משנה חברות - הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג – 2003 – המשך דיון בסעיפים_

5
ועדת משנה לעניין הצעת חוק החברות
12.8.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת משנה (של ועדת החוקה חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב - 2002
יום חמישי, כ"ה באב התשס"ד (12 באוגוסט 2004), שעה 10:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג – 2003 – המשך דיון בסעיפים

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד דוידה לחמן מסר – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד מרים אילני – משרד המשפטים
רעות שניר – מתמחה, משרד המשפטים
ליהי ציגלר – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד מוריה דורון-הופטמן – בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד יוליוס רודיק - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
עו"ד נתי שילה - יועמ"ש, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
גד סואן – מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות
עו"ד דניאלה גורני- היועצת המשפטית, הרשות לניירות ערך
עו"ד מוטי ימין – הרשות לניירות ערך
עו"ד אמיר וסרמן - הרשות לניירות ערך
עו"ד חגי טיומקין – לשכת עורכי הדין
ד"ר עמרי ידלין – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב
עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים
יוסי רייטן – לשכת השמאים
עו"ד מוטי ארד - קואליציה הארגונים לשינוי חוק החברות
יוני ישראלי – כלכלן ושמאי מקרקעין, מנכ"ל חב' נדל"ן
גב' איילת צור - עוזרת לח"כ מיכאל איתן

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג – 2003 – המשך דיון בסעיפים

גבירותיי ורבותיי, אנחנו מתחילים בנושא של ערובה להוצאות משפט. תזכורת קצרה. המצב הוא שהיה בעבר סעיף בפקודה. בזמן שנחקק החוק החדש הסעיף הזה הושמט, והרעיון הוא עכשיו להחזיר את המצב לקדמותו, אבל בהזדמנות זאת להחזיר אותו לקדמותו גם כפי שהיה לאחר התפתחות הפסיקה על הפקודה.

תמי, יש לך את הנוסח הקודם?

אני אקריא את הנוסח הקודם. סעיף 232 לפקודת החברות. "מקום שתובעת היא חברה מוגבלת, ושופט המוסמך לדון בתובענה ראה יסוד להניח כי יש עדות נאמנה כי החברה לא תוכל לשלם את הוצאות הנתבע אם יזכה בדין, רשאי הוא להורות שהחברה תיתן ערובה מספקת לתשלומן, ורשאי הוא לעכב את ההליכים עד שתינתן הערובה".

הפסיקה פרשה את זה לעניין חברות שיש חזקה שהחברה צריכה לתת ערובה, אלא אם כן החברה מוכיחה שיש לה יכולת כלכלית לעמוד בהוצאות אם הנתבע יזכה בדין. הסיבה שהפסיקה החילה את החזקה הזאת זה משום שהחברה היא חברה מוגבלת, עם אחריות מוגבלת, ולא יעלה על שהיא תפזר תביעות ואחר כך היא לא תשלם את ההוצאות בגינן משום שהאחריות היא מוגבלת. לכן, בניגוד לתובע בשר ודם, הפסיקה קובעת את החזקה הזאת.

בדיון הקודם היו לך שתי הערות: א. שהנוסח שהעתקנו אותו לא אומר את הדבר הזה, אם כבר רוצים לעגן את זה לעגן את זה כמו שצריך. ב. לעצם העניין, אמרת שאתה לא בטוח שיש מקום לחזקה הזאת.

אני רוצה לחדד שנייה אבחנה מסוימת בין נטל ההוכחה ונטל הטענה. אני לא זוכר. אני הגשתי לא מעט תביעות בשם חברות, ואני לא זוכר שעם כל תביעה כזאת יש גם בקשה לערובה.

הבקשה צריכה לבוא מהנתבע.

או. או. וזה לא מה שכתוב פה. כי פה יש שילוב של נטל הטענה ונטל ההוכחה. למעשה, יש כאן קביעה שאומרת שאלא אם כן החברה תגיש יחד עם התביעה בקשה לפטור מערובה, עם ראיות טובות למצבה הכלכלי, בית המשפט אמור אוטומטית, בשלב המזכירות. זה חברה בע"מ. ולכן אני מבקש להוסיף. זה בדיוק העניין.

זה בסדר גמור. אנחנו הולכים על הנוסח החדש. הוגשה לבית משפט תביעה על ידי חברה או חברת חוץ שהאחריות בעלי המניות בה מוגבלת, יורה בית המשפט, לבקשת הנתבע ,

בדיוק.

.... לבקשת הנתבע, שהחברה תיתן ערובה מספקת לתשלום הוצאות הנתבע אם יזכה בדין, ורשאי הוא לעכב את ההליכים עד שתינתן הערובה, אלא אם כן סבר כי נסיבות העניין אינן מצדיקות חיוב החברה או חברת החוץ בערובה או אם החברה הוכיחה כי יש ביכולתה לשלם את הוצאות הנתבע אם יזכה בדין.

יפה מאוד. זה בעצם מבהיר שנטל הטענה מוטל על הנתבע במקרה הזה, ונטל ההוכחה, לעומת זאת, לכשירות כלכלית, מוטל על החברה. וזה במובחן, נדמה לי, מאדם בשר ודם ששם גם נטל הבקשה וגם נטל ההוכחה מוטלים על הנתבע.

אני חושב שבכל זאת צריך שהנתבע צריך להרים איזה שהוא נטל התחלתי חוץ מאשר לטעון אני רוצה לחייב בהוצאות. למשל, חברת טבע מגישה תביעה על מיליון שקל שיבוא נתבע ויחייב אותה בערובה להוצאות, זה לא סביר.

יש כלי שנקרא חיוב בהוצאות, שהגיע הזמן שבתי המשפט יתחילו להשתמש בו קצת יותר. אם נתבע טען את הטענה הזאת נגד חברת טבע, חברת טבע יכולה בקלות להוכיח את מצבה, והוא צריך להיות מחויב בהוצאות.

שהיא בכלל תצטרך לבוא ולהוכיח את מצבה, ולהביא לחקירה פיננסית . זה חוק פחדני פשוט.

כל בקשה אמורה להיות נתמכת בתצהיר. אם הוא מגיש בקשה שכל מה שהוא כותב בה שזו חברה בע"מ ולכן אני מבקש, היא צריכה להימחק על הסף.

עולה מכאן שמספיק שהוא טוען את הטענה.

אבל זה חלק מהרעיון להטיל על החברה שהיא הצד היותר חזק.

יש פה בכל זאת שאלה ששווה לחדד אותה ואולי רקע אחד להתעכב עליה בכל זאת. האם די שאותו נתבע אומר, בסדר, אני החלטתי שאני רוצה שהם יוכיחו. או שהוא צריך לבוא עם תצהיר. נדמה לי, אני קופץ לסוף. נדמה לי שצריך להיות בקשת הנתבע נתמכת בתצהיר. כל בקשה המסתמכת על עובדות נתמכת בתצהיר. הבקשה שלך היא משפטית גרידא, אסור שהיא תהיה נתמכת בתצהיר. זו טעות גדולה שכולם עושים.

גם אין לה כל כך הרבה להצהיר חוץ מזה שזו חברה בע"מ.

זאת הנקודה. זאת הנקודה.

זה חברה ציבורית. יותר קל לו להביא דו"חות. בחברה פרטית, מאיפה הוא יידע?

חלק מהעניין הוא שהנטל על התובע למצב את המצב הכלכלי של החברה הרבה יותר קשה מאשר לחברה להגיד....

כל הרעיון של הסעיף הזה זה שלא להטיל עליו את החובה.

מוטי, אני חושב שבכל זאת הפתרון בעניין הזה יהיה בחיוב בהוצאות. משום שאם אם הוא יראה שהוא הגיש את הבקשה שלו בתום לב, אפילו אם הוא יפסיד בה הוא לא יחויב בהוצאות, ואם הוא זוכה בה בוודאי שלא יחויב בהוצאות. אבל אם תבוא הנתבעת ותראה שבעצם זו בקשת סרק, קנטרנית, שהוגשה לשם הקנטור בלבד, הוא יחויב בהוצאות. התובעת כן. החברה התובעת. כלומר, אותה בקשה שתוגש נגד חברת טבע ולא תהיה מלווה בתצהיר ולא שום דבר, יהיה חיוב בהוצאות.

בגלל שזה חברת טבע.

חברת טבע זה במקרה יותר קל לנתבע. אבל תחשוב על חברות פרטיות.

לא משנה.

זה אותו דבר מה שהיה. יבואו וינסו לעשות פה איזה שהוא פישינג להתחיל חקירות על יכולתה הכספית של החברה.

אני חושבת שמופיע מספיק בפרוטוקול שהכוונה היא להשאיר את המצב כמו שהוא היה.

בחברה פרטית שלנתבע יש רצון לראות מה קורה שם - - -

להפך. אילו היה צריך לבסס את זה בראיות אז הוא היה זכאי לעשות פישינג. במצב הנוכחי, הראיות היחידות שעומדות על הפרק זה הראיות שהחברה תיתן באופן וולונטרי.

ואפשר לחקור אותה על התצהיר.

אמת.

מוטי, עד כה זה גם היה ככה. איך היה עד כה?

בעצם הנטל היה יותר על הנתבע שהיה מבקש. זה לא שונה בשום דבר מהליך רגיל של עיקול. לא שונה בשום דבר.

אבל בדרך כלל, בשביל עיקול, זה לא הדבר הסטנדרטי. כשיש עיקולים יש דיונים בהליך. הסטנדרט בעיקול הוא שהנטל הוא על המבקש.

בודאי. אבל לעניין היכולת לפשפש במצבה של החברה, לא השתנה שום דבר. זה מצב דומה מאוד לזה.

אתה צריך ראיות מהימנות כדי לקבל את העיקול.

ובגלל זה אתה יכול ורשאי לפשפש במצבה ....

אתה לא חייב בכלל להגיש תצהיר נגדי לבקשת עיקול.

ואז אתה מפסיד.

לא. מספיק שהצד השני לא הגיש מספיק ראיות.

אני לא מסכים אתך. אנחנו לא יוצרים שום דבר.

למה שלא נאמץ פשוט את הסעיף שהיה בפקודה המקורית? היה סעיף, בתי המשפט פעלו על פיו, הכל פעל טוב. בטעות הוא הושמט מהחוק, כך אני מבין את ההיסטוריה.

בהצעת החוק הכחולה זה מה שעשינו כי זה מה שחשבנו באמת. נעתיק את זה....

או.קיי. מרים יש בזה משהו. מה עוד פעם אומר הסעיף?

ההצעה של הוועדה היתה לשנות את זה. אני אחזור: "מקום שתובעת היא חברה מוגבלת ושופט המוסמך לדון בתובענה ראה יסוד להניח לפי עדות מהימנה שהחברה לא תוכל לשלם את הוצאות הנתבע אם יזכה בדין, רשאי הוא להורות שהחברה תיתן ערובה מספקת לתשלומן, ורשאי הוא לעכב את ההליכים עד שתינתן הערובה".

אנחנו קצת שינינו את זה בכחול, מהבחינה הזאת שהוספנו חברת חוץ. כי הפסיקה עד היום קבעה כי כיוון שלא כתוב חברת חוץ אז.... הכי הגיוני שזה יחול. אז זה התיקון שעשינו.

כי אפילו לגבי אדם בשר ודם חוץ יש חזקה כזאת.

בדיוק. זה האבסורד פה.

לי זה נראה דרך חקיקה מאוד משונה.

זהו. זה לא יכול להיות. ברגע שאנחנו כמחוקק יודעים שבעצם הפסיקה לקחה את אותו סעיף והפכה אותו. הפכה את הנטלים בו. אנחנו באים לחוקק את זה מחדש, אנחנו לא יכולים להשאיר את זה, אלא אם כן אנחנו רוצים להבהיר. להפך. אתה עלול למצוא את עצמך במצב שיבואו ויגידו, סליחה, זה שהם חוקקו את זה עוד פעם בנוסח הזה, מראה את מורת רוחם מהפסיקה ורוצה להחזיר את הגלגל אחורנית. וזה לא המצב. אנחנו מקבלים את הפסיקה בעניין הזה ורוצים לעגן אותה.

אבל אני אומר שהשינוי הוא שינוי שנותן מסר שאני חושב שאנחנו ניצור פה כלי שישתמשו בו לרעה. וזו לא היתה הכוונה. הכוונה היתה להשאיר את הפסיקה.

טוב. אני חושב.

את שלמה אתה?

לא. אני לא מאוד שלמה. אני אגיד לך. מה. אנחנו בכחול בקטע של ערובה להוצאות העתקנו תא הסעיף בשינוי דברים אלמנטריים העתקנו את סעיף 232 לפקודה. כי אמרנו אנחנו מעתיקים את הסעיף, מעתיקים את כל הפסיקה שהיתה אתו.

דידי, את זוכרת מה אומר הסעיף?

הסעיף אומר שצריך ערובה להוצאות.

אבל זה אם הוכח.... תקריאי שוב.

הסעיף אומר כך לפי הפקודה: "מקום שתובעת היא חברה מוגבלת ושופט המוסמך לדון בתובענה ראה יסוד להניח לפי עדות מהימנה שהחברה לא תוכל לשלם את הוצאות הנתבע אם יזכה בדין, רשאי הוא להורות שהחברה תיתן ערובה מספקת לתשלומן, ורשאי הוא לעכב את ההליכים עד שתינתן הערובה".

הבעיה היא לפי עדות מהימנה. זאת אומרת, הנטל להוכיח מוטל על הנתבע. הוא צריך להביא ראיות למצבה הפיננסי הגרוע.

ראשית ראיה.

לא ראשית ראיה. עכשיו, הפסיקה הפכה את זה. הפסיקה קבעה שיש חזקה שחברה צריכה לשלם ערובה, אלא אם כן החברה מוכיחה אחרת.

החברה צריכה את היכולת הכלכלית שלה.

יש היפוך של נטלי הוכחה. אני סברתי, ואני באמת עדיין חושב, שהחוק צריך לבטא את מה שעושים באמת. ולא שיהיה כתוב דבר אחד ושיעשו את ההפך. אז אם הפסיקה בעצם הפכה את החוק, ואנחנו מסכימים שהפסיקה בעניין הזה היא נכונה, ולא רוצים להגיד לבית המשפט תחזור למצב הקודם,

דהיינו, שהתוצאה תהיה שאם החברה רוצה לפטור - -

היא צריכה להוכיח שהיא תהיה מסוגלת לשלם את האגרה או לתת ערובה לאגרה. עכשיו, מה שעוד תיקנו כאן, זה שהנטל לטעון את הטענה, במובחן מנטל ההוכחה, נשאר על הנתבע בעניין הזה. זאת אומרת, זה לא שהחברה כל פעם שמגישה תביעה צריכה יחד עם זה גם להגיש בקשה לפטור מערובה. אלא רק אם בא נתבע ואומר אני מבקש לקיים דיון בעניין הזה, ולוקח את הסיכון של חיוב בהוצאות כשיתברר שהבקשה שלו היא בקשת סרק, רק אז החברה תצטרך לבוא ולהראות.

בקיצור, זה אומר הפוך. זה אומר שנתבע רשאי לבקש ערובה למימון הוצאות התביעה אם הוכיח - - -

לא אם הוכיח. אלא רשאי לבקש ובבקשה הזאת החברה תצטרך להוכיח שאין צורך. נטל הטענה הוא שלו, נטל ההוכחה הוא שלה.

יש לי הצעה בנוסח. שתרכך אני חושבת את - - -

נטל הטענה שלו, אתה באופן סיסטמתי תגרום לכל התובעים ....

זאת הטענה של מוטי.

לכל הנתבעים.

אני לא מתחייבת להסכים.

אבל זה המצב היום, דידי. כשיש חברה נתבעת מבקשים ממנה ערובה.

לא. לא נכון. ממש לא.

תובעת.

חברה תובעת זה לא מצב רגיל. מרים. לא מבקשים את זה.

אלף, לא מבקשים את זה סתם.

היום מכניסים את זה בפסיקה דרך תקנה 519 לסדר דין אזרחי, והחילו את הפסיקה הזאת.

סליחה, אני שואלת אותך עכשיו בתור משפטן. האם נראה לך הגיוני שחוק החברות צריך לעסוק בערובה שצדדים שמגישים משפט נגד- - -

אני רק עובד פה. אתם הבאת את זה אלי....

בגלל פסק הדין העליון הבאנו את זה.

עכשיו נהיה פסק דין סותר. יש פסקי דין סותרים.

בעיני זה טריביאלי שתקנות סדר הדין האזרחי חלות על חברות כמו על כל אחד אחר.

אבל אז אין את החזקה הזאת.

יש היגיון בכן להכניס את זה בחוק החברות, אם את יוצרת איזו שהיא נורמה שהיא מיוחדת לחברות. זה ההיגיון. אז את אומרת, בני אדם יש להם את הנורמה הרגילה, חברה - -

רגע, אני לא מבינה. בן אדם רגיל יכול לבקש פטור מערובה?

הוא לא צריך ערובה בכלל. להפך. שם גם נטל הטענה וגם נטל ההוכחה .....

בתקנה 519 אין חזקה כזאת, ולכן הנתבע צריך להוכיח שהתובע - - -

סליחה, למה לא להכניס את זה. תכניסו אתם את זה בתקנות. מה הבעיה?

עכשיו היא תסביר לך למה אי אפשר להכניס את זה, למה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בתקנות סדר הדין האזרחי.

אני מקבל את זה כנתון.

חבר הכנסת רשף חן, רני רוצה להגיד לך שהשוק מאוד מחכה לסעיף הזה. זה בדרך כלל חברות פרטיות זה מתעורר. ויש המון טלפונים על הסעיף הזה, והם מאוד מבולבלים מהפסיקה.

אז רק עוד שינוי אחד של תמי שבמקום "יורה בית המשפט" יהיה "רשאי בית המשפט להורות לבקשת הנתבע"

כן. זה נותן שיקול דעת.

בדיוק.

בסדר.

ולמה לא להוסיף לבקשת הנתבע נתמכת בראיות?

כי אין ראיות. זה כל העניין.

מוטי, תקשיב לי שניה. אני הולכת לרשם החברות. אתם נלחמים שברשם החברות לא יהיו דו"חות כספיים. לא יהיה שום דבר. אין סיבה בעולם שהנתבע יכול להראות איזו שהיא ראשית ראיה על מצבה הכלכלי של החברה. אין.

מוטי, אני חוזר ואומר לך. אם יבוא נתבע, וכשהוא יעמוד על דוכן העדים והתביעה תשאל אותו, אתה עשית אדוני איזו שהיא בדיקה לגבי החברה הזו? הלכת, בדקת, משהו? הוא יגיד: לא עשיתי שום דבר. הוא יחויב בהוצאות. יגידו לו, אתה עשית עסקים עם החברה הזאת. אתה יודע מה מצבה.

הוא אומר, מספיק שאני מכיר.....

אני הייתי מהמר עליך בעניין חיוב בהוצאות בעניין הזה. טוב, רבותיי, אם אין איזה שהן הערות נוספות בעניין הזה אני מציע לעבור לעניין הבא, שהוא עסקאות עם בעלי עניין.

הסעיף הזה מאושר.

עסקאות עם בעלי עניין.

יש תיקון אחד, תיקון לסעיף ההגדרות.

את יכולה בקשה להקריא ולהסביר?

"הצעה פרטית" – הצעה להנפקת ניירות ערך של חברה ציבורית שאינה הצעה לציבור או הצעה של חברה ציבורית למכירה של ניירות ערך אשר נרכשו על ידה לפי סעיף 308, שאינה הצעה לציבור.

ודיברנו על זה בישיבות הקודמות שכשחברה, את המניות של עצמה הן הופכות למניות רדומות, מבחינה כלכלית בעצם אין מניות יותר. הן אפס. הן רק קיימות כרשומות, אבל כדי שלא יצטרכו תשקיף כדי להנפיק אותן. אבל מבחינת החברה בעצם המניות האלה הן רדומות. מה שאנחנו באים להגיד, שבכל הקשור להצעה פרטית, כאשר חברה מוכרת בחזרה את ניירות הערך האלה, הרדומים, יחול עליה המשטר של הצעה פרטית כפי שעכשיו נדבר עליו, אבל זה יופיע בהגדרה כהצעה פרטית.

של הצעה פרטית. זאת אומרת, בעצם ברכישה חזרה היא בעצם עושה רברס מוחלט על תהליך ההנפקה. והופכת אותם בעצם בחזרה למעמד של מניות פרטיות, מניות שהונפקו וזהו. ולא הוצאו ולא הפכו להיות - - -

ואם היא רוצה למכור אותן בבורסה?

בבורסה היא לא תצטרך תשקיף.

כל הרעיון היה פטור מתשקיף. ואז היה חשש שמא יגידו, או.קיי. זה רק לתשקיף אז היא רשאית להשאיר. אז הקצאה פרטית היא לא רשאית? בוודאי שהיא רשאית. ברגע שהיא רוצה להחיות אותן זו המשמעות. ברגע שהיא רוצה היא רשאית, אבל אז הן המניות של חברה ציבורית, לכל דבר ועניין. היה איזה שהוא תרגיל שהמניות היו רדומות ואז ביצעו הקצאה, ואז ההקצאה בעצם חייתה אותן. אז השאלה התעוררה, האם הקצאה פרטית של מניות רדומות היא גם הקצאה.

אני רוצה להבין משהו. יש משהו שאני לא מבין. חברה מנפיקה בבורסה. קודם כל, היא מייצרת לעצמה את מספר המניות שלה. מה המילה המתאימה לזה.

קובעת את מבנה ההון הרשום וההון המונפק.

או. קיי. לאחר מכן היא מוכרת בבורסה, עם כל הפרוצדורה הרגילה של מכירה בבורסה –

מציעה לציבור.

מיליון מניות כאלה. ויש עליהן את המשטר של מסחר בבורסה. אתה לא יכול לקנות את זה מחוץ לבורסה.

לא, אתה יכול.

אתה יכול למכור ולקנות, אתה יכול לסחור בהן מחוץ לבורסה?

בודאי. אני מחזיקה מניות של טבע ואני רוצה למכור לך בעסקה פרטית מחוץ לבורסה, אז בודאי שכן.

יש חובת גילוי.

איזה חובות גילוי יש. מי שמחזיק חמישה אחוז ומעלה יש לו חובות גילוי.

לא. לי יש מניה ואני מוכר לך. אני לא צריך לגלות לך?

יש מסחר בבורסה ויש מסחר מחוץ לבורסה.

גם עסקאות מחוץ לבורסה עוברות- - -

זה ברמה הטכנית.

אבל אפשר לעשות מסחר פרטי בעצם.

כן. בוודאי.

עכשיו החברה הולכת וקונה חצי מיליון מהמניות האלה בחזרה. הן הופכות להיות רדומות. מה משתנה?

קודם כל, הן רדומות. זאת אומרת, שהן לא קיימות לשום דבר ועניין זולת לצורך החייאה. או. קיי? עכשיו, זה יוצר דברים מאוד מעניינים מבחינה תמטית, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. כי בעצם, רק רמז אני אגיד לך לעניין של זה, אם במקום מאה יש לך פתאום תשעים אחוז מניות בבורסה. אין לך מאה אחוז של החברה.

יש חובה בחוק ניירות ערך שמאה אחוז מניות של החברה יהיו רשומות למסחר. למרות שהיא לא הנפיקה מאה, כלל המניות יהיו רשומות כדי שכולן יהיו סחירות. זה תקנון הבורסה. אז מאה אחוז רשומות למסחר.

פתאום, היא קנתה עשרה אחוז, הן רדומות. כמה מניות יש לחברה הזאת? תשעים אחוז. מה זה עושה? זה עושה כל מיני דברים מעניינים, אבל אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. זה משנה את כל הפרמטרים. זה משנה כל מיני מספרים שרלבנטים לחוק הזה.

אצלי יש כנראה לא מעט לקונות. כן. סתם. כשאותה חברה הנפיקה מיליון מניות. היא חייבת שכל המיליון מניות יהיו רשומות בבורסה למסחר?

גם אלה שהיא לא הנפיקה. גם המניות של בעל השליטה.

אבל היא רשאית לשמור אצלה או אנשים שונים, לא אצלה בעצם, אנשים שונים בעצם, בעלי המניות המקוריים שלה, רשאים להחזיק חלק מהמניות האלה, לא השתנה כלום. והן רשומות בבורסה. בסדר.

נכון.

עכשיו, מאותן מאה מניות נקרא לזה לצורך העניין, החברה הולכת וקונה בחזרה עשר.

זה דבר מאוד מקובל, דרך אגב.

החברה קנתה אותם בחזרה. עכשיו, אילו הגדרנו את זה פשוט כהחברה קנתה וביטלה את המניות האלה, אז בבורסה היו רשומים מאה אחוז מהמניות שלה. אבל בגלל שאנחנו לא מגדירים את זה כביטול נוצר מצב שהחברה הופכת להיות אחד מהבעלים. אגב, המניות האלה נשארות רשומות בבורסה?

כן.

רגע, הן עדיין רשומות בבורסה. כלומר, עדיין נשמר העיקרון- - -

הן לא מקנות זכויות.

כלומר, עדיין מאה אחוז מהמניות....

ולמה זה עשוי?

כשאתה רוצה למכור בחזרה אתה לא צריך לרשום מחדש.

רגע, רגע. הפלוס של זה זה ערך כלכלי. המניות של החברה הן נכס לכל דבר ועניין. בוא ניקח לדוגמה את טבע. סתם בשביל הפרוטוקול. טבע ירדה עשרים אחוז.

חברה כלשהי עוסקת בתרופות.

לא. זה לא משנה. אומרת החברה, תראו, אני חושבת שהמניות האלה שוות. עכשיו המניות האלה המחיר שלהן ירד, זה נכס כדאי. אם זה היה נכס של חן, הייתי קונה את זה. ואז היא קונה את זה. עכשיו, מה באנו ואמרנו? היא עושה את זה להמון המון צרכים. יכולנו להיות מאוד פדנטים ולהגיד, קנית מניות, תבטלי את המניות. החלטנו להיות מקלים מאוד, בניגוד לדין באנגליה, לצורך העניין, שהוא יותר מורכב, ושם המניות מתבטלות, ואמרנו: אתם יודעים מה? זה איזה מן כמות צפה. כשזה אצלך זה רדום, כשזה אצל חברת הבת שלך זה רדום. אבל אם את רוצה באיזה שהוא שלב להחיות את העשרה אחוז ולמכור אותן, בגלל שכבר ביצעת את כל פרוצדורת הרישום, את לא צריכה לעשות עוד פעם תשקיף. ואת יכולה למכור אותן חזרה למסחר בבורסה. זאת אומרת, המניות עולות, והחברה מוכרת.

ואפשר למכור אותן גם מחוץ לבורסה?

כן. אפשר הכל לעשות אתן. זה בדיוק היפה אומרים לה, אתם יכולים. זה בעצם מעלה את ערך החברה. כי זה נותן לדירקטורים...

