד במוסדות האקדמיים.

אולי צריך לבטל את החוג לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים כי זה מוחם הקודח של יועצי הפוליטיקאים.

תכף נגיע גם לייעוץ הזה. אבל אני אומר עוד פעם. הקריירה היא פה מאוד קשה. אני לא הקרבתי שום דבר, רבותיי. המשפחה שלי חושבת שהקרבתי. תשאלו את הבן שלי הוא אומר אני לא יודע איך אבא נראה, תשאיר תמונה. אבל הקריירה פה היא קריירה מאוד קשה. בוא אני אתן לכם דוגמה אישית באיזה מסלול אני הלכתי כי אנחנו נמצאים בלב לבו של הדיון. התחלתי בגן ילדים, בית ספר עממי, ובית ספר תיכון. הלכתי לאוניברסיטה העברית ולמדתי ארבע שנים רפואה, ואחרי כן החלטתי שרפואה זה לא טוב הלכתי לרשימת מחקר, שאז עוד לא היתה מקובלת בפקולטה. ואז גמרתי .... ואחרי זה שרתתי בצה"ל והייתי תלמידו של מורה מצוין במשך חמש שנים, ואחרי כן נסעתי לMIT להשתלמות פוסט דוקטורט, ואז אמרו לי מה עתידי, ואשתי שהיתה רופאה התפטרה מקום העבודה כדי ללוות אותה, וגם לא היה ברור בכלל אם תקבל מישרה. ואז חזרנו, והתחלתי את הכל מהתחלה. כמרצה בכיר, פרופסור חבר, פרופסור מן המניין. מנהל כספים במעבדה ובגיל חמישים, ארבעים וחמש אתה רק את המערכת איך שהוא. וזו קריירה מהירה, מתייצבת סביבך.

אז יראו הסטודנטים שהעסק הזה הוא כל כך קשה וכל כך לא מבטיח, וזה רק מתקשה, וגם על המס הכנסה. וזה גמר אותם. מס הכנסה, אני לא נכנס כאן לפרטים ולתקציבי האוצר, אבל אני אומר: עוד גחמה אחת, התחילה בבאר שבע כי זה התחיל אצל פקיד השומה, פקיד השומה באר שבע לא יעצור. יעבור לפקיד שומה מרכז, ולפקיד שומה חיפה, והעסק הזה יסחוף אותנו, ואני אומר שצריך לעצור את הגל הזה.

עכשיו, זו רק גחמה אחת. גחמה שניה, אני קורא לזה גחמה, אני מתנצל. חברת הכנסת פולישוק היה לי פרופסור לפסיכולוגיה יוצא מן הכלל, זאב פולישוק. קחו למשל את נושא הפטנטים. הוא הנושא הכי רגיש והזכויות של הרויאלטיז באוניברסיטאות על הנושא הזה. מכון ויצמן. איך לעשות כסף על פטנטים. עכשיו, הפטנטים זה הדבר הכי רגיש שיש. אין להם כתובת. הם מאוד חלקים.

זה לא חל על אוניברסיטאות, אז חבל שתרחיב את העניין.

טוב. אז בואו נעזוב את זה. בסדר. הנושא של חיות. אנחנו במתקפת עולם. אני נכנסתי הבוקר למתחם המבוצר של משרד ראש הממשלה, אני רוצה להגיד לכם שבית החיות אצלנו בפקולטה דומה למתחם ראש הממשלה. אי אפשר להיכנס אליו. פוחדים שיבואו וישמידו לנו את החיות. דלת כזאת, ודלת כזאת, ודלת כזאת. ודלת כזאת. אנחנו נמצאים פה במלחמת עולם כנגד, אני לא רוצה לקרוא להם דעות קדומות, ישנם אנשים מאוד מכובדים כמו דן אלמגור וכולי. אבל כל הנושא הזה של הארגונים. וכאן אני לא מדבר על כסף אפילו. אנחנו לא רוצים שום תקציב שום דבר. לא ניתן היום לבצע מחקר מסודר שמביא לתרופות. על מי ננסה את התרופות? על חולים? על בריאים? אם לא ננסה אותן קודם על חיות.

אז נכון שיש לנו כבר חוק. יש כבר ממונים. עברנו תהליך מאוד קשה בנושא הזה. וכבר הגענו. אבל אנחנו לא נחים בעניין הזה. אנחנו לא נחים לדקה אחת בעניין הזה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים וניתן תמיד לקיים דיונים. לא ניתן בשום פנים לקיים דיונים שבהם לוקחים עכבר טרנס גני שעלה עשרות אלפי דולרים, ושורפים אותו, או מוציאים אותו מבית החיות וזורקים אותו לכלבים. לא ניתן. אז יש לנו ניסויי חיות.

יש עוד דבר. ישנו הנושא של הבחינות הפסיכומטריות. אני לא אכנס. זה נושא מאוד רגיש. כי חלו שינויים בתוך המערכת. היו בחינות פסיכומטריות. לא עלה כסף. מישהו רצה למצוא חן בעיני מישהו, והוריד סף, והאוניברסיטאות עמדו בפני שוקת שבורה בעניין הזה. גם ככה אנחנו מתקשים בסינון של הסטודנטים. אנחנו רוצים להכשיר את הדברים הטובים ביותר. ואי אפשר להעביר את העומס מבית הספר התיכון אל האוניברסיטה. משום שאם יגיעו התלמידים הגרועים, ונוריד את הסף, אז מה יקרה כשנוריד את הסף? אז נקבל פחות טובים? למה הם פחות טובים? כי הם באו ממערכת פחות טובה. אני מדבר עם חבריי בפקולטות לפיזיקה ומתמטיקה אומרים לי: אנחנו מבזבזים את השנה הראשונה מתוך ארבע שנים על השלמות של התיכון. אז צריכים להסתכל על המערכת הזאת כמערכת שלמה. זה לא חוכמה. סוף מעשה במחשבה תחילה.

עכשיו בנוגע למכללות. אני מכיר את המלחמה הזאת עם המכללות. אני מזכיר את זה רק בראשי פרקים. לא ניתן לקיים דיון פרטני. אני מודה, אני גם לא למדתי את הפרטים. נושא המכללות. אני חושב האלה הן צעד עצום קדימה. אולי הנשיאים שלי לא יסכימו אתי,... אבל נפתחה מערכת יוצאת מן הכלל. ולעומת זאת, הקרב האחרון הוא על התארים השניים והשלישיים. כי אף אחד הרי לא יודע פה גבול. ואני מכיר את ארצות הברית. אתם צריכים להבין, יש מכללות נהדרות. וסליאן קולג'. המורים הכי טובים באמריקה באים מתוך מכללות. אלה מכללות לתואר ראשון. אין להם אספירציות. אני אומר עוד פעם, אספירציות לא במובן השלילי. המיטה היא קצרה. אם תהיה מחלקה לפיזיקה במכללת עמק יזרעאל, במכללת עכו, במכללת בית שאן, במכללת ספיר. המכללות תצטרכנה לדעתי מעבדות מחקר מסודרות.

אם אנחנו הולכים היום בטכניון מרכז למדעי חיים שיעשה אנליזה מאוד מתוחכמת של מבנה חלבונים ומכשיר MRI בלי להיכנס לפרטים עולה מיליון דולר, אז אי אפשר להקים מכשיר כזה בכל אוניברסיטה ובכל מכללה. אז בנקודה מסוימת צריך להגיד, הפסדנו במכללות. צריך לטפח אותן ולהכשיר מורים נהדרים וזה. וזה בעצם המקום להחליט שמחקר מתבצע לאו דווקא בשבע אוניברסיטאות אלה ואחרות. אני אומר שיש הגבלה. אי אפשר שכולם יהיו כמו כולם. זאת הביקורת שלי בנושא המכללות. וראיתי בחרדה מאוד גדולה את נושא התואר השני, ואחרי התואר השני יבוא גם תואר שלישי. אין לי ספק. ואנחנו שואפים למערכת שהיא מדרון חלק בעניין הזה. ושוב פעם, אני לא יוצא נגד המכללות. אני מרצה במכללות. זה מפעל נהדר. שמעתי גם הבוקר מראש הממשלה על מכללת ספיר. זה מפעל נפלא. אני מדבר על עליזה המון. עם עליזה שנהר. מפעלים מופלאים. אבל אנחנו צריכים להבין שכשתיבנה שם גם פקולטה לפיזיקה שתעניק תוארי דוקטור, הפקולטה לפיזיקה בטכניון, באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית תיפגע. פשוט תיפגע. ואז, כשיהיה מעט לכולם לא יעזור לנו. זה לא מסוג החמאה שניתן למרוח אותה דק על הלחם. זאת חמאה שצריכה להיות בשכבה מאוד בולטת, עם מסה קריטית של חוקרים.

אגב אני רוצה רק להעיר בקשר למדינת ישראל. כאן אני מגיע לעניין החופש האקדמי. נושא הוועדות השונות. עוד פעם, בגלל שאין מדיניות, אז כל אחד מטפל בכל נושא בנפרד ובעת אחרת, ואז הוא משאיר אחריו את האבן והממשלה חולפת, ואתה יודע. ... חלקם נלחמו בהם וחלקם נכנעו וחלקם זה. ומה שאני חרדתי שמה, ותכף אני אגיע לזה בסיכום, חרדתי מאוד מהנושא של התערבות ושל נציגי ציבור בתוך גופים. עוד פעם, אני לא אומר שאנחנו צריכים לשפוט את עצמנו. אני מדבר על המלחמות בנושא המל"ג, אני לא רוצה להיכנס לתוצאה. אבל ישנה מלחמה קבועה.

אני מרגיש למרות שאני לא נראה כזה, אני מרגיש מאוים במידה מסוימת. אותו אחד שהזכרת אותו משתמש במושג של האוניברסיטאות כמו אוקספורד וייל כמלחמת אליטות. למה זה אליטות? מה זה אליטות? אנחנו מכשירים סטודנטים את המהנדסים של העתיד. מה זה המושג הזה? זה שהם פרופסור או לא פרופסור. אין לזה שום משמעות. אז אני אומר, צריכים מאוד להיזהר בנושא החופש האקדמי. וכל צעד, כל נגיעה בדבר הזה שהוא כל כך מבנה רגיש, וכל כך לוקח זמן, צריכה להיעשות במידת....

אני מוכרח להגיד על החופש האקדמי. חופש אקדמי, וכאן אני מוכרח להשתמש במספרים. תראו, למה האמריקאים הם מלכי העולם? הם מלכי העולם. במטוסים, בכל דבר הם מלכי העולם. יש אומות בעולם אגב שגדולות מהאמריקאים. היום הסינים אולי יאיימו בעוד עשר, עשרים שנה על הבכורה הזאת. אבל הרוסים במשך שנים הרוסים היו בעצם אותו מספר.מאתיים מיליון רוסים. למה מאתיים מיליון אמריקאים לעומת מאתיים מיליון רוסים? בגלל החופש המוחלט שיש להם. באמת, חופש אקדמי מוחלט באוניברסיטאות והן שם באמת פורחות. אני לא משווה את העושר, אני לא רוצה להיכנס לגרנטים ולמענקי מחקר. תסתכלו על ה-NIH. תקציב ה-NIH. המכונים הלאומיים לבריאות. אז יש להם מדדים שאפשר למדוד אותם באחוז לנפש. לדולר פר נפש. אני לא מדבר על כמה תקציב משרד המדע הישראלי. פחות ממגוחך. מכוני הבריאות הלאומיים של ארצות הברית מממנים רק מחקר מוח בסדר גודל של עשרים מיליארד דולר בשנה. אני לא רוצה להיכנס להשוואה דולרית. אבל האמריקאים באמת מבינים את העניין הזה לעומקו, וגם את נושא החופש האקדמי.

לעומת זה, סיפרתי הבוקר לראש הממשלה בקשר לחופש האקדמי, באמת הדוגמה שלנו. עבדנו על נושא שאילו היתה בו טיפה עין ציבורית היו זורקים אותנו מתוכו. העובדה שאנחנו חיים במדינה שהיא דמוקרטית, שאני מאוד גאה בה כמובן, זו מדינה נהדרת. אפשרה לנו לא לשאול אף אחד, ופרופסור הרשקו ... את הנושא ועוד סטודנטים על נושא שלא קשור לאף אחד ולא דומה לאף אחד ולא האמינו לנו שנים. זה היה למזלנו. כי בדיעבד זו היתה אסטרטגיה מאוד מתוחכמת. במדינות טוטליטריות, אפילו במדינות שיש בהן תל"ג טוטליטרי לא מצמיחות את הדברים האלה. ולכן אני אומר שהחופש האקדמי צריך להישאר ממש טהור לחלוטין מכל נגיעה. וכל ניסיון. אני הבאתי את זה כדבר נקודתי, כבוד השרה.

חצי הערה, תסלח לי ברשותך. צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין חופש אקדמי שלדעתי נשמר כאן בקפדנות רבה. ואני לא מכירה לא שר ולא מישהו או פוליטיקאי שניסה להתערב בו, לבין מבנה שהוא עניין שונה לחלוטין, ואין לו דבר וחצי דבר עם החופש האקדמי. כמו מסקנות ועדת מצא על המבנה של האוניברסיטאות, או מבנה המועצה להשכלה גבוהה מבחינה מבנית, בשום פנים ואופן אין בזה איום על החופש האקדמי או על זכות הציבור לדעת.

ביטול הבחינות הפסיכומטריות הוא לא פגיעה בחופש האקדמי.

חבר הכנסת פינס, לא על זה דיברתי.

אבל על זה אני מדבר.

עם זה אני מסכימה אתך. אחד הדברים שחייבים לעשות באקדמיה ובמחקר זה סדר.

יש חשש מאוד גדול באוניברסיטאות. לא רציתי לעורר מהומה. אני חרד ממהומות. וזה מזכיר לי את תוכניות פופוליטיקה. אני רק אומר שכל נושא כזה תמיד מעורר פחדים מאוד גדולים באוניברסיטאות. ואני מדבר יותר בסנט על הנושא הזה, ועל החשש מנציגי ציבור ומה אם ימונו. הכוונה, כבוד השרה, לא שמישהו יבוא אלי בבוקר ויגיד לי איך להזיז את המבחנה. מזה אני באמת לא חושש. היום בודאי שלא. ואני גם לא חרד לעתיד העניין הזה. אלא בכל זאת לאיזו שהיא הכוונה. האוניברסיטאות לא חרדות. וכאן יושבים נשיאי האוניברסיטאות. איתמר איננו כאן עכשיו וגם אילן איננו. אבל יושבים נשיא האוניברסיטה העברית לשעבר, ונשיא הטכניון לשעבר ונשיא הטכניון הנוכחי והם יסבירו לך יותר בפרטים ממה נפלה חרדתם בעניין הזה, ואיזה דיונים קשים היו בסנט הטכניון מפני הדבר הזה.

טוב. אני סיימתי. אני רק רציתי לומר עוד פעם. המערכת היא מערכת מופלאה. אני באמת אומר את זה. עובדה שאני מוצר שלה. ואולי זאת לא הוכחה. זאת מערכת טובה מאוד. והמערכת הזאת היא באמת מאוימת. וניסיתי פשוט להעלות את נושא החיות, במל"ג, ... ובפטנטים ואת אמרת לי לא, ומיסוי תלמידי מחקר, וקיצוצים. יש פה אוסף של דברים שאת קמה בבוקר וכל בוקר את מוצאת משהו חדש. חזרתי השבוע מחו"ל במקרה, סתם פותח את העיתון - - והעניין חוזר על עצמו, כבוד השרה. הנושא חוזר. אני מודה לכם.

תודה רבה לפרופסורים.

אני מבקש להתנצל. כי יש לנו גם היום ציון יובל לג'וינט וגם שם אנחנו צריכים להיות. תודה רבה.

אני מודה לדוברים. ישבו פה אתנו מספר חברי כנסת. אני רק אציין: אופיר פינס, דהמשה, רלב מג'דלה גם יצא. פרופסור נודלמן שהגיש הצעה לסדר ותהיה מוכן להרחיב, מיקי איתן שכבר שמענו ממנו הערות מעניינות, חמי דורון שהגיש הצעה לסדר במקרה הזה, רוני בריזון, מזכיר הכנסת שכרגע יצא, אריה האן , אלה היו אתנו. וחלקם עדיין פה.

מה שחשוב לי לציין זה שיש אתנו נוער שוחר מדע, כי מאוד מאוד חשוב לנו שההמשכיות תהיה, ואנחנו מאוד מנסים הפוליטיקאים פה מנסים מאוד לטפח את הנוער שוחר מדע ולסייע להם, וגם חיילי עתידים שאנחנו אתם בקשר חם ומנסים לגרום לכך שיהיו יותר חיילי עתידים במדינת ישראל, כי זה פרוייקט אדיר בחשיבותו. מנכ"לית משרד המדע, ויש לנו כאן הרבה אנשים חשובים. מפאת קוצר הזמן לא אציין את כולם. אני רוצה לתת לכמה שיותר אנשים לדבר. ולכן אני רוצה להעביר את השרביט לפרופסור נודלמן, שגם ביקש דיון בנושא במליאה.

אני חושב שזה מהפכה במדינת ישראל. זה מהפכה בהרגשה של כל מדען וכל ישראלי. מקודם אפילו לא היה מקום בכנסת איפה אפשר לדבר על התקדמות מדעים. אני מכיר דברים שלא כל כך רוצים ללכת לדוקטורנטים וכל מיני דברים, ובגלל זה אני חשבתי שאפשר אולי ועדת מדע שתהיה בכנסת תעלה נושא של מדע. אבל זה דבר משני. אני גאה שאני פה. אני גם חבר בכמה אקדמיות. אבל זה נושא אחר. אני גאה פרופסורים שאתם עשיתם שזה במדינה כל כך קטנה. אני באתי ממדינה גדולה ולא ראיתי חתן פרס נובל. ואני רק רוצה להגיד שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שבחינוך, בהשכלה גבוהה שאנחנו צריכים לתקן כל הדברים. אנחנו מדינה קטנה, ואני מבין מה זה כשאין משאבי טבע, ויש רק דבר אחד: זה מוח של יהודי וצריך לפתח את זה. ואתם דוגמה לצעירים. גם בשבילי אתם דוגמה, איך אנשים צריכים לעבוד, מה אתם צריכים לעבור אני יודע מה צריך לעבור אני עברתי להגיע לפרופסור, אבל מהו צריך לעבור כדי להגיע לפרס נובל. כל הכבוד לכם. אני גאה שאני פה. וגם הקהל המצוין.

תודה רבה. אני רוצה באמת, ואמרתי את זה בהערת אגב, אבל אני רוצה לציין. היו לנו עוד פרסי נובל לא פחות חשובים, ואני לא מפחיתה בערכו של אף פרס נובל. שי עגנון לספרות וגם פרסי נובל לשלום אני חושבת שבאזורנו ובמקומותינו, עם כל ההתפתחויות שהיו, אני חושבת שעצם הניסיון של אנשים מסוימים לעשות שלום והמאמץ שלהם לעשות שלום אצלנו כאן במדינה גם הוא ראוי לציון וטוב שכך. בלי להיכנס לגישה כזאת או אחרת. על עצם הניסיון והמאמץ אני חושבת שמגיעה הערכה. ואני מדברת על ישראלים בלבד. אני מבקשת. פרופסור אפלויג בקשה, נשיא הטכניון.

אני כמובן מצטרף לברכות לשני עמיתי, שאנחנו גאים שהם חלק מהטכניון. וכפי שנאמר פה, עשו כמעט את כל עבודתם המדעית בטכניון. ואני חושב ששני חתני הפרס אמרו את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. אני אוסיף אולי רק מספר מילים. אני חושב שצריך להיות ברור לכולנו שאנחנו חוגגים כאן במידה רבה את הישגי העבר. אנחנו חוגגים את הפירות של השקעה רבת שנים, הרבה מאוד שנים, במערכת החינוך בכלל במדינת ישראל ובמערכת ההשכלה הגבוהה בפרט.

לצערי, המצב שאנחנו מסתכלים עליו היום, אם אנחנו מסתכלים אל תוך העתיד, התמונה שמצטיירת היא לא תמונה ורודה. הזכירו פה שני חתני הפרס את העובדה שהטכניון עמד בפני סגירה. אני הכרזתי על סגירת המוסד. וזו לא היתה הכרזה שמטרתה היתה לאיים, אלא זה היה תיאור אמיתי של המצב אליו הגיע המוסד הזה. לא מסיבות של ניהול גרוע ולא מסיבות של מבנה לא נכון, אלא מסיבה אחת ויחידה והיא קיצוץ בלתי אפשרי, בלתי סביר בתקציבים. והדבר המרכזי שמטריד אותי כנשיא הטכניון זה איך אנחנו שומרים על המובילות המדעית של האוניברסיטה הזאת בעתיד. והדבר המרכזי כדי להשיג את זה זה בגיוס של חברי סגל חדשים ואני לצערי אני מרגיש שאם האווירה הציבורית הנוכחית כלפי האוניברסיטאות, ואווירה אני מתכוון למכלול של דברים, כולל במהלכים שונים כמו ששמענו על מיסוי מלגות ומהלכים אחרים, וגם בנושא התקציבי, אם הדבר הזה לא ישתנה, לא ישתנה בצורה ברורה וחדה, אנחנו לא נצליח להביא לישראל ובדרך כלל להחזיר לישראל, כי בדרך כלל אנשים שנמצאים בהשתלמויות לחו"ל, אנחנו לא נצליח להחזיר את האנשים הטובים חזרה מארצות הברית בעיקר לישראל. העולם היום הוא עולם פתוח. האנשים האלה מקבלים הצעות עבודה במוסדות הכי טובים בעולם. עלות הקליטה שלהם היא עלות גבוהה והמדינה צריכה להבין את זה. כדי להחזיר היום חבר סגל ולהקים לו מעבדה באוניברסיטה בתחומי המדע והטכנולוגיה, אנחנו זקוקים לסכומים של מאות אלפי דולרים לחבר סגל. ואם אנחנו לא נתרגם את ההכרזות שנשמעו פה היום מהשולחן המכובד הזה, והיו הכרזות מאוד ברורות, אם אנחנו לא נתרגם את ההכרזות האלה למעשים, אז אני חושב שאני יכול להגיד בצורה ברורה שמערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת במדרון עם שיפוע שלילי כלפי מטה. ואני מקווה שאנחנו כולנו נדע לנצל את האירוע הנהדר הזה של הענקת פרסי נובל לפרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר כדי לעשות מחשבה מחודשת של סדרי העדיפויות הלאומיים ולהקדיש את המשאבים שצריך, ואת האווירה הציבורית הנכונה, לטיפוח החינוך על כל רבדיו: החל מגן הילדים וכלה באוניברסיטאות המחקר במדינת ישראל.

תודה רבה. אני ממש מבקשת מאלה שידברו עכשיו קצת יותר בקיצור, כי זמננו פשוט הולך ותם. פרופסור מינה טייכר, בקשה.

סיפר לי לפני כמה חודשים נשיא אוניברסיטת גוטינגן איך אוניברסיטה שהוקמה לפני שלוש מאות שנה. והיתה אוניברסיטה חדשה וצעירה ויש הרבה אוניברסיטאות מפותחות, ובכפר קטן, איך היא הצליחה בכל זאת למשוך מדענים טובים. אז הוא אמר, היו שלושה דברים: דבר אחד, נתנו לכל פרופסור מצוין שהביאו אותו ממקום אחר בית גדול ובאותו בית היה גם מספיק מקום לכל הסטודנטים לתואר שלישי שישנו בתוך הבית, גרו, והיה להם מגע פיזי בלתי אמצעי עם הפרופסור, וכל זה בלי שהוא צריך לדאוג לקטע התקציבי של הנושא הזה. דבר שני, היה חופש דת. ואז היה מדובר בין קתוליות ופרוטסטנטיות. והדבר השלישי, היה חופש אקדמי. וזה היה משהו שהציגו אותו בתור משהו חדיש.

אצלנו משתמשים הרבה פעמים במונח חופש אקדמי. המונח גדל והוא כולל הרבה מאוד דברים אחרים. אבל אני רוצה רק להדגיש דבר אחד מתוך החופש האקדמי. ולהתייחס לנושא העיקרי: וזה החופש של החוקר לעשות את מה שהוא חוקר. וזה הסקרנות המדעית של החוקר. מכל חומרי הגלם שיש לנו שמניעים את המדע, הסקרנות המדעית של החוקר זה אחד מהחומרים החשובים ביותר. הוא גם קטליזטור לכל האחרים. התקציבים כמובן. אבל בלי הדבר הזה אנחנו לא מצליחים.

עכשיו, הסיפור כמו שאתם סיפרתם שמה שכתוב בפרס, מה שכתוב בנימוקי השופטים, שאתם חקרתם משהו שהיה נחשב לא טוב, ולולא הסקרנות המדעית שלכם בנושא הזה, כמובן לא הייתם מגיעים. אז מגיעים לזה. עכשיו, המדינה צריכה לשמור על זה. כי כל תכניות המימון למיניהן לכל אחת יש אג'נדה. יש לה מטרה ויש לה תוכנית עבודה. והיא דוחפת לכיוונים האלה. אבל באיזה שהיא צורה המדינה והאוניברסיטאות צריכות למרות הדבר הזה לשמור שאנשים יוכלו לעבוד איפה שמעניין אותם. כי איפה שמעניין אותם ואיפה שהם סקרנים שם הם יצליחו ללכת.

הדבר השני שכמובן אנחנו צריכים לעשות, אני אומרת את זה בקיצור מאוד כמובן, וזה הדור הבא של האנשים. הדור הבא של החוקרים, וגם התלמידים בבתי הספר. גם התלמידים הצעירים שמגיעים לתיכון וגם הדוקטורנטים שרוצים לקחת להם את המלגות. כמו שאמרו, אף אחד לא יישאר פה. ואנחנו גם צריכים למצוא את הדרך הטובה ביותר לנצל את המשאב האנושי שהגיע מברית המועצות. ניצלנו אותו יפה מאוד, אבל להמשיך לעשות את זה. כי פה קיבלנו משהו מן המוכן. אנשים שעברו מערכת חינוך מצוינת. ומגיעים אלינו והם צריכים להשתלב בתוך המערכת שלנו. יחד עם כל הדברים האלה אפשר לא לסגור את התקווה שיהיו לנו פרסי נובל אחרים. ואני שמחה ומתרגשת עם כל עם ישראל על הזכייה שלכם.

תודה רבה פרופסור מינה טייכר שהיא סגן נשיא למו"פ באוניברסיטת בר אילן. אני רוצה באמת שלא נצא מפה עם אווירה שחורה מדי. עושים דברים נפלאים במדינת ישראל. אנחנו רוצים יותר. אנחנו תמיד רוצים יותר. א פרופו המלגות. מיסוי מלגות. אתמול קיימנו דיון בוועדת החינוך בנושא הזה. היום הוגשה הצעת חוק שלא יהיה ספק, כמו שאתה אמרת, עשר שנים כבר מתווכחים על כך, וכדי שלא יהיה ספק במס הכנסה, הגשתי הצעת חוק והרבה ח"כים חותמים עליה, שלא יהיה מיסוי על מלגות למחקר. כך שאנחנו נוריד את זה אחת ולתמיד מסדר היום הציבורי שלנו.

את דיברת על הדור הבא, ואני רוצה לפנות לדור הבא, נוער שוחר מדע. דרור. הוא עדיין פה? דרור גולדין בבקשה. אבל כמו כולם אני מבקשת לקצר כי יש לנו עוד ארבעה דוברים ואני רוצה לתת לכולם את ההזדמנות.

אני אשתדל לא להאריך בדברים. אני יושב פה עם חבריי, עוד תלמידים בנוער שוחר מדע, מצויים פה תלמידים של נוער שוחר מדע של אוניברסיטת תל אביב ושל האוניברסיטה העברית. רבים מהמכובדים שדברו לפני דיברו על הצורך בהשקעה בחינוך . אנחנו משתתפים בתוכנית שבמסגרתה אנחנו משתתפים בקורסים אקדמיים רגילים, בנוסף לקורסים מיוחדים של נוער שוחר מדע, אין לי הרבה מה להגיד, רק זה שאנחנו מצטרפים לברכות.

בתפקידי הקודם כיושבת ראש ועדת מדע וטכנולוגיה קיימנו פה דיון בחדר הזה עם נוער שוחר מדע. והם באו והציגו גם את המחקרים שהם עושים. אם היה לי נחת וכף להיות חברת כנסת זה היה באירוע הזה עם נוער שוחר מדע. אז תודה רבה לכם. פרופסור נעמי כרמון.

רציתי להעלות נקודה שלא דנו בה. שנוגעת לקשר בין הרשות המבצעת לאוניברסיטאות המחקר ומתייחסת דווקא לנושאים של מדע יישומי. אני רוצה לומר שיש דרך בנוסף לדרך שדוברה פה לעודד מחקר דרך תקציב האוניברסיטאות שמגיע ממשרד החינוך, לעודד מחקר דרך תקציבי כל המשרדים הממשלתיים. במדינות מפותחות אחוז מסוים מתקציבו של כל משרד, של כל גוף ציבורי גדול, הולך למחקר. וזה ממלא שני תפקידים חשובים לפחות. האחד, קידום של המחקר ושתים, ייעול של עבודת המשרדים והגופים הציבוריים. מאות מיליונים מושקעים בפרוייקטים. אין בכלל הערכה אין משרדים של חינוך, של מדע, של בריאות, של משטרה, של תשתיות – כולם יכולים להפיק תועלת.

זה לא אומר שאין. יש אבל לא מספיק.

ואני רוצה לומר, ישנם משרדי המדענים הראשיים. במסגרת הקיצוצים אלה קוצצו יותר מכולם. גם כשיש תקציב מודיעים שמחקר אושר אך בפועל לא מקבלים את הכסף.

את צודקת לחלוטין. וזה אחת המלחמות העיקריות שלנו.

הייתי רוצה שלישיבה המשותפת הזאת תצא המלצה מאוד חמה לחדש ולהגביר את הכיוון....

רק אני הייתי משתמשת בביטוי אחר. לא הייתי אומרת על הדרישה. וגם בעניין הזה אנחנו הגשנו, ואנחנו עובדים על זה יחד עם פרופסור רחמימוב, רמי רחמימוב, שהוא המדען הראשי של משרד הבריאות. אנחנו עובדים על הצעת חוק. כי כל דבר כאן במדינה צריך חוק. זה גם התפקיד שלנו כמחוקקים. כי זה תקציב פעולות מה שאת מדברת. והתקציב פעולות ישר לוקחים אותו. כי משכורות, כמו שהשרה יודעת, קשה לפטר אנשים במדינת ישראל. אפשר אבל קשה. והקיצוץ הראשוני זה באמת במחקר. אנחנו עובדים על כך שזה גם יהיה מעוגן.

אני איש מחקר בטכניון במשך עשרים שנה ועוקב במשך אותן עשרים שנה אחרי התפתחויות שקיימות במציאות הישראלית. רוצה להתריע על תופעה מסוימת ויש לה השלכות רציניות בנושא מחקר, גם שימושי וגם מחקר בסיסי. והתופעה היא שהקריטריונים לפיתוח מדינת ישראל ואני שם דגש על מוסד מחקרי, הולכים להיות הקריטריונים של הרפרנטים של האוצר. והיום מגמת ההפרטה שהיא בכל חלקה טובה אולי מתוך מדיניות נכונה, כי אנחנו יודעים בדיוק מה קרה למשטרה ברית המועצות מול גישת העולם המערבי.

הנושא של ההפרטה הופך להיות אבן נגף לנושא של מחקר. מפני שכאשר במשרדים שונים, ואני רואה במשרדי ממשלה שונים, הקריטריון הופך להיות, רגע אחד, מי מגיש לי הצעות מחקר שונות ורפרנטים של האוצר והפקידות של הממשלה והמשרדים השונים הולכת ובוחרת גוף מסוים שמבצעת את המחקר, גופים פרטיים, זה הופך להיות שטחי, רדוד, זול יותר. ואז בא העניין של העלות מול העניין של האיכות. ולדעתי זה פוגע במחקר. ולדעתי, מבחינה זאת צריך לשריין איזו שהיא מסגרת תקציבית שאותה ניתן יהיה לנצל שלא על בסיס מכרזי מחקר, אלא על בסיס ידיעה שיש קבוצה שפיתחה את ... מסוגלת לדחוף קדימה, ואפילו אם העלות שלה יותר גדולה מגוף פרטי אחר שאולי יהיה יותר זול, שההצעות בסופו של דבר הנכונות והטובות יותר ולכן העניין של ההפרטה הופך להיות סימן שאלה גדול.

פרופסור רות שלגי. את גם סגן נשיא למו"פ באוניברסיטת תל אביב. טוב שנשים עוסקות בזה, דרך אגב.

כמו קודמיי אני רוצה להצטרף לברכות לעמיתיי לפרס, ולציין שתי נקודות. אחת נקודה שהזכיר אולי פרופסור צ'חנובר. זה שלאקדמיה יש את הכסף שלה. אני מתחברת לנושא שאת העבודה שאתם מקבלים עליה את הפרס עשיתם לפני עשרים וחמש שנה. כשאנחנו משקיעים במחקר בסיסי אי אפשר לדרוש למה זה טוב, תנו לי היום את הסיבה, אם זה לא ישר מתיישם אז חבל על הכסף שמשקיעים. צריך להבין שהשקעה באקדמיה נעשית לטווח ארוך. הריצה היא למרחקים ארוכים. ואין לצפות שהשקעה שנעשית היום תיתן תנובה מחר. וזה דבר שצריך להישאר לכל מי שעוסק בהשקעות וכספים באקדמיה.

אם כבר דיברנו על הגועל נפש עצמו, על הכסף, גם דברים שאתה, פרופסור צ'חנובר נמנעת מלהזכיר בצורה חריפה, לגבי ספים לאקדמיה. קראתי בשעשוע את התיאור שלכם שהופיע באחד העיתונים איך הייתם זוחלים אל המקרר הביתי שבו החזקתם את הגבינות וזה היה מזמן. היום, מה שניתן היה לעשות לפני שלושים שנה לא ניתן לעשות היום. אי אפשר היום לעשות מחקר שיתחרה ברמה עולמית על ידי שימוש במקרר ביתי. זה לא יעזור. כששואלים אותי, מה, הקפיאו לכם את הגרנטים, הלא האקדמיה, הקרן הלאומית למדע הגדילה את נפח הגרנטים שלה. אני לא אדבר על מה זה בהשוואה לגרנטים העולמיים. אני רק אדבר על זה שמה שניתן היה לעשות אז לא ניתן היה לעשות היום, וזה בשלושה רבדים.

אחד זה רובד הסטודנטים לתואר ראשון, שני ושלישי. מעבדות המחקר באוניברסיטאות אין מה להשוות אותן למה שנעשה בחו"ל. יש לנו דור נפלא חדש. אנחנו צריכים גם לתת לו תשתית לימודית נכונה. גם זה דורש כסף.

הרובד השני נקרא סגל צעיר. ואמרו את זה כבר כאן. הדור החדש שחוזר אלינו הפיתוי שלו בחוץ הוא עצום. לא רק כסף. נותנים להם משאבים לציוד, לעבודה, לחופש אקדמי, לפריחה של המוח. כדי לקחת אותם אלינו צריך לתת להם משהו. בטח לא כמו בחו"ל, אבל גם המשהו הזה יקר היום לעין ערוך ממה שהיה פעם, וזה מאות אלפים של דולרים.

והרובד השלישי זה התשתית למדע שכבר מתקיים כאן. שהמיכשור יקר לאין ערוך ממה שהיה פעם. הסכומים, אין כמעט מיכשור לתשתיות. בזמנו האקדמיה הלאומית למדע נתנה לתשתיות. עכשיו שנתיים כבר אין למיכשור מוסדי. כדי לקנות, הזכירו כאן MRI , מיליון דולר. וזה גם הגועל נפש, אין ברירה. אבל מוכרחים להגיד את זה. זה כסף, כסף ושוב כסף. זה המנוע שמניע את החופש האקדמי, את המוח היהודי ואת ההצלחות שאני מקווה שעוד יגיעו.

אמרו לי לא להזכיר את המקררים כי אז פקידי האוצר יגידו, תשמע, אם הצלחתם בזה אז אולי אתם צריכים מקררים חדשים.

זו בדיוק הבעיה.

אני רוצה להודות לכולם. אני רוצה להתייחס רק במשפט אחד. אתה דיברת בהרבה געגועים על מה שהיה פה במדינת ישראל, ואני מדברת על העתיד ועל החזון שלנו היום. כדי שאותם ערכים שעליהם דיברת, זה לא סתם געגועים, זה ערכים שאתה מתגעגע אליהם, יחזרו אלינו. למעשה אנחנו במילה קרה יותר קוראים לזה אולי סדרי עדיפויות. אבל סדרי העדיפויות הם לא רק מבחינת התקציב, הם מבחינת הערכים והתרבות, וכל מה שאנחנו רוצים לשדר לנו עצמנו, ובטח גם לדור הצעיר במדינת ישראל.

אני רוצה להודות לכם. בודאי על הפרס. הפרס הוא לא המטרה כמטרה. אבל הוא מייצג הרבה מאוד דברים חשובים מאוד לעתידה של מדינת ישראל. אני רוצה להזכיר לכם, אתם כאן היושבים בחדר, שבאמצעות הטלביזיה ובמיוחד ערוץ הכנסת, אנחנו מגיעים להרבה מאוד אלפים בבית שצופים בנו עכשיו ושומעים שהכנסת דנה בנושאים מבחינתנו ברומו של עולם. דברים מאוד מאוד חשובים לעתידה של ישראל. נתתם לנו עוד הזדמנות לדון במדע.

אנחנו עושים את זה בוועדת המדע בראשותה של ד"ר לאה נס בביוכימיה, אבל דוקטור, וזה חשוב. דיברנו פרופסור נודלמן ופרופסור בריילובסקי, ויש בינינו הפוליטיקאים גם כאלה שבילו לא מעט באקדמיה, מבינים ומוקירים ומכירים ומעריכים את האקדמיה. אני באה מתחום מדעי החברה. אבל זה גם מדעים. אז אני רוצה גם את זה לציין. היתה השבוע כתבה שגם מדעי הרוח זה חשוב. ולכן אני רוצה לומר לכם, אתם הצופים בבית, ואתם הקהל החשוב פה, והממשלה והכנסת והאורחים: אנחנו נמשיך ונדון בעתידה של ישראל, ואנחנו נמשיך לשים, אנחנו נדרוש ונצליח לשים את המדע בראש סדרי העדיפויות של מדינת ישראל כי זה העתיד שלנו כאן. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00