הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004,

2
ועדת החינוך והתרבות
31.08.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, י"ד באלול התשס"ד ( 31 באוגוסט 2004), שעה: 14:30

הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004,
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך – היו"ר
גלעד ארדן
אורי יהודה אריאל
ענבל גבריאלי
משה גפני
מגלי והבה
משולם נהרי
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר

יעקב אדרי
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
אחמד טיבי
גדעון סער

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יעל פרבר - משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד מיכל סגל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג -הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
איילה בר - יועצת השרה, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר חגית מאיר - מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך
ורד כהן - משרד החינוך, התרבות והספורט
שאולי פאר - דובר, משרד החינוך, התרבות והספורט
אורי שוסטרמן - משרד האוצר
שלמה קרפ - ארגון הורים ארצי
עמיחי יהודה - עמותת "היל"ה"
עו"ד רות דיין מדר- יו"ר העמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך
עו"ד רעות בגס - עמותת "היל"ה"
יחזקאל שנייזון

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה



הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004,
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם. על סדר היום הכנת תיקון להצעת חוק יום חינוך ארוך לימודי העשרה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004.

למה זה דחוף?

אנחנו מדברים עכשיו על תיקון חוק שיאפשר אכן גמישות מסוימת של החלת, ויהיו מי שיאמרו אי החלת חוק יום חינוך ארוך. אנחנו מתבקשים לשנות שני דברים מהחוק שנחקק בשנת 1998. שם נקבע שמספר שעות הלימוד יהיה 41 שעות. על-פי הצו ועל פי הקריטריונים שנקבעו בצו הוחלט שהחוק יוחל בהדרגה עד שנת התשס"ו, עוד שנה, על כלל הרשויות, ויקבעו אילו רשויות בסדר קדימויות. ידוע לנו שכבר מזמן זה היה צריך להיות מיושם, לפחות ברובו. שמענו מהשרה במליאה שחל היום יום לימודים ארוך על 140 אלף ילדים בבתי ספר, וזה פחות מ-10% מאוכלוסיית התלמידים, ורק רבע מהגנים ביישובים האלה העומדים בקריטריונים.

אנחנו גם יודעים טוב מאוד שיש את חוק ההסדרים, וחוק ההסדרים הוא הרעה החולה שכל פעם דוחה את ביצוע החוק הזה כל שנה ושנה, ולא רק את החוק הזה. בגלל אנשי "הילה" הממשלה הגיעה לבג"ץ וקרה דבר מאוד מוזר. היא התחייבה לקיים את החוק. בג"ץ אמר לה: או שתקיימי את החוק או שתשני את החוק אם את לא רוצה להיות עבריינית, ולכן אנחנו נמצאים היום כאן בישיבה.

אנחנו מבססים את הרעיון של יום לימודים ארוך שהדעה הרווחת היא שזה דבר טוב, אם כי אני רוצה להרהר בקול רם ולומר שיש איתו כמה בעיות, ולא בכל מצב הוא אכן רעיון טוב. בכל מקרה, העוגנים ליום לימודים ארוך הוא החוק שאותו הזכיר לנו בג"ץ שכדאי, רצוי, צריך לקיים, וכמובן דוח דברת. גברתי השרה יודעת שהממשלה הזאת החליטה לא מזמן שיום לימודים ארוך הוא דבר חיובי וצריכים ליישם אותו וכמה שיותר מהר. צריך גם להקציב לזה כסף.

אני רוצה להעלות נקודה מאוד חשובה שבעיניי יש לו השלכות לגבי ההחלטה שלנו היום. בפני ועדת החינוך לא הוצגה כל תוכנית עבודה מסודרת ומובנת להשלמת החלת הוראות החוק על כלל מוסדות החינוך. יתרה מכך, על-פי הנתונים שקיבלתי ממשרד החינוך, כבר לפני שנים חלק מהמוסדות שהיו בתוכנית ביקשו לחזור בהם משום שבית הספר או הגן לא היו ערוכים ליום לימודים ארוך. על-פי דוח משרד החינוך, במקומות מסוימים ההורים הם אלה שהתנגדו לשהות ממושכת של ילדיהם בבית הספר. המטרה היא לא רק שיהיה יום לימודים ארוך. השאלה היא באילו תנאים, באיזה מצב, התנאים הפיזיים והפדגוגיים. לא בכל מצב זה חיובי. לפעמים זה יכול להיות עונש גדול מאוד להיות בבית ספר עד שעה ארבע אחר הצהרים אם התנאים שם הם לא מתאימים. הקשיים הם כמובן פדגוגיים, ארגון של מערכת הלימוד עצמה, קשיים ארגוניים, גיוס כוח-האדם. אני מבינה גם שיש בעיה עם הסכם המורים, אי אפשר לחייב אותם גם ללמד. יש גם תשתיות פיזיות לקויות, מחסור במזגנים, כיתות צפופות, חדרי שירותים מימי הביניים. כמובן גם חוסר תנאים לעבודת המורים, וגם לזה צריך להתייחס.

אני שואלת, מה השיקולים של משרד החינוך לשינוי החוק מעבר לבג"ץ? זאת אומרת, למה אנחנו צריכים את השינוי עצמו? איך השרה מתכוונת לראות את יישום החוק יחד עם יישום דוח דברת?

הגמישות הזאת שמשרד החינוך מבקש מאילוצי תקציב כמובן, פותח פתח לצמצום תחולת החוק וזה ברור לכולנו. פתח נוסף שחמור ביותר וחבר הכנסת שריד דיבר עליו הוא שאין קריטריונים ברורים ומפורטים איך תחליט השרה, מה יהיה שיקול דעתה לקבוע שבשכונה מסוימת בית ספר זה כן, ובית ספר זה לא. אני לא רוצה להיכנס לשיטת המינויים הפוליטיים, יוסי שריד כבר אמר את זה לפניי. אבל, אנחנו מכירים את הלחצים הפוליטיים והמגזריים, ושמענו חלק מחברי הכנסת הערביים והחרדיים כאשר כל אחד רואה את זה כמובן מראות עיניי.

אני רציתי לשאול, ואני מבינה שזה מתייתר, בשביל מה צריך את אישור שר האוצר. הבנתי שגם זה יורד, ולא צריך לדבר על זה. זה יורד.

זה בלאו הכי קורה גם בלי חוק, אז מה זה משנה.

גברתי השרה, אני מבקשת שתעני לשאלות האלה, איך את רואה את היישום.

תודה לך. אני רוצה לומר כמה הבהרות. קודם כל, החלטת הממשלה שנוגעת ליום חינוך ארוך אכן תקוים החל שנת הלימודים תשס"ו, וזה גם בהחלטה. בהתאמה לזה יחול גם שבוע לימודים מקוצר בן חמישה ימים. דיברנו על זה בוועדת החינוך בשבוע שעבר כשהתקבלה ההחלטה. אין כאן כוונה לנתק זה מזה, ולהחיל שבוע לימודים בן חמישה ימים בלי לקיים יום חינוך ארוך. הדברים כרוכים אחד בשני, ולמעשה כפי שאמרתי הדבר יתבצע החל מתשס"ו. מדובר כאן על מהלך שהוא חמש שנתי ממילא. נכון אמרת, לא ניתן לחייב אף גננת או מורה לעבוד מעבר לשעות שכרגע קבועות בהסכמי העבודה הקיבוציים, וממילא זה יוצר כמובן קושי למצוא את כוח-האדם הנדרש כדי לממש את הרצון של כולנו ליום חינוך ארוך.

בסוגריים אני צריכה להעיר כאן שאני לפעמים אני לא כל כך מבינה, כי אני שומעת על חברי כנסת שמדברים על החשיבות של יום חינוך ארוך, ומצד שני ממש באותה נשימה הם מסבירים שאם יהיה יום חינוך ארוך אז התלמידים והמורים יהיו עייפים, ואיפה הם יאכלו, ואיך הם ילכו לשירותים. מצד אחד אומרים שחייבים יום חינוך והילדים לא מספיק לומדים, ושהם הולכים מוקדם הביתה, ובאותה נשימה מדברים עד כמה יהיה קשה להיות ביום חינוך ארוך, וכמה הילדים לא יהיו מרוכזים, ועוד כהנה וכהנה. גישה כזאת היא לגיטימית, וגם הגישה השנייה היא לגיטימית, אלא שלהחזיק בעת ובעונה אחת בשתי הגישות, פעם אחת לטעון כך ופעם אחת לטעון אחרת, זו כבר דמגוגיה. אני לא מכירה מילה אחרת לזה.

חברת הכנסת פולישוק, אני מסכימה איתך שיום חינוך ארוך הוא לא בכל מצב חיובי, ואכן יש באמת מקומות שראו בזה קושי. אבל, צריך למצוא את הפתרונות. משום כך גם כשדיברנו על תחולת יום חינוך ארוך לפי המלצות דברת זה יחול רק מתשס"ו, כי בינתיים יהיה צריך לבצע עבודות הכנה שמשמען שינוי הסכמי עבודה עם המורים למשל, כך שמורה באמת לא יעבוד עשרים שעות שבועיות בממוצע, שמונה עשרה, או עשרים וארבע, אלא יעבוד ארבעים שעות. אז אפשר יהיה להחיל יום חינוך ארוך אחרת זה הרי לא ניתן גם אם מאוד רוצים, גם אם מבטלים את יום שישי. עדיין זה לא נותן יום לימודים מהשעה שמונה עד ארבע.

תנאי שני הוא, וכך גם אנחנו הודענו, הוא למשל שיפוץ חדרי השירותים והתאמתם ליום חינוך ארוך. בלי זה זה הרי מצב בלתי נסבל בחלק מבתי הספר.

תנאי שלישי הוא שלמורים תהיינה פינות עבודה כדי שבמהלכן אותן שעות שהם בבתי הספר שהן לא כולן שעות פרונטליות, הם יוכלו לקבל תלמיד או קבוצת תלמידים, להכין עבודות וכו' וכו'.

את כל זה אנחנו מתכוונים להחיל באמת ממהלך 2005. להתחיל מייד את אותן ההכנות הנדרשות עם פרוגרמות וכו'. כל תוכניות הבינוי כבר ידועות, וכבר מכינים אותם כרגע. המסגרת הכללית כבר ידועה, היא הוערכה כולל התקציבים וכל הדברים האלה. כל זה אכן ייעשה. זה דורש לפחות שנה כפי שאנחנו מקיימים כרגע.

אני רוצה להבהיר שלא יבוטל יום חינוך ארוך במי מהמוסדות שקיים כרגע. אני נשאלתי את השאלה הזאת על-ידי יושבת-ראש הוועדה עוד קודם לישיבה. אני רוצה להבהיר את זה גם כאן. אמרתי את זה גם במליאה, אבל שם יש רעש וצעקות. כאן אפשר לומר את זה בשקט. לא יבוטל יום חינוך ארוך במקום שבו זה מתקיים. למעשה, הבקשה שלנו היא לאפשר למשרד כרגע במה שנוגע בוודאי לשנה הזאת, לא להרחיב את תחולת החוק על פני מה שקיים ברגע זה בפועל.

אני אסביר עכשיו למה זה קרה ולמה זה דחוף? היתה עתירה של עמותת "הילה" לבית המשפט העליון והיא נידונה לפני כשלושה שבועות היא נדונה. במהלך הדיון אנחנו הודענו שאנחנו את חוק יום חינוך ארוך כפי שהיה מאוד רוצים לקיים, ואכן הוא מתקיים על כל אותם 100 יישובים שמופיעים בצו בכל בתי הספר היסודיים. בסך הכול, 140,000 תלמידים. אלא שבגני הילדים באותם 100 יישובים, זה לא מוחל בכולם, אלא רק בכרבע מאותם יישובים. בשלושה רבעים מאותם ישובים לא מחילים את החוק. לא החילו אותו במהלך כל השנים האחרונות. החוק חוקק בסוף שנת 1997 והוא היה אמור לחול החל מינואר 1998. זה לא קרה לא רק בתקופה של השלוש השנים האלה, אלא גם לא בתקופה של שרים שלפניי. האם צריך להחיל אותו? הייתי שמחה מאוד לעשות כן, אלא שהתוספת התקציבית שנדרשת לצורך החלתו לא אפשרית.

כמה היא?

זה כ-100 מיליון שקל בשנה לגני הילדים.

אני רק רוצה להזכיר לך שיש 100 מיליון שמתגלגלים באוצר שחייבים לנו בחינוך.

כן, זה בעניין אחר.

בתשובה שניתנה בבג"ץ אנחנו דיברנו עד סוף שנת התקציב, ואמרו לנו שזה 100 מיליון. חישוב קטן שלנו דיבר על 30 מיליון שקלים.

אני לא ישבתי באופן אישי וחישבתי את זה. אלה הנתונים שהמשרד נתן. חזקה על אנשי המקצוע שהם לא ממציאים דברים. אני חושבת שאפילו חבר הכנסת שריד לא חושד באנשים האלה שהוא מכיר ממשרד החינוך, שהם באו ממקומות פוליטיים כאלו ואחרים.

מכל מקום, כפי שאמרתי הייתי מאוד שמחה לעשות כן, אלא שיש כאן שתי בעיות מסובכות. בעיה אחת, הקצאה נוספת של 100 מיליון שקל שכאמור לא נעשתה גם בימי השרים שלפניי. הקושי השני הוא בכך שאנחנו פותחים מחר את שנת הלימודים, העתירה נידונה בבג"ץ לפני כשלושה שבועות ואין יכולת לגייס את כוח-האדם. נניח שהיה בידינו כל הכסף, וכי איך אפשר בשלושה שבועות לגייס את כוח-האדם הנדרש לכ-1,500 גני ילדים שצריך להחיל בהם את יום חינוך הארוך? מאיפה יבואו גננות וכוח עזר וכול אותם בעלי מקצוע, וכלים שיאפשרו את להאריך את יום החינוך בתוך שלושה שבועות? אי אפשר לחייב את הגננות לעבוד עד השעה ארבע. יש כאן קושי מאוד גדול. ממילא גם עומדים בכלל לתקן את כל החקיקה ולחוקק יום חינוך ארוך במסגרת אותן המלצות של ועדת דברת.

אנחנו בעצם פעלנו על-פי מה שבג"ץ קבע. אין החלטת בג"ץ. בג"ץ אמר לנו אחת משתיים. או שתחילו את זה מייד או שתתקנו את החוק. מכיוון שאנחנו לא יכולים מאותם טעמים שהזכרתי להחיל את זה מייד, ומכיוון שאני לא רוצה להפחית אף בית ספר שכרגע מקבל, נניח שלא יתוקן החוק, אני אאלץ להוציא חלק מהיישובים שמופיעים בצו וזה כמובן דבר שלא היינו רוצים לעשות, יש לנו בקשה לשנות את החוק. אנחנו ביקשנו יכולת לעשות כאן הפרדה, ושהוא לא יחול אוטומטית בכל בתי הספר או המוסדות באותם יישובים ובשכונות, אלא יותר כאן שיקול הדעת.

מביאים פה תיקון שאפשר יהיה להפעיל שיקול דעת שאם רוצים להחיל בגנים אפשר יהיה. היום במצב הנוכחי לפי החוק, צריך להפעיל את הצווים בכל השכונה או על כל היישוב. זאת אומרת, אי אפשר להוסיף יישוב נוסף, אלא אם כן יש כסף לכול היישוב או לכול השכונה ביישוב.

אני רוצה להבין קצת יותר טוב כי זה נראה לי פחות מסובך ממה שזה נראה לי לפני שלושה ארבעה ימים. אני לא חושבת ש-100 מיליון שקל הם הבעיה עם כל האילוצים הכספיים במדינת ישראל, ויכול להיות שזה רק 70 מיליון ולא 100 מיליון. אם הממשלה היתה מאוד רוצה וזה היה חשוב לה אז כמו שמצאו לפני כמה דקות 40 מיליון שקל למפד"ל כדי שהם יצביעו, אז היו מוצאים את הכסף.

מה? לא הבנתי.

אולי זה סתם שמועות, בסדר?

לא, לא. אחרי המינוי של "שינוי" במועצה הדתית בקריית ביאליק של מועמד "שינוי" לכנסת, אז גם המפד"ל גם קיבלה עכשיו משהו? מועמד "שינוי" לכנסת במקום 25 שגר ברמת השרון הוא יושב-ראש המועצה הדתית בקריית ביאליק.

לא, זה לא שייך לזה. אלו שני דברים נפרדים.

חבר הכנסת גפני, אני מציע לך לפנות לחבר הכנסת שרון. עזוב את הדברים האלה.

אפשר להעביר את 40 מיליון שקל שהם קיבלו ליום לימודים ארוך.

זו שמועה ששמעתי, אני לא יודעת אם זה נכון. מה שאני מנסה לומר הוא שהכסף הוא לא הבעיה. אתה יודע גם שלפני שבוע-שבועיים גם העבירו לכם את מה שמגיע לכם וכו'. כשצריך הממשלה מוצאת.

הממשלה לא מוצאת. הממשלה לא מצאה את הכסף הזה. יש פה טעות. את יושבת-ראש ועדת חינוך חדשה וכדאי שתדעי שזו העברה תקציבית של משרד החינוך בתוך המשרד שכמוה עובר כל שבוע בוועדת הכספים.

ידוע לי.

חבר הכנסת גפני, האם אתה יכול לומר לנו לפי הערכתך מתי תתקיים פה הצבעה בחוק?

אני כמובן לא אומה לה מה להגיד, אבל אם אני הייתי יושב-ראש ועדת חינוך אני לא הייתי מצביע היום. זה דיון ארוך.

להערכתי, הבעיה היא לא הכסף כי כסף יכול היה שיימצא. הבעיה היא יותר חמורה משום שאם בא בית משפט ואומר שאתם יכולים או לשנות את החוק או מחר לעשות את זה אז ברור שזה לא מציאותי. אי אפשר מהיום למחר להיערך ליום לימודים ארוך בגני ילדים גם כשיש את הכסף, וזאת הטענה שלי. אני חושבת שצריך לאפשר את הגמישות הזאת רק משום הזמן ולאו דווקא מטעמי הכסף.

אני רוצה להבין. האם התיקון שנשאר אחרי שהושמט הסעיף על האוצר הוא שיש עכשיו לשרה גמישות בתוך בתי הספר בשכבות גיל שונות ובין בתי הספר באותה עיר?

כן.

ושלא נכנס שום מוסד חדש.

זה ממש לא כתוב.

אפשר לעשות בתוך המסגרת.

זה לא אוטומטית חל על כל היישוב.

אם עפולה היא אחד מהיישובים היא לא חייבת לעשות את זה על כל עפולה, אלא רק על שכונות מצוקה בעפולה. זו הכוונה.

האם הצו לא משתנה?

הצו בוודאי משתנה. החוק החדש או התיקון לחוק יחייב הבאת צו חדש לוועדה ובאישור הוועדה, וזו בדיוק הסיבה. מכיוון שלאישור הוועדה הזאת צריך לבוא צו חדש שבו השרה תגיד לא רק על איזה יישובים, אלא עכשיו היא תצטרך להגיד על איזה בתי ספר זה יחול כי הרי היא לא מחילה את זה על כלל היישוב. אני רוצה להציע לכם חברי הוועדה שהשרה תביא לנו בין היתר קריטריונים מאוד ברורים לפיהם היא מתכוונת לחלק את הכסף באותם יישובים מתוך 100 היישובים כי אחרת היא נתונה ללחצים פוליטיים ואחרים. אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

הגמישות היא ברורה. נניח שבעפולה יש שכונה מאוד חזקה והיא לא צריכה ואומרים שהיא לא תקבל. מזה נחסך הרי כסף שכוונתו להעביר את זה למקום שכן צריך. השרה אומרת שהיא לא תוריד אף אחד שקיבל, מצד שני מבקשים לקבל גמישות בעפולה להוריד מישהו.

לא.

זה מה שאני רוצה להבין, כי אחרת למה צריך היום בכלל לדון פה על משהו. אני רוצה להבין מה קורה פה.

חבר הכנסת אריאל, נכון לעכשיו יש חוק שמחייב אותנו להחיל את יום חינוך ארוך על כל בתי הספר היסודיים וכל הגנים באותם 100 יישובים שמנויים. בפועל זה חל כרגע רק על בתי הספר היסודיים ועל חלק מגני הילדים.

האם זה חל על כל בתי הספר היסודיים?

כן. הוא חל בעיקרון על כל הכול, חוץ מכאלה שאולי לא רצו. בעיקרון הוא מוחל, ואם ישנם כמה דברים יוצאי דופן אז הם ישנם. אבל, בגני הילדים רק על רבע ממספר גני הילדים. כך זה במשך השנים האחרונות וכך גם עכשיו. בא עמותת "הילה" לבית המשפט העליון וטענה שאנחנו לא מקיימים את החוק, והטענה שהחוק כרגע כפי שהוא ככתבו וכלשונו לא מקוים היא נכונה. משרד החינוך לדורותיו אכן לא קיים את החוק בעניין הזה לגבי גני הילדים.

יש עכשיו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא למצוא את הכסף החסר שאין לנו ולמצוא, אני לא יודעת איפה, גננות וכוח עזר וכו' שיבואו עכשיו בתוך כמה שבועות להצטרך לעניין. אפשרות שנייה היא לאפשר גמישות שעל פיה לא בהכרח כפי שקבוע כרגע בחוק, בכל יישוב ושכונה שבה נקבעו בצו צריך יהיה להחיל את זה על כל מוסדות החינוך, וזה יאפשר לא להחיל את זה למשל על חלק מהגנים ובתי הספר.

אבל כיוון שאמרתי קודם שאין בכוונתנו להוציא בתי ספר או מוסדות שכרגע חל בהם יום חינוך ארוך, ונשאלת השאלה הנכונה על-ידי חבר הכנסת אריאל, אז איך כן? אז קודם כל אנחנו נוכל שלא להחיל על מוסדות חדשים אותם אלה שהיינו אמורים להחיל בהם, או לחלופין מכיוון שממילא אני מסכימה לכך שאנחנו נקבע קריטריונים וזה יובא לוועדת החינוך לאישורה, יכול מאוד להיות שאנחנו נבוא ויחד עם הוועדה נחליט לעשות איזשהם שינויים כאלה או אחרים. זה בהחלט ייתכן, אינני יודעת. אבל, זה יבוא עם הוועדה, באישור הוועדה. אני לא אחליט להוציא יישובים, יש כאן ועדה.

אם אני מבין נכון, לפחות כרגע את תביאי את הצו המפרט היישובים. את תביאי רשימה שהיא מצלמת מצב קיים לשנה. זה המשמעות של זה.

נכון.

חבר הכנסת אורי אריאל, היישובים הם אותם יישובים. השאלה היא, האם אנחנו צריכים באמת את אותם יישובים ?

חבר הכנסת שריד, בבקשה.

מכיוון שמדברים על משרד החינוך לדורותיו ושרי החינוך לדורותיהם אני רוצה לומר לפרוטוקול שלפחות הרוב המכריע של מי שנמצא היום בתחולת החוק נמצא שם מהזמן שאני כיהנתי כשר החינוך. מאז שאני הייתי שם לא נוסף בית ספר אחד. כל בתי הספר וכל מוסדות החינוך שנמצאים, נמצאים שם מתקופתי. בסדר, זה לא הרבה. זה 500 ומשהו. אבל, לו שרת החינוך של היום היתה מוסיפה 500 ומשהו אז אני מניח שאולי אפילו העותרים היו מתרצים, והיינו נוכחים לדעת שיש איזשהי התקדמות הדרגתית. אבל, אין שום התקדמות. מהיום שהתחולה חלה על אותם המוסדות, מאותו יום לא קרה שום דבר. ראוי לציין את זה לפחות לצורכי הפרוטוקול. אף אחד לא מילא את כל חובתו, אבל יש מילא חצי מחובתו או חלק מחובתו, ויש מי שלא מילא את חובתו כלל. בכל זאת יש הבדל.

הדברים שמושמעים כאן, ואני רוצה ממש להתבטא במתינות, הם דברים תמוהים ביותר, כדי לא לומר דברים מצוצים מהאצבע. אומרים שבתשס"ו תהיה שנת המהפכה, כל פעם זה נדחה בשנה, ובכלל כל הזמן מדברים במושגים של מהפיכות כי שינויים קטנים זה דבר קטן על משרד החינוך של היום. אם בשנת תשס"ו עומדת להתחולל המהפכה ואז יותר ויותר מוסדות ייכנסו למסגרת של יום לימודים ארוך אז האם החוק הזה שמביאים לנו אותו עכשיו הוא לשנה? האם הוא הוראת שעה? אם הוא הוראת שעה ואם הוא רק לשנה אז בואו נכתוב את זה. אחר כך כל אחד יחליט מה עמדתו, האם הוא בעד או נגד הוראת שעה. אבל, אין צורך בחוק. אני לא שמעתי שמחוקקים חוק לשנה.

החוק הוא קיים, אנחנו רק משנים אותו.

תיקון בחוק זה חוק. אני לא שמעתי דבר כזה. אם בכלל בעוד שנה תבוא הפריצה הגדולה וחיים חדשים, האם אנחנו צריכים את התיקון הזה לשנה הזאת?

אני רוצה לתת עצה ולהציע הצעה שאני חושב שיש לה אפילו סיכוי לא רע. המוסד הזה ששמו בג"ץ הוא בדרך כלל מוסד סביר. תבוא שרת החינוך לבג"ץ, יכול להיות שגם העותרים מרגע שהם מבינים לאיזה מצב נקלענו עכשיו ששכרנו יצא בהפסדנו, יכול להיות שאפילו העותרים יצטרפו לשרת החינוך. הרי הם מחוקקים את זה רק בגלל הבג"ץ , לא בגלל שום דבר אחר. הם יבואו לבג"ץ ויגידו, אולי אפילו דעת העותרים, כך: בג"ץ נכבד, יש לנו פער של שנה. אולי לא שמעתם, אבל בתשס"ו מתחילה להתחולל המהפכה הגדולה בחינוך.

כבר אמרו את זה בבג"ץ.

כנראה שלא אמרתם לפחות כפי שראוי לומר. תבואו יחד עם העותרים ותגידו שיש לכם פה בעיה של רווח של שנה, ושאתם באתם בדברים יחד עם העותרים. אין לי מושג מה תהיה עמדתם של העותרים, אני לא מדבר בשמם. אתם תאמרו שאתם חושבים שלא ראוי לתקן את החוק עכשיו אך ורק לצורך של שנה בלבד, כי בעוד שנה תבוא הגאולה בלאו הכי. אתם תאמרו שאתם מבקשים מהבג"ץ התחשבות ודחייה של שנה.

אני חושבת שהצעתך מצוינת.

לי אין ספק, אבל לפחות שזו הוראת שעה, שזה לשנה. איפה זה כתוב בחוק? אולי את לא כל כך בטוחה שבעוד שנה תהיה הגאולה השלמה.

אני בטוחה לחלוטין, גם הודעתי את זה לבג"ץ.

הודעת בית המשפט היתה שהמדינה עוברת על החוק. המדינה קודם כל צריכה לקיים את החוק, ואחר כך אם היא רוצה לשנות את החוק.

מכיוון שגם הבג"ץ הורגל לזה שהמדינה עוברת על החוק ורומסת אותו ברגל גסה מידי יום ביומו, אז אני אומר לכם שאם תבוא פנייה לבג"ץ כאשר הבג"ץ לא מאוים על-ידי עתירה, ויאמרו שיש פה רק בעיה של שנה, דבר שהוא מופרך מעיקרו דרך אגב. אני אומר כאן לפרוטוקול ולאוזניים, בתשס"ו לא ייכנס בית ספר אחד נוסף ליום חינוך ארוך, שלא תהיה שום דאגה. לא יבוצע שום דבר. חוץ מהגזירות לא יבוצע שם שום דבר גם מדוח ועדת דברת. אבל, למה אתם צריכים לסמוך על ספקן וחשדן כמוני? יש כאן הודעה של שרת החינוך שהיא חד משמעית ואנחנו בוודאי סומכים עליה בעיניים עצומות. בואו נכתוב הוראת שעה עד תשס"ו, היו דברים מעולם.

אנחנו עושים הפסקה בדיון כי אנחנו צריכים לעלות למליאה להצביע.

הישיבה הופסקה בשעה 3:15.

הישיבה חודשה בשעה 3:30.

אני מחדשת את הדיון.

יש לי הסתייגויות. למה החוק הזה צריך לעבור היום?

חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

נדמה לי שנוצר מלכוד, ומפאת החיפזון אנחנו עושים עכשיו דבר שהוא דבר גרוע. למען תיקון שיאפשר לשרה לפעול בתקופה הקרובה בצורה שהיא תניח את דעתה, ואולי גם את דעתו של בית המשפט, אנחנו מחוקקים פה דבר שהוא יהיה לרועץ בשנים הקרובות. זה לב העניין. בעצם זה שאנחנו אומרים שהשר ייבחר, אנחנו בעצם אומרים שלא כל השכונות, אפילו לא ב-100 היישובים שמצויים בצו, יקבלו יום לימוד ארוך בגנים. כי הלוא מעצם זה אם כולם היו מקבלים אז לא צריך לבחור, ואם מחליטים שצריך לבחור סימן שלא כולם יקבלו.

במקום שכולנו נגיד לשרה שכולנו מאחוריה למאבק שכל מי שנמצא ב-100 יישובים ברשימה יקבל יום לימודים ארוך, ואין לי בעיה לבדוק את רשימת היישובים, אנחנו עכשיו הולכים לתת לה, ועוד יותר חמור מזה למשרד האוצר, גושפנקה לזה שלא כולם מקבלים. אני חושבת שאין פה עניין של בעד או נגד. יש פה כרגע דרישה לעצור ולחשוב. אם נעביר את זה היום בחקיקה, אנחנו נשים בעצם חותם שאומר שאנחנו יודעים שהשנה הזאת, ואולי גם השנה הבאה ואולי גם השנה שלאחריה, כי צודק חבר הכנסת שריד לא מחוקקים לצורך יום אחד או יומיים או שבוע או שבועיים, אנחנו מקבלים את זה כנתון שצריך לבחור כי לא הכול ממומן.

לכן אני מציעה שאנחנו כוועדה קודם כל ניתן גיבוי לשרה. אני בהחלט חושבת שצריך לא להעמיד אותה במצב שהיא עוברת על החוק, ואנחנו מתעלמים מזה. צריך להגיד שהוועדה מכירה את הקשיים שניצבים היום בפני המשרד שחייב לבחור בין מקומות כי הוא לא מתוקצב. מצד שני, הוועדה לא צריכה לקבל את תת התקצוב הזה כנתון, וזכותנו גם לדרוש מהשרה להיאבק על זה, וגם לומר שאנחנו ניאבק על זה שכול הגנים במקומות האלה יקבלו תקצוב, ולכן אנחנו לא מוכנים לאשר שום חקיקה שמראש מקבעת את המצב של מימון חלקי. אם תידרש השרה באיזשהו שלב לתת תשובה נוספת לבג"ץ, היא תגיד שגם הוועדה נתנה גיבוי לדרישה שכל הגנים יקבלו שם מימון, ולכן לא ישנו את המצב בחקיקה. אם צריך לאשר פה אולי איזשהו דבר ביניים, איזשהי תקנת ביניים, כדי לא להפר, היא צריכה להיות עם דגש מאוד ברור על זה שמדובר בעניין ביניים.

אני לפחות אצביע נגד, אבל נדמה לי שגם אלה שיצביעו או חשבו להצביע בעד, צריכים להבין למה הם מצביעים. פירושה של הצבע בעד שבדיון הבא על יום לימודים ארוך באוצר, ישב שר האוצר ויגיד: שהשרה תבחר, אני לא יכול לממן את הכול.

השרה אמרה שאין מספיק זמן. אני רוצה להזכיר לנוכחות מימיני ממשרד החינוך שהבג"ץ הראשון בעניין יום חינוך ארוך היה לפני כחצי שנה, ועניינו שדרות, כאשר שם המדינה לא נתנה יום חינוך ארוך, אלא כפתה על ההורים לשלם עבור תל"ן, במסגרת זאת קרן קרב, כדי שהם ישלמו להם 41 שעות שבועיות. באותה נשימה ביקשנו לקיים יום חינוך ארוך גם בגני הילדים. תשובת משרד החינוך היתה שמשונה שההורים מבקשים בבית המשפט דבר כזה, ולא פונים בצינורות המקובלים. דהיינו, היתה כמעט שנה אפשרות להתכונן.

היו שש שנים מ-1998.

נכון, אבל בואו נאמר שהם ששכחו או לא ידעו.

דבר שני, כבוד השרה אמרה שאין תשתית ואין לוגיסטיקה ואין אנשים. לא נכון. מה שקורה בשטח הוא שחלק מההורים משלמים מעל לשולחן ומתחת לשולחן, לאותן עובדות חינוך. מאפשרים להם ללמד עד השעה רבע לארבע. קיימת התשתית, קיימות התוכניות. השאלה היא, מי משלם על כך? השרה אומרת: "לי אין את הכסף, ואני אקבע עכשיו למי אתן ולמי לא".

אני רוצה להצביע על הדבר השלישי והוא החמור ביותר. מה שהוצג לנו היום בוועדה הוא פתרון משפטי לסבך שהסתבכה בו השרה. אני לא רוצה שמישהו פה ייתן את ידו לכך שבמקום פתרון חינוכי יינתן פתרון משפטי. לאותם אנשים שעתרו ולאלפי אנשים שהיום רוצים לדעת מה קורה, אומרים שיש היום אפשרות לשרה להתחמק מהמחויבות שלה. אין פה פתרון למשפחות שהן קשות יום. אין פה פתרון למשפחות שעליהן מופעל החוק הזה שצריך להיות.

תאמין לי שהבנתי את העניין. יש הרבה דברים נכונים בדבריך.

רציתי להעיר שגם בתצהיר התשובה שניתן לבג"ץ על-ידי משרד החינוך, ניתנה איזשהי אלטרנטיבה נוספת וזה לתקצב את 1,800 גנים החל מתקציב שנת 2005. יש לי פה את הסעיף.

ההערה הזאת היא מאוד חשובה. רונית תירוש המנכ"לית אמרה בבג"ץ שיש אפשרות לעשות את זה החל מינואר 2005.

היא דיברה על אפשרות טכנית, היא לא דיברה על מקור תקציבי אולי.

בסעיף 22 לתצהיר של רונית תירוש כתוב כך: "מאחר והסתבר למרבה הצער כי החוק אינו מקוים במלואו בכל הנוגע לגני הילדים, בכוונת המשיב לפעול לתיקון החקיקה במהלך החודשים הקרובים באופן שלא ייצור פער בין דרישות החוק ליישומו בפועל. במידה ושינוי חקיקה לא יושלם עד ינואר 2005, מתחייב המשיב לתקצב את כל גני הילדים הרשמיים המופיעים ביישובים המופיעים בצו, וזאת מתקציב שנת 2005. קרי, החל מאחד בינואר 2005.

ברור שמה שאמרה המנכ"לית הוא שמשרד החינוך יפעל בהתאם לחוק. הוא יפעל לתיקון החוק. היה והחוק לא יתוקן כי הכנסת צריכה לתקן, אז המשרד מתחייב לקיים את החוק. נו, מה אפשר לעשות?

אבל לא מחרתיים, אפשר גם מהאחד בינואר ואז יש די הרבה זמן להיערך.

הדיון בבית המשפט לא איפשר למשרד החינוך עד מחרתיים. כבוד השופט ברק אמר במפורש: "יש דרך. אני יודע בזמני כשהייתי יועץ משפטי לממשלה יש גם דרך מהירה לתקן את החוק." האלטרנטיבה שהובאה היא לפעול לתיקון מיידי של החוק, ולכן אנחנו נמצאים כאן.

ואם נבוא לבג"ץ ונגיד לו שיש לו פער של ארבעה חודשים עד האחד בינואר, שבסך הכול יעלה למדינה 20 מיליון שקל, האם הבג"ץ לא יקבל את זה? אל תספרו לנו מעשיות. אנחנו יותר מנוסים בבג"ץ ממך, והוא יקבל את זה.

אני רוצה לומר כמה מילים על התיקון שמובא כאן. התיקון שמובא כאן הוא תיקון שמאפשר יתר שיקול דעת לשרה.

שיקול דעת יותר גדול לשרה זה טוב או רע? האם את אומרת לנו את זה כאיום או כהבטחה?

שיקול דעת כזה הוא ראוי, משום שכרגע כשאנחנו רואים את רשימת היישובים - - -

זה ברור לנו.

אבל, זה לא היה ברור לשתי עורכות הדין שנמצאות כאן.

בעידן של תקציב מצומצם, והתקציב הוא בסופו של דבר מצומצם, מין הראוי היה שבמקום שהשר יהיה שבוי בהחלטה לגבי ישוב שלם - - -

ההיפך הוא הנכון.

אז תתקנו את החוק, תתקנו את הצו. לא להשאיר את זה לשיקול דעת. אפשר לתקן את זה.

ודאי, תראי שזה מה שאני הולכת לעשות. זה בדיוק מה שאני רוצה.

כשהתקציב מצומצם הלחץ הפוליטי הוא גדול.

אנחנו לא נשאיר את זה. חברת הכנסת תמיר, אני אמרתי את זה והשרה חזרה על הדברים והסכימה לזה, שהצו משמעו באיזה יישובים, ויותר מזה באילו בתי ספר יחול. אנחנו פה בוועדת החינוך צריכים לאשר את מה שהשרה תחליט. זה לא שיש לה גמישות מוחלטת והיא עושה מה שבא לה בחדרי חדרים ואנחנו לא יודעים.

האם נוכל לדעת מה עומד מאחורי כל החלטה והחלטה?

אנחנו נדרוש. אני רוצה להקריא לכם מה אני רוצה להחליט פה ואז תחליטו אתם.

לוח הזמנים הוא כזה שהצו יבוא אלינו כשההחלטה על איפה יהיה יום חינוך ארוך כבר התקבלה ויושמה.

לא, אני שמחה שנכנסו עכשיו עוד חברי כנסת ואני רוצה שכולם יישמעו משום שזה בדיוק מה שעכשיו נאמר פה. אני רוצה לקבל את ההחלטות האלה ואני מקווה לקבל את אישורכם, משם שזה לדעתי עונה על הדרישות של חברי האופוזיציה כאן.

איך את יודעת את הדרישות של כל אלה שבאופוזיציה?

אלה שהיו כאן בדיון.

אין שום סיכוי בעולם שתקבלי את תמיכתנו. לנו אין אמון בשיקול הדעת של השרה ולכן אנחנו לא יכולים להצביע בעד.

בסדר, אני משוכנעת.

הוועדה מברכת את משרד החינוך על מאמציו להמשיך ולהחיל את חוק חינוך ארוך על יסוד המלצות דוח דברת, וזאת למרות האילוצים התקציביים העומדים לפני המשרד בשנים האחרונות.

הוועדה רושמת לפניה את הבטחת שרת החינוך שלא לפגוע ביום הלימודים הארוך החל כיום במוסדות החינוך.

הוועדה מברכת את הממשלה על הקצאת מיליארד שקל להתאמת מוסדות החינוך ליום חינוך ארוך, ודורשת מהאוצר הקצאת משאבים ליישום החוק בכל הגנים ביישובים שבמצוקה כבר ב-2005.

הוועדה מבינה את הצורך בגמישות החלת החוק, ומוכנה לאשר זאת בתנאים שלהלן, וכאן אני מבקשת שתשימו לב לתנאים. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לקבוע קריטריונים מפורטים וברורים להעברת מוסדות חינוך ליום חינוך ארוך, והסבר המשפט בסעיף 4(א) לחוק "לדעת השר זקוקים לסיוע נוסף בחינוך". זה מה שאומר כיום החוק המוצע, התיקון.

אנחנו דורשים קריטריונים ברורים שיפורטו בצו הנדרש על-פי החוק. להזכירכם, נדרש תוך שישים יום.

כמה חברי ליכוד יש בוועדה?

כמה שצריך לפי הרשימה. האם אתה חושב שמישהו יצביע אם אין לו זכות להצביע? נו, באמת.

אני לא יודע. אני רואה פה הרבה חברי ליכוד.

לא יצביע מי שאין לו זכות להצביע.

הקריטריונים יפורטו בצו הנדרש על-פי החוק תוך שישים יום באישור ועדת החינוך. קריטריונים מפורטים אלה נדרשים למניעת אפליה בין מוסדות שונים באותה שכונה או באותו יישוב, ולמניעת לחצים לא עניינים.

2. הוועדה מחליטה כי עד סוף חודש דצמבר שנה זו יציג בפניה משרד החינוך:

1) תוכנית עבודה להמשך יישום חוק חינוך ארוך עד ליישומו המלא. כשאני מדברת על יישומו אני לא מתכוונת רק ל-100 היישובים, אלא כללית על-פי דוח דברת. התוכנית תפרט את מדיניות המשרד, היערכותו ליישומו בשטח, מסגרת תקציבית נדרשת, ולוח זמנים לביצוע. זה עולה בקנה אחד עם דוח דברת ועד סוף דצמבר צריך להיות גם הדוח המפורט של דוח דברת לנושא הזה, כך שמבחינת משרד החינוך זה לא מעמסה שהוא לא יכול לעמוד בה.
2) סיכום שעד היום לא ראינו, לקחים פדגוגיים וארגוניים של ביצוע החוק עד כה, הצלחות, כשלים, קשיים, כפי שהיו במהלך הביצוע מאז חקיקת החוק בשנת 1998, זאת כדי למנוע חזרה על טעויות העבר, והסקת מסקנות מושכלות להמשך יישומו של החוק כנדרש.

אני מבקשת מחבריי חברי הכנסת להצביע על ההחלטות האלה.

אני רוצה לדבר רק על הפרוצדורה ולא על המהות מפני שהיא עכשיו פחות חשובה, אחרי שגם גייסו רוב.

אנחנו דנים בהצעת חוק להכנה קריאה שנייה ושלישית. כל מה שאת הקראת עד עכשיו יכול להיות רלוונטי לדיון ארוך שיתקיים בעניין הזה על כל הנושא של דוח דברת, ויום לימודים ארוך, ושכונות וכו'. ועדת החינוך נדרשת עכשיו להצביע על הצעת החוק המונחת לפנינו. האם אנחנו מאשרים אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כן או לא. כל הדברים האלה הם דברים טובים ואני מניח שהשרה גם תקבל, במיוחד שאת מברכת את משרד החינוך.

מה שקובע בסוף זה מה שכתוב בחוק, ולא שום דבר אחר. זה לא הצעה לסדר יום, אבל היושבת ראש עדיין לא מבחינה בין הדברים.

אנחנו לא דנים עכשיו לא בדיון מהיר ולא בהצעה לסדר ולא בנושא שמעלה יושבת-ראש הוועדה אלא בחוק, ומה שיהיה כתוב בחוק זה מה שמחייב.

אני הבנתי את הצורך של הבג"ץ. אגב, הבג"ץ לא החליט, אלא הבג"ץ ביקש שבתחילת חודש ספטמבר יאמר משרד החינוך היות ויש חוק, כיצד הוא מתכוון ליישם אותו. הדיון הזה כפי שאת אמרת בתחילת הישיבה ושמעתי את מרבית הדברים שלך, מחייב באמת דיון ארוך בוועדת החינוך שלא מין הראוי לעשות אותו תחת לחץ זמן כזה. זה לא מכבד אותם.

אני רוצה לענות לך, כי אני הבנתי את המשפט הראשון שלך. אתה חוזר על הדברים.

את יושבת-ראש הוועדה את יכולה לדבר כמה שאת רוצה. אני יכול לדבר רק לפי רשות שאת נותנת לי.

אני רוצה לשחרר את חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה שבמליאה שמחכים לנו לסיים.

שיחכו, אני לא מבין בשביל מה הם מקבלים משכורת.

היות ומדובר בדיון באמת שהוא באמת דיון שיורד לשורשו של עניין, זה אחד הדברים המרכזיים שקיימים במערכת החינוך, הנושא של יום לימודים ארוך, הנושא של דוח דברת. הכול משתלב אחד בשני. אני האמת לא מבין קצת את היועצים המשפטיים לא במשרד המשפטים ולא במשרד החינוך. האם הם לא ידעו שיגיע בג"ץ כזה? האם הם לא ידעו להיערך לעניין הזה עד היום?

חבר הכנסת גפני, דקה לסיום.

למה דקה לסיום? הוא אומר דברים לעניין.

היות ואני לא למדתי משפטים, עפר אני תחת כפות רגליהם. אני בסך הכול למדתי בישיבה.

גם הם לא למדו, אל תדאג.

אני בסך הכול למדתי בישיבה, אני לא למדתי משפטים. אבל, אני רוצה להציע הצעה שאצלנו בישיבה למשל היו מציעים אותה. היות ואנחנו עומדים פה תחת הלחץ של הבג"ץ, ובמקרה הזה בצדק, כי יש חוק וצריך ליישם אותו. מצד שני, אנחנו לא רוצים להיראות משונים בעיני הציבור שמסתכל עלינו איך אנחנו מחוקקים חוק במהירות כזאת. אנחנו העברנו את הצעת החוק היום בקריאה ראשונה. אני רוצה להציע שאנחנו נפנה בהסכמת העותרים, לבית המשפט העליון ונאמר לו שהעברנו בקריאה ראשונה, ושמגמת ממשלת ישראל היא להעביר את החוק הזה. אנחנו מבקשים מהבג"ץ אורכה של זמן כדי להשלים את הדיונים במשרד החינוך ובממשלה. אנחנו מבקשים מהבג"ץ שיאפשר לנו את מרווח הזמן גם כדי לעשות מלאכה מושלמת, גם כדי לעבור על כל הדברים הללו, וגם כדי לא לעשות את זה בחיפזון. אנחנו אז נדון על כל הדברים שאת אמרת שהם דברים חשובים ורציניים, ולא להביא את זה למחטף.

חבר הכנסת גפני, ההצעה הזאת הועלתה על-ידי חבר הכנסת שריד ויש לי תשובה.

אני רק מוסיף שהקריאה הראשונה קיימת.

הבנתי. אני רוצה לומר לך שאם היה מדובר בחוק שלם ומלא שאין אחריו צו, תקנות לביצוע, הייתי מסכימה איתך ולא הייתי מסכימה להעביר את החוק הזה אלא בקריאה ראשונה, כפי שאתה דורש. אגב, אני אמרתי את זה לשרה.

אבל, מכיוון שביצוע חוק חינוך ארוך מחייב הוצאת צו באישורנו תוך שישים יום, פירושו של דבר שכל מה שאתה מבקש יהיה בצו.

מה פתאום?

ככה גם היום הצו. אני מחזיקה את הצו ביד וכתוב במפורש: יום חינוך ארוך בשנת זה וזה יחול במוסדות החינוך מ---, וכאן יש לך את כל הקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם. לכן, אני אומרת לך שקיימת האופציה שהיא קיימת גם היום, שבצו אנחנו נאמר בדיוק לפי איזה קריטריונים השרה לפי גמישות דעתה שנדרשת היום, היא תחליט לקבוע את המוסדות. יתרה מכך, בנוסף ליישובים שיש לך בצו, יהיה גם איזה בתי ספר ולמה היא בחרה בהם.

אני מבטיחה לך שלפני השישים יום שהם הדד-ליין בשביל להעביר את הצו הזה, אנחנו נקיים דיון בדיוק לפי מה שאתה ביקשת עכשיו.

אנחנו רוצים הרחבה של הצו לעוד 500 בתי ספר. אנחנו לא רוצים עוד צו.

מקובל עליי.

לי יש הערות לגבי היישובים, לגבי הכול. לכן, אני מבקש דיון ממצה.

חבר הכנסת גפני, זה בדיוק מה שאני מציעה. אני מתחייבת בפניך.

ואם הצעתו לא תתקבל, אז מה תעשי?

בחודש אוקטובר ולפני תוך שישים היום, לפני שהצו יבוא על שולחננו, יתקיים פה דיון יחד עם אנשי משרד החינוך. אני מאוד אשמח שהמנכ"לית או השרה יבואו לפני שאנחנו נדרשים לאשר את החוק כדי לא להיות בסד.

אבל, למה צריך להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית?

כי אין לזה שום משמעות כרגע. העיקר הוא בצו ולא בחוק.

למה שלא נדון בזה לקריאה השנייה והשלישית ושנעשה את הכול ביחד?

אם אין לזה משמעות אז בואו נעשה את זה בעוד זמן. נקיים דיון.

בהיעדר תיקון לחוק שצריך להתקבל בקריאה שלישית, אני אינני יכולה להביא צו חדש. היועצים המשפטיים יאשרו את דבריי. לא ניתן ממילא לדון בצו או לקבל החלטה לגבי הצו, מה שהובא כאן לאישור הוועדה כפי שאמרה היושבת ראש על דעתי לחלוטין. לא ניתן לקבל החלטה כל עוד לא תוקן החוק גם בקריאה שנייה ושלישית.

למה? האם את לא יכולה להביא את הצו לעיון חברי הוועדה?

ולכן, צריך קודם כל לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית, ואז תוך שישים יום להביא את הצו. אנחנו בתוך שישים יום ועוד קודם לכן נביא אכן את ההצעות שלנו. הם יידונו כאן בוועדה, תוכל להציג את כל הסתייגויותיך, טענותיך, וכו'.

חבר הכנסת סער, יש פה מספיק אנשי ליכוד כמה אתה צריך?

חבר הכנסת גפני, אנחנו נקיים דיון ארוך וממצה לפי בקשתך עם כל הנתונים ועם כל ההתחייבויות שאנחנו ביקשנו. אני עכשיו מעמידה את זה להצבעה.

רגע, יש הסתייגויות.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני אקריא את החוק ואני מעלה את ההסתייגויות שהועלו.

"הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004.

תיקון סעיף 4. 1. בחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז-1997 ( להלן החוק העיקרי ) בסעיף 4-

(1) בסעיף קטן (א) במקום "או בשכונות" יבוא "בשכונות, במוסדות חינוך או בשכבות גיל", ובמקום "או לשכונות" יבוא "לשכונות, למוסדות חינוך או לשכבות גיל".
(2) סעיף קטן (ב) בטל.

תיקון סעיף 5. 2. בסעיף 5(ב) לחוק העיקרי -

(1) ברישה, במקום "באישור יבוא " בהסכמנת שר האוצר ובאישור". הסעיף הזה נמחק. לא תהיה הסכמת שר האוצר.

לא תתבקש הסכמת שר האוצר. ביטלנו את זה.

רציתי להגיש הסתייגות לבטל אותו.

אין צורך.

"(2) במקום פיסקה (1) יבוא: "(1א) לגבי שנת הלימודים התשס"ה, בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004." כלומר, החוק הנוכחי.

הוגשו לנו הסתייגויות. יש הצעות לקצר את התקופה של 60 יום ל-30 יום ול-45 ימים. אם הוועדה לא מקבלת את זה אז זה יוגש בתור הסתייגויות.

חבר הכנסת אריאל מבקש לדחות את התיקון הזה לתחילת שנת הלימודים תשס"ו.

ההסתייגות שלי היא שהכנסת על-פי החוק מורה למשרד החינוך לצרף לאלתר את כל גני הילדים שהחוק היה צריך לחול.

גם אם הם לא מתאימים ליום לימודים ארוך?

תאמיני לי שהם יותר מתאימים מאשר לבטלה.

האם יש בכולם מזגנים?

אז נוסיף להסתייגות מזגנים.

מה ההסתייגות שלך? ההסתייגות שלך אומרת לבטל את החוק הזה.

נכון.

אני לא יכולה לקבל הסתייגות שמעיינת את החוק. אולי תגיש הסתייגות חלקית.

שרת החינוך תפעיל את שיקול דעתה, ובלבד שבשנת הלימודים הבאה, בשנת הלימודים המתחילה מחר תשס"ה, ייכנסו למסגרת תחולת החוק ומתווספים גני הילדים שעליהם צריך היה לחול החוק. זו ההסתייגות שלי.

אז לא צריך את החוק הזה. אנחנו מצביעים.

לא, יש לי הסתייגות. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה שאלה. לפי החוק שעכשיו מציעים, נניח שבאופקים יש יום לימודים ארוך אם זה בצו, ויש באופקים בית ספר מוכר שהילדים שלי לומדים שם. האם הם גם נמצאים בצו הזה, בחוק?

בג"ץ קבע שהחוק הזה חל על בתי ספר רשמיים בעיקרון. אבל, לשר החינוך יש בוודאי את הסמכות הכללית שלו מכוח סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי להרחיב דברים על החינוך המוכר שאינו רשמי.

זה מה שקרה בפועל.

אם השר מכוח סמכותו עשה את זה באופקים אז כך זה באופקים.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להציע לך שאנחנו ביחד נבקש להחיל בהצעת חוק משותפת, תחת הגג של בתי הספר ממלכתי דתי את כל בתי הספר הדתיים. כל בתי הספר הדתיים במדינת ישראל יהיו שייכים לממלכתי דתי על כל מה שכרוך בזה.

אני בעד.

אני שואל האם גם גני הילדים, לא רק בתי הספר. חבר הכנסת גפני נתן את אופקים כדוגמה. אופקים למשל, האם גני הילדים גם כן כלולים היום ביום חינוך ארוך?

אותה התשובה שנתנה היועצת המשפטית. ובפועל עוד מהרגע שבו התחילו להחיל את הצו כל בתי הספר והגנים, גם מוכרים שאינם רשמיים זה מוחל עליהם, בכל אותם יישובים.

כל היישובים החרדיים בחוץ. מודיעין עילית בחוץ, רכסים בחוץ, בני ברק בחוץ, ביתר עלית בחוץ.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שזה על דעת השרה שבכל היישובים שמתקיים יום חינוך ארוך, זה כולל גם את בתי הספר וגני הילדים של המוכר שאינו רשמי.

על דעתי, שתי הרשתות. סליחה אני רוצה לתקן כדי שיהיה ברור לחלוטין. מדובר בכך שבכל היישובים והשכונות שבהם הצו יוחל, הוא יוחל על כל מוסדות החינוך הרשמיים ועל הרשתות שבחינוך המוכר שאינו רשמי.

אני מדבר על הגנים.

דיברתי גם בגנים.

מוסדות חינוך זה כולל הכול.

סליחה, הרשתות זה לא גנים. הגנים זה עמותות. אני שואל על הגנים.

מתקנים אותי כאן. כנראה שזה לא חל על הגנים. על בתי הספר היסודיים ועל הרשתות.

זאת אומרת שהגנים לא כלולים.

לא.

הגנים המסוימים האלה, לא.

יש לי בקשה לשרה. אנחנו כהורים מבקשים שמשרד החינוך ימשיך ויעלה את מספר הגנים ובתי הספר שמקבלים. אבל, אם את הולכת לצמצם את הצו ולא להרחיב אותו, לפחות תתני הבטחה שאותם מספר גנים ובתי הספר שקיבלו עד היום בצו יקבלו גם.

נתתי, אמרתי ואני מתחייבת בזה. אבל לא מתכוונים לצמצם את מספר - - -

לא מה שכבר קיים, מה שקיים בצו ולא מיושם.

הרי על זה כל העניין.

על זה כל הויכוח.

לכן גברתי היושבת ראש, ההסתייגות של חבר הכנסת משולם נהרי ושלי לאור תשובת השרה - -

- - שרירה וקיימת.

זה כולל החינוך המוכר ביישובים האלה, כולל גני הילדים.

אנחנו נתחיל להצביע על ההסתייגויות.

יש הסתייגות לקצר את התקופה של הגשת הצו לוועדה מ-60 יום כפי שזה הוצע על-ידי הממשלה ל-30 יום או ל-45 יום.

של מי ההסתייגות?

יש הסתייגות של עזמי בשארה.

אבל, הוא לא פה.

אני מאמץ את ההסתייגות הזאת.

מי בעד ההסתייגות לצמצם את מספר הימים של הגשת הצו?

ה צ ב ע ה
בעד - 4
ארבעה בעד.

לפי דעתי היו חמישה.

מי נגד? שבעה. לא עבר. יש לנו שישה מול ארבעה.

יהודית, יש חמישה. אני ספרתי אותם.

אני אעבור על רשימה החברים. מלי פולישוק זו אני. האם מישהו מחליף את טאלב אלסאנע? גלעד ארדן פה, אורי אריאל פה. מוחמד ברכה לא נמצא, יש לו מחליף. ענבל גבריאלי פה. גדעון סער מחליף את גילה גמליאל, חבר הכנסת גפני פה, מגלי והבה פה, איתן כבל איננו. משולם נהרי, מרינה סולודקין וגילה פינקלשטיין, יוסי שריד ויולי תמיר נמצאים פה.

אנחנו עוברים להסתייגות השנייה.

ההסתייגות של חבר הכנסת אריאל לדחות את תחילת התיקון לתחילת שנת הלימודים תשס"ו.

חבר הכנסת אריאל, מה זה אומר?

שזה לא יחול השנה כי לא יקרה השנה כלום.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 7

שבעה מול חמישה. אנחנו עוברים להסתייגות הבאה.

הסתייגותו של חבר הכנסת שריד שבלבד שבשנת הלימודים תשס"ה זה יחול גם על - - -

השרה תפעיל את שיקול דעתה, ותאמיני לי שזו הצעה שאני לא מאמין שאני מציע, ובלבד ש-1,500 גנים נוספים יתחילו לפעול במסגרת יום לימודים ארוך במסגרת תחולת החוק המקורי.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 7

גברתי, היו שישה בעד.

עוד הפעם. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד - 6
תודה על התיקון.

מי נגד?

שבעה.

על זה לא היתה מחלוקת.

עכשיו אני מגיעה להסתייגות של חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת גפני, ואני רוצה למקד אותה.

אני לא חשבתי להגיש הסתייגות. אני לוקח שוב את הדוגמה של אופקים.

אין צורך בדוגמאות. אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות שלך, תנסח אותה.

אני הסתפקתי בתשובת השרה. אבל, לאחר התיקון של השרה לאור מה שאמרו לה המשפטנים, חבר הכנסת נהרי ואני מבקשים שלא תהיה אפליה ביישובים שזה קיים. אנחנו מבקשים שלא יהיה ילד שיופלה לרעה לעומת הילד שנמצא בגן המקביל שלו. יושבים שני גנים באותו מבנה, אחד יקבל יום לימודים ארוך והשני לא, רק בגלל שהוא הבן שלי.

מהות התיקון שתהיה אפליה. זה בדיוק התיקון, שלא הכול יוחל אלא חלק כן וחלק לא.

ההסתייגות היא שביישובים שזה חל, זה יחול גם על המוכר שאינו רשמי?

על המוכר שאינו רשמי וגם בגני ילדים.

חבר הכנסת נהרי, אני מציע שתנסח את זה אחרת. ביישובים שהחוק מוחל, לא תהיה אפליה - - - אתם לא שומעים איך אני מציע לנסח את זה.

ביקשתם שזה יחול על גני ילדים של מוכר ואינו רשמי.

האם אישה ליברלית כמוך תהיה נגד?

לא. מה פתאום. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 7

אנחנו מעלים את זה למליאה.

סיימנו את ההסתייגויות. מי בעד התיקון של החוק בנוסף לכול ההחלטות שאני אמרתי?

סליחה, מה עם ההסתייגות שלי?

בדקתי את ההסתייגויות שלכם, אני יכולה לומר לך אותם. אנחנו הצבענו על ההסתייגות של מספר הימים. הסתייגות של שר האוצר ירדה. כל שאר ההסתייגויות הן הסתייגויות דיבור.

יש לי עוד הסתייגות.

האם אתה מתכוון לאחריות של שרת החינוך?

כן.

בסדר. אני אקריא את זה ותצביעו על זה. אני התייחסתי לזה כהסתייגות דיבור.

"אחריות שרת החינוך". בסוף יבוא סעיף נוסף: "שרת החינוך היא האחראית על כל מערכת החינוך, לרבות מערכת החינוך הערבית ולא המנכ"לית."

זה בגלל העמדה שהשרה השמיעה.

בסדר, זה הכול לגיטימי. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי?


ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 7

תודה רבה. אנחנו מצביעים על התיקון כולו. מי בעד תיקון החוק המוצע?

אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

על מה?

על החוק.

הוא לא חייב להסביר לך על מה.

כמה זמן אתה צריך?

יומיים.

נו, באמת. מי בעד אישור - - -

לא, אני מבקש התייעצות סיעתית.

האם אתה צריך שלוש דקות?

את יודעת מה? חצי שעה.

יש לך חמש דקות.

את לא יכולה יש לך תקנון.

מה פתאום, על מה את מדברת? איזה שטויות. עושים פה דקה להתייעצות סיעתית.

נתתי לו חמש דקות. אם זה היה רציני הייתי נותנת לו חצי שעה. אבל, זה סתם קשקוש. זה מסוג הדברים שמבזים את ישיבות הכנסת.

מה זה מבזים? מבזים את הכנסת כשאת מצביעה על אפליה גזענית.

לך להתייעץ. למה אתה לא מתייעץ?

למה הילד שלי לא זכאי והילד שלך זכאי?

האם אתה יודע שהילד שלי מאוד לא רוצה יום חינוך ארוך?

אבל, אם הוא גר באופקים הוא רוצה? למה הילד שלי לא? האם בגלל שאני אבא שלו?

אני הצעתי לך להיות בחינוך הרשמי.

שייכנס לחינוך הרשמי.

למה אתה לא בחינוך הרשמי? צריך להגיש על זה הצעת חוק ולהעביר. אין חינוך אלא רשמי.

תתקני את החוק, תעבירי את זה בחוק.

הצעתי לך.

את מעבירה פה היום חוק מפלה.

לא, בוא נעשה הצעת חוק משותפת. אני מציעה לך שיתוף פעולה.

הבושה זה לא מה שאני עושה, הבושה זה מה שאת מציעה. את מצביעה באופן ליברלי ממש. בחוק הזה אני מבקש שזה יחול על כולם. אני לא מבין את אנשי הליכוד.

נגמרו חמש הדקות, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד התיקון המוצע לחוק ירים את ידו? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד - 7
נגד - 5

רגע, איפה חבר הכנסת שריד. זה לא בסדר.

חבר הכנסת שריד לא פה, מה לעשות?

תודה רבה, החוק עבר.

אני מבקש רביזיה.

דקה לרביזיה.

אני מבקש לנמק.

לא מנמקים רביזיה.

אתה לא חבר ועדת החינוך.

תסלח לי, מה זה נוהל חדש של נימוק רביזיות?

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להסביר. אני מבקש לומר לך משהו גברתי היושבת ראש ולחברי הוועדה, בעיקר לחברי הליכוד שבהם שהתגייסו להצביע בעד החוק. אני רוצה שידעו שלא מדובר פה על מהפיכות. מדובר על ילד שלומד בגן ילדים - - -

אני מבקש רביזיה על ההצבעה.

כבר ביקשו לפניך. אי אפשר פעמיים. האם תהיה רביזיה על הרביזיה? חבר הכנסת גפני ביקש את הרביזיה והוא מנמק עכשיו. עוד מעט נגמרת הדקה.

אז בבקשה ממך. מדובר על - - - זה לא פייר.

לא, אני נתתי לך דקה. מה שאתה עושה זה לא פייר.

אין דבר כזה של מה שאתם עושים פה. רק למשוך כל הזמן, למשוך זמן. פיליבסטרים זה מה שאתם עושים.

זאת עמדת הסיעה שלכם על האפליה הגזענית הזאת?

זה כבר נשמע בפרוטוקול עשר פעמים.

מי בעד הצעת הרביזיה של חבר הכנסת גפני ושל טיבי.

אנחנו בעד.

ה צ ב ע ה
בעד - 6
נגד - 7

שבעה נגד הרביזיה. הצעת החוק עברה.

אני לא מבין את זה, אמרו הפסקה ואז לא מחכים פה לכול אנשים שהיו פה כל הדיון? איזה שערורייה. בושה וחרפה. אני יושב פה כל היום.

חבר הכנסת שריד, אני אמרתי חמש דקות הפסקה.

באתי כעבור שש דקות. אז מה?

אני מצטערת מאוד, אני לא ראיתי.

- - - בושה וחרפה לוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:25.