החברה משתתפת באסיפת בעלי המניות של עצמה?

לא. כי הן רדומות.

זה המובן של התרדמת שחלה.

אבל מה, כשהחברה רוצה למכור אותן מחוץ לבורסה בהצעה פרטית, אנחנו באים ואומרים, עכשיו המשטר של ההצעה הפרטית יחול עלייך, כי את בעצם כאילו החזרת מניות חדשות.

כמו דיבידנד.

לעניין יחסי כוחות בתוך החברה. סופרים את המניות הרדומות?

לא סופרים.

לא סופרים. הבנתי.

זה מעלה את השליטה של בעלי עניין.

בקצור, ביטלו אותן לכל דבר ועניין, למעט לצורך החייאתן. נקודה ברורה.

אם אתה קורא בעיתונים, עכשיו באמריקה זה מאוד מקובל.

הנקודה ברורה.

אתה משנה את היחסים בתוך החברה, ואז יכול להיות שמישהו שהחזיק חמישה עשר אחוז פתאום זה הופך להיות עשרים ושישה אחוז.

התוספת הזאת נרדמת.

יש התייחסות לזה בחוק?

אתה אמרת שבן אדם יכול למצוא את עצמו בעל כורחו במצב של שליטה. ואתה אומר נכון, הוא במצב של שליטה והכל ....

לא. הוא לא יהיה במצב של שליטה. אנחנו לא נותנים לו את השליטה הזאת. אנחנו מרדימים לו. כי הוא לא שילם תשומת שליטה. הוא לא שילם פרמיית שליטה על השליטה הזאת.

אנחנו נגיע לסעיפים האלה.

נגיע לזה? או. קיי. זה מעניין. זה מעניין. הבנתי.

סליחה, אבל מאיפה הבנו שמכירה בבורסה לא חייבת בתשקיף?

זה נקבע בהוראות שלנו. בסעיף 15 חוק ניירות ערך יש.

אבל לא ספציפית על החייאת מניות רדומות.

זה חל גם על החייאת מניות רדומות. זה קורה בשגרה כל יום. החוק מסדיר את זה.

החוק אומר באופן כללי, הצעת ניירות ערך בבורסה איננה הצעה לציבור.

נכון.

יש הערות על הקטע הזה בלבד. על הנוסח?

בחוק ניירות ערך, כשמדברים כאן על הצעה לציבור כמשמעותה בחוק ניירות ערך. כיוון שבחוק החברות אין הגדרה להצעה לציבור.

אבל זה מוגדר בחוק.

לא הגדרנו את זה.

אומרים מתי הצעה לציבור צריכה להיות ממושטרת.

אנחנו ממשטרים את הליכי....

הרשות ניירות ערך. אתה גם מהרשות? אתם רוצים את זה?

אנחנו אומרים שצריך לשקול.

אנחנו לא בחנו את זה לעומק.

היום באמת אין הגדרה של הצעה לציבור בחוק החברות.

ויש הגדרה של הצעה לציבור בחוק ניירות ערך. וההצעה שם כוללת גם הצעה לציבור בחו"ל? אפשר עקרונית? החברה יכולה לקחת את המניות האלה אם הן רשומות בבורסה הישראלית ולמכור אותן בחו"ל במקביל?

אצלנו הציבור זה גם חו"ל.

ואז זו בוודאי הצעה לציבור.

אנחנו לא רוצים בשלב הזה. והצעה לציבור זה גם חו"ל, ואני לא יודעת מה זה אומר...

יש הרי חברות שנסחרות בחו"ל....

אנחנו הופכים דף לסעיף 270. הסבר.

או. קיי. סעיף 270 אני אקריא אותו מההתחלה.

עסקאות הטעונות אישורים מיוחדים

עסקאות של חברה המפורטות להלן, טעונות אישורים כקבוע בפרק זה, ובלבד שהעסקה אינה פוגעת בטובת החברה.

(1) עסקה של חברה עם נושא משרה בה וכן עסקה של חברה עם אדם אחר שלנושא משרה
בחברה יש בה ענין אישי; ואולם לא יראו –
(1) נושא משרה בחברה אם וגם בחברה בת הנמצאת בשליטתה ובבעלותה המלאות,
כבעל ענין אישי בעסקה בין החברה האם לבין החברה הבת, בשל עצם היותו נושא משרה בשתיהן –

אנחנו מוסיפים

"או בשל היותו בעל נייר ערך בחברה האם;"


מה הרעיון פה?

קודם כל, זה מקל.

זה מקל.

אנחנו מקלים בחוק הזה.

כרגיל.

הסעיף הראשון אומר שעסקה של חברה עם נושא משרה וכן עסקה כשלנושא משרה בחברה יש עניין אישי, תצטרך אישורים מסוימים. ואז אנחנו באים ואומרים: מתי לא נראה בזה....

מתי אין הלנה, למרות שלכאורה יכלה להיטען הטענה שיש הלנה, בגלל שזה מצב מבני מסוים, אין לראות בו הלנה.

לכאורה, נושא משרה בחברה אחת ונושא משרה בחברה אחרת, כששתי החברות עושות עסקאות ביניהן, לכאורה עשוי להיות מצב של ניגוד עניינים.

אם הוא בעל מניות בחברה עצמה?

רק שניה. בהתחלה הסעיף אומר: אם החברה בבעלות מלאה של חברת האם, והעסקה היא בין חברת אם לחברת בת בבעלות מלאה, אנחנו אומרים, זה שאתה דירקטור פה ודירקטור שם אתה לא משרתם של שני אדונים , כי זה אדון אחד. ולכן אין בעיה של ניגוד עניינים. ולכן אין צורך באישורים מיוחדים.

מתי כן צריך?

זה המצב היום.

את אומרת מתי לא מתי כן? תני לי סיטואציה שבה יש ניגוד עניינים בעסקה בין חברה אם לחברה בת ובעלות מלאה.

קל מאוד. אם החברה האם למשל היא ציבורית, אני דירקטור, יש לי גם מניות באם, אני יכול לנתב כספים מהאם לבת. יותר גרוע. אם אני נושה שלהם למשל. אם אני נושה של החברה האם, והאם עומדת לפני קשיים, אז אני מיד קונה מהבת או מוכר לבת במחיר מנופח איזה נכס שלי על מנת שהאם .... האם היא ציבורית.

תבחין בין בעל עניין לבין נושא משרה.

אני נושה של האמא. ואז יש ניגוד עניינים.

עומרי שאל באיזו סיטואציה נושא משרה של חברת אם ובחברת בת יהיה במצב של ניגוד עניינים.

אם זה לא בבעלות מלאה, מספיק שיש אחוז אחד למישהו אחר.

אבל פה מדובר על בעלות מלאה.

לכאורה יכולת לטעון שבגלל שאתה יש לך קשרים לחברה האם, הלא זה ישויות משפטיות נפרדות, חברה האם עושה עסקה עם חברת הבת, שתי ישויות משפטיות, אתה יש לך אינטרסים בחברת האם, אתה גם בעל מישרה בחברת הבת, אתה לכאורה בניגוד עניינים. אז אומרים, לא זה לא עניינים זה זהות עניינים. כשזהות עניינים זה זהות עניינים.

לא. אני אומר שתמיד תהיה זהות.

עוד סיטואציה שבה אין ניגוד עניינים.

מה זה ב'?

התוספת שאנחנו מוסיפים שזה עוד סיטואציה שאין בה ניגוד עניינים כשאותו נושא משרה הוא גם בעל מניות בחברה האם.

שלא יראו אותו...

כבעל עניין אישי בחברה. נכון.

דווקא פה יש בעיה. בעל מניה – בואו נכתוב "מניה" ולא "נייר ערך". סליחה, צודק. טעינו. זה לא בעל אג"ח. אני בטוחה שלא לזה התכוונתם. בעל מניה בבקשה.

למה?

טעינו. כי אג"ח זה בדיוק כן בעל עניין. השיקולים כאן - -

מה עם אופציה?

לא. מניות זה מניות. אופציה זה ניירות ערך.

אבל יכול להיות שהוא דירקטור שמחזיק באופציות. שנייה. אז אני בכל זאת רוצה לנסות להבין מה אנחנו עושים פה במהות. קודם כל, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על עסקה שהיא בין חברה האם לחברת הבת.

בבעלות מלאה.

זו העסקה. זו לא שכירת שירותיו של אותו בעל זה , זו עסקה כלכלית בין שתי החברות. ועכשיו, על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על נושא מישרה שהוא גם בחברה האם וגם בחברה הבת. ובמצב הזה, לכאורה, הוא נמצא משני הצדדים של אותה עסקה. ואז עצם זה באמת יוצר לכאורה מצב של ניגוד עניינים. אז באים ואומרים: אם הוא בעצם החברה הזאת, החברה האם וחברת הבת הם ישות אחת, אז אנחנו לא רואים בזה ניגוד עניינים.

אם זה בעצם זה שאתה נושא מישרה. יש דברים אחרים. אין ניגוד עניינים מעצם זה שאתה נושא מישרה. אם אתה נושה של החברה, לכן ההבדל.

כן. כן. לא רואים בזה ניגוד עניינים. זה אלף. זה של נושא מישרה. ואז אנחנו באים עכשיו לדבר על נייר ערך. ואז אנחנו אומרים: עצם זה שיש לך מניות בחברת האם ובחברת הבת נשלטת בשליטתה ובעצם מהותית זה אותו דבר, זה כאילו יש לך מניות בחברה ובמחלקה שלה, אז אין פה שום ניגוד עניינים ולא קרה שום דבר. אבל עכשיו הוספנו גם נייר ערך. ואז באים ואומרים, יכול להיות שאני בעצם דרך נייר הערך בחברה האם אני נושה.

זה גם בבעלות מלאה.

לא משנה. אבל הוא נושה חיצוני. בכובע אחר לגמרי.

אני בכובע אחר עכשיו. אני כאן לא בכובע של בעלים. אני בכובע אחר. אני בעל מניות. אבל אשתי יש לה חוב.

עזוב עם האופציות עכשיו. אופציות זה נושא - - -

אבל אז זה פוסל אותו.

לא. כי זה ייחשב כניגוד עניינים אופציות.

למה אופציות זה ניגוד עניינים? אופציה לרכישת מניות.

כולם מחזיקים אופציות. אז מה, בגלל שיש לו אופציה זה יותר גרוע מאשר בעל מניה?

אופציה לרכישת מניות שהיא לא אופציה המירה?

היא המירה.

אם היא המירה, אז זה צריך להיות מניות, או אופציה בלתי המירה למניות.

לא בלתי המירה.

אופציה למניות שאיננה המירה – צריך להבהיר את זה. המירה לאג"ח. לזה אני מתכוון.

אני הייתי משאיר את זה כך.

דידי, יש לי שאלה אלייך. נניח לרגע שהחברה הבת מחליטה לחלק דיבידנד לחברה האם. זה לא עסקה בניגוד עניינים? נכון? חלוקת. יפה. ומותר לה. ולא צריך אישורים ולא שום דבר.

יש הגנה לנושה.

לא של חברת האם, כי אנחנו מדברים על מצב - - -

.... של חברת הבת.

לא . אנחנו מדברים על מצב של בעל אג"ח בחברת האם. האינטרס.

אני אענה לך בפינג פונג. הפינג פונג אומר שאנחנו לא יודעים מי מקבל את התמורה. החברה האם או החברה הבת. נקודת המוצא שלך ב-270 היא שחברה האם מקבלת את התמורה מחברת הבת. ואז אני מסכימה אתך שם שחברת האם הוא צריך להתנגד. אבל בוא נגיד הפוך. בוא נגיד שהחברה האם מעבירה נכס משמעותי לחברת הבת. ופה כן יש לבעל האג"ח אינטרס. אתה תגיד לי, מה האינטרס שלו? הרי ... מאה אחוז מחברה הבת. אז מה זה משנה? אז הוא אומר: תראה, אני נושה בחברת האם, על מנת להגיע לנכס שמועבר עכשיו מחברת הבת במחיר עסקי שוק לא אמיתיים, אני צריך איזו שהיא פרוצדורה מאוד מסובכת וזה כן.....

אני מעביר נכסים בחברת אם כי אני נושה שם. אגב, זה גם יכול להיות הפוך. אני לא יודע. אני יכול להיות בעל אג"ח בחברת הבת.

רגע, אני רוצה להציע הצעה. בוא נתפשר על אופציות. חבל. בוא נעשה מניות, וניירות ערך שניתנים להמרה למניות בלבד.

לא. מניות ואופציות למניות.

אופציה מומר למניות.

אופציה זה אופציה למניה. זה לא להמרה. המרה זה המרה מאופציה למניות לאג"ח.

רגע, רגע, רגע. אומר לנו עורך דין ששולט בחוק שלנו יותר טוב. כן מה....

מימוש זה מימוש האופציה. המרה זה הפיכת נייר הערך שהוא מכוון למנייה - - -

עניין אישי.... לעצם אחזקת מניות. אז אולי זה רק מבהיר. אז אין לי בעיה שזה מבהיר. אז מבהיר. בסדר. אבל זה קיים בחוק.

אנחנו רוצים לצורך העסקה בין חברת אם וחברת בת להתייחס רק לצורך העסקה הזאת וזה יכול להכביד עליך במקרים אחרים, אבל זה לא בעיה שלי, גם בעל אופציות כבעל מניות.

לא. אבל מה שאנחנו קובעים כאן. נעצור רגע, שכולם יבינו את זה. שאם אותו בעל תפקיד בשני המצבים הוא גם מחזיק אג"ח, או למשל נתן הלוואת בעלים, דבר שקורה לפעמים, אז הוא נחשב נושה, והמצב הזה הוא מצב של ניגוד עניינים.

מלכתחילה.

אז עכשיו יש לי שאלה.

כל מה שאמרתי, זה שבנושא של מניות זה מעוגן כבר בחוק. אבל אם רוצים להבהיר את זה, אז תבהירו.

כנושא מישרה בשתיהן או בעל נייר ערך? אז לזה יש לי שאלה. כאן בשל היותו בעל מניה לצורך העניין, אנחנו אמרנו בחברת האם. למה זה לא באחת מהן?

כי חברת הבת היא בשליטה מלאה של האם.

בעל מניות בחברת האם. ברור. בסדר. ואז ברור שאם למשל יש לו אג"ח בחברת הבת זה גם כן ניגוד עניינים.

עשוי להיות. נכון.

בסדר. אז אנחנו מסכמים שזה יהיה "בשל היותו בעל מניות או אופציות למניות בחברת האם".

יש לי שאלה. אנחנו שוללים את העניין האישי במקרה של עסקה בין חברת אם לבת גם כאשר השכר של נושא המשרה נגזר מהתוצאות של הפעילות בחברת האם ובחברת הבת? כי במקרים רבים זהו המצב.

לא שואלים את זה.

כלומר, זה הופך למשהו נוסף. משהו בנוסף מעבר לזה.

זה קשור לעצם היותו נושא מישרה. יש עוד דבר שהוא עושה.

הלאה. רבותיי. אני חושב שהנושא הזה מוצה. בואו.

למה אנחנו מגבילים את זה רק למצב שהשליטה היא מלאה לגמרי? ואם זה תשעים אחוז שליטה?

.... לא נגמור את החוק הזה בעוד מאתיים שנה.

סעיף ב'.

עוד מקרה שבו אנחנו אומרים שלא נראה בזה עניין אישי – ואולם לא יראו נושא מישרה במספר חברות בנות הנמצאות בשליטה ובעלות מלאה של אדם אחד, כבעל עניין אישי בעסקה בחברות בנות כאמור, בשל עצם היותו נושא משרה בחברות המתקשרות."

זאת אומרת, כחברות אחיות. חברות אחריות בשליטה מלאה זה אותו דבר.

של אדם אחד לרבות חברה.

שוב פעם, אנחנו אומרים אתה לא משרתם של שני אדונים, יש אדון אחד מלמעלה.

ואם יש חברות אחיות שהן לא בבעלות של אדם אחד אלא הן בבעלות זהה? כלומר, יש לך את אותה קבוצת שותפים, פתאום שלושה שותפים שמקימים ארבע חברות עם חלוקת מניות אחידה לגמרי.

זה נחשב אדם אחד.

לא.

יש לי מצב. אני, אשתי ואחותי מקימים חברה. כל אחד יש לו שלושים ושלוש ושליש מניות. אנחנו מקימים יחד, אנחנו נורא נהנים אחד מהשנים, עוד אחת, מקים עוד אחת. אותם אנשים.

אותם אנשים אז אין בעיה.

זאת הכוונה.

אני מבין שזאת הכוונה. זאת הסיבה שאני שואל.

כתוב. אדם הכוונה גם ברבים. אדם זה כולל גם רבים.

זה לא תאגיד. סליחה. המצב שאני מתאר, ואתם מסכימים אתי שמהותית זה אמור לחול עליו, זה נושא משרה מספר חברות בנות, הנמצאות בשליטה של אותם בני אדם. אותם בעלים בעצם זה צריך להיות.

יחיד זה רבים.

בשליטה ובבעלות מלאה של ....

אדם אחד כתוב.

זה מפריע לו.

יש פה עורכי דין מסחריים – אם נכתוב אותו אדם יבינו שזה גם המצב שאני מתאר?

גם רבים.

כן. יבינו. תלוי איזה עורכי דין מסחריים וכמה שנים הם עורכי דין....

אני מודה שבעלות מלאה של אדם אחד זה....אני למשל לא הייתי מבין את זה. אני מודה.

אמרנו של אותו אדם.

אה, אותו אדם. או. יפה. אז זה בסדר. אותו אדם ובעלות זהה זה אותו הדבר.

ואז יבוא עורך דין חדש, וישאל האם אותו אדם זה גם אותם בני אדם ונגיד לו, כן, ראה חוק הפרשנות. יחיד שהוא רבים....

ואם תרצה תקרא את הפרוטוקול של ועדת משנה מספר 14 ויהיה לך ברור שזו היתה כוונת המחוקק.

אם אתם שלושתכם מקימים חברה אחת, החברה נחשבת אדם. כן?

לא. הם לא הקימו.

אנחנו עדיין במאה תשע עשרה. לכל פרוייקט אנחנו מקימים חברה חדשה. זה השיטה אצלנו.

רוצים לכל דבר חברה וזהו.

הנושא הזה ברור והוא מבחינתי מאושר. הלאה. אני רואה סעיף 5. הצעה פרטית.

לנו יש הערה לגבי 270 (א). זה נושא מאוד חשוב.

מה קרה שנזכרנו בזה?

יש תופעה של חברות ציבוריות שמתקשרות עם קרובים של בעל השליטה ומעסיקות אותם מבלי שהדבר הזה יעבור הליך של ניגוד, דהיינו, אישור של האסיפה הכללית. ממה זה נובע? זה נובע מכך שסעיף 270(א) מורכב משני חלקים. החלק הראשון, עוסק בעסקאות חריגות עם בעל השליטה, לרבות עסקאות חריגות שלבעל השליטה יש בהן עניין אישי, זאת אומרת, גם עסקאות חריגות שמבוצעות עם קרוב של בעל השליטה. ולעומת זאת, הסיפא מדברת על תנאי כהונה והעסקה, אבל רק תנאי כהונה והעסקה של בעל השליטה.

הבעיה היא שבעצם יש אינטרס ברור וגם יכולת של בעל השליטה להיטיב גם עם הקרובים שלו ולא רק עם עצמו. וזו תופעה רחבת היקף שאנחנו רואים בהרבה חברות ציבוריות, ולדעתנו צריך להוסיף בסיפא של 270(4), אחרי התקשרות של חברה ציבורית עם בעל השליטה בה, "או קרובו".

המילה קרוב מוגדרת בחוק.

הוא לא שם את עצמו. הוא שם את הבן שלו.

הוא לוקח את הבן שלו למחסן באלפיים שקל לחודש. אז מה? אז לזה צריך אסיפה כללית?

אדוני ראש הוועדה, אני אגיד לך מה הסיטואציה שמדברים בה. היא סיטואציה ישראלית ובינלאומית.

אני הבנתי את הסיטואציה. המצב שהאישה עובדת בחברה הוא לא UNHEARD OF. זה ברור. ומרוויחה טוב.

אתמול קיבלתי תשקיף לבדיקה, חברה ציבורית שמבצעת הנפקה שנייה. שישה קרובים של בעל השליטה, אחיו, אשתו, ילדיו, כולם. תראו, זה ברור שזה לא סביר.

אז רק אני רוצה לקרוא ולהבין מה שאתם אומרים: "עסקה חריגה של חברה ציבורית עם בעל השליטה בה או עסקה חריגה של חברה ציבורית עם אדם אחר שלבעל השליטה יש בה ענין אישי, לרבות הצעה פרטית שהיא עסקה חריגה".

זה אין בעיה.

"וכן התקשרות של חברה ציבורית עם בעל השליטה בה" וכאן אתה רוצה להוסיף "או קרובו"?

אני רק רוצה להבין את ההצעה. בעל השליטה או קרובו, אם אותו בעל שליטה הוא גם נושא משרה בחברה, באשר לתנאי כהונתו והעסקתו, של בעל השליטה או הקרוב, ואם הוא עובד החברה ואינו נושא משרה בה – באשר להעסקתו בחברה.

זאת אומרת, מבחן ראשון זה האם אתה בעל שליטה. הנושא זה התקשרות באיזו שהיא עסקה עם בעל השליטה או עם קרובו. עכשיו, אם אתה בעל שליטה ונושא משרה, אז בקשר לתנאי כהונתו או העסקתו –

זה לא משנה. זה או נושא משרה או עובד.

האבחנה כאן בסיפא היא פשוט, אם בעל השליטה יכול להיות נושא משרה ויכול להיות שהוא יהיה עובד בחברה, ולכן עשו את האבחנה הזאת. עם זה אין לנו שום בעיה. אנחנו רק רוצים שזה יחול גם על קרוב.

דידי , זה לא נושא חדש? זה חדש.

אתה צודק. זה נושא חדש. אני לא חושבת שחייבים לדון.

התשובה היא מבחינת תקנות הכנסת זה לא קרוב אפילו להיות נושא חדש.

אנחנו רוצים להמחיש את האבסורד שקיים במצב היום. היום, בגלל הגדרת בעל שליטה בסעיף 268 התוצאה היא - - -

החוק זה לא רק הקלות. הם עלו על איזו שהיא בעיה.

נו, בסדר. אז שיציעו את ההצעה.

נגיע לארבע קריאות בעוד חמישים שנה. נגדיר שקרובם של בעלי שליטה יש אתם בעיה.

שנייה. רק כדי להבין את האבסורד. כיום, אם הקרוב מחזיק זכות הצבעה ואפילו מניה אחת בחברה, הוא ובעל השליטה נראים כמחזיקים יחד לפי 268 ואז זה כן מחייב אישור אסיפה כללית. ברור שזו תוצאה לא סבירה, כי השאלה כאן היא לא כמה הקרוב מחזיק בחברה, אלא היכולת של בעל השליטה והרצון שלו להיטיב עמו.

אם זה עסקה חריגה זה מובן. הבן שלו בחופשת הקיץ, הוא רוצה להעסיק אותו. אבל זו חברה ציבורית.

מה ההגדרה של עסקה חריגה?

יש הגדרה עסקה שהיא לא בתנאי שוק, היא לא במהלך עסקים רגיל. שנייה אחת. צריך לחזור קצת להיסטוריה. בפקודת החברות דיברו רק על עסקה חריגה. ואז היתה הטענה בזמנו של החברות שהן אמרו, רגע, תנאי כהונה והעסקה זה בכלל לא עסקה. זה לא עסקה חריגה. ברור כל הזמן מעבידים עובדים בחברה ונותנים להם שכר. ולכן בחוק החברות עשו את האבחנה. אמרו, נטפל בעסקאות חריגות, אבל מצד שני גם התקשרות בתנאי כהונה ובהעסקה עם בעל השליטה, מחייבת אישור באסיפה כללית בניגוד.

גם אם היא לא חריגה.

גם אם היא לא חריגה.

ואז יש הקלות.

בדיוק. בתקנות ההקלות נקבע שאם העסקה מזכה, למשל, בעל השליטה מחליט להוריד את השכר שלו או אם זה שכר כמו שיש לדח"צים. יש שם קריטריונים בתקנות ההקלות. אז עדיין זה לא מחייב אסיפה כללית, וכמובן מבחינתנו שזה יחול גם לגבי קרוב. צריך לתקן גם תיקון בהקלות. צריך להוסיף בעצם את אותן מילים גם בתקנות.

מתי אתם מביאים את זה?

בשבוע הבא.

סוכם. בסדר.

תיקון בתקנות ההקלות, שזה פשוט יחול גם על קרוב? זה ברור.

אתם מדברים רק על מצב שבעל השליטה הוא גם נושא משרה אם הוא רוצה - - -

עובד.

הוא בעל שליטה. הוא לא עובד בחברה.

לא הבנתי, למה?

הוא לא בהכרח נושא משרה. הוא רק בעל ...

בסדר. רבותיי. הנושא ברור.

מה שאנחנו הולכים לעשות פה זה בעצם הולכים לקבוע שכל קרוב משפחה שמועסק בחברה, וגם אם הוא יהיה מחסנאי ויקבל אלף חמש מאות שקל לחודש, צריך להביא את זה לאישור של אסיפה כללית ברוב מיוחד עם התנאים המיוחדים האלה, שזה נראה לי שזה אבסודד.

אם מדובר בעסקה חריגה זאת אומרת, שלוקחים איזה קרוב משפחה ונותנים לו איזה תפקיד שלא היה בחברה או נותנים שם איזו שהיא משרה שהיא מעל ומעבר, אז זה ממילא עסקה חריגה וצריך להביא את זה לאישור ולא צריך בשביל לחקוק.

פה אנחנו קובעים איזו חזקה מוחלטת, שכל קרוב שמוגדר כקרוב וירוויח שלוש מאות שקל בחברה, צריך להביא את זה לכל האישורים.

סליחה, במקרה כל עשרת ילדיי עובדים כתכנתים בחברה. אני בעל שליטה.

צירוף מקרים

צירוף מקרים? כל הילדים שלי פתאום עובדים בחברה?

כל דבר שהוא חריג צריכים - - - -

זה לא חריג, החריגות היא בזה שהם הילדים שלי. זו חריגות. בסופו של דבר, בחברה שהיא לא חברה פרטית שבה בעל החברה יכול לעשות בעצם מה שהוא רוצה, ההסתברות שעובד יהיה במקרה גם הילד של בעל החברה היא לא גדולה. ובכל זאת, אתה רואה שבסטטיסטיקה מסתבר שדווקא ילדים של הרבה מאוד בעלי שליטה או הנשים שלהם עובדים בחברות. עכשיו, לא אוסרים את זה.

זה דור ממשיך.

וודאי. וודאי. לא אוסרים את זה.

לפעמים זה מצליח ולפעמים זה ....

לא אוסרים את זה. רק אומרים, רבותיי, זה צריך לעבור את האישור, לראות שבאמת הבן אדם מתאים, נבחר לתפקיד המתאים ולא כמו הבן של....

העסקה טעונה אישור. מה האישור שהיא טעונה?

חינם, אין לנו בעיה.

חינם? העסקה שאנחנו מדברים עליה היא שכירת שירותיו.

היא חריגה, לא סתם.

יש לי פשרה. האישורים שצריכים ל-270(א) הם נורא קיצוניים. באסיפה הכללית רוב של שליש מאלה שאינם קשורים עם בעל השליטה. יכול להיות שאפשר להעלות את זה ל-270(3) ואז רק צריך אישור.....

בישיבה הבאה אני רוצה לראות את ההקלות, כי התשובה תלויה בהקלות. ונדמה לי שאנחנו נמצא שם את התשובה, בזה שהעסקה לתפקיד או עד סכום מסוים או עד דרגה מסוימת. אני עוצר בזה את הדיון.

אז ההקלות היום זה עשרים אלף שקלים לשנתיים.

אתם מסוגלים לומר לנו עכשיו מה?

יכול להיות שצריך להעלות את זה.

בסדר. נעלה את זה.

רבותיי, עצרנו בזה את הדיון בעניין הזה. נמשיך כשיהיה לנו כאן את התקנות. הלאה. סעיף 5. לא סוכם. חוזרים לזה בישיבה הבאה. לא סוכם. חוזרים לזה בישיבה הבאה לאור התקנות, אי אפשר לראות אחד בלי השני.

תראה, התקנות זו תהיה הצעה לתקנות ושר המשפטים צריך להתקין.

בסדר. יש לנו זמן. דידי, עד שאנחנו נביא את החוק הזה בשנייה ושלישית יוכלו להתקין הרבה תקנות.

קודם כל, אני מפנה אתכם לסעיף ההגדרות, יש הגדרה של הצעה פרטית מהותית.

"הצעה פרטית מהותית זה הצעה פרטית שמתקיים בה האמור בסעיף 270(5)" ועכשיו אנחנו הולכים לתקן את 275.

או. קיי. אז אנחנו בעצם מגדירים הצעה פרטית מהותית.

נכון. עכשיו, ההגדרה של הצעה פרטית מהותית היום, ואני כבר אגיד שהמשמעות של זה הוא שזה צריך אישור של האסיפה הכללית, או. קיי? זה המשמעות של זה. כשהצעה פרטית היא מהותית צריך אישור של האסיפה הכללית.

אני מבינה אבל שברוב...

ברוב רגיל. היום הסעיף אומר ככה: "הצעה פרטית אשר כתוצאה ממנה יגדלו החזקותיו של בעל מנייה מהותי בניירות ערך של החברה, או שכתוצאה ממנה יהפוך אדם להיות בעל מניה מהותי לאחר ההנפקה, להלן: צד מעוניין, לעניין ההחזקה ייראו ניירות ערך הניתנים להמרה או למימוש למניות שאותו אדם מחזיק, או שהונפקו לו לפי ההצעה הפרטית כאילו הומרה או מומשו".

מה ההגדרה של בעל מניה מהותי?

חמישה אחוז.

זה בעצם מדבר בעד עצמו. מה התיקון?

אנחנו רוצים להקל. כבר אני אגיד שמהתחלה העמדה של משרד המשפטים היתה שבעצם הצעות פרטיות בגדול אינן צריכות את אישורה אסיפה הכללית. ולכן, בעצם מיד אחרי שהחוק חוקק, יצאו תקנות ההקלות שדיברנו עליהן והקלו בעניין הזה, וקבעו שכאשר החברה מנפיקה במסגרת ההנפקה בשיעור שאינו עולה על עשרים אחוזים, זאת אומרת שאין גילוי מעל עשרים אחוזים, לא יצטרכו אישור אסיפה כללית, אלא אם כן ההצעה היא לדירקטור או למנכ"ל.

בעצם הפכתם את החמישה אחוז לעשרים אחוז.

לא בדיוק. אמרנו שאם ההצעה הפרטית בכללותה, לא לאדם ספציפי, כי ההצעה לא אומרת אם אדם ספציפי עולה על חמישה אחוז אז צריך אישור. בהקלה באו וקבעו שאם ההנפקה בכללותה, ההנפקה הפרטית, אינה עולה על עשרים אחוז, אם הדילול של יתר בעלי המניות לא עולה על עשרים אחוז, לא צריך אישור של אסיפה כללית.

פחות מעשרים אחוז....

מזכות ההצבעה בחברה בכלל.

זה לא מקנה לבעל המניות המהותי, אלא מקנה לקונה. מקנה בכלל. סך הכל לקונה.

כשאתה מנפיק מניות חדשות. המשמעות היא שיש פה דילול של ההחזקה של בעלי המניות הקיימים היום בחברה.

דילול של פחות מעשרים אחוז.

נכון. כשהדילול פחות מעשרים אחוז לא צריך אישור של האסיפה הכללית.

דילול טכני. לא דילול מהותי. טוב. בסדר.

ואז, אמרנו נמשיך ונקל עוד. למה? כי גם כשאנחנו עושים דילול על פי תשקיף ולא במסגרת הצעה פרטית אין צורך באישור אסיפה כללית. מספיק שיש את ההון הרשום. אם אתה לא עובר מעבר להון הרשום, אז התורן בעצמו רשאי לקבוע מתי הוא מנפיק מניות על פי תשקיף, בלי אישור אסיפה כללית, גם אם הוא עולה את העשרים אחוזים.

עוד פעם להבין. מה אמרת, שחברה יכולה להנפיק לבורסה על פי תשקיף- - -

על פי תשקיף בלי אישור אסיפה כללית. השאלה נשאלת, למה פה אנחנו דורשים את האישור של האסיפה הכללית? אז לכן באנו ואמרנו, וזה בהתאם למצב של הבורסות בארצות הברית, שגם כן קובעות את המגבלה הזאת, שגם כאשר החברה רוצה להנפיק במסגרת הנפקה פרטית מעל עשרים אחוזים מהזכויות של החברה, היא תוכל לעשות זאת בלי אישור אסיפה כללית, ובלבד שזה נעשה בתנאי שוק, ובמזומן או בתמורה לניירות ערך נסחרים.

עכשיו אני לא מבין. עד עכשיו הבנתי. מכאן איבדתי.

קודם כל, אני רוצה לראות את המצב הנוכחי. כרגע המצב הוא, שאם אני עושה הצעה פרטית, שכתוצאה ממנה ההחזקות של ....

לא, זה לא המצב. המצב היום הוא לפי התקנות.

רגע רגע. פלוס התקנות.

אם אתה עושה הצעה פרטית, כתוצאה ממנה אתה הופך להיות לבעל עניין בחברה, או אז טעונים הליכי אישור מסוימים.

המצב בחוק היום הוא כבר לא המצב....

הצעה פרטית אשר כתוצאה ממנה יגדלו החזקותיו של בעל מניה מהותי, זה בעצם קנייה על ידי בעל מניה מהותי.

נכון.

אין דבר אחר. נכון?

נכון.

לכן יש פה עננה.

או קנייה של בן אדם שכרגע יש לו ארבעה אחוז, קונה עוד שני אחוז, הופך להיות בעל מנייה מהותי. באים ואומרים, האינטרס שאנחנו באים להגן עליו זה האינטרס של המעבר מחמישים לחמישים ואחד אחוז. נניח. נמצא לך חיה חדשה בחברה שלא היתה קודם. לא. לא. סתם, השתמשתי בזה באנלוגיה. הערך הכלכלי של הריכוז הכוח בעניין הזה, שמגדירים אותו בחמישה אחוז. ואז אתם באתם ואמרתם בתקנות שאם אנחנו - - -

שגם אם אדם הופך להיות בעל מניה מהותי בהנפקה הפרטית - - -

אם זה תוצאה של מכירה של עשרים אחוז בלבד - - -

עד עשרים אחוז לא נצטרך אישור אסיפה כללית.

יש איזו שהיא מגבלת זמן או שאני יכול לנסות למכור שמונים אחוז מהחברה בארבע עסקאות בארבעה ימים?

זאת בעיה אחרת שיש לנו לטפל בה בסעיף אחר, שקרה לנו עכשיו. לאור הבנה גדולה של בית המשפט.

רגע, יש מגבלה כזאת?

כן. יש הגבלה.

אתה מודע לפסק הדין בעניין פויכטוונגר?

”לעניין תקנה זו... סך כל ההצעות הפרטיות שמתקיים בהן האמור בפסקה להלן אם הן נעשו במהלך תקופה בת 12 חודשים רצופים והתקיים בהן אחד מאלה: ההצעות הן לאותו...." יש פה הגדרה שאומרת בדיוק הכל.

זאת אומרת, מבחינתכם, אני אומר לכן, זה מאוד מוזר בעיני.

האמת היא זה היה דיון יותר עם הרשות לניירות ערך. זו הפשרה שהגיעו עם הרשות לניירות ערך שהיא סברה שצריך אישור אסיפה כללית במקרה של הצעה פרטית.

אני חייב לומר שזה מצב מאוד מוזר.

מקלים. מקלים. נקל עוד קצת.

מצב שבו אם לבן יש מנייה אחת . אחת. ואנחנו עכשיו מוכרים לו, נניח שיש מאה מניות. בסיפור שלי תמיד יש מאה מניות. זה קל עם החשבון. יש לו כרגע מנייה אחת. והוא אחד ממאה. ועכשיו באים למכור לו בהצעה פרטית עוד תשע עשרה מניות, כלומר, הוא הופך עכשיו להיות בעל עשרים אחוז מהחברה, לא סתם בעל מניות מהותי אלא ארבע פעמים בעל מניות מהותי - -

ושלא בתנאי השוק.

מבחינתכם בתקנות ההקלות אתם קבעתם משהו שהוא טוטלית הפוך ממש שכתוב בחוק.

אבל הוא יכול לעשות את זה דרך איסוף מניות בבורסה. אין לו הגבלה אם הוא לא עובר את העשרים וחמישה אחוז.

אבל ההבדל הוא שבאיסוף מניות הערך של המניה עולה.

למה ההבחנה בין הנפקה פרטית לבורסה? נדמה לי. הרי את משתמשת במילה דילול, ולזה אמרתי דילול טכני, כשאת מסתכלת רק על המניות. נדמה לי, שבעולם המסחרי, כשאנחנו משתמשים בסעיפי ANTI DELETION זה מצב שבו מוכרים מניות בפחות מהשווי שוק שלה. כי ההנחה היא שאם אני מוכר מנייה במחיר שוק אז בעצם מצבי כבעל מניות לא השתנה. היו לי קודם מניות ששוות יותר, עכשיו יש לי מניות וכסף.


אז לכן ההבחנה בין מכירה בבורסה, שזה בהגדרה מחיר שוק, ובין מכירה פרטית שעלולה להיות בהרבה פחות ממחיר שוק.

נכון. ולכן אנחנו כותבים בתיקון שאנחנו רוצים להקל אנחנו אומרים מוותרים על אישור האסיפה הכללית כאשר זה בתנאי שוק.

ואם זה פחות מעשרים אחוז? אם זה תשע עשרה אחוז וזה לא במחיר שוק?

הדילול הזה לא מהותי.

לא מהותי? לא מהותי מצב שבו מישהו עובר מאחוז אחד לעשרים אחוז?

היום כבר קיימת ההקלה הזאת. זאת אומרת התקנה הקיימת אתה לא מסכים לה.

נכון.

בהרבה מקומות בחוק, למשל, מדברים על עסקים שנקבעו להם בהצעת רכש עשרים חמש וארבעים וחמש חייבים למתוח קו בנקודה מסוימת. ברור שהצעה של 19.9. היא מאוד דומה להצעה של 20.1 אבל רוצים להביא לוודאות ולמתוח קו בנקודה מסוימת.

אמיר, תראה: אני אין לי שום דעה איפה הגבול צריך להיות. אבל יש לי דעה אחת והיא שצריכה להיות איזו שהיא קוהרנטיות, איזו שהיא אחידות נורמטיבית במה שקורה פה. ואם אתה קובע, אם החוק קובע שחמישה אחוז זה בעל מניות מהותי. אני לא קבעתי את זה. האמת, זה נראה לי קצת מעט. אבל בסדר. קבעת בחוק שחמישה אחוז זה בעל מניות מהותי. קבעת בחוק סעיף שאומר שמעבר הגבול הזה שבין 4.9 ל-5.1 הוא מעבר משמעותי בעיניך. אז אני מאוד מתקשה לראות איך אתה יכול לחיות עם מצב שיש לך תקנה שאומרת שהמעבר מ-0.0001 אחוז בחברה למצב של עשרים אחוז בחברה הוא בסדר. לא קרה כלום. לא צריך שום אישור. לא קרה שום דבר. אני לא מבין איך זה חל.

אתה באמת מעלה שאלות. שוב, היסטורית. החוק קבע שעלייה מעל לחמישה אחוז או עלייה של כל אחד שמחזיק מעל חמישה אחוז ואפילו רוכש אחוז אחד טעונה אישור האסיפה הכללית. הבינו מיד לאחר חקיקת החוק שזה מוגזם, ואי אפשר לדרוש אסיפה כללית וגם אין טעם, וגם כשבוחנים את הדין בארצות הברית לא דורשים. משרד המשפטים רצו לתקן את זה מהר ותיקנו את זה באמצעות ההקלות.

ברגע שקבעת את ההקלה של העשרים אחוז, אז אנחנו אומרים: אם אתה בתנאי שוק אז אין סיבה גם להגבלה של עשרים אחוז ואז אתה...

רגע, הבנתי עכשיו מה. בעצם אני מבין שאתם עכשיו, מרים, אתם בעצם עכשיו אומרים לי תשכח מחמישה אחוז, לא מעניין חמישה אחוז, מעניין אותנו עשרים אחוז, שאין בעיה. אז עכשיו בואו נקרא את הסעיף החדש.

"הצעה פרטית אשר מתקיים בה אחד מאלה: (1) הצעה המקנה עשרים אחוזים או יותר מסך זכויות ההצבעה בחברה בפועל לפני ההנפקה שהתמורה כולה או חלקה, אינה במזומן או בניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה או שאינה בתנאי שוק, וכאשר כתוצאה ממנה יגדלו החזקותיו של בעל מניה מהותי בניירות הערך של החברה או שכתוצאה ממנה יהפוך אדם לבעל מניות מהותי לאחר ההנפקה (בחוק זה – צד מעוניין)"

אני אסביר בדיוק מה שהוספנו לעומת ההקלות.

רגע, אני הבנתי אבל זה לא פותר לי את הבעיה. כי בסיפור הזה אותו אחד שעובר מאחוז אחד לעשרים, או את יודעת מה, מארבעה אחוז לעשרים ושניים. הכל בסדר, לא קרה כלום.

נכון.

זה לא ככה.

זה גם המצב היום לפי תקנות ההקלות. זה הדין הקיים.

אני לא מבין איך זה מתקבל על הדעת.

אני לא מבין למה זה מטריד אותך . זה לא עסקה בניגוד עניינים.

אני רוצה להבין.

אותי מטריד הצד ההפוך. אנחנו מדברים על הצעה פרטית. מטריד אותי מצב שבו צד ג', צד שלישי

למה הוא צד שלישי?

זה לא צד מעוניין. זה לא צד שיש לו איזו שהיא השפעה.

רגע, רגע, זה בעל מניות. סליחה.

לא. זה החברה.

זה בעל מניות מהותי.

לא, אבל החברה מכרה לו.

אין לו שליטה, הוא לא בהכרח בעל מניות.

זו חברה שרוב בעלי המניות בה בחרו דירקטוריון שהדירקטוריון כפוף בעצם להחלטה שלהם, והדירקטוריון הזה חשב שזה משרת את טובת החברה. למה בכלל זה צריך להטריד מישהו?

אני אגיד בדיוק למה. זה נובע מזה שבחברות נסחרות, בעיקר בשאר העולם, ברגע שיש לך חמישה אחוז, אתה בעצם בעל שליטה עצומה, כי כל השאר מפוזר בצורה כזו שאין להם יכולת לתארם אותו. ולכן אני מניח קבעו שמי שהוא בעל מניות מהותי, לכן הגדירו בעל מניות מהותי בכלל, ולכן הגדירו אותו בחמישה אחוז. ואז באו ואמרו: רגע אחד, אותו בעל מניות מהותי, יש סכנה אמיתית שהוא בעצם בעל שליטה, או דבר דומה לזה. הוא דומיננטי. אם אני משתמש במינוחים של השוק האירופאי המשותף, הוא שחקן דומיננטי פה.

השחקן הדומיננטי הזה הולך ועושה עסקה פרטית. העסקה הפרטית הזאת לא נשלטת על ידי כוחות השוק שפועלים בבורסה. בעסקה הפרטית הזו הוא יכול לקבוע כל מחיר. הוא עכשיו בגלל הדומיננטיות שלו שולט בדירקטוריון, הוא דואג שהדירקטוריון ימכור לו את זה בעשירית מהמחיר שוק, ועכשיו תודה רבה. הוא היה בעל חמישה אחוז - - -

אבל פה זה מחיר השוק. אבל אם אתה צודק....

אתה צריך לשנות את כל חוק החברות. כל עסקה בין אותו אדם שיש לו נגיד חמישה אחוז לבין החברה צריכה להיחשב עסקה בניגוד עניינים.

בחוק זה כתוב.

לא.

תסלחו לי. עוד פעם: "הצעה פרטית אשר כתוצאה ממנה...."

לא. אני מדבר על עסקה אחרת עכשיו. לאו דווקא הצעה פרטית. אבל אין שום הבדל, זה כל העניין.

אתה יודע מה? אני מוכן לשמוע את זה, אבל אני לא רוצה כרגע. אנחנו כרגע עוסקים בדבר אחד.

רגע, אני רוצה לענות לך. הצעה פרטית לבעל שליטה מוסדר -- - -

הוא לא בעל שליטה.

לא, הוא טוען שהוא בעל שליטה כי הוא בחמישה אחוז. ובעתיד יחול 270(4). אם הוא עוד לא בעל שליטה והוא הולך להיות בעל שליטה, תן לי סיבה אחת שהדירקטוריון ייתן לו שלא בתנאי שוק. הוא עוד לא בעל שליטה, אין לו שום דבר, למה שהדירקטוריון ייטיב עמו?

ואם הוא רוצה להשתלט על החברה?

מרים, אני מסכים אתך שהתוספת הזאת של מי שהוא לא בעל שליטה היא לא המשמעותית. אבל בואי נישאר בזה שהוא כן דומיננטי.

בואו נתחיל רגע מאפס. מה הוא אותו מספר מניות, אותו אחוז מניות, שלדעתכם הופך בעל מניות באמת לבעל מניות מהותי?

זה תלוי.

המילה מהותי היא בעייתית.

מהותי זה אחד שיכול להשיג עסקה טובה במיוחד.

תראה בוריאציה של ניירות ערך מהותי, כלומר אדם שרוצים לדעת מה הוא עושה ורוצים עליו פיקוח זה באמת חמישה אחוז. בחוק החברות המוקד כאן הוא אדם שהופך להיות בעל שליטה, ונקבע לזה ב 268 מבחן שהוא גם איכותי וגם איזה שהוא רף שאומר שמעל עשרים וחמישה אחוז האדם הזה כל כך דומיננטי, הוא הופך להיות בעל שליטה, אנחנו מחילים עליו חובות מיוחדות. בחברות מסוימות זה יכול להיות גם פחות מעשרים וחמישה אחוז. בדרך כלל זה תלוי בפיזור האחזקות אצל יתר בעלי המניות.

ההגדרה של בעל שליטה זה היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד. לכן, כל זמן שיש לך יכולת לכוון את הפעילות של התאגיד, זאת אומרת, יכולת לקבוע את המחיר שאתה משלם בהצעה פרטית כזאת, אם יש לך יכולת כזאת, אתה נכנס כבר ל-270(4). אם אין לך יכולת לכוון את הפעילות של התאגיד, ההנחה היא שהדירקטוריון לא ייתן לא לך מתנה סתם.

אבל אם זה במצב של לפני השתלטות על החברה. השתלטות עויינת. ואז לבעל מניות שיש לו שישה אחוזים יש לו דירקטור, ומחליטים כדי לטרפד את זה, הדירקטורים בחברה, בואו נעשה הנפקה פרטית למי שיש להם ארבעה אחוזים, שישה אחוזים, במחיר נמוך מאוד, נגדיל למעשה את כמות המניות, ונפגע ב....

ואז בעלי השליטה....

הם לא בעלי שליטה. הם בעלי מניות שיש להם שישה אחוזים.

אני רוצה רגע אחד לעשות סדר. יש שני פרמטרים. יש את הפרמטר שקבוע בחוק ויש את הפרמטר שקבוע בתקנות, וזה שני פרמטרים שונים, והם שניהם צריכים להיות. לדעתי, אני לא מסכים, לא מסכים במובן של אוסר, אלא דעתי לא נוחה מזה שאנחנו זונחים פרמטר אחד לטובת השני.

יש את הפרמטר של עסקה עם בן אדם שיש לו חלק משמעותי בחברה. תכף נדבר על מה משמעות החלק הזה. אפשר להגדיר אותו בצורה אמורפית שכל מקרה לגופו יצטרכו לבחון האם היתה לו השפעה או לא, נראה לי קצת חמור, קצת קשה. ואפשר להגדיר אותו כפי שעשו בחוק באיקס אחוז בחוק. אפשר לקבוע חמישה אחוז, עשרה אחוז, אפשר לקבוע כל אחוז שפה מסביב לשולחן יוסכם שהוא אחוז שהוא באמת משמעותי. זה נושא אחד.

יש נושא אחר, והוא כמה מניות אני מוכר. אתם הלכתם בתקנות וקבעתם שיש איזה שהוא אחוז מניות שהוא לא משמעותי. שלא רואים אותו כמשמעותי וקבעתם את זה כעשרים אחוז. לי זה נראה קצת הרבה.

זה המקובל בעולם.

אלה שני פרמטרים.

יש עוד פרמטר. הפרמטר שאמרת עכשיו הוא פחות מעניין. הפרמטר המעניין השני הוא האם זה בתנאי שוק או לא ודברים אחרים שאולי מרמזים את זה. אני חושבת שמה שמעניין זה שני הפרמטרים האם זה אחוז דומיננטי של מניות והאם זה בתנאי שוק או לא. הקטע של העשרים אחוז אני פחות מבינה למה זה רלבנטי.

אני גם לא מבין את העשרים אחוז הזה. אבל מרים, לפעמים מכירה של עשרה אחוז עושה דילול עצום.

מכירת נכס של החברה שלא בתנאי שוק שזה לא לבעל השליטה אסור? אתה רוצה למכור אוטו למישהו ברחוב בשני שקלים. כתוב לך בחוק החברות שזה אסור?

כן. זה בחברה ציבורית. למה שתעשי את זה? אסור לך.

מה זאת אומרת אסור לך?

אבל מותר לך לעשות עסקה חריגה אם זה לא לבעל שליטה.

מרים, התשובה היא באמת שאם אני עושה את זה לסתם בן אדם מהרחוב ואין לי איזה שהוא יסוד מיוחד להניח שיש מניע זר, אז אין בעיה.

אבל זה המצב.

אבל כשאני עושה את זה למישהו שהוא בעל כמות משמעותית של המניות שלי, זה מדליק לי איזו נורה אדומה.

המבחן הוא לא כמות משמעותית או לא המבחן הוא שליטה או לא שליטה.

לא, המבחן הוא חמישה אחוז.

לא חמישה אחוז.

אני קורא את החוק.

לא. לא. לא. אני מפנה אותך ל-270(4). לרבות הצעה פרטית שהיא עסקה חריגה. הצעה פרטית שהיא עסקה חריגה, אנחנו באים ואומרים, כאשר ההצעה הפרטית היא לא בתנאי שוק לבעל שליטה, כשבעל שליטה מוגדר גם שני אחוזים ... במקרה הזה אני אצטרך אישור אסיפה כללית עם שליש בלתי נגוע.

באמת יש פה אבסורד.

רגע, אם כבר יש לך את (ב) שאומר שכתוצאה מההצעה הפרטית אדם יהפוך לבעל שליטה. וזה בעצם מה שרוצים להשיג ב-(א). נכון?

אז צריך אישור.

בסדר.

בעצם, חוק החברות החיל חובה מאוד, אפשר לומר, מכבידה ומיוחדת, כשמדובר בבעל שליטה, והוא יכול לכוון את הפעילות של החברה ולגרום לה לעשות עסקאות שהן גם לא לטובת בעלי המניות מהציבור.

בהצעה פרטית מהי העסקה בעצם? אדם מקבל מניות ומשלם תמורה לחברה. עכשיו, בכל החברות בעצם יש שליטה. אם זו עסקה שהיא לא טובה לחברה, ומדובר סתם בבעל מניות מהותי שמחזיק עשרה אחוז, אבל יש גם אדם ששולט בחברה, החברה לא תסכים לעשות מהלך שהוא לא לטובתה. כי בעל השליטה הוא הראשון שייפגע מזה. הוא מחזיק באותה חברה.

לכן בעצם, הסיטואציה הבעייתית היא כשההצעות הפרטיות נעשות לבעל שליטה וזה מוסדר ב-270(א). בכל זאת הצעות פרטיות נעשות הרבה בשוק, והמגבלה שהיתה בחוק היתה מאוד מכבידה, ולכן מיהרו בעצם לעשות חקיקה עקיפה בתקנות ההקלות ולקבוע את הסף של העשרים אחוז. ושוב, ההנחה היא שגם אם זה בעל מניות מהותי שמקבל, כל עוד יש בעל שליטה שמשגיח שהעסקה הזאת תהיה טובה, והוא לא רוצה שהיא תפגע בו עצמו, אין שם בעיית נציג.

בסעיף 268 יש הגדרה.

שהוא יכול לכוון את פעילותה של החברה.

זאת אומרת, אם למשל יש שישה בעלי מניות, כל אחד מהם יש לו עשרה אחוז, הם מהווים קבוצת שליטה.

הם נחשבים מחזיקים יחד ובעל שליטה במשותף.

ואז, אם הם מוכרים לכל אחד –

אז 270(4).

אז הפרמטרים שאני דיברתי עליהם קודם, אתה אומר לי בעצם שמבחינתכם נוח לכם שהמבחן יהיה מבחן בעל שליטה.

זה המבחן שקבע החוק. לדעתי היתה כאן טעות.

לרדת מהעניין של החמישה אחוז ולבוא ולומר בעל שליטה.

צריך להבין, זה כבר הדין הקיים. זה לא שינוי שהם מציעים כאן.

אני יודע. אני מהרהר על הדין הקיים. כי אני רואה מצד אחד כתוב מסוים בחוק, ואחר כך כתוב בעצם ביטול מוחלט של זה בתקנות. זה כעיקרון דבר שאני לא אוהב. ואני רוצה להבין איפה התקלה. אם התקלה היא בתקנות או בחוק.

התקלה היתה בחוק כיון שהוא טיפל בסיטואציה שהיא לא בעיית נציג.

זה היה צריך לטפל בבעל שליטה, אתה אומר?

בבעל שליטה זה מטופל. יש הכבדה בחוק, וניסו לתקן את זה בתקנות ההקלות. ועכשיו רוצים להעביר את זה לחוק ולהוסיף עוד....

או. קיי. כאשר אותו בן אדם הוא בעל שליטה. נקודה. הקונה הוא בעל השליטה. צריך אישור מיוחד?

בוודאי. אישור משליש בלתי נגוע. תמיד.

274. לא רק האסיפה הכללית.

עסקה לא חריגה.

היא בהכרח חריגה.

זה שאלה יפה. רגע, יש כאן שאלה יפה. תסתכל, בסעיף 270(4) כתוב, עסקה חריגה של חברה ציבורית עם בעל השליטה או עסקה חריגה של חברה ציבורית עם אדם אחר שלבעל השליטה יש בה עניין אישי, לרבות הצעה פרטית שהיא עסקה חריגה"

ונשאלת השאלה האם כל הצעה פרטית היא עסקה חריגה.

ודאי שלא. לפי מה שכתוב פה לא.

בעצם זה תופס הכל.

יש על זה שאלות.

תלוי מה השאלה. אם אתה כותב הצעה פרטית שהיא עסקה חריגה סימן שיש הצעה פרטית שהיא לא עסקה חריגה. אחרת למה זה כתוב?

מה עמדתכם?

זה לא הצעה פרטית בסוגריים שהיא עסקה חריגה.

יש כאן הצעה של לשכת עורכי הדין, בנייר שלכם, שאומרת לתקן את זה ולכתוב "לרבות הצעה פרטית שלבעל השליטה יש בה עניין אישי". ולא הצעה פרטית שהיא עסקה חריגה. זאת אומרת, שבכל מקרה הצעה פרטית תיחשב עסקה חריגה. אנחנו, האמת, לא מתנגדים לתיקון הזה, רק זה עלה - - -

האם ניתן בסעיף (5) לכתוב, הצעה פרטית אשר מתקיים בה אחד מאלה, היא עם בעל שליטה. אלף – היא עם בעל שליטה.

אפשר גם. זה אותו דבר. לא, זה לא אותו דבר מהבחינה הזאת שהאישור שיצטרך זה האישור של אסיפה כללית בלבד. ואישור של אסיפה כללית שיש לו שליטה הוא מקבל בקלות. אם אתה מכניס את זה ל-4 אז אתה צריך אישור של שליש בלתי נגוע. אם אתה מכניס את זה ל-5, אתה צריך אסיפה כללית, ויש לו שליטה, אז הוא יקבל את האישור.

השאלה אם השליש הבלתי נגוע זה דווקא בדיוק מתאים למצב של עסקה חריגה, לא עסקה סתם. עסקה סתם – תלך לאסיפה. עסקה חריגה – זה דווקא התחלה טובה.

למה צריך? הוא מקבל . יש לו שליטה. למה צריך את האישור? הוא מקבל אותו. יש לו שליטה באסיפה הכללית.

או. קיי. אתם רוצים שבכל מצב שיש עסקה, גם במחיר שוק, עם בעל שליטה - -

בהצעה פרטית זה המצב בפועל. מתי יש הצעה פרטית לבעל שליטה? או שהדבר נעשה כחלק מתנאי הכהונה והעסקה שלו, זאת אומרת, הוא מקבל אופציות, הוא מקבל מניות כיוון שהוא מכהן בחברה. זה נכנס לסיפא של 270(4) תנאי כהונה והעסקה. או שהחברה, בלי קשר לזה, פתאום מחליטה להקצות מניות או ניירות ערך לבעל השליטה. ואז זו עסקה חריגה. זאת אומרת, כי חברה ביומיום היא לא מקצה - - -

זה שאני אומרת. יש על זה מחלוקת בשוק. האם זה נחשב.... או לא. דווקא איריס ציבולסקי אמרה לי שיש מקרים שבהם ההנפקות הן כל כך עוזרות שזה חלק מהחיים של החברה, אז דווקא מאצלכם אמרו לי שיכול להיות מקרים שבהם כן.

לי לא אכפת שתהיה הבהרה כאן. זה יוסיף.

לכן אני לא מתנגדת להבהרה של לשכת עורכי הדין, שאומרת שבכל מקרה הצעה פרטית שלבעל שליטה יש בה עניין אישי תהיה עסקה חריגה.

לרבות – זאת אומרת, במקום לרבות הצעה פרטית שהיא עסקה חריגה יהיה כתוב: "לרבות הצעה פרטית שלבעל השליטה יש בה עניין אישי".

זה הצעה שלכם. חגי. אתה מקבל אותה. של לשכת עורכי הדין.

מה הניסוח שלכם? אני הבנתי את זה ככה.

במקום המילים שהיא עסקה חריגה, יבוא: הצעה פרטית לבעל השליטה או שלבעל השליטה יש בה עניין אישי.

זה בסדר. להוסיף גם לבעל השליטה. האמת היא שאם זה אליו זה אותו הדבר.

אבל יכול להיות שהיא עסקה חריגה מסיבה אחרת שהיא נכנסת לפה, לא בגלל שלבעל השליטה יש בה עניין?

כן. המחיר נמוך.

בדרך כלל כשיש חריגות לעסקה בודקים את התנאים שלה. בודקים אם היא נעשית בתנאי שוק, אם במהלך עסקים רגיל החברה עושה פעולות כאלו, ואם העסקה משפיעה באופן מהותי. שוב, לנו אין התנגדות להבהרה כזאת, לדעתי זה ברור מאליו .

לא. זה לא ברור מאליו. כמו שזה מופיע היום, לרבות הצעה פרטית שהיא עסקה חריגה, אז סימן שלא כל הצעה פרטית היא עסקה חריגה.

אבל רגע, אם בעל השליטה - - -אם כבר יש לו שליטה, אז מה כבר... בתנאי השוק. אני לא מבין. מה זה קובע?

זה בעצם מגדיר . הלא לכאורה עסקה בתנאי שוק עם בעל שליטה היא לא בהגדרה עסקה חריגה. ואז בעצם הסעיף הזה, הלרבות הזה, בעצם בא ואומר, רבותיי, כל עסקה וכל מכירת מניות לבעל שליטה אנחנו רואים אותה כעסקה חריגה.

מדוע? החברה זקוקה לכסף. עושה הקצאה בתנאי השוק למה צריך להעביר אותה את כל הפרוצדורה?

אז תביא את זה לאישור. כי אולי הוא מנצל את מעמדו.

במה הוא מנצל את מעמדו?

אולי החברה הזאת צריכה כסף?

תנאי שוק או לא תנאי שוק.

אולי החברה לא צריכה כסף. הוא רוצה לדלל את השותפים שלו למינימום.

הרבה פעמים הוא מכניס כסף כי החברה זקוקה לכסף.

.... עם בעל השליטה וזה לא בתנאי שוק, אם זה כן בתנאי שוק אין בעיה?

אולי הם מאמינים בחברה הזאת והם רוצים לשמור על שליש ממנה. רגע, שמע אותי. שאלת שאלה אז אני אתן לך דוגמה. אולי הם מאמינים בחברה הזאת והם רוצים לשמור על שליש בה. וגם הוא מאמין בחברה הזאת ורוצה שיהיה לו מאה אחוז בה. ואז מה הוא עושה? הוא הולך, הוא אז מוכר לעצמו מספיק מניות כדי להפוך להיות 99.9 אחוז הוא עושה את זה במחיר שוק, והוא פשוט קנה אותם בכוח. הם לא רוצים.

לדעתנו זה גם המצב בפועל.

אז בואו נתקן את זה בפועל ואז זה פותר לי את הבעיה. אז סעיף (4) אנחנו עושים תיקון שמבהיר שכל מכירת מניות פרטית לבעל שליטה נחשבת למעשה עסקה חריגה וצריכה את כל הפרוצדורה הזאת.

עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 5. סעיף 5 אנחנו אומרים:

"הצעה פרטית אשר מתקיים בה אחד ממנה:"

בעצם, בסעיף 4 כבר אנחנו זוכרים שיש לנו כל הצעה פרטית לבעל שליטה, ולכן אנחנו לא כותבים את זה כאן עוד פעם. אני רוצה רגע לקפוץ לסעיף (ב). בעצם כל הצעה פרטית שמישהו יהפוך כתוצאה ממנה לבעל שליטה - -

האסיפה הכללית צריכה לאשר מי יהיה בעל השליטה החדש.

בדיוק. לאסיפה הכללית יש זכות, בקיצור, לא סומכים על הדירקטוריון בעניין הזה, כי זה עניין של בעלי המניות והיחסים ביניהם, ולא עניין של ניהול החברה.

איך זה שזה לא היה קודם? זה נכנס למשהו אחר? ה)ב) הזה?

אני אודה לכם אם הב' הזה יהיה כתוב ב-(א) כי לדעתי הוא (א).

לא. קודם, לפני הסעיף עצמו, לפני ההקלות, זה היה כל מי שהופך לבעל עניין מהותי. עדיין נשאלת השאלה, לא היה הסדר. נכון? פיספסו את הקטע הזה.

לי יותר נוח אם הוא יהיה א. אבל זה לא חשוב. לא משנה. חסר משמעות.

מבחינת סדר החשיבה שלי. זה משהו חסר חשיבות.

הרציו פה אומר, שאנחנו חושבים שכל עסקה שהיא ביותר מעשרים אחוז ממניות החברה צריכה אישור של האסיפה הכללית?

לא. כאשר היא אינה בתנאי שוק ואינה במזומן או בניירות ערך הרשומים למסחר. ההצעה במקור היתה כשהיא לא בתנאי שוק. זה המצב בארצות הברית. כשההצעה מעל עשרים אחוז ולא בתנאי שוק, אז צריך אישור האסיפה הכללית.

בסדר. כך זה בארצות הברית?

כן.

ואם מישהו הופך לבעל מניות מהותי - - -

ואז באה הרשות ואומרת מה?

הרשות אומרת, יש לי בעיות עם הערכות שווי. בתנאי שוק יש לי בעיה עם זה. ולכן הכנסנו את העניין שהיא במזומן או בניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה שיש להם מחיר שוק. שבתמורה לזה.

זאת אומרת, בנוסף. היא צריכה להיות בתנאי שוק, במזומן, ויש פרמטר להשוואה.

שלא יהיה למשל שבתמורה לזה, העסקה היא בתנאי שוק לכאורה, ובתמורה לזה נותנים איקס מניות מחברה פרטית. והנה לך הערכת שווי שזה הערכת השווי של המניות בחברה הפרטית.

זה תנאים מצטברים. לא חלופיים.

נכון.

בזווית העין נראה לי שזה חלופי.

אם היא במזומן אבל היא לא בתנאי שוק זה לא חלופי.

לא. זהו זה לא תמיד נכון. אם היא לא בתנאי שוק אבל זה לא לבעל מניות מהותי אז זה בסדר.

אם היא לא בתנאי שוק בכל מקרה.

זה חייב להיות לבעל מניות מהותי?

כן. כן.

למה?

זה היה המקור בחוק. מה אתה נפגע מזה? מה הבעיה?

סליחה, אני עושה את זה לא בתנאי שוק.

אבל הדירקטוריון אישר את זה.

לא יקרה דבר כזה.

אבל השאלה אם מה שמעניין זה שבעל מניות הופך להיות בעל אחוז מסוים, מה זה משנה כמה אני מוכרת סך הכל? זאת אומרת, נראה לי שהפרמטר המעניין פה או הפך או שהיה מראש בעל אחוז מסוים של המניות ועשו אתו לא בתנאי שוק, מכרו לו מניות. אם אני קובעת עשרים אחוז, הרי יכול להיות שבאמת הם יתפזרו שניים שניים, ויכול להיות שזה פחות מעשרים, שזה תשע עשרה, ומישהו קיבל חמש עשרה.

אני לא מבינה למה צריך את הפרמטר של העשרים אחוז. באלף יש גם את הפרמטר של העשרים אחוז. אבל אם מכרו תשע עשרה וכתוצאה מזה מישהו הפך לבעל.. בתנאי שוק לא צריך, כי יש לי תמיד את הפרמטר של העשרים אחוז. עכשיו, מה זה מעניין כל כך העשרים אחוז הזה?

השאלה שבעצם יש מקום לטענה שההצעה הפרטית שהיא לא לבעל שליטה לא צריכה בכלל הצעה פרטית.

מרים. אני רוצה שתעצרי רגע אחד ותגידי לי מה אתם רוצים להשיג בסעיף הזה. את המהות. מה המטרה.

היום, לאחר פשרה שהגענו עם הרשות לניירות ערך, ואולי הרשות ניירות ערך תסביר למה חשוב לה בנסיבות האלה שיהיה אישור האסיפה הכללית.

אז הרשות לניירות ערך תסביר. מה מטרת הסעיף?

זאת הפשרה שהגענו אתה.

זו הפשרה. מה מטרת הסעיף הזה? מה הבעיה שאנחנו מנסים לפתור?

הסיטואציה לפי הדין כיום היא שהקצאה עד עשרים אחוז לא מחייבת אישור. וכאן בעצם רצו להרחיב ולומר, גם מעל עשרים אחוז, בעצם כל הצעה פרטית שהיא גם אם היא מדללת בצורה דרסטית את בעלי המניות בחברה, לא טעונה אישור האסיפה הכללית.

אנחנו חשבנו שזה קיצוני מדי. ולכן אמרנו, אנחנו רוצים שזו תהיה הצעה פרטית שמתאפיינת במאפיינים של הצעה פרטית רגילה. זאת אומרת, או שהיא תהיה במזומן, או שהתמורה תהיה בניירות ערך שרשומים למסחר בבורסה, או שזה יהיה בתנאי שוק.

ממה אתה חושש? נגיד שזה הצעה שלא בתנאי שוק.

רגע. רגע. מי שירצה רשות דיבור יקבל. אני עדיין מנסה להבין מה אתם מנסים לעשות פה. אתם מתייחסים לכל הצעה שהיא ביתר מסוים של מניות או רק להצעה שמתייחסת לבעל מניות מהותי?

ההצעה הזאת מתייחסת גם לנפח - - -

לתנאים בעיקר.

נפח. בסדר גמור. עכשיו, על מה אנחנו מדברים? על אישור של בעלי המניות. כי ההיגיון הוא לבעלי המניות. זה חורג מניהול החברה ועובר לשאלת מבנה החברה. ולכן אנחנו הולכים לבעלי המניות. נדמה לי שזה הרציו. ולכן גם השיקול של הנפח. מכירה של פחות מזה זה בעצם גיוס כסף. וכאן אתה בא ואומר, אני בעצם משנה מבנה.

עכשיו, אתה בא ואומר, אני מוכר עשרים אחוז ממניות החברה, או יותר מזה. פחות מזה אין לך שום בעיה, אתה לא רוצה שום אישור. יפה. אז בכל מה שקשור למכירה של יותר מעשרים אחוז ממניות החברה, מה בעצם המגבלות שאנחנו רוצים? אנחנו אומרים: אם זה במחיר שוק, אז אין לי בעיה. כי זה בעצם גיוס כסף.

כמו תשקיף.

נכון.

זה לא דילול.

נכון.

זה לא דילול במובן המסחרי של המילה.

זה כן דילול אבל - - -

אני חושב שכשאנחנו כותבים סעיפים ANTI DE,USION זה עסק במכירה בפחות ממחיר שוק. זה בעצם העניין.

נכון.

יכול להיות בשביל להגדיל את המתח כשהוא צריך לקנות.

לא. לא.

לא חשוב ההגדרה. אתה צודק, במהות אתה צודק.

זה לא בדיוק. אני רוצה להסביר. יש לך בעל שליטה. ההבדל בין הצעה לציבור להצעה פרטית הוא שבעצם הדירקטורים, ההנהלה של החברה, מחליטה להקצות מניות מחוץ לבורסה. היא יכלה לפנות לציבור. היא מחליטה לעשות עסקה מחוץ לבורסה עם פלוני אלמוני. עכשיו, אומרת הרשות לניירות ערך, עצם העובדה שאתם הולכים להקצות פלוני, כשלעצמה, למה לא חזרתם לציבור? הרי יכולתם להזרים עוד פעם כסף, לגייס כסף מהציבור.

דגל אדמדם מתנופף מאחוריה.

צהבהב. עזוב. לא אדמדם.

לא אמרתי אדום.

רגע, אני אסביר את הקטע הזה.

במרבית המקרים אין שום צהבהב על הסיפור שאתה מכניס משקיע, ומכניס שותף, אתה משנה את יחסי הכוחות. אולי זה לא משנה מה. אומרת הרשות לניירות ערך, כל זמן שהתמורה היא תמורה הוגנת עבור הנכס, אין לנו בעיה שתעשה את זה.

מצוין.

יפה. מה החשש? החשש הוא שלפעמים אתה עושה את זה בפחות ממחיר השוק, בצורה שלא במזומן אלא תמורת הערכות שווי.

בקיצור, אם אתה רוצה לדלל מהותית.

לפגוע. לדלל מהותית זה לא נורא. כי לדלל תמורת כסף זה בסדר.

לדלל מהותית שלא בתנאי שוק,

שלא רק שפוחת חלקי בחברה אלא גם פוחת שווי התיק שלי.

נכון.

אז אם אתה עושה את זה ביותר מעשרים אחוז אתה צריך לבוא אלי ולקבל את רשותי. אז אנחנו מבינים אחד את השני מבחינת המהות. עכשיו אני עובר לניסוח.

לא. עדין אני חושבת, אם משני הדברים שכרגע ניסחת, שזה מדלל בהיקף גדול ולא בתנאי שוק עדיין לא נכנס הפרמטר של בעל מניות מהותי. זאת אומרת, אומרים בזה. גם אם מכרתי הרבה, לא בתנאי שוק.....

תמי, זה לא קשור בכלל לבעל מניות מהותי. אני לא שמעתי בהגדרת הבעיה את המילה בעל מניות מהותי, לא עלתה.

עכשיו אני עובר לניסוח.

"הצעה המקנה עשרים אחוזים או יותר מסך זכויות ההצבעה בחברה בפועל לפני ההנפקה שתמורתה כולה או חלקה, אינה במזומן"

מה קשור מזומן? ואם נותנים לי שקל במזומן?

תמורתה זה כל התמורה. לא כולה או חלקה.

זה או. יש לי פה "או" "או" "או"

לא. אני צריכה שכל התמורה תהיה במזומן.

כל התמורה. אם אתה מכניס כסף לחברה -- - -

אבל אם זה לא בתנאי שוק, זה גם לא טוב…..

יש לך פה בעיית ניסוח. את רוצה שזה יהיה "ו". "אינה במזומן או בניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה או שאינה בתנאי שוק"

תעצור פה. אם היא אינה במזומן היא מהותית. פסיק. אם היא אינה בתנאי שוק, היא מהותית. ובלבד שכתוצאה ממנה יגדלו החזקותיו של בעל מניה מהותי…

או שאינה בתנאי שוק. הבנתי אותך.

בכל המקרים האלה זה לא בצורה מהותית.

הבנתי אותך עכשיו. זה בסדר. אז בניסוח את צודקת ואני טועה. זאת אומרת, אם היא לא במזומן צריך אישור. אם היא לא בניירות ערך –

מהותית.

היא צריכה אישור. אם היא לא בתנאי שוק היא צריכה אישור.

אבל אם היא בניירות ערך רשומים ולא במזומן זה בסדר.

זה הולך יחד. במזומן וניירות ערך זה יחד.

נכון. נכון. ודאי. "אינה במזומן או בניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה, או שאינה בתנאי שוק".

"ואשר כתוצאה ממנה יגדלו החזקותיו של בעל מניה מהותי בניירות הערך של החברה או שכתוצאה ממנה יהפוך אדם לבעל מניות מהותי"

לא. או שכתוצאה ממנה - - -

עכשיו, אני שואל: למה הסיפא הזאת בכלל דרושה?

אני אסביר. אם אתה מקצה – נקודת המוצא בסיפור הזה זה שעסקאות , שחלק ניכר שמוקצה לאדם אחד ולא בתנאי שוק זה בעייתי. אז תשאל אותי, ואם עשרים אחוז עושים הקצאה פרטית לעשרה אנשים ולא בתנאי שוק, זה בסדר? זאת השאלה שבעצם מתעוררת כאן. אז זה בדיוק.

למה שיעשו את זה?

בשביל להשתלט על חברה. מה זאת אומרת. יש לי עשרה אנשי קש ומשתלט על החברה.

לא. אז אם זה אנשי קש אז זה אחזקה לא - - -

לכי תוכיחי.

אומרת הרשות לניירות ערך. העולם הוא לא ברור תמיד שחור לבן. אני לוקח איזה שהם פרמטרים שיחד אני יכול להבין שיחד הם יוצרים איזה שהוא סוג של עננה וממשטר אותם. לכאורה, הקצאה לעשרה אנשים לכל אחד שני אחוזים, לא מטרידה אותי. אני לוקח בחשבון שאם החברה ונושא המשרה, נוגד ככה, עושים הקצאה של עשרים אחוז לעשרה אנשים שלא בתנאי שוק, יהיה עם זה בעיה. מישהו כבר יעשה מזה איזה שהיא בעיה. יש פה איזה שהוא משחק. אתה יכול לבוא ולהגיד לי לא. מבחינתי אני מסתכל על הצ'אן ולא על המקבל.

אני מבין מה שאת אומרת. למה עשרים אחוז?

אז אני אסביר למה עשרים אחוז. תראה, המספר הוא עשרים אחוז, יש בו כמה אלמנטים. קודם כל, הוא פחות מעשרים וחמש . זה משהו מאוד משמעותי. מדבקת שליטה זה בודאי לא יכול לתת. אלא מאי? אתה מקצה עדיין שני אחוז, לכן זה מתקשר לפויכטוונגר. אתה מקצה הקצאה פרטית לאדם שיש לו כבר שלושה אחוז עוד עשרים אחוז, זה לא יכול להיות.

אבל זה מה שכתוב פה.

….. אז זה טעון אישור. אז אומרים, אם אתה משנה את - - - יכולנו לקחת איזה שהוא רף. יכולנו לקחת עשרה אחוז.

זה קטן מדי.

בסדר. המהות - -

עשרים אחוז זה המצב בארצות הברית. זה התחיל מזה.

זה המצב בארצות הברית, זה המצב בישראל.

אבל כדי להקל על החברות שנסחרות באמריקה ולא לעשות להן - -

דידי, אנחנו לא נכנסים עכשיו למילים. מוסכם שהניסוח הזה הוא לא המוצלח ביותר שיש. אני מבקש שתמי ומרים , הוא מוצלח אבל לא המוצלח ביותר. מרים ותמי יבדקו אפשרות לשפר את הניסוח הטוב הזה לכך שיהיה ממש מושלם, אבל המהות נשארת בדיוק כפי שכתוב כאן, ובעניין הזה המהות מאושרת.

הערה אחת. כתוב פה "בחוק זה צד מעוניין". אם מכניסים הגדרה שתופסת לכל החוק, אולי כדאי גם בסעיף 1. בסוף סעיף א. בסיפא … אם אני נתקל במונח "צד מעוניין" בסעיף אחר.

לא, זה נכון. שואל עורך דין טיומקין בצדק, אם את עוסקת פה בהגדרה, אז למה לא תשימי את זה בסעיף הגדרה?

זה מופיע רק בשני סעיפים מאוד צמודים.

כן. אבל יש עניין של נוחות של קריאת חוק. זה רלבנטי רק פה?

כן.

בסדר. המשך. עדיין אותו סעיף.

"לעניין החזקה לפי פסקה זו, יראו ניירות ערך הניתנים להמרה או למימוש מניות, שאותו אדם מחזיק או שהונפקו לפי הצעה פרטית כאילו הומרו או מומשו; לעניין תנאי שוק לפי פסקה זו, יראו הצעה כהצעה בתנאי שוק אם הדירקטוריון קבע על יסוד נימוקים מפורטים כי ההצעה היא בתנאי שוק, אלא אם כן הוכח אחרת".

ברור ומאושר. הלאה.

עכשיו בוא נחזור רגע ל-269(ג) לראות למה הוסיפו שם.

אני מקריא: "צד מעוניין, כמשמעותו בסעיף 270(5)"

זה חובת גילוי. אנחנו בסעיף של חובת גילוי. סעיף 269 עוסק בחובת גילוי ואז בסעיף קטן (ג), צד מעוניין כמשמעותו בסעיף 270(5) – זה מה שהחלטנו עכשיו,

ג זה בעצם מן פרשנות ל-א. (א) זה נושא משרה בחברה או בעל שליטה בחברה ציבורית היודע שיש לו ענין אישי - -

זה עוד מצב של גילוי.

אה. הבנתי. בסדר. זה לא פרשנות.

מה עוד צריך לגלות?

"צד מעוניין, כמשמעותו בסעיף 270(5) או מי שיהפוך לבעל שליטה כתוצאה מהצעה פרטית, היודע שיש לו עניין אישי בהצעה פרטית מהותית, יגלה בלא דיחוי לחברה הציבורית את מהות ענינו האישי, לרבות כל עובדה או מסמך מהותיים"

מתי יהיה הגילוי הזה?

אנחנו הפכנו פה את פויכטוונגר ללגיטימי. אני פשוט לא - -אבל זה לא טוב.

רגע, מה זה הצעה פרטית מהותית?

מה שעכשיו דיברנו.

זה מה שהגדרנו עכשיו.

שאתה הולך להיות בעל שליטה בחברה.

לא, לבעל מניות מהותי.

לאו דווקא חמישה אחוז. לאו דווקא. אתה יכול להיות בעל שליטה בפחות מחמישה אחוז. אתה מחזיק 4.5 אחוז ואתה הופך לבעל שליטה.

רגע אחד. צד מעוניין – אני יודע מה זה, אנחנו אומרים, כמשמעותו בסעיף 270(5). שזה מישהו שיהפוך לבעל מניות מהותי, או שהוא עכשיו כבר בעל מניות מהותי. או מי שיהפוך לבעל שליטה כתוצאה מהצעה פרטית. האמת היא שזה קל וחומר. זה מיותר.

למה זה מיותר?

יכול להיות שאני בעל שליטה עם שני אחוז.

נכון.

בסדר. "היודע שיש לו עניין אישי בהצעה פרטית מהותית". מה זה הצעה פרטית מהותית?

זה מה שעשינו עכשיו.

איפה זה כתוב?

בסעיף ההגדרות בסעיף (א) כתוב, הצעה פרטית מהותית….

בסדר גמור. "יגלה בלא דיחוי לחברה הציבורית את מהות ענינו האישי, לרבות כל עובדה או מסמך מהותיים". ברור. זה בסדר גמור. כן.

יש פה בעיה. הכוונה היא שיש לו עניין אישי בהצעה הפרטית המהותית הזאת, שבגינה הוא נהיה בעל שליטה.

אז מי שיהפוך לבעל שליטה כתוצאה מהצעה פרטית היודע שיש לו עניין אישי בהצעה פרטית זו. לא סתם באיזו הצעה.

ההצעה הפרטית - - -

לא באיזה הצעה פרטית מהותית אחרת.

ההצעה הפרטית המהותית.

מדובר על אותה הצעה. בהצעה זו בעצם.

יש פה משהו בעצם. זאת.

ואז מתי הוא צריך להודיע על זה? כשמציעים לו? אחרי שמציעים לו?

צריך להוסיף שם בסוף "זאת".

הוא יכול להיות חיצוני לחברה בעצם.

אז הוא מבין שזה הולך לקרות.

לא. לא. מה זאת אומרת? בסעיף 270(5) המילה הצעה פרטית מהותית לא מופיעה בכלל.

לא. היא מופיעה בסעיף ההגדרות של החוק. ואחר כך זה רלבנטי בעוד מקומות הצעה פרטית מהותית, או שזה רק בסעיפים האלה?

זה רק בסעיפים האלה.

אז זה מיותר.

לא, אז צריך לעשות את זה כמו הצד המעונין, שזה לא ברור כאילו מאיפה זה הגיע פתאום להגדרה כשאתה קורא את הסעיף.

נכון. רגע, אז אל תעשי את זה באמת.

למה? יש לך הגדרה של הצעת רכש מהותית.

לא.

יש הגדרה של הצעה פרטית מהותית. בסעיף ההגדרות.

לפי מה שאני אומרת, היה עדיף להגיד במספר 5 של 270, להגיד, הצעה פרטית אשר מתקיים בה אחד מאלה – בסוגריים: בחוק זה, הצעה פרטית מהותית שזה בעצם רק בסעיפים פה. כי ככה אתה לא…. טוב. היה פשוט עדיף להזיז את זה בתוך 270(5), פה, להגיד: הצעה פרטית שמתקיים אחד מאלה.

אני חושב שהניסוח הנוכחי הוא הניסוח הנכון. או לעשות את זה בצורה מיותרת, בהצעה הפרטית המהותית.

בהצעה זו, זאת אומרת. מדובר על אותה הצעה.

בהצעה בלי להמשיך את זה, אז זה יהיה ברור.

או בהצעה – או בהצעה הפרטית – לא.

או בהצעה זאת? שזה יהיה ברור שזה באותה הצעה.

זה ברור שזה אותה הצעה. מה זה עוד יכול להיות?

מה, "לא יגלה" בהצעה של מישהו אחר?

בהצעה הפרטית המהותית – אם אתם חושבים שה הידיעה דרושה, או בהצעה פרטית מהותית, וזה ברור לי לגמרי שזה הצד השני של אותה מטבע, אם רוצים להוסיף שם ה' הידיעה – בקשה. אבל תשאירו את "המהותית". יגלה וכולי. מה עוד?

אגב, אם היית מורידה את "בחוק זה צד מעוניין" שזה כולל גם את א וגם את ב' אז לא היית צריכה את כל ההמשך. כל הבעיה שלך היא בגלל שצריכים לכתוב בעל שליטה כנפרד, כי צד מעוניין מתייחס רק לא'. אם זה היה בהסכמה את לא צריכה את כל ההמשך.

נבדוק את זה.

סעיף קטן (5)(א) . אבל אם זה היה כולל גם את ב', כי אין שום סיבה שזה לא יכלול גם את ב', שזה צד מעוניין, זה אדם שהופך לבעל שליטה בחברה. ואז בג.... את התוספת.

אם צד מעוניין היה כולל גם את ב'....

אז רגע, אז למה באמת לא? זה הערה יפה דווקא. למה לא להזיז את "צד מעוניין" לסעיף ההגדרות ולכתוב ש"צד מעוניין" הוא מי שמתקיים בו שהוא בעל שליטה - -

לא, הוא מי שמתקיים בו 270(5) וזה כולל גם את ב'.

אז לא פתרת כלום.

זה סיבובי ככה.

לא פתרת כלום.

זה גם בעל השליטה וגם בעל עניין מהותי.

לא. לא.

זה יותר ברור ככה.

זה יותר טוב ככה. כי בעל שליטה לא חל עליו כל המגבלות, עשרים אחוז וכולי.

כן, אבל פה זה רק לגבי הדיווח חל. הרי כל השימוש שעשו את ההגדרה הזאת זה כדי שאפשר יהיה אחרי כן ב-269 להתייחס לזה. ההגדרה עומדת שם רק בשביל ה-269. אין לה שימוש אחר.

זה אותו דבר. האמת היא, יכולנו באותה מידה לכתוב, מי שחל עליו סעיף 270(5) א או ב', היודע שיש לו עניין בהצעה פרטית מהותית, יגלה בלא דיחוי לחברה הציבורית את עניינו האישי.

זה גם אפשר.

נכון, אפשר לכתוב את זה בצורה כזאת. זה אותו דבר.

לא. אני לא בטוח. הכוונה כאן גם לצד מעוניין אחר בחברה. אם יש בעל מניה מהותי בחברה שיש לו עסקים עם האדם שהולך לקבל מניות, ......

הבנתי. הערה נכונה. הלאה. הגענו לשלב שכל המוסיף גורע. איפה אנחנו ? מיזוג.

נתחיל עם הסדר הכרונולוגי של הסעיפים או קודם ההצעות שלכם?

אפשר בכרונולוגי. עכשיו אנחנו בהצעה הפרטית. שלהם. מיזוגים.

קודם כל, כדי שנדע איך להקשיב לזה, מה עמדת משרד המשפטים בסעיף 314?

אנחנו מקבלים את התיקונים.

בסדר. אז מוטי בוא תסביר בקשה.

314 נועד להקל , לעשות מיזוג מקוצר במקרה שמדובר בחברת אם שמחזיקה במלוא המניות של חברת הבת, ואז לא להצריך את כל הפרוצדורה של האישורים בשתי אסיפות כלליות של שתי החברות.

אנחנו מדברים על שליטה מלאה. נכון?

כן. בעלות מלאה. גם כתוב פה.

או מכוח הצבעה שלה אולי אפשר להוריד, או לכתוב "הנמצאת בשליטתה ובבעלותה המלאה של החברה הקולטת". כמו שכתבנו שם.

אפשר כך. כן.

כרגע המצב הוא שצריך אישור אסיפות בשתי החברות. אז צריך אישור של האסיפה בחברת האם וחברת האם צריכה בעצמה בעצם לעשות איזה מן אסיפה פיקטיבית כזאת...

נכון.

אז במקרה הזה סעיף קטן ב' אומר שצריך יהיה לעשות רק בחברת האם אסיפה כללית, ובסעיף קטן (ג) הוא קובע שני תנאים שאם הם מתקיימים באופן מצטבר, אז גם בחברת האם לא יהיה צריך לעשות אסיפה כללית משום שזה למעשה - - -

או.קיי. בואו נקרא. סעיף קטן א אומר,

"מיזוג טעון אישור הדירקטוריון והאסיפה הכללית בכל אחת מן החברות המתמזגות". זה הכלל.

אני רוצה רק להגיד, זה מאוד חשוב לי להגיד: אנחנו בעיקרון, כמו שאתה יודע, הצעת החוק הפרטית עברה בתנאי שהיא תמוזג ככל שתהיה הסכמה בין הגורמים במסגרת הצעה ממשלתית. זוהי דוגמה מהותית להסכמה לקבל הצעה של הצעת החוק הפרטית במסגרת הצעת החוק הממשלתית. הנה, פה עשינו. אני רוצה להסביר את זה. הדברים האלה נאמרים לפרוטוקול,

דידי, עזבי את זה, בחייך, מה. כל ההתנצחות המתמדת הזאת ביניכם. אני לא יודע כבר איך להתייחס אליה.

לא. להתייחס לזה כי הממשלה לא חייבת לקבל את זה.

ודאי שהיא לא חייבת. זה מדינה חופשית. סעיף ב'.

"על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יהא מיזוג טעון אישור האסיפה הכללית בחברת היעד במקרה בו החברה המתמזגת מחזיקה בכל הערך הנקוב של הון המניות המונפק של החברה המתמזגת האחרת או מכוח ההצבעה שבה."

אנחנו חושבים שאפשר לנסח את זה ככה: על אף האמור בסעיף קטן א לא יהיה מיזוג טעון אישור האסיפה הכללית בחברת יעד הנמצאת בשליטתה ובבעלותה של החברה הקולטת.

בסדר גמור. נכון. זה הניסוח והוא טוב. אגב, ההגדרות האלה, חברת יעד חברה קולטת.

מופיע. מופיע בתחילה.

(2) "על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יהיה מיזוג טעון אישור האסיפה הכללית בחברה הקולטת בהתקיים ...."

על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) נדמה לי שג' מתנה גם על (א) וגם על (ב)

לא. צריך לכתוב גם בקולטת וגם בחברת היעד.

רגע. תכף: "על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יהיה מיזוג טעון אישור האסיפה הכללית בחברה הקולטת"

ובחברת היעד.

לא.

"בהתקיים התנאים הבאים במצטבר: (1) המיזוג אינו כרוך בשינוי מסמכי היסוד של החברה הקולטת;
(2) החברה הקולטת אינה נדרשת להנפיק מניות במסגרת המיזוג או ששיעור הנפקת המניות אינו עולה על 20%."

איך היא צריכה להנפיק מניות בכלל? (2) לא מובן לי בכלל.

מנפיקה מניות למי?

לבעלי המניות של חברת היעד.

אבל הוא מדבר על בעלות בשליטה מלאה.

ג' זה מצב אחר. זה מצב שמדובר במיזוג שהוא כמו בהשקעה רגילה בחברה. חברות ענקיות שסך הכל המיזוג אצלן זה בלוח פעילות.

אני לא מבינה. זה כבר לא ברור לי בכלל איפה זה בא ולא בטוח שאני מסכימה לזה.

מה ההגדרה של מיזוג? מיזוג, קנייה במזומן של החברה זה גם מוגדר כמיזוג?

במזומן, גם בניירות ערך.

מצב שבו....

או שאני נותן לו מניות שלי או שאני נותן לו מזומן.

בעלי המניות של חברת היעד.

רגע. רגע. אני לא נותן לחברה. אני נותן לבעלי המניות שלה. אבל מי בעל המניות שלה? אז למי אני נותן?

לא, אתה החברה הקולטת?

כן.

יש חברת יעד.

כן. שהיא שלי.

לא.

הבנתי עכשיו. זה לא תוספת..... הצגת את זה אחרת.

בעיה שלי. זה יכול להיות גם וגם.

אז עכשיו נעשה כאילו לא דיברת בכלל על ג' תסביר בקשה את ג'.

(ג) זה מיזוג כהשקעה רגילה. זאת אומרת שיש חברה שמבחינתה המיזוג לא מהווה איזה שהוא שינוי מבחינת המבנה שלה, שום דבר. אלא היא חברה גדולה שבמסגרת העסקים שלה בולעת חברות קטנות. ולכן אומרים לא צריך שהאסיפה הכללית של החברה הגדולה, הקולטת, החברה הגדולה שבולעת לא תצטרך כל פעם ...

החברה הנבלעת במקרה הזה?

לכן . אני מסבירה. החברה הנבלעת, בעלי המניות שלה יצטרכו לקבל החלטת אסיפה כללית האם הם מסכימים להיבלע בתמורה שמציעים להם. פה זה סעיף שבא להקל. ולכן אני רוצה רגע לחשוב, על החברה למעלה, ואומרת: אין הבדל בין שולחן לבין החברה . לקונברס, סתם דוגמה, אין הבדל חברות קטנות.

אם אנחנו לוקחים את הרף הזה של העשרים אחוז של ההקצאה הפרטית, בוא נשחק אתו עכשיו ונראה למה הוא רלבנטי. הרי מה יש פה? יש פה בעצם הקצאה פרטית של 20% לאנשים, לרשף ולי, שבתמורה הם מוותרים על השליטה שלהם בחברה, והיא נעלמת. והם הולכים להיות בעלי מניות בחברה למעלה.

במקרה הזה, בחברה למעלה לא צריך אסיפה כללית, בדיוק כמו שלא צריכה להיות אסיפה כללית להקצאה של עשרים אחוז. זה הלוגיקה.

רגע. רגע. שם היו לנו כל מיני תנאים.

לכן אנחנו מתקנים את זה. זאת אומרת, אנחנו לא מסכימים להצעה כמו שהיא. מסכימים לרעיון.

”ובלבד שמתקיימים כל התנאים הקבועים בסעיף 270(5)". אף אחד מהם לא הופך לבעל מניות מהותי, הקנייה היא במזומן, המחיר הוא מחיר שוק....

לא. זה עוד הרבה יותר מחייב. הבא צריך להיות שהוא לא הופך לבעל שליטה, ושהוא לא הופך לבעל מניות מהותי.

מה אכפת לי בחברה למעלה? סליחה, אני רוצה להבין משהו. הוא לא הופך לבעל שליטה איפה, בחברה למעלה?

בטח. אני חייבת את זה. אם אתה הופך לבעל שליטה עם פחות מעשרים אחוז.

אני מחזיקה עשרה אחוז בקומברס ועשרים אחוז בחברת היי טק שפיתחה מוצר נפלא. אתה עכשיו מקצה לי עשרים אחוז מהמניות. כל בעלי המניות. נגיד. אני בעל מניות יחיד, אני מקבלת עשרים אחוז, ואני הופכת להיות בעלת שליטה בקומברס. אם כתוצאה מהמיזוג עם החברה למטה אני הופכת להיות בעל שליטה למעלה אז.... ברור?

מה שצריך להסביר כאן, בעצם יש סעיף ספציפי בחוק –320 – שמדבר על סיטואציה שבה יש החזקה כפולה: החזקה גם בחברת היעד וגם בחברה הקולטת. ויש בעיה של ניגוד עניינים ונקבע שם כלל רוב מיוחד. צריך לסייג ולומר שההליך המקוצר שאתם רוצים לא חל במקרים האחרים שבהם יש את הסיטואציה הזאת של ניגוד עניינים.

זאת אומרת, אם חלה הוראה מיוחדת של 320(ג( עדיין יצטרכו הליך אישור שמביא בחשבון את בעלי המניות שאין להם ניגוד עניינים.

בלמעלה?

מה זה למעלה, יש כאן שתי חברות.

אני רוצה להגיד משהו. מה אתם רוצים אני ממש לא הבנתי.

בוא נחשוב רגע. יש לנו חברה למעלה ויש לה בעלי מניות כאלה וכאלה. עכשיו היא רוצה לרכוש חברה קטנה, ואנחנו באים ואומרים כך: אם בתמורה למיזוג החברה למעלה מקצה פחות מעשרים אחוז ממניותיה לבעלי המניות הישנים של החברה שנעלמת, והם הולכים להיות בעלי מניות בחברה החדשה בפחות מעשרים אחוז, אנחנו מתעלמים מהעסקה הזאת ומההצעות שתקבל האסיפה הכללית.

אלא אם ... הופך לבעל שליטה, שזה בודאי שאנחנו צריכים אסיפה כללית – או מה עוד אתם רוצים?

שבא אותו מחזיק גם בחברת היעד וגם בחברה הקולטת, ואז יש חשש שהתמורה כאן היא לא הוגנת. יש לזה סעיף מיוחד ב-320 שאומר שאלא אם כן יש התנגדות של רוב, זאת אומרת, זו סיטואציה מיוחדת.

תקשיב לי. אני רוצה שיהיה ברור מתי צריך לכנס אסיפה כללית בקומברס. אז אתה אומר לי, עזבי, כן בעל שליטה לא בעל שליטה. אני רוצה ככלל: אם אדם אחד הוא בעל מניות בקומברס ובעל מניות פה, מה צריך אסיפה כללית? אם יש אחוזים קטנים.

לשמר את הכללים שקיימים. כאן זה מדבר על עשרים וחמישה אחוז. אם אתה מחזיק מעל עשרים וחמישה אחוז בחברות המתמזגות.

אז בוא נתאר את הצד המעונין ונאמר כך: אנחנו נבקש אסיפה כללית למעלה אם כתוצאה מהמיזוג הזה והקצעת העד עשרים אחוז בחברה למעלה פלוני יהפוך להיות צד מעוניין. דהיינו,

עשרים וחמישה אחוז.

יש מצב נקי של מיזוג....

בעל שליטה או עשרים וחמישה אחוזים.

לא. בעל שליטה נכנס בעשרים וחמישה אחוזים. סעיף 268.

אני שואלת מה קורה לו בקומברס. הוא עכשיו הולך לקבל עשרים אחוז מהמניות של קומברס בתמורה למיזוג. מה אתם רוצים שיקרה בחברה למעלה? מתי אנחנו רוצים שתהיה אסיפה כללית? אמרנו, בעיית הנציג, כשל שוק, על מה אנחנו רוצים להתגבר. אנחנו רוצים על עקיפת דיני הצעות רכש, או על עקיפת דינים שכתוצאה מהם ואנחנו לא שואלים את בעלי המניות האחרים, הם נפגעים.נכון?

או עקיפה של דיני המיזוג .....

אבל עקיפה של דיני המיזוג הסכמנו לעקוף. אנחנו בדיוק עוסקים עכשיו בשאלה....

אנחנו אומרים שזה לא הגיוני בכל המקרים.

אז באיזה מקרים זה לא הגיוני?

זה לא הגיוני כשזה לא המצב הנקי וכשיש החזקה כפולה.

מה זה נקי?

נקי זה כששתי חברות שלא קשורות מתמזגות. בעלי מניות אחרים כאן.

עכשיו בוא נחזור למקרה אחר. אדם מחזיק חמישה אחוז בקומברס וחמישה אחוז בחברה למטה.

לא. נניח עשרים וחמישה אחוז.

לא. אני דווקא רוצה עם המקרים...

אני לא יודע למה את קוראת לזה למטה. זה שתי חברות שנמצאות אחת ליד השניה.

שנעלמת. היא נעלמת. החברה הנעלמת. או. קיי.? אדם מחזיק חמישה אחוז.

אז אין בעיה. 320(ג) אומר עשרים וחמישה אחוז. במקרה כזה המיזוג לא יאושר אם יתנגדו מקרב בעלי ....

מאה אחוז. אז בוא נגיד ונאמר, שכן צריך אסיפה כללית אם כתוצאה ממנה אדם יהפוך לבעל שליטה.יכול להיות בעל שליטה בפחות מעשרים וחמישה אחוז. ועדיין אני רוצה אישור אסיפה כללית למעלה בקומברס האמיתית, או שכתוצאה ממנה הוא יחזיק עשרים וחמישה אחוז או יותר ממניות החברה הקולטת.

מרים ואני חשבנו על ניסוח פחות מסורבל שפשוט אומר שההוראות של 430(ג) , 270(4) ימשיכו לחול על אף האמור לעיל.

אני חושבת שזה מסורבל. אני חושבת שכדאי לבוא ולומר פשוט: לא צריך אישור באסיפה הכללית של החברה הקולטת אם כל מה שעושים זה מקצים עשרים אחוז מניות. לא איכפת לך גם שזה לא במזומן. ובלבד שכתוצאה מהקצאה בעל מניות בחברה הקולטת לא הופך להיות בעל שליטה או מחזיק ב... שליטה.

זה לא רק הסיטואציה שדיברנו. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה מלכתחילה הוא מחזיק מעל עשרים וחמישה אחוז. לא כתוצאה מהמיזוג, ועשרים וחמישה אחוז בחברה א ובחברה ב. והן מתמזגות.

עכשיו אני גם לא הבנתי. הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוז בחברה הקולטת.

וגם ביעד. בשתי החברות.

לא. בחברת היעד במילא צריך אישור אסיפה כללית.

אבל לא ברור שבקולטת גם צריך.

בקולטת אבל מה זה קשור לאסיפה כללית בכלל?

זה סיטואציה ברורה של ניגוד. שהמיזוג נעשה במחיר לא טוב.

עוד פעם דוגמה. קומברס וסטרט אפ. אני מחזיקה עשרים וחמישה אחוז בקומברס ועשרים וחמישה אחוזים בסטרט אפ. אם אני לא בעלת השליטה שבסטרט אפ שזה אולי הטריגר, אם אני לא בעלת השליטה בסטרט אפ ואני לא בעלת השליטה בקומברס, נניח, לצורך הדיון, והרוב מחליט למזג את החברה שאני מחזיק בעשרים וחמישה אחוז. אני באמת הצגתי את זה לדירקטוריון ואמרתי, הנה חברה, בעל השליטה הוא בכלל מוטי, גם בחברה למטה, בחברה למעלה מרים בעלת החברה. אני סתם מחזיקה עשרים וחמישה אחוז בשתי החברות.

תראו, זה כדאי לכם למזג. מוטי שואלים אותו, אומר מאה אחוז. תמורת עשרים אחוז במזומן שאני אקבל אני מוכן למכור את החברה שלי לקומברס. אני אהנה מהחלק היחסי שמגלם עשרים וחמישה אחוזים שלי בתמורה שיקבל מוטי וכל יתר בעלי המניות . למה צריך עכשיו אסיפה כללית למעלה?

הבנתי מה את אומרת. בסיטואציה שזה ניגוד עניינים, ניגוד עניינים של בעל שליטה.

אני לא רוצה את המילה ניגוד עניינים. אני רוצה שנבוא ונגיד מקום שאדם הוא בעל השליטה למעלה או בעל השליטה למטה. זאת אומרת, אם הוא בעל שליטה למעלה ובעל שליטה למטה זה סיטואציה אחרת. אתה לא יכול להגיד סתם ניגוד עניינים, כי אין לנו הגדרה לניגוד עניינים.

מקום שמדובר בעסקה שנכנסת לסעיף 270(4) צריך אישור מבחינת החברה הקולטת, וצריך אישור עדיין לפי הסעיף.

אני חושבת שהסיפור של 270(4) מבלבל. אני מציעה שבכל זאת ננסה להגדיר. הפעם אתה הולך לעשות פה דבר שהוא באמת חשוב לפי דעתי למשק.

בואו תגידו מה סיכמתם.

לא. עוד לא סיכמנו.

תראה, אנחנו מנסים להקל על סיטואציה של חברה גדולה שרוכשת חברה קטנה. אבל אנחנו רוצים להקל עד גבולות מסוימים. דהיינו, אנחנו רוצים להוציא מצבים שבהם יש כמו שאתה אומר, אור צהוב. מהו האור הצהוב? האור הצהוב יכול להיות במצב שאני בעלת השליטה למעלה ובעלת השליטה למטה, ועושה עסקה עם עצמי בדרך כלל, לא בשליטה מלאה. בעלת שליטה- יש בעלי מניות אחרים, ועל ידי כך התמורה משתנה. ברור?

במקרה הזה שאני בעלת שליטה צריך אסיפה כללית. אם אני בעלת שליטה למעלה ובעלת שליטה בחברה הנעלמת צריך אסיפה כללית בכל מקרה. אם אני כתוצאה מקבלת עשרים אחוז מהמניות אהפוך להיות בעלת השליטה למעלה, כי היה לי קודם עשר למעלה, והחזקתי גם שבעים אחוז למטה, מקצים לי את העשרים אחוז מכולם, נגיד שמונים אחוז, שנעשה את מספרי, וכתוצאה מזה אני הופכת להיות בעלת עשרים וחמישה אחוז או יותר בחברה למעלה.גם אז צריך. אפילו שיש בעל שליטה אחר.

עכשיו, אנחנו מנסים לזהות אם יש עוד מצב.

לכן אני אומרת זה בעל שליטה כהגדרתו בסעיף 268, שזה אומר עשרים וחמישה אחוז...

יש לי איזו שהיא הצעה כדי שלא נעשה את כל העבודה הזאת.

רגע. זה לא קשור לעשרים אחוז.

היא צודקת תמי.

למה? בכל מצב שמישהו הופך להיות בעל שליטה כתוצאה מהעסקה הזאת זה אסור.

נכון.

עשרים אחוז כמבחן. אבל אם פחות מעשרים אחוז יוצרים בעל שליטה אז- - -

נכון. ובעל השליטה זה בעל שליטה כהגדרתו בסעיף 268 שזה אומר עשרים וחמישה אחוז או היכולת לכוון.

אין הגדרה של בעל שליטה בסעיף 1?

הגדרה כללית של בעל שליטה זה לפי ניירות ערך. שזה היכולת לכוון את פעילותו של התאגיד, וחזקה שמי שמחזיק מעל חמישים אחוז... בעניין עסקאות עם בעלי עניין יש הגדרה ספציפית שאומרת שבכל מקרה עשרים וחמישה אחוז ייחשב כבעל יכולת לכוון. לפי ההגדרה הזאת.

הבנתי. עכשיו אני חושב שאני מבין מה אנחנו עושים.

עכשיו יש לי עוד שאלה אחת. כשאנחנו אומרים שחברה קולטת חברה קטנה אז אנחנו רואים את זה כשה.... של עשרים אחוז באמת זה אומר שהחברה שאתה קולט היא קטנה יותר. אבל כשזה במזומן זה לא בא לידי ביטוי שהחברה שאתה קולט היא קטנה יותר.

מי אמר שזה חברה קטנה דווקא? הרעיון אם אני יכול לקנות אותה היא יותר קטנה ממני. זה אין מה לעשות.

לא בהכרח. זה נכון שכשחברה מנפיקה עד עשרים אחוז לבעלי המניות היא קטנה, זה אומר שהמיזוג הוא לא מעשי, איך נדע מה ההגדרה של חברה קטנה בקשר למזומן. זאת השאלה.

באופן עקרוני, אפשר היה לחשוב על שיטה שבה בחברה הקולטת בכלל אין הצבעה באסיפה הכללית. הרי מה זה המיזוג מבחינת החברה הקולטת? החברה הקולטת פשוט משקיעה ורוכשת נכס. נניח, כרגע יש לי חברה שלוקחת את כל ההון שלה ורוכשת באמצעותו נכס נדל"ן. לא צריך החלטה של האסיפה הכללית. אז נשאלת השאלה, למה כשעושים אותה עסקה ורוכשים במקום נכס נדל"ן רוכשים חברה, פתאום צריך אסיפה כללית. אז ההיגיון זה, ובהרבה מיזוגים זה קורה, שבעלי המניות בחברת היעד פתאום מקבלים צ'אמפ גדול של של מניות בחברת האם, ובאמת נעשה שינוי מבני כזה שמזכיר לנו את השינוי שדיברנו עליו קודם. אז יש את ההיגיון. ולכן בא הפטור הזה. ולכן אם זה נעשה במזומן אז זה כמו שאני רוכש נכס נדל"ן.

זה לא שינוי מסמכי היסוד.

האמת היא שכל מה שאמרת נדמה לי מצוי פה בניסוח.

אני הסברתי למה לא צריך לסייג את זה במקרה מזומן.

אפשר רגע אחד לעבור ולראות אם זה עונה על כל הצרכים?

לפי הטיעון שלך, יש לי בעיה לוגית, כרגיל כשאנחנו מתווכחים. לפי הטיעון שלך במיזוג לא צריך אישור של אסיפות כלליות בכלל. ומאחר ויש לי עם זה בעיה.

מיזוג שיש לו משמעות מבנית כן, ומיזוג שיש לו רק משמעות פיננסית לא.

בעלי המניות של חברת היעד מקבלים את המניות אז בוודאי שצריך. החברה הקולטת זה לא הכרחי.

אישור לשינוי מבנה.

בכל זאת נלך לפי השיטה אם יש שינוי מבני או אין שינוי מבני.

אני אומרת שזה ההיגיון של הכלל הזה.

הכלל הזה יש בו יופי מסוים שמעודד. אנחנו באים ואומרים שמיזוגים זה דבר מאוד חשוב. אם כל מה שהחברה היתה עושה זה לקחת את הכסף שלה וקונה חברות, באמת אין לנו בעיה. אבל זה לא מה שכתוב כאן.

למה?

כי כאן כתוב פה גם עשרים אחוז ניירות ערך. והכלל של עשרים אחוז נעוץ בכלל הקודם.

הכלל של העשרים אחוז זה להראות שהמיזוג הוא לא מרכיב.

לא הזכרתי את זה קודם, שני העקרונות....

זה בסדר. כי יש לך עוד כלל שכרגע עוד לא כתוב פה. שאף אחד לא הופך להיות בעל שליטה.

וגם לא בעל עשרים וחמישה אחוז.

זה בעל שליטה.

לא. זה בעל שליטה בחברה. עשרים וחמישה אחוז זה בעל שליטה לפי סעיף 268.

אנחנו טוחנים מים. אני מבקש עכשיו לעצור.

1 בכל מקרה צריך לחול. שהמיזוג לא כרוך בשינוי במסמכי היסוד, ולזה מצטבר אחד משניים: או שזה מעל עשרים אחוז, או שמישהו הופך לבעל שליטה.

אם את רוצה לעשות את זה ב-2 אפשר.

לא מספיק. לא מספיק. אז תגיד מה שיש לך להגדיד הרשות לניירות ערך.

אני רוצה לחזור על העמדה שלנו מקודם לפי סעיפים.

בלי סעיפים. תגיד את העמדה.

אבל הסיטואציה כבר מוסדרת בדין. בדרך כלל מיזוג טעון אישור האסיפה הכללית של שתי החברות ברוב רגיל. אין לנו בעיה עם הסיטואציה הזאת ועם ההקלה שאתם נותנים כאן, שבמקרה כזה, במצב הרגיל, לא יידרש אישור אסיפה כללית בחברת היעד. יש שני מקרים ספציפיים שמוסדרים ב-320(ג) - - -

אנחנו בחברה הקולטת, אמיר. אנחנו בחברה הקולטת. ביעד צריך.

ביעד תמיד תהיה אסיפה כללית.

אבל גם בקולטת צריך.

מתי. תגיד לי מתי. תקראו את סעיפים 320 ג ו-ד. מה איכפת לבעל המניות.

אבל לא. ברגע שויתרת על אישור האסיפה הכללית והקולטת אז הכלל הזה לא חל.

430 – מתי ההיגיון? כשיש הצבעה. אם אין הצבעה אז לא צריך 320(ג).

אז לא היה הצבעה מלכתחילה אם אתם מראש אומרים.

אבל אנחנו אומרים שלא צריך הצבעה.

אני רוצה שתסביר לי מה כשל השוק שמצריך הצבעה. עזוב. אין חוק, אין חוק חברות, אין כלום. אני רוצה להבין לוגית, מתי אתה חושב שכאשר קומברס , בכוונה אני אומרת, כי אני מחזיקה עשרים וחמישה אחוז. תגיד לי כל דבר. אבל לא מה כתוב. אני לא רוצה לראות סעיפים.אני כבר לא יכולה יותר לראות סעיפים. תסביר לי.

יש החזקה מהותית על ידי אותם מחזיקים בשתי החברות.

או. קיי. אומרת עכשיו הרשות לניירות ערך כך: אמיר, הרשות לניירות ערך אומרת ככה: אם בחברה הקולטת יש בעלי מניות שהם גם בעלי מניות בחברה הנעלמת, קרי, המתמזגת, יש לי פה עסקה שיש לי חשד שהיא בניגוד עניינים. ואני שואלת למה, וקודם כשלא היית התחלנו לדון. אם הוא מחזיק חמישה אחוז פה וחמישה אחוז שם – זה לא. או.קיי. אז מה בכל זאת מטריד אתכם?

אז אנחנו מנסים להגיע מהו אותה סיטואציה שכמות מסוימת של מניות פה ושם יוצרת לך בעיה של כשל שוק בתהליך קבלת ההחלטות בחברה למעלה.

אנחנו מדברים על עשרים וחמישה אחוז בכל אחת מהחברות.

מאה אחוז. אני עניתי לך לפני שנכנס היושב ראש, ואמרתי, בוא נכתוב במקום בעל שליטה גם בעלי שליטה וגם נכתוב מקרה נוסף, או שאדם מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר בחברה למעלה ובחברה הנעלמת.

אז הוא אומר שיש פה טאוטולוגיה. שהוא חושב שהתנאים הקיימים של עסקאות באמת היו נותנים מענה. אבל בגלל שאין פה אסיפה כללית יש חשש שתהיה פה טאוטולוגיה ולכן הוא רוצה להבהיר, שעל אף האמור, הוראת סעיף 320ג וד ימשיכו לחול. דהיינו, יהיה צריך אסיפות כלליות במיזוג של חברות שבהן מתקיימים התנאים הנקובים ב-328 ג וד.

זאת אומרת שאותו אדם לא ישתתף באותה אסיפה כללית בחברה הקולטת.

קודם צריך אסיפה.

והוא לא ישתתף בה.

נדמה לי שכל התיקון הזה לא צריך לבוא בסעיף 314 אלא בסעיף 320. מפני שסעיף 314 קובע כלל של אישור אסיפה כללית בשתי החברות . סעיף 320(א) חוזר עוד פעם על מה שכבר נאמר בסעיף 314 ואחרי זה מתחיל לפרט אותו.

ואם אנחנו רוצים לקבוע סייגים, שזה בעצם שתי האמירות האלה שחוזרות על עצמן פעם אחרי פעם, פעם אחת אומרים אישור האסיפה והדירקטוריון ופעם אחת אישור האסיפה. אז כל הסייגים בעניין הזה צריכים להיות ב-320. הכל יסתדר הרבה יותר יחד.

אנחנו מתחילים עם המודל של עומרי ואומרים, ככלל לא צריך אסיפה כללית אם אין שינוי מבני. אם יש שינוי מבני בבעלי המניות בסוג הזה שדיבר עליו אמיר מהרשות לניירות ערך, פלוס המצב של שליטה, או אז כן צריך אסיפה כללית ואסור לו להצביע.

בואו נעבור על המצבים כאן ונעבור על סעיף 320.

אתה בטוח שאתה רוצה?

אתם רוצים להביא לי נוסח מוסכם לישיבה הבאה? סוכם.

אני לא יודעת אם לישיבה הבאה, אבל לישיבה שנעסוק. לא חוזרים כל פעם.

לישיבה הנדחית הקרובה. תעשו את זה ביחד עם מוטי? אתם הבנתם את העיקרון?

אנחנו נעבוד על זה גם עם אמיר.

בסדר. תעמדו גם בקשר עם מוטי. סעיף 317.

אני בכלל הייתי צריכה להיות כמו במשא ומתן הקואליציוני. אני לא מסכימה לקבל שום הצעה שלהם עד שלא רואים את הכל כדי שמישהו יראה ולא יצטרך להתווכח אתי על הדברים שנשארו בחוץ.

בסעיף 317 אנחנו רצינו לקצר את ההליכים במיזוג, כי פשוט קשה מאוד לחיות עם לוחות הזמנים שם.

"חברה מתמזגת תמציא את הצעת המיזוג לרשם החברות" – אני מבין שכרגע זה בתוך שלושה ימים ממועד זימון האסיפה הכללית.

מוטי רוצה לקצר מועדים. בררנו את זה, אי אפשר לקצר מועדים. את האמת אני אומרת.

סוף התהליך זה שתוך שבעים יום - - -

השבעים יום האלה זה הבעיה לא השלושה ימים.

אני יודעת.

שבעים יום מהמועד שבו הומצאו הצעות המיזוג לרשם החברות אז יבוצע המיזוג. בסופו של דבר זה מה שמפריע. השבעים יום. זה הם רוצים לקצר לשלושים.

אני רוצה להגיד ככה: מה הבעיה שלי? הבעיה שלי היא כזאת: הבעיה שלי זה גם הממונה על ההגבלים העסקיים שיש לנו אותו בפנים, שהודעה נשלחת - -

יש לך שלושים יום. הנושים כמה זמן הם צריכים להגיש - -

מיזוג שחוק החברות מדבר עליו הוא מיזוג שבו חברה אחת נעלמת. כל יתר הדברים שאתה קורא להם מיזוג הם לא מיזוג. הם הקצאת..... חשוב מאוד להבין. כאשר חברה נעלמת, זה אומר שאני, שהייתי נושה של החברה שלך, הופכת להיות הנושה של החברה של מרים. כי מרים קנתה את החברה שלך. בלי הסכמתך. לא דיברו אתי. התנאה על חוק המחאת חיובים. זה היופי במיזוג. בעוד שלפי חוק המחאת חיובים כדי להמחות חיוב צריך הסכמת החייב, דיני המיזוג מאפשרים, בגלל יעילות השוק, למנוע את זכות הוטו של הנושים של החברה הנעלמת, ובעצם אומרים: אתם תבלעו את הגלולה, ותהפכו להיות נושים של החברה הקולטת. זה דיני המיזוג.

יחד עם זה עושים כמה הגנות: נותנים להם אפשרות ללכת לבית משפט. לא נותנים להם וטו. אבל פוסלים פגיעה בקניין. כי היית יכול לבוא ולומר לי, שמאחר וחוק המחאת חיובים מתנה המחאת חיוב בזכותו של חייב, וזכות זו היא חלק מקניינו של אדם, ואין לפגוע בקניינו של אדם או בציפיות הלגיטימיות, הרי שזה פגיעה בקניין – אז באנו ואמרנו: את הפרוצדורה לשמר את זכות הקניין שלך נשאיר לך.

אבל אם היה להם שיעבוד על המניות אז בעצם היו משיגים את התוצאה....

אם היה להם שיעבוד הם היו משיגים זכות, אם השעבוד היה עומד על זה, וגם זה לא בטוח. כי השעבוד אומר שאם אתה לא פורע את ההלוואה ניתן לממש את המניות. זה לא אומר שזכות ההצבעה שלך באסיפה הכללית שבו המניות נעלמות בהכרח היה לך וטו עליהם. אז בוא נגיד השאלה איזה שיעבוד ומה הוא התנה. נשים את זה בצד. יכולת כנושה לקבל וטו על מיזוג. ויש הרבה מאוד נושים שבהלוואות מבקשים וטו על מיזוג ומקבלים אותו. בהיעדר התנאה מפורשת בהסכם הלוואה או בתקנון, אין להם וטו.

דרך אגב, זה גם צריך להיות בתקנון, אבל זה לא חשוב. נכון? צריכה התחייבות כלפי צד שלישי?

לאו דווקא. אפשר לעשות את זה בתקנון.

עכשיו אנחנו חוזרים לשאלה ואומרים מה בכל זאת נותנים לנו השבעים ימים האלה שמוטי רוצה לקצר, ואילו יכולתי הייתי מקצרת.

צריכים להדגיש שהחוק מאפשר בכל זאת לנושה להתנגד למיזוג.

זו הזכות הפרוצדורלית של הקניין.

למרות שעושים את זה בלי הסכמתו יש לו זכות להתנגד.

זאת אומרת, אנחנו אמרנו להם או.קיי. אתם צריכים לקבל קודם כל הודעה, צריכים לפרסם, צריכים לקרוא את התנאים, צריכים לקיים אסיפות כלליות, צריכים לאפשר זמן לנושה לרוץ לבית משפט ולעצור את המיזוג, כי אנחנו לא רוצים, יכול להיות שהמיזוג באמת פוגע בו באופן מהותי כי החברה הפועלת היא מאוד גרועה, ומחר היא תפשוט את הרגל בכלל, וזה שבעלי המניות מסכימים כי הם מקבלים כסף ובורחים.

ולכן, פרק הזמן הזה של השבעים ימים נועד לאפשר את כל המהלכים האלה. ואנחנו לא יכולים....

יש לנו דבר ראשון את העשרים ואחד ימים של האסיפה הכללית. אחרי זה יש שבועיים שיש זכות לנושה לקבל את הדו"חות הכספיים. לפחות שבועיים לקבל את הדו"חות הכספיים של החברה כדי לדעת אם הוא רוצה להתנגד או לא.

אני כבר מוכנה לקצר לך בכנף שבין חברת אם וחברת בת. הנה, אני כבר חושבת על איך אני יכולה לקצר. לא משבעים לאפס. אבל אני יכולה לבוא ולהגיד, שמקום שאין צורך באסיפות כלליות בחברה הקולטת ובחברה המתמזגת, כגון מיזוג של חברת אם וחברת בת בבעלות ובשליטה מלאה, או אז אפשר לשקול קיצור הזמנים.

אבל אם הם מבקשים זה אותו הדבר.

אחרי שיש את האישור של האסיפות הכלליות אנשים מתחילים להתארגן.

אבל לפי החוק לנושה מהותי צריכים לתת תוך שלושה ימים.

כן. אבל הנושה מתחיל באמת להתארגן לאחר שהוא יודע - -

מה זה באמת?

תשמע, עוד אין אישור אסיפה כללית אז הוא יפנה לעורך דין ויתחיל לכתוב תביעה, לבקש את הכסף שלו?

כן. סליחה. מודיעים לך שהולכים לעשות מיזוג. אז אתה לא תלך לישון. אתה תלך לבית משפט אם יש לך בעיה.

אתה עוד לא הולך לבית משפט. אין אישור של האסיפה הכללית על המיזוג.

אתה יכול לבדוק מה קורה. ראית שהיתה האסיפה הכללית.

הזכות לפנות לבית משפט זה 319.

כמה זה היום?

לא מודיעים לו כמה זמן. הוא יכול ללכת מתי שהוא רוצה.

יש את השלושים ימים של הזכות של הממונה על ההגבלים העסקיים להודיע אם הוא מתנגד או לא.

ארבעים יום. אפשר להגיד ארבעים יום.

זה לא רלבנטי. אם יש לי פטור מהאישור של הממונה על ההגבלים.

אנחנו באים ואומרים, ככלל ארבעים יום. אני רוצה לשאול את השאלה הבאה: האם נוכל לחיות עם ארבעים יום?

ממשלוח הצעת המיזוג?

כן. 21 יום, פלוס זמן בית משפט.

כתוב פה. קודם כל יש תנאי שקודם כל קיבלת את כל האישורים. אבל כתוב פה. יש שני תנאים. האחד זה שהרשם קיבל את כל האישורים.

בטח גם אישור של הממונה.

לא התקבלו כל האישורים, אז גם יחלפו מאתיים יום.

מה שאני טוענת שהגיוני שנושה יתחיל לנקוט בהליכים של בדיקת העניין אחרי שהוא יודע שיש אישור למיזוג. למה שהוא יוציא כספים לפני כן?

ולמה שהממונה יתחיל לבדוק?

סליחה, יש פה שתי חברות.

יש המון אנשים. תסתכלי עלי כבעל מניות שיושב באיזו שהיא אסיפת סוג. אני אומר לעצמי, אם זה יעבור את האסיפה הכללית, אז זה יגיע לאסיפת סוג. נכון? אז למה לי להתחיל לחשוב? אז בואי ניתן 21 יום לאסיפה הכללית, 21 יום לאסיפת סוג, 21 יום לנושים. ושבעים יום לממונה.
כולם עובדים פה במקביל. הממונה עובד במקביל לבעלי המניות.

אתה לא צודק. שנייה. בעל המניות סוג רוצה להתנגד.

עזבי, אני חוזר בי מבעל מניות סוג. אני מדבר על בעל מניות רגיל. למה שהוא יחכה לאישור הממונה?

לא. לא צריך. אני ראיתי את ההצעה לויתור וחשבתי שזה לא חיוני, ואני לא זוכרת איך קבעתי את השבעים יום. אני נורא שמחה בשבילכם שאתם עוסקים בזה. אני מוכנה לשחזר את לוחות הזמנים ולראות.

מה שאני הבנתי שזה היה פשרה עם הבנקים בזמנו.

אז נחכה מוריה תחזור.

עם הנושים שאמרו שהם לא יכולים להתארגן בזמן הזה.

האם אתם מסכימים לקצר את הזמן שבו המיזוג יתפוס משבעים יום לעשרה ימים?

הבעיה ברורה. משלושים יום כתוב שם ממועד הגשת ההצעה לרשם. ברור שזה קשה לנושים להתארגן בפרק זמן כזה להגיש את ההתנגדויות שלהם לבית המשפט. שישים זה טוב? אני תוהה פשוט מה הקריטריון המהותי.

אני מאומן בעניין הזה בזמן האחרון. עשרים.

הנקודה היא ברורה. צריכים לעבור את האישורים דווקא מפני שהמערכות האלה עובדות מסודר, ויש הרבה גורמים שצריכים לתת את האישורים הפנימיים שלהם למהלכים כאלה, במיוחד אם מדובר בחובות גדולים.

בתוך הבנקים?

כן. יש וועדות. חייבים לעבוד בצורה כזאת כי מחייבים אותם לעבוד בצורה כזאת. על הנקודה הזאת גם אתה רוצה שזה יעבוד מסודר.

זה בסדר גמור. אבל זה יקצר לך את התהליך.

מה בעצם הבעיה?

שבעים זה לא מועד קדוש. הרי קבעו שבעים תיאורטית בחוק אפשר היה לשים מועד אחר. חודש זה קצר. אני מדברת על מועד הגיוני.

לא איכפת לי שתשב על שלושים כדי שאני אעלה לחמישים. אבל אני רוצה להסביר לך ששלושים זה לא ריאלי. אסיפה כללית, קבלת דו"חות כספיים, 21 יום זה האסיפה הכללית, עוד 7 ימים זה שלושים יום. אני חושבת שאם אנחנו נגיע למשהו כמו 45 יום, אני מרגישה עם זה נוח. זה קיצור משמעותי וזה יפה.

יש להם שבועיים עד שהם לוקחים את הדו"חות הכספיים מהנושים. הם יכולים לעכב את הדו"חות אצלם שבועיים,

את יכולה לבוא ולהגיד שהרשם יבצע את ה-45 יום אם החברה הצהירה שהיא מסרה את הדו"חות הכספיים למי שביקש. אם לא – זה 70. אני יכולה לבוא ולומר כך:

זו נקודה שכבר העלינו בדיון מלכתחילה.


מדוע הספירה מלכתחילה מתבצעת מיום שמגישים לרשם את כל המסמכים כמובן הפרשים מאוד קטנים של ימים ולא ממועדי האישורים של האורגנים?

למעשה, מה הפריע לי בחשיבה? ושוב אני מדברת כאן פתוח, לא שיש לי איזה אינטרס. אנחנו כבר הערנו על זה מלכתחילה.

הדירקטוריון והאסיפה הם האורגנים של החברות אשר מחליטים על המיזוג. הם לדעתי הקריטריון הראשון. כמובן, יש קשת רחבה והנושים.

אם מישהו רוצה להזדרז יכול לעשות את האסיפה הכללית גם ב...

ובלבד שנשלחה הודעה לרשם קודם. תקשיבו לי רגע. אני מבקשת זמן לחשוב. אמרה עכשיו מוריה משהו רלבנטי. אנחנו התחלנו לספור את הימים מיום משלוח ההודעה לרשם החברות. מתברר שככל הנראה המצב בשוק הוא ששולחים הודעה לרשם החברות בראשון בינואר ומגישים בקשה לכינוס האסיפה הכללית בראשון לפברואר. ואז הנושים נודע להם שבעצם האסיפה הכללית אכן החליטה לאשר את המיזוג כי הם היו בטוחים שהיא לא תאשר, קרוב מאוד לסוף השבעים יום. אז אנחנו צריכים לחשוב על זה קצת יותר יצירתי. דהיינו, או לעשות שבעים יום אם לא נשלחה הודעה קודם, בלה בלה בלה, או למי שקידם ועשה זירוז הליכים – מועד אחר.

אני מוכנה לשקול את זה.

בעצם מה שאת אומרת זה בסעיף 323 במקום חלפו 70 יום יהיה כתוב חלפו 30 יום מהיום בו האסיפה הכללית אישרה את המיזוג.

נכון. אני רוצה לבחון את זה. כן. ובלבד שנשלחה הודעה קודם לאסיפה כללית ולרשם.

מהיום בו נמסרה הודעה לרשם. ובלבד שנמסרה הודעה לרשם.

לא. אבל חייבים, כתוב.

לנושים מתי צריכים למסור הודעה?

תוך שלושה ימים מההודעה לרשם.

תוך שלושה ימים מההודעה לרשם, והאישור של האסיפה הכללית?

אין לי לוח אבל יש נתק בין מועד משלוח ההודעה לרשם לבין מועד כינוס האסיפה הכללית וההודעה לנושים. אם אני אצליח עכשיו לחשוב, וברגע זה אני לא חושבת, יכול להיות לפי המאוחר, לפי המוקדם, אני אעביר למוטי הצעה וגם למוריה, על סיטואציה שבה אם יש סמיכות מועדים כמו שאנחנו חשבנו, בין מועד ההודעה לרשם לבין המועד לכינוס האסיפה הכללית, קבלת ההחלטה ומתן הודעה לנושים, או אז ניתן לכווץ את השבעים ימים האלה. אבל אני צריכה קצת יותר לשחק, וחבל לי על הזמן שלך כדי לראות את זה. אבל בעיקרון, יש לנו רצון לקצר. יש לבנקים רצון לקצר כנושים,

אבל הבנקים הם לא רק נושים. הם גם מעונינים במיזוגים.

לפי הנושא של החומות הסיניות מי שפועל פה כיועצי השקעות לא אמור לשבת פה.

מה שאני מציע ברמת העיקרון, לחבר את מה שנאמר כאן. בסעיף 318 צריך להוסיף גם חובה מפורשת לשלוח הודעה לנושים על ההחלטה של האסיפה .זה לא קיים. כל אותם אנשים שאנחנו רוצים להקנות להם את הזכות תוך שלושים יום ממועד האסיפה, חייבים לקבל הודעה תוך פרק זמן קצר, תוך שלושה ימים זה יומצא. הם צריכים לקבל את זה. ואז אפשר באמת בסעיף 323 לקבוע שתוצאות המיזוג יחולו תוך 30 יום מהחלטת האסיפה הכללית, ובלבד שנשלחה הודעה לנושים- - -

חייבים לשלוח הודעה. לא חייבים "בלבד שנשלחה".

לא. סליחה. כי אם לא נשלחה והם יבואו גם אחרי שבעים יום ויגידו, לא ידענו, אז לא יגידו להם מצטערים, עבר המועד.

סליחה. אני רוצה להסביר משהו, אדוני. מיזוג - החברה נעלמת, נמחקת מהמרשם. אין חברה. זה IRREVERSIBLE. יש לנו סוף סוף דבר שהוא כמו מוות. עכשיו, אני את הבעיה של הנושים אני אפתור אחרת. אנחנו נבוא ונגיד שהחברה תצטרך להצהיר בפני ה....– היא ממלאה גם היום טופס – היא תצהיר שנשלחו הודעה לנושים המהותיים, אם היא עושה את כל הפרוצדורות לפני מועד קיום האסיפה הכללית, אז אין לי בעיה עם זה.

זאת אומרת, לא "ובלבד שנשלחה שבעים יום לפני" – ובלבד שנשלחה נקודה. זאת אומרת, אם החברה לא תמלא בטופס שנשלחה הודעה מהותית לנושים, אני אדישה מתי נשלחת ההודעה. ההודעה היתה צריכה להישלח לפני מועד כינוס האסיפה הכללית, כדי שגם לנושים יהיה את הזמן. אם אתה רוצה לכווץ את הכל – אז החברה, דירקטוריון החברה שמחליט לבלוע את החברה השנייה, ודירקטוריון החברה הקולטת, בעיקר, צריכים לבצע פעולות מהירות בתקופה קצרה.

הם צריכים באותו יום תיאורטית להוציא הודעה על כינוס אסיפה כללית, להודיע לנושים, להעמיד לרשותם את הדו"חות הכספיים, להודיע לממונה על ההגבלים העסקיים. אם הם היו מבצעים את כל הדברים האלה באותו יום, תיאורטית ניתן בתוך 30 יום לגמור את המיזוג. בגלל ההסתברות שהם יבצעו את זה היא לא גבוהה, אני חושבת שיהיה 45 יום. אני כבר אומרת לך.

דידי, הנקודה היא שההודעה הראשונה שאת מוסרת להם זה על הצעה. הם עדיין לא יודעים שההצעה הזאת התקבלה על ידי האסיפות, ולכן אין להם שום סיבה לרוץ לבית משפט. לכן את חייבת להוסיף הודעה נוספת, מלבד היי, שימו לב אנחנו מתכוונים לעשות את זה, זה הודעה – עשינו, ביצענו. אנחנו החלטנו. רק ברגע שמסרת להם את ההודעה הזאת, את חייבת למסור להם את ההודעה הזאת, מהרגע הזה מתחיל לרוץ הזמן שלהם. והם מסכימים שאם נתת להם קודם ועכשיו הודעת להם נפל הפור,

אני לא יכולה שתי הודעות לנושים. זה נורא יקר. אל תעשה את זה. אני צריכה הודעה אחת. תוותר על הזמן תלך על ההחלטה של האסיפה הכללית.

ההודעה אחרי האסיפה הכללית יותר חשובה מההודעה ...

נשמע מתקבל על הדעת. אבל אז הם צריכים להתארגן תוך 30 יום.

זה לא מתקצר מ-70 ל-45. אני צריכה לחשוב, אני צריכה לשחק. צריכים לעשות עם זה כל מיני- - -

אנחנו צריכים להחליט אחד משניים. אפשרות אחת – אנחנו אומרים שאנחנו רוצים הודעה אחת, ואנחנו רוצים לתת להם פרק זמן ארוך, וזה המצב הקיים. האפשרות השנייה היא להגיד, תראו: אנחנו רוצים ליצור מנגנון של גמישות, שמצד אחד מגן על האינטרס של הבנקים, מצד שני מאפשר לחברה, אם היא מזדרזת, לקצר את התהליך.

אז מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים, יש לנו השכבה האחרונה בלוח הזמנים שלנו, זה פרק הזמן שבו בנק צריך מרגע שהוא יודע שסופית - -

למה רק בנק?

נושה כלשהו יודע שהתקבלה החלטה בניגוד לאינטרס שלו, לתת לו זמן ללכת לבית משפט. נורמה כללית במדינת ישראל לעניין הזה זה 30 יום. וזה טוב. זה זמן קצר.

בדיוק כך הגענו ל-70. 21 יום אסיפה כללית, עוד 30 יום –

יפה. אז עכשיו את צריכה להחליט.אם את רוצה לקדם את האינטרס של החברה בלי לפגוע בנושים, את חייבת למסור הודעה שנייה. אפשר, אגב, ללכת על דו קני. שאפשרות אחת זה 70 יום מהודעה, אבל אם נמסרה הודעה שנייה –

אי אפשר. אי אפשר. הרשם לא יכול לבדוק.

מישהו בדק כמה התנגדויות של נושים היו למיזוגים?

כן. יש. יש התנגדויות.

אני לא יכולה לתת לרשם שיקול כזה. צריך להיות יום אחד קבוע. הרשם לא יכול לבדוק שום דבר. רשם החברות הוא מכונה, מחשב. זהו. אי אפשר תנאים, בדיקה. אז יכול להיות שנרד מ-7- ל-60 בזמן הזה. ואז נראה עוד שנה.

יש פתרון נוסף. אתה מצהיר על כל הנושים שלך. נכון?

לא.

לנושים מובטחים.

הם גם צריכים ללכת להתנגד, זה העובדים, בקיצור.

והולכים לבית הדין לעבודה. הסיכום של הנקודה הזאת – צריך להשאיר את המנגנון הקיים, אפשר לשקול לקצר אותו.

נכון. לכן אמרתי מ-70 ל-60 אני מוכנה לקצר.

לאן אנחנו מגיעים? רבותיי, אנחנו בסעיף 320. מה התיקון בסעיף?

רגע, עוד לסעיף הקודם, יש כאן הערה של רעות. המתמחה שלנו. אתה ביקשת להוסיף גם הודעה על אסיפה כללית. אז לכן היא מציעה רעיון שההודעה תהיה על האסיפה הכללית עצמה ולא על האישור, ואז יש בה את ההצעה. ואז הוא יודע מתי יש אסיפה כללית והוא יברר אם זה התקבל או לא התקבל.

היום יש הודעה רק על הצעת המיזוג.

והם לא יודעים מתי האסיפה הכללית?

לאו דווקא. אבל אם יש לך הודעה על האסיפה הכללית בצירוף ההצעה, אתה כבר יודע מתי האסיפה, תברר מה קרה.

ההודעה לנושים לא כרוכה בהודעה לרשם? הרי הודעה לרשם זה שלושה ימים מ.....

אז נעשה שהכל יהיה בד בבד.

כדאי שממש נבדוק את זה איך לסדר את זה.

סעיף 320 – מה התיקון המוצע?

תיקון אחד זה תיקון שכבר עברנו עליו בהרבה סעיפים אחרים. במקום להגיד "הנוכחים בהצבעה " אומרים "המחזיקים ברוב זכויות ההצבעה מקרב המשתתפים בהצבעה, למעט הנמנעים".

בסדר. תיקון טכני. ואולם ומה זה הסיפא?

זה הסעיף שדנו בו קודם, סעיף שמדבר על האישור של האסיפה הכללית. יש קרים שבהם אדם מחזיק גם בחברה הקולטת וגם בחברת היעד. ואז ברור שהאינטרס שלו יהיה לפי האינטרס שלו בשתי החברות: בחברה שהוא מחזיק בה יותר יהיה לו אינטרס הוא יעדיף את האינטרס שלה, זאת אומרת, מאשר את האינטרס של החברה שבה הוא מחזיק פחות.

לכן, כדי שלא יהיה לו ניגוד עניינים, הסעיף הזה בא ואומר שבעל מניות, שהסעיף הזה קובע רק של עשרים וחמישה אחוזים, כשאדם מחזיק עשרים וחמישה אחוזים באחת מהחברות המתמזגות, אז ההצבעה שלו לא תילקח בחשבון באסיפה הכללית במסגרת האישור. באסיפה הכללית של החברה האחרת.

עכשיו אנחנו באים ומתקנים ובעצם מקלים ואומרים: "ואולם לא יראו אדם כמחזיק בחברה המתמזגת האחרות אם ההחזקה נובעת רק מהחזקת מניות בחברה המתמזגת".

אם ההחזקה שלך היא בעקיפין האינטרס שלך לא שונה האינטרס של יתר בעלי המניות באותה חברה.

אם יש לך חמש עשרה פה וחמש עשרה פה, סך הכל שלושים, אז אנחנו לא סופרים לך את זה כשלושים?

לא. לא. לא.

אם ההחזקה היא כזאת, שאתה מחזיק כאן וכאן, הסעיף חל כפשוטו, אם אני מבינה את מה שרוצים להגיע אליו. אם ההחזקה למטה, באחת החברות המתמזגות, נובעת רק מזה שבאמצע יש את החברה המתמזגת האחרת, והיא החברה השולטת והמתמזגת אתה, אז לכן אתה מחזיק ולכן זה לא נתפס כאינטרס שונה.

למה לא ללכת כאן על כל יעד.

זה פשוט שרשור. זה המצב.

זה ... לאו דווקא יעד. יכול להיות פה את המחזיק.

זה נורא מעורפל פה. הניסוח. נותן עבודה לעורכי דין.

לא נוח לי לא להבין במה אני עוסק. מוכן מישהו להסביר לי את זה בצורה דווקא פשוטה?

באמצעות תרשים. יש לנו שתי חברות. חברת יעד וחברה קולט. היעד מתמזגת לתוך הקולטת. בסיטואציה שהסעיף חל עליה, מתכוון לחול עליה, זה סיטואציה שבה יש החזקה כפולה בשיעור שלמלעלה מעשרים וחמישה אחוז בשתי החברות.

לאיש אחד.

לא. זה יכולה גם קבוצה של אנשים שיש להם החזקה כפולה. למשל, חמישה אנשים שמחזיקים כל אחד חמישה אחוז גם כאן וגם כאן.

רגע, זה צריך להיות עד עשרים וחמישה אחוז בכל אחת משתי החברות או מספיק באחת?

מספיקה שתהיה קבוצת בעלי מניות שתחזיק מעל עשרים וחמישה אחוז כאן, וגם בחברה הקולטת. זה מה שהסעיף אומר.

עכשיו, הוסיפו כאן הבהרה, שלדעתנו זה כבר המצב גם כיום ואין שום בעיה עם ההבהרה, שהמצב הזה לא נכון כשיש החזקה משורשרת בעצם.


בסיטואציה כזו יש ניגוד עניינים, אבל בסיטואציה כזו לבעל המניות שמחזיק היום אין אינטרס מליתר בעלי המניות כאן. מאשר לשאר בעלי המניות. הם באותה סיטואציה, כי החברה שלהם בעצם תספוג את אותה תוצאה של העסקה.

וההחזקה שלו נובעת מהחזקה באותה חברה.

ההחזקה שלו היא החזקה בעקיפין גם בחברה למטה, אבל זה לא יוצר לו אינטרס אחר מאשר לבעלי המניות כאן. וזאת ההבהרה שרצו להוסיף כאן.

אתה יודע, עכשיו כשאני קורא את הסעיף הוא מתנגד חזיתית עם המצב של בעלות מלאה בחברה, שאמרנו ששם בכלל לא צריכים אסיפה כללית. כי פה כתוב –

אחרי שהיו"ר אמר להכניס את זה בתוך .... זה עוד יותר ברור. התיקון שלך ייכנס לסעיף 320 עכשיו.

עולה שאם אין בעלות מלאה אתה צריך ברגע שיש לך - - -

"ואולם לא יראו אדם כמחזיק בחברה המתמזגת האחרת אם ההחזקה נובעת רק מהחזקת מניות בחברה המתמזגת".

אבל זה מופיע בתחילת הסעיף. זה לא טוב יעד וקולטת, כי זה כל פעם מתחלף. זה לא טוב יעד וקולטת.

אני מבין שאף אחד לא רוצה להתנגד, בכל זאת בשביל עצמי אני רוצה להבין. המצב שאתם מתארים בעצם זה: במצב הסטנדרטי אומרים: אם יש לי עשרים וחמישה אחוז או יותר בחברת היעד לא סופרים את הקול שלי באסיפה של החברה הקונה. זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר. נכון?

הוא לא אומר שלא סופרים. הוא אומר שבאסיפה ....

רוב בלעדי. אני צריך להיות מחוץ. לא סופרים אותי.

זה רק בגלל שאתה מחזיק בה כבר.

בגלל שיש לי אינטרס. אני בניגוד עניינים. זה כן. עכשיו, אתם באים ואומרים: אבל, אנחנו לא נתייחס אליך כאילו יש לך עשרים וחמישה אחוז או יותר, אם ההחזקה נובעת רק מהחזקות מניות בחברה המתמזגת.

לא אחרת, הראשונה.

החברה המתמזגת זה אותה חברה שבה אני אמור להצביע ושוללים ממני.

נכון.

מה פירוש ההחזקה נובעת רק מהחזקת מניות בה?

שהאינטרס שלך בעסקה הזאת נובע רק מהחזקה ישירה בחברה, בתרשים שלנו זה החברה העליונה כאן.

ואין לך חוץ מזה אחזקות בחברת הבת.

בעצם ,הסיטואציה שחששו ממנה כאן –

רגע רגע . תישאר אתי רגע. בסיטואציה שאתם מתייחסים אליה, בחברת היעד עצמה, יש לי מניות בכלל?

יכול להיות שכן אבל - - -

אין לי בכלל.

יש לך רק בשירשור.

לא, בהנחה שאין לך.

יש לי פחות מעשרים וחמש. בסדר. אומרים, בנוסף לזה, מה יש לי?

כלום. מניות בחברת האם.

מניות בחברת האם של חברת הבת. בוא נניח שיש לי חמש עשרה אחוז בחברת הבת ועוד חמש עשרה אחוז בחברת האם שלה. חברת האם הזאת, זה כל חברת אם, או שזה חברת האם שהיא זו שרוכשת את חברת הבת?

היא זו שרוכשת את חברת הבת.

אני רוצה להבהיר את זה יותר טוב.

בקיצור, אם חברת האם היא זו שרוכשת את חברת הבת, לא סופרים לי את הבעלות בחברת האם כבעלות בחברת הבת.

בדיוק.

אם היתה לך החזקה ישירה. הסיטואציה שמדברים עליה היא שחברת הבת מממוזגת לתוך החברה האם. אם יש גם החזקה ישירה של בעל המניות זה סיטואציה שלא נכנסת לסעיף. אומרים, יש לו אינטרס אחר, ואם זה יעלה על עשרים וחמישה אחוז, זה....

אבל זה לא מה שכתוב כאן. "לא יראו אדם כמחזיק בחברה המתמזגת האחרת אם ההחזקה נובעת" – מה זה ההחזקה נובעת "רק מהחזקת מניות"?

בחברה המתמזגת.

מה זה ההחזקה נובעת? אם הוא מחזיק רק במניות החברה המתמזגת....

לא, זה לא אם הוא מחזיק רק במניות....

אני מבין שאם אני קונה שתי חברות, זאת אומרת, אם המיזוג הוא בין חברה לחברה שהיא עצמה חברת אם וחברת הבת שלה. כלומר, אני קונה את חברת האם אז אני קונה גם את חברת הבת.

זה לא סיטואציה של מיזוג.

סופרים לי בעצם את המניות במה? בחברת האם רק.

זה לא סיטואציה של מיזוג. אם אתה רוכש חברה שיש לה חברות בנות זה לא סיטואציה של מיזוג.


שוב, מה שהם ניסו לפתור, זה סיטואציה שהבת ממוזגת לתוך האם. והבעיה היא מתי יש ניגוד עניינים אצל בעלי המניות המחזיקים בשתי החברות, כמו שראינו במצב כזה שהוא המצב הפשוט, יש ניגוד עניינים.

לעומת זאת, זאת במצב שלבעל המניות שמחזיק באם אין החזקה ישירה שעולה מעל עשרים וחמישה אחוז בחברה הבת, אז אין ניגוד עניינים. אני חושב שאולי זה ברור גם בלי הניסוח הזה. אבל אם עלו שאלות האלה אז אפשר לעשות את ההבהרה.

אבל אני רוצה להודיע שהנוסח לא ברור. אני מציעה שתסבירו "הנובעת בעקיפין מהחזקות...."

אנחנו כתבנו את זה.

מה זה החזקה נובעת? אם את לא מסכימה להגיד "אולם לא יראו אדם כמחזיק בחברה המתמזגת האחרת אם הוא מחזיק במניות בחברה המתמזגת", אם לזה את לא מוכנה, אז מה שכתבת פה לא שולל את מה שאני אמרתי.

אני לא מבין למה זה דרוש בכלל. אני לא מבין מאיפה בא הרעיון שאם יש לי חמש עשרה אחוז בחברת האם ... בחברת הבת...

בגלל ההגדרה של אחזקה, במישרין או בעקיפין, הגדרה לפי ניירות ערך.

החברה המחזיקה. אנחנו נעשה את זה שיהיה ברור. שלא יראו אדם כמחזיק בחברה המתמזגת אם החזקתו נובעת רק מ..

אבל את חוזרת לתחילת הסעיף דידי. בתחילת הסעיף השתמשת במונח החברה המתמזגת האחרת.

אבל אם ככה, אז יש פה בכל זאת לקונה. זה כאן מוגדר רק במצב שבו האחזקה נובעת מהחזקת מניות בחברה המתמזגת. יכול להיות שההחזקה שלי בעקיפין, באמצעות חברות אחרות. נניח שאני קונה חברה. בחברה הזאת יש לי עשרים וארבעה אחוז במניות. אני בסדר. יתר המניות מוחזקות על ידי חברה אחרת. בחברה האחרת, שאני לא קונה אותה, שמה יש לי גם חמישים אחוז מהמניות.

ההגדרה של החזקה היא מאוד כללית, היא הגדרה שלקוחה מחוק ניירות ערך, והיא תופסת את המצבים שאתה מדבר.

אז אני צריך להיחשב כמי שיש לו עשרים וחמישה אחוז.

נכון.

אז בעצם הסעיף הזה בסדר. בקיצור, אומרים שלא יספרו לרעתך את העובדה שאתה בעלים בחברה הקונה.

נכון.

בסדר. נקודה ברורה. אני לא יכול לחשוב על ניסוח יותר טוב מזה. לסעיף הבא.

מיזוג עם חברות חוץ. זה בהצעה הפרטית.

החוק הישראלי יש בו חסר מאוד משמעותי, שהוא לא מתייחס לאפשרות שחברה ישראלית תתמזג עם חברה זרה. ואין בו תהליך שמאפשר את זה. אנחנו בהתאם לסעיף 252 לחוק החברות של דלוואר רוצים להציע מנגנון שיאפשר את זה במספר תנאים: אחד, שהחוקים במדינות שבהם מאוגדות שתי החברות המתמזגות מתירים את המיזוג. שהמיזוג מאושר בכל אחת מהחברות המתמזגות בהתאם לדין שחל עליה, שהמיזוג נכנס לתוקפו במועד המאוחר מבין המועדים שקבועים בדינים השונים, ושהסכם המיזוג שומר על זכות תביעה של מי שהיתה לו זכות ויד בחברת היעד לתבוע את החברה הקולטת במדינת חברת היעד על פי הדין שלה. זאת אומרת, לא זורקים אותו, את הנושה של חברת היעד, לא זורקים אותו למדינה אחרת, אלא שומרים על זכותו לתבוע במדינת היעד של החברה.

איך שומרים על זכותו ?

ויש סעיף כזה, אני מבין, בדלוואר.

אני רוצה להסביר. בדלוואר הסעיף, אני לא חושבת שחברי יכחיש, מתייחס למיזוג בין מדינות בארצות הברית.

בלבד?

בלבד. אין התייחסות, לא כתוב OVERSEAS. כתוב IN ANOTHER STATE. נכון? זאת אומרת, שזה STATE. בדיני חברות האמריקאיים דיני החברות הם לוקליים. אבל דיני ניירות ערך הם פדרליים, דיני המחאת חיובים הם פדרליים, דיני פשיטת רגל הם פדרליים. ולכן, מעמדו של נושה על פי ה-UCC או על פי ה-UNIFORM COMMERCIAL CODE פחות או יותר גם כן. לכן, המצב בין מדינות ארצות הברית אינו דומה בין ישראל לזימבבואה.

זה ברור.

ולא דומה גם בין ישראל לאירופה. עכשיו, אנחנו בעקבות הצעתו של חברי, שאנחנו בעקרון לא מתנגדים לרעיון, אנחנו לא יודעים איך לבצע אותו. יש מקרים, משפטנים ידם קצרה מלמצוא את הפתרונות לכל הבעיות.

מה עושים, הרי עושים משהו מלאכותי. לוקחים חברה ישראלית

חברת בת.

מעבירים לתוכה, ואז - - -

מעלימים אותה אחרי כמה זמן.

אני לא נאלצת כנושה להתמודד בכל העולם.

למה את לא נאלצת? הרי בחברה ישראלית, שהיא עושה עסקים בזימבבואה, את לא נאלצת להתמודד עם הנושים שלה?

מוטי, תקשיב לי. אני רוצה להסביר רגע לגופם של דברים.

תעצרו. שנייה. אתם דיברתם על העניין הזה?

כן. דיברנו. ואמרנו מאתיים פעם. דיברתי עם מיקי איתן ודיברתי אתו, ודיברתי עם הולנדר ודיברתי עם מתן אלף פעם, ואמרתי כך: אף מדינה עוד לא יצרה דיני מיזוג, אפילו בין הולנד לאמריקה אין דיני מיזוג, בין צרפת לאנגליה אין דיני מיזוג. הייתי באנגליה לאחרונה, ובררתי את הסוגיות האלה. והם אומרים שעכשיו, במסגרת השוק המשותף, מזה חמש שנים עובדים על הצעה לדירקטיבה שהבאנו אותה אתנו ולמדנו אותה, שאמורה לפתור את הבעיות באירופה בשוק המשותף- -

רק בתוך אירופה?

רק בתוך אירופה.

גם אז אין מיזוג בינלאומי החוצה.

מוטי, אני מבקש ככה: אני מבקש שאתה תוודא ותבדוק, האם נכון שהעניין הזה שהוראת החוק בדלוואר חלה רק בין מדינות. אם היא חלה רק בין מדינות, אני מציע שתרדו מזה. אם תראה ששם היא חלה ביחס לחברות שהן OVERSEAS,

סליחה. אני רוצה להגיד. אני אומרת, שגם נניח שבדלוואר זה חל, שם אין זכות לאנשים להתנגד. כל ההליך שם שונה.

תנו לי שנייה לסיים. אם זה חל רק בין מדינות ירדנו מזה, כי זה ברור שזה לא אותה סיטואציה. אם זה חל OVERSEAS, אז אני מבקש, דידי, שאתם תקיימו אתם פגישה, תראו אם אתם מצליחים להגיע לאיזו שהיא הבנה בעניין הזה. ואז אנחנו נקבע ישיבה. כי זה נושא הרבה יותר כבד מאשר נושא שאנחנו ככה מגיעים אליו על סדר היום במסגרת המסלול הרגיל.

ואז, או שתגיעו להסכמה או שלא תגיעו להסכמה, ואז נקיים את הדיון. אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו. אני לא מסכים. כמי שקובע את סדר היום, אני לא מסכים לבזבז על זה זמן. לנושא הבא.

אפשר הערה כללית? נדמה לי שאין מחלוקת, נדמה לי שאת מסכימה שמיזוג לא צריכה להיות אתו בעיה.

זה הדרך שבה מייצרים בין היתר מיזוג בינלאומי.

זה דבר שנעשה בפרקטיקה באופן די שגרתי.

אני מציעה שנדון בזה בשאלה, אם אני יודעת שאני יכולה, אני בעד פשרה. אם אני אשכנע את חברי שהפתרון שנמצא על ידי מיזוג הופכי פותח לו את הבעיה ומונע מאתנו את הבעיה של התלבטות במשפט הבינלאומי הפרטי, וצריך יהיה לעכב על המיזוג ההופכי באיזו שהיא צורה, למען הסר ספק באיזה שהוא ניסוח, ייתכן שזה יהיה חלק מהפתרון. אתה מבין מה שאני אומרת?

יכול להיות. אני חושב שהעניין של המיזוג ההופכי לא בהכרח שייך לעניין הזה.

עומרי, עומרי, אני מבקש רגע לעצור. נראה לי שזה לא יועיל שאנחנו נעשה את הישיבה הזאת כאן. הנושא הזה עוד לא בשל ביניכם. תבשלו אותו, נביא את זה לכאן. אנחנו בהצעות רכש.

אנחנו נעשה ישיבה פה או באוניברסיטה, או אצלכם או אצלם.

סגרנו את הנושא. התווינו את המסלול. אגב, אם אתם תרצו לנסות לפתור את הבעיה זה גם טוב.

רבותיי, הצעות רכש. סעיף 328. מה ההצעה? מי מציג את 328, מרים?

הצעת רכש מיוחדת.

אני רואה רכישה של דבוקת שליטה.

הפרק הוא הצעת רכש מיוחדת.

זה נורא מסובך, ואנחנו מציעים כמה תיקונים קטנים. רציתי רק לשאול, ואל תכעס על השאלה שלי. אפשר לעשות סיפור של ארבע שעות ואפשר לגמור אותו תוך זמן קצר אם אין מתנגדים לדבר הזה. אני פשוט צריכה לדעת אם יש מתנגדים לסעיף.

טוב. יש מתנגדים לסעיף הזה? בואי נתחיל במצגת הקצרה. מה המצגת הקצרה על זה.

המצגת הקצרה אומרת ככה: אנחנו רוצים לשנות את החוק הקיים, כך שבעוד שהמגבלה היום אומרת שיש חובה על הצעת רכש מיוחדת - - -

רגע, רגע, סטופ. תתחילי מההתחלה. על מה אנחנו מדברים, מה הנושא, מה הבעיה, מה הפתרון הקיים ומה אתם רוצים לשנות. הצגה קצרה שאני גם אבין על מה את מדברת.

חוק החברות החדש מסדיר הצעת רכש מיוחדת. ומסדיר אותה על ידי כך שכשאדם רוצה לעבור איזה שהוא..... סכמטיים, שמאחוריהם יש איזה שהוא רציונל, של עשרים וחמש וארבעים וחמש, הוא צריך לעשות הצעת רכש לכלל בעלי המניות של החברה, בהנחה שאין בעל שליטה אחר בחברה, או אין בעל מניות גדול ממנו באותו ... בגדול. אז למה?

קצת מה שקרה באל על, אם אכפת לכם, נדבר על זה כי זה מעניין. אם אני מחזיקה עשרה אחוז בחברה אני שולטת בחברה. ולתשעים אחוז יש פוטנציאל, שאם אתה תעשה הצעת רכש לחמש עשרה אחוז או לאחת עשרה אחוז, והם ייענו להצעה שלך, אתה תהיה בעל השליטה בחברה. זאת אומרת, הפיזור מגלם פוטנציאל של השתלטות.

לעומת זאת, אם אני מחזיקה חמישים ואחד אחוז בחברה, וכל היתר מפוזרים בציבור, אפילו שתעשה הצעת רכש ותקנה את כל המניות מהציבור, אתה לא תהפוך להיות בעל שליטה.

זאת אומרת, שיש מצבים מסוימים שבהם הכמות המפוזרת של המניות, וזה גם מה שיקרה באופציות של בנק לאומי, במניות של בנק לאומי, דרך אגב, זה כבר לא אופציות, זה מניות. כאשר הממשלה תחליט לפזר ביום אחד את המניות של כל בנק לאומי בציבור, ואתה, רשף חן, תחליט לעשות הצעת רכש, אתה תוכל, אם תהיה מספיק זריז, לרכוש רק עשרה אחוז ולהיות בעל שליטה, עד שמישהו אחר ירכוש חמש עשרה אחוז וכולי.

מתי ייעצר הסיפור הזה? מי יעצור? עשרה אחוז בבורסה בעל שליטה, אחת עשרה אחוז בעל שליטה, חמש עשרה אחוז בעל שליטה. מתי כל המשחק הזה ייעצר? הוא ייעצר בעשרים וחמש. ב-24.99 בשלב הראשון. כי באים ואומרים: מי שמחזיק עשרים וחמש הוא כבר משהו. ואז, כשאתה רוצה לעלות מעל 24.99 לעשרים וחמש, חוק החברות אומר שאתה חייב להציע הצעה לכלל בעלי המניות. לא לכל הכמות שבידיהם, אלא לכמות שאתה רוצה לרכוש, מופנית לכלל בעלי המניות.

נניח שאתה רוצה לרכוש אחוז אחד, אתה לא יכול. מינימום הצעת רכש היא של חמישה אחוז לכלל בעלי המניות. אל תגיע ל-24.99. ואז תגיד אופס אני רוצה. אז תעמוד בעשרים אחוז. ואז תעשה חמישה אחוז – תקבל.

יש קצת סכמטיות ברוביקון- - -

רק מאלה שנענים אני חייב לקנות מהם באופן יחסי ....

נכון. ויש כל מיני דברים. וזה כן, טוב ויפה, וזה מגלם דילמת אסיר מסוימת. דילמת האסיר אומרת ככה: מאחד ומרבית המניות מפוזרות בשוק, ולבעלי המניות - - -

בדילמת האסיר האסיר תמיד נדפק.

בגלל זה הוא בדילמה.

זה בא להראות שזה לא עובד.

לא, אז יש כל מיני מצבים שמנסים לעשות את זה שזה עובד יותר, אפשר להתווכח אתנו, אבל בעיקרון אנחנו חושבים שהמודל שלנו הוא נפלא. והמודל אומר כך: ההצעה מופנית לכלל בעלי המניות. עכשיו, מה דילמת האסיר? בעלי המניות המפוזרים לא יודעים מה יגידו אחרים. הם לא רוצים למכור את המניות שלהם במחיר הזה. המחיר הזה מגוחך בכלל. אבל אם הם לא ימכרו, והצעת הרכש למשל היא לארבעים אחוז, או לחמישים אחוז, הם יאבדו כבר את הפוטנציאל, את פרמיית השליטה המפוזרת שיש להם. והם יהפכו להיות מיעוט בחברה לא רלבנטית, של ארבעים ותשע לחמישים ואחד. סתם דוגמה. תכף נגיע לארבעים וחמש.

ואז מה באנו ואמרנו? באנו ואמרנו, בואו ניתן להם SECOND CHANCE. אתה תגיד אמיתית מה אתה חושב על המחיר. אם אתה רוצה להצביע נגד- תצביע נגד. אם אתה רוצה להצביע בעד תצביע בעד. אם כתוצאה מהצבעתך האמיתית, נגיד הצבעת נגד, אני הצבעתי בעד, והרוב הצביע בעד. דהיינו, המשתלט קנה את כל הכמות המבוקשת, אתה רשאי תוך שלושה ימים למכור את המניות שלך במחיר שקבע הרוב.

כך פתרנו את דילמת האסיר, על ידי כך שאפשרנו לך, א. הרוכש יעשה עדיין פרי פסו. הוא לא ימכור את הכסף. אין פה בלגן בעסק הזה. הדבר היחידי, שנתנו לך את האפשרות להגיד מה אתה חושב על המחיר שכתוצאה ממנו תאבד את פרמיית השליטה שלך.


עכשיו יש פה ניתוחים פילוסופיים כאלה ואחרים, נעזוב אותם. מה אנחנו עושים בתיקון הזה? שאלה יפה היתה כמה רוביקונים צריכים להיות. אז החלטנו שאחד יהיה עשרים וחמש. למה? ככה. אמריקה, עניינים. נעזוב עכשיו. לא עוסקים בו עכשיו ולא פותחים אותו.

שאלה יחידה, מה הרוביקון הבא. בהתחלה חשבנו שהרוביקון הבא צריך להיות חמישים . אבל אם אמרנו שההצעה צריכה להיות מינימום חמישה אחוז, אז הלכנו אחורנית ואמרנו ארבעים וחמישה אחוז. ואמרנו, אדם לא יעבור את הארבעים וחמישה אחוז אלא אם כן הוא יעשה הצעת רכש, ובלבד שבאותו מועד אין בחברה אדם אחר שמחזיק מחצית או יותר מהמניות.

ופתאום גילינו כשל. ומהו אותו כשל? הכשל הוא של המספרים. של האדם האחר מרביץ ארבעים ושמונה אחוז. אז מה, אז זה בסדר?

לכאורה הוא לא יכול להעביר את זה באופן פרטי בגלל שאין אדם אחר שמחזיק חמישים אחוז. אתה מבין?

נגיד אתה מחזיק ארבעים ושמונה אחוז, ואתה רוצה למכור את המניות שלך לגורם אחר, אז יש לך איזו שהיא בעיה, כל מה שהסעיף הזה עכשיו מנסה לבוא ולהגיד, שאם אמרנו והסכמנו שהרוביקון הרלבנטי הוא ארבעים וחמש, אז באותה עת לא צריך שיהיה אדם אחר שיחזיק גם הוא בארבעים וחמש. אם הוא מחזיק בארבעים ושמונה, אז הוא גדול ממך, ואתה לא צריך לבצע הצעת רכש מיוחדת. או.קיי? זה מקל. זה סעיף מקל במרבית הסיטואציות,

בכל הסיטואציות.

כי הוא אומר שבכל המצבים שאין שליטה באמת של חמישים אחוז יכולים להתפתח מאבקי שליטה יפים בלי הצעות רכש. זה בעצם מה שזה אומר. זה מקל.

עכשיו אני רק לא מבינה....

תראי, אנחנו לא מבינים אף פעם, כי בשבילי את נושה. ולכן ישר כשאת אומרת זה בסדר, אני שואלת מה טוב פה לנושים? את בשבילי נציגת הנושים בישיבה הזאת. וזה מה שחשוב לי.

אני פשוט לא הבנתי למה צריך את 2 ו-3 ב-ב' כי זה סיטואציות שממילא א/ לא חל עליהן.

רגע, קודם כל מקובל על כולם שזה לא למעלה ממחצית אלא למעלה מ-45%. את זה עברנו.

הוראות סעיף קטן (א) לא תחול על –

רגע, ב' הוא לא חדש קודם כל. ב' בא להבהיר מספר שאלות שהתעוררו כתוצאה מהניסוח הלא כל כך מדויק שעשינו לטענת המעירים.

מבלי לפגוע בזכויות - - -

נכון. אנחנו חושבים שזה בא רק להבהיר. אנחנו אומרים לפרוטוקול: לפי דעתנו הסעיפים הללו באים להבהיר את המצב המשפטי הקיים על מנת שיימנעו הידיינויות מיותרות ונחתוך בפרנסה של עורכי הדין.

רכישה של מניות זוהי הצעה פרטית.

זה נראה לי מיותר לגמרי. אפשר פשוט להוסיף פה "עובר לרכישה".

לא. אני אסביר את זה. רכישה פרטית, דבוקת שליטה מבעל אדם פרטי שמה שמרים אמרה. אני מחזיקה עשרים וחמישה אחוז, ואני מוכרת את העשרים וחמישה אחוז שלי לפלוני. לא מצריכה הצעת רכש.

למה?

כי זה נכס. צריך להבחין בין קניין הציבור לקניין שלי. והסעיף בה ומאזן בין שני הקניינים.

מה זאת אומרת? מה זה משנה איפה אני מבצע את העסקה?

יפה. כאשר אתה קונה בבורסה - -

כל המניות רשומות למסחר בבורסה.

רגע, פה זה מסובך טיפה, אבל זה הדין הקיים, כמו שאמרתי לך, ואני אסביר גם למה. וועדת ברק שעיצבה את החוק החברות, לא חשבה כמו שלמשל הדין באנגליה, ה-CITY CODE, שכל מכירה של שלושים אחוז, בין פרטית ובין ציבורית, מחייבת הצעת רכש. לא כך.

כל מעבר מעבר לשלושים אחוז.

לא.לא.לא. כל מכירה.

מכירה בדבוקה של שלושים אחוז?

כן.

זה לא רוביקון.

לא רוביקון. אם אני מחזיקה שלושים אחוז מניות והמאה אחוז נסחרות בבורסה, ואני רוצה את השלושים אחוז שלי, החבילה שלי למכור למרים, אני רשאית לעשות זאת. למה? כי גם השליטה שלי היא נכס, ואני רשאית לעשות בקנייני ככל שאחפוץ אם אין בו כדי לפגוע בבעלי מניות אחרים.

במה דברים אמורים?

זה לא שאלה כמה אני מוכר. זה שאלה באיזה מצב אני מגיע כתוצאה מהקנייה. אני בב(1). אני מנסה להבין מה ההבדל בין מצב שבו היה לי עשרים ועכשיו יש לי שלושים כתוצאה מזה שקניתי עשרה אחוז בבורסה, בלי הצעת רכש, לבין מצב שהיה לי עשרים ועכשיו יש לי שלושים כתוצאה מזה שפגשתי את החבר ש- - -

לא. לא. הצעה פרטית. זה הנפקה.

לא. זה גם צריך אישור של האסיפה הכללית.

קודם כל זה כסף לחברה - -

מה זה הצעה פרטית?

מה שדיברנו קודם.

הצעה פרטית זה כסף שדיברנו קודם, שהחברה מוכרת מהסטוק של המניות שלה,

זו הצעה פרטית?

זה הצעה פרטית.

זה לא קנייה מחוץ לבורסה?

לא. זה מחוץ לבורסה אבל זה החברה מוכרת.

איך קוראים למצב שבו אני פשוט קונה מניות מחוץ לבורסה? זה לא זה. או.קיי.

אם החברה העניקה לי את השליטה זה בסדר.

אבל למה זה בסדר? כי במקום אחר קבענו שזה אישור האסיפה הכללית. זה הסעיף הקודם שקבענו. צריך אישור אסיפה כללית כשזה עובר לבעל שליטה. אז בעלי המניות מאשרים את זה.

ואם אני לא בעל שליטה?

אם אתה לא בעל שליטה הסעיף הזה לא חל. הסעיף הזה חל רק כאשר אתה עולה את העשרים וחמש ואת הארבעים וחמש. יש אישורים אחרים.

כלומר, יש לי סדרים יותר חמורים אפילו. אחד הבנתי. בסדר. שתיים.

בעלי המניות הם אלה שמאשרים את ההצעה הפרטית, והם יודעים בדיוק מה - - -

אני עונה לך על הקטע הזה.

לא נותנים לי הזדמנות לקנות גם.

מוטי, תקשיב שניה. היא עונה. אומרים ככה: זכותו של הדירקטוריון לגייס כסף לחברה. אם כתוצאה מגיוס הכסף לחברה הוא הופך את מוטי ארד לבעל שליטה זה צריך אסיפה כללית. למה? כי אז שואלים את בעלי המניות האם - - -השליטה מגולמת במחיר?

אבל אז, יש החלטת בעלי מניות, אני....בבורסה, ולא נותנים לי הזדמנות גם כן ....

המצב שההוראות האלו באו להסדיר, ודרך אגב גם לדעתנו זה הסדר יפה מאוד, הנחת היסוד היא שכשיש בחברה החזקות מפוזרות, ואין בה בעל שליטה מעל למדרגות מסוימות, ההחזקה של כל בעל מניות שווה יותר. הקושי הוא במעבר מחברה שאין בה שליטה, כפי שהיא מוגדרת כאן, לחברה שבה יש שליטה. ההנחה היא שהאדם שישלוט בחברה יוכל לכוון את הפעילות שלה, יוכל לעשות גם עסקאות אתה.

שליטה שווה כסף.

בדיוק. יהנה ממנה יותר מאשר בעלי המניות בציבור. ולכן הרצון להסדיר את המעבר הזה מסיטואציה של היעדר שליטה לסיטואציה של שליטה. עכשיו, שליטה זה דבר מורכב, יש לו כל מיני דרגות. כאן ניסו לקבוע שני מבחנים כמותיים. אמרו, מדרג השליטה הראשון שנתייחס אליו הוא עשרים וחמישה אחוז, במועד הזה אנחנו נקבע הוראות, ומדרג השליטה השני שנתייחס אליו זה ארבעים וחמישה אחוז.

זאת אומרת, בחברה שאין בה אדם שמחזיק מעל עשרים וחמישה אחוז, ובפעם הראשונה מגבשים שליטה כזאת, צריך הצעת רכש מיוחדת. כנ"ל לגבי מצב של חברה שאין בה החזקה מעל ארבעים וחמישה אחוז, בפעם הראשונה שמגבשים דבר כזה, צריך הצעת רכש מיוחדת. המנגנון שנבנה להצעת רכש מיוחדת - - -

שנייה. ב(א) אין אדם אחר עם עשרים וחמישה אחוז. צריך אדם אחר עם ארבעים וחמישה אחוז.

לא. יש שני רוביקונים.

או.קיי. ברור. נמשיך.

הרעיון היה שיתנו לכל בעלי המניות אפשרות להשתתף במעבר הזה, כי הם בעצם מפסידים מערך המניות שלהם במצב שבו אדם אחר הופך להיות בעל שליטה.

והם לא נהנים מהפרמיה שמשולמת עבור השליטה. אז אומרים, תן להם את ההזדמנות ליהנות מהפרמיה.

נקבע הסדר מיוחד של הצעת רכש מיוחדת, שדידי הסבירה אותו קודם, שבאמת נועד למנוע מצב שבו בעל מניות- - -

אתה צריך להבהיר על מה הוא לא חל.

עכשיו חוזרים לעניין של ההצעה הפרטית. אני באמת חוזר עכשיו לשאלה שלי, מה ההבדל בין הצעה פרטית ....

שאלה יפה.

אבל אנחנו לא מתעסקים בזה.

למה לא?

הצעה פרטית זה אומר שהחברה מוכרת למישהו מניות. הכסף נכנס לחברה. זה לא שבעלי מניות מעבירים כסף מחליפים כסף במניות.

ולכן, אם היתה פרמיה הם ייהנו מהפרמיה.

החריג של הצעה פרטית נקבע משתי סיבות. הראשונה היא שבאמת התמורה עוברת לחברה, וזה מנוגד למצב שבו אתה אוסף מניות רק מבעלי מניות מסוימים והיתר לא נהנים. אבל יש סיבה נוספת שנגיע אליה אחר כך. סיבה נוספת היא שלהצעה פרטית מתכנסת אסיפה כללית, מגיעה אליה אינפורמציה שעומדים לחצות את העשרים וחמש או ארבעים וחמש, ואין בעיים תיאום, שזאת הבעיה ...

ובהצעה הפרטית המצב הוא שאלף, יש לכל בעלי מניות האפשרות לחסום את עצם המכירה, וב' אם המכירה מתבצעת הם נהנים מהפרמיה.....

בדיוק.

הבנתי. שתיים. שלוש.

שתיים שלוש נועדו להבהיר דבר שגם לדעתנו ברור גם בדברי ההסבר וגם מהחוק כפי שהוא מנוסח. אמרנו שהסיטואציה שהחוק בא להסדיר היא סיטואציה של יצירת שליטה לראשונה. עלייה לראשונה מעל עשרים וחמישה אחוז או ארבעים וחמישה אחוז. ברור שאם אדם מחזיק בשבעים אחוז, ומוכר את זה לאדם אחר בין אם מלכתחילה הם היו בעלי מניות - - -

וחברה שיש בה עשרים וחמש. זו ההבהרה. עכשיו אני רוצה להגיד לך שתדע: הנקודה היא, שבחברה ציבורית אתה לא מתאהב בבלונדיניות של בעל בשליטה או בזהות של בעל השליטה, סליחה. אין רלבנטיות לזהות. זאת אומרת, אם יש בחברה מצב שאדם מחזיק שלושים, הוא את השלושים אחוז מניות יכול למכור למי שהוא רוצה. האיזון בין זכות הקניין של היחיד לבין זכות הרוב מתבצעת רק כשהוא נוטל מהם משהו.

מכירת חבילת המניות שלי מחליפה אמנם את זהות בעל השליטה, יוצרת לי בעיה בדיני עבודה אולי, בניגוד לדעתנו, זה היה הערת אגב, אבל היא לא צריכה ליצור לי בעיה בדיני חברות. כי דיני חברות לא מתייחסים לפרסונה שמחזיקה בשלושים אחוז, ולא אומרים לבעלי המניות שכאשר הפרסונה שמחזיקה שלושים אחוז מתחלפת נפגמת ערך המניה שלכם. נקודה.

לכן סעיף 2 בא לבוא ולהבהיר את זה. רכישה מבעל דבוקת שליטה אשר כתוצאה ממנה יהפוך אדם אחר לבעל דבוקת שליטה פטורה.

גם אם כתוצאה מזה הם שניהם יהיו בעלי שליטה, זה לא משנה.

זה בעצם אחד מוכר לשני.

הוא יכול גם שיהיה לו שבעים אחוז, והוא מוכר שלושים אחוז. ואז לאחד יש ארבעים ולאחר יש שלושים, אבל עדיין לא השתנה מצבי -- -

במצב כזה בכלל אין בעיה. הוא מפרק את השליטה שלו.

עדיין מצבי לא השתנה. אני היה לי שלושים אחוז מיעוט לעומת שבעים בעלי ... זה נשאר המצב.

זה אותו דבר על ארבעים וחמישה אחוז. אם מי שהיה לו הוא זה שמוכר למישהו אחר ובכך הוא... ארבעים וחמישה אחוז, אז .....

אני מחזיקה שלושים וחמישה אחוז ואתה מחזיק עשרים אחוז. אני מוכרת לך חמישה אחוז, ועכשיו יש בחברה שניים שמחזיקים עשרים וחמישה אחוז. זה גם נכנס לסעיף.

כן.

זאת אומרת, כל יצירת דבוקות שליטה נוספות בחברה שיש בה דבוקות שליטה - - -

בעצם מה השתנה? יחד גם קודם היה לנו מעל חמישים אחוז.

לא. קודם היה אחד מעל עשרים וחמישה אחוזים.

הנקודה שמבחינת שווי המניות האחרות, לא השתנה כלום. בסדר. הנקודה ברורה. הלאה.

רגע, יש לנו פה בעיה.

מה הבעיה?

זה הערה שלנו בעקבות פסק דין שנתקבל בערך לפני חודש וחצי. זה מקרה מעניין, אני חושב שרוב האנשים לא מכירים אותו אז אני אסביר. משרד המשפטים שותף לעמדה שלנו, ואנחנו צריכים ללבן איך לפתור את זה.

אמרנו שיש את החריג של הצעה פרטית, אני אסביר בקצרה. החריג של הצעה פרטית שקיים בגלל אלף, התמורה המתקבלת בחברה, ב – מתכנסת אסיפה כללית, ואומרים לה, עומדים לחצות כאן סף של שליטה, ואין בעיית תיאום, ובעלי המניות מסוגלים להחליט אם התמורה שהם עומדים לקבל בהצעה הפרטית היא הוגנת.

אירע המקרה בחברת פויכטוונגר תעשיות, זה היה בערך לפני שנתיים. הוגשה תובענה ייצוגית שהיועץ המשפטי הצטרף אליה, ובית המשפט דחה את העמדה של היועץ המשפטי. מה קרה באותו מקרה.

התכנסה אסיפה כללית לתת הצעה כללית לבעל המניות הדומיננטי באותה חברה, שהחזיק עשרים ושניים אחוז בערך. לפי ההצעה הפרטית היו אמורים לתת לו, אני שוב לא מדייק בסכומים, עוד אחוז אחד, ונרשם גם בדו"ח ההצעה שזה יעלה אותו לאחזקות של עשרים ושלושה אחוז.

זאת אומרת, לא עשרים וחמש.

לא עשרים וחמש. עדיין לכאורה אין שום קשר לסעיף הזה. עכשיו, הצעות פרטיות הרבה פעמים נותנים לך מניות, והמימוש נעשה לאורך תקופה, בהנחה שאתה תמשיך להיות עובד החברה, תקופת VESTING זה נקרא, לפעמים אתה מקבל רק את המניות רק אחרי שנתיים ולפעמים אחרי שלוש. זאת אומרת, עוברת תקופה.

מה עשה אדון פויכטוונגר במקרה הזה? בתקופה שעד לקבלת המניות הוא רכש עוד מניות בבורסה, והוא הגיע ל-24.95 ואז הוא אמר, עכשיו אני מממש את מה שקיבלתי מכם פעם. מימש עשרת אלפים מניות, עלה ל-25.1 והוא אמר אני נכנס כאן לחריג של ההצעה הפרטית. לא הייתי צריך הצעת רכש מיוחדת.

מה הבעיה? האסיפה, כשנתנה לו את האישור של ההצעה הפרטית, לא ידעה שהוא עומד לעבור סף של עשרים וחמישה אחוז.

את כל מה שהסברנו למוטי שבאסיפה שקשה לשחזר. יש מנגנונים בתוך החברות שבולמים ... הוא הערים עליהם. פעם אחת כאשר הוא עשה את ההצעה הפרטית הוא לא הודיע שבכוונתו לרכוש מניות ולעבור את העשרים וחמישה אחוז, והוא למרות זאת מימש הקצאה שהיתה אמורה להביא אותו לעשרים ושלוש, למרות שהיא הביאה אותו לעשרים ושש.

אני מבין שההקצאה הזאת שאושרה לו לא היתה מיידית.

הם אמרו תוך שישים יום.

בית המשפט היה לו ניתוח די פורמליסטי. הוא אמר, החריג כאן אומר, הוראות סעיף קטן א – לא תחול על רכישה של מניות בהצעה הפרטית. הוא אמר, היתה הצעה פרטית. לא מעניין אותי מה האסיפה חשבה שם, לא מעניין אותי מה הם ידעו. הוא אמר, אתם רוצים לשנות את זה, תתקנו את החוק. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

תסבירי לי משהו. הוא הגיע לאחר ההצעה הפרטית הזאת, הוא אמנם לא מימש. אבל היתה לו אופציה. למה זה לא נספר באופן כזה, שכשהוא הגיע לעשרים וחמישה אחוז אז אמרו זה הצעת רכש מיוחדת? על סמך ההצעה בית המשפט צודק, שזה היה הצעה פרטית.

מכל הדברים, מה לא אמרנו. אמרנו הכל. בית המשפט אמר, לא מעניין אותי. לתמי יש פתרון פשוט.

שנייה. אני רוצה להבין משהו. בסעיף הקיים, כשאני בא לספור האם אני עכשיו נופל בגדר הסעיף או לא נופל בגדר הסעיף, האם אופציות לרכישת מניות נספרות כנגדי?

בעיקרון הסעיף מדבר על החזקה בזכויות הצבעה. זאת אומרת, ברגע שאדם מממש אופציות או אג"ח להמרה - - -

אני אספר את הסיפור. אני יש לי עשרים אחוז מניות, יש לי עוד ארבעה אחוז אופציות למניות, ועכשיו אני רוצה לקנות שני אחוז. אני נופל בסעיף או לא נופל בסעיף?

לא נופל.

זה התקלה?

לא.

הסיטואציה שאתה אמרת היא עדיין לא התקלה.

התקלה, מה שצריך לעשות פה זה להרחיב. כמו שכתבנו בכל הסעיפים האחרים, שזכות עתידית למניות אם הזכות היא בידיי, תיחשב כאילו יש לי אותה.

לא. יש סיבה שהסעיף לא עושה את זה. הסעיף מדבר על זכויות הצבעה כי הוא רוצה לבחון שליטה דה פקטו בחברה. זאת אומרת, יכול להיות שיש לך כמות מאוד גדולה של אופציות - - -

אתה לא תממש אותן.

...של אופציות, ועדיין זה לא נותן לך שליטה. יכול להיות שאתה מחזיק אפס אחוז.

סליחה. אני מנקודת מבט של סוחר, אומר לכם שאתם טועים. לא, סליחה, יגידו לי בדיוק מה שבית המשפט אמר.

אז תתקן את זה עכשיו.

זוהי זכות שכשקניתי אותה זה לא היתה .

רגע, שנייה. אני לא רוצה להתערב.

דידי, שנייה. אני רוצה להציע לך את התזה, אחרי זה תגידי מה את חושבת עליה. הלא כל הבסיס הרעיוני כאן הוא לאפשר לאנשים ליהנות מהפרמיה. אני מבטיח לכם באחריות, שבסיפור שאני סיפרתי לכם, על השני אחוז האלה, יש את פרמיית השליטה. יש.

אני יכול אחרי זה לוותר על הנכס שהיה לי. אבל ברגע שיש לי את האופציה הזאת של ארבעה אחוז, ואני בא עכשיו לקנות את השני אחוז הנוספים, אני אשלם על השני אחוז הנוספים האלה מחיר יותר גבוה משני אחוז, כי אני יודע שאני עובר את העשרים וחמישה אחוז.

לא. אתה לא עובר. זאת הטעות. אדם מחזיק עשרים אחוז, ויש לו עוד אופציות שהוא צריך לממש אותן להגיע לארבעה אחוז, והוא רוכש עוד שני אחוזים. זה עדיין לא מעביר אות ואת הסף. למה? כי ברגע שהוא יממש את הארבעה אחוזים האחרים, יגידו לו, אתה עברת כאן עבירה על חוק החברות, היית צריך לעשות הצעת רכש מיוחדת.

אבל הוא כבר קנה את זה.

הוא קנה ניירות ערך להמרה.

אתם אומרים לי שאתם מעדיפים את הפתרון הבלתי אפשרי על מה שנראה לי הרבה יותר.

כי הן לא מקנות זכויות הצבעה. אני מסבירה. הסעיף הזה - - -

הן יקנו זכויות הצבעה. אז למה בסעיפים האחרים ובכל מקום אנחנו כתבנו....

כי פה מדובר בשאלתה שליטה.

וגם כן זכויות הצבעה.

בסעיף האחרון שעסקנו בו. "לעניין החזקה לפי ... יראו ניירות ערך ניתנים להמרה למימוש למניות שאותם אדם מחזיק ושהונפקו לו על פי הצעה פרטית כאילו מומשו." למה שם זה טוב ופה לא?

אמת המידה לבחון שליטה זה החזקה בזכויות הצבעה. אם אתה מחזיק, אתה יכול לבחור את הדירקטוריון.

אם אתה מחזיק בחמישים ואחת אחוז אופציות אין לך שליטה בחברה.

אני מצטער. אני לא מסכים אתכם. ואני רואה שעומרי מהנהן. אז אני מבין שאני לא לגמרי מחוץ- - -

אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה בפתרון שלך, לא התזה היא נכונה, אני חושב. הפתרון הוא בעייתי לא מהסיבה הזו, אלא מסיבה אחרת. כי יכולות להיות אופציות. השאלה איך אתה סופר אחוז הצבעה. יכולות להיות הרבה אופציות בידי הרבה מאוד אנשים. לפי הפתרון שלך, אנחנו צריכים בעצם לעבור לספירה של אחוזים מתוך כל המניות והאופציות והאג"חים להמרה שבשוק. לא רק משלי.

אני מבין מה שאתה אומר.

כי צריך להיות קונסיסטנטי.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל בכל זאת אני לא מקבל את זה. אני אגיד לך למה.

הסעיף לא עוסק בהצעות רכש לאופציות. כאשר עושים הצעת רכש למניות בעלי האופציות לא שואלים אותם כלום. תן לנו להסביר לך למה אנחנו לא בעולם האופציות. זה שכאשר יש לך 24.99 אחוז מניות בחברה, ועוד שני אחוז אופציות, אתה פוטנציאלית בעל השליטה בחברה- יכול להיות שזה נכון. אבל עדיין דיני החברות באים ואומרים: כל עוד השני אחוז אופציה שלך לא מתגלמים באופן ההצבעה באסיפה הכללית, אנחנו לא מחשיבים אותך. למרות שחס וחלילה אם יקרה לך משהו...

למה?

כי באסיפה הכללית מצביעים בעלי מניות בלבד. בעלי אופציות לא מצביעים. אנחנו עוסקים בדיני שליטה בחברות . בכל חוק החברות במי שיש לו אמצעי שליטה. ואמצעי שליטה הם זכות להצביע באסיפה הכללית לענייננו. יכולים להיות גם אמצעי שליטה אחרים. אבל אף אחד מהם הוא לא מכוח אופציה. ולכן, אופציה היא בעצם זכות לנייר ערך.

זכות לנייר ערך ככזה היא חוזה, שבסיטואציות מאוד מאוד מסוימות יכול שתהיינה להן רלבנטיות, אבל הוא בכלל לא שחקן על מגרש דיני החברות. הוא שחקן במגרש דיני החוזים. ומאחר ואתה לא שחקן במגרש דיני החברות, גם אם יש להם ערך כלכלי כזה או אחר, דיני החברות שעוסקים בזכויות של בעלי מניות ככאלה, לא מתייחסים אליך. אמרתי לך, אלא במצבי קיצון, וזה לא אחד מהם. כשהחלטנו שפרמיית השליטה היא מבוזרת בין בעלי המניות, לא אמרנו שאין ערך לבעלי אופציות, אלא אמרנו שפרמיית השליטה מפוזרת בין בעלי מניות בלבד.

ולכן, חברה שיש לה מאה אחוז מניות רשומות בבורסה, מפוזרות, כמו בבנק לאומי, לכל המאה אחוז יש פרמיית שליטה, ואם יש לה גם מאה אחוז אופציות רשומות בבורסה וניתנות להמרה במניות כשני אחוז אופציות, אבל האופציות אין להן אסיפות, אין להן מניות, הן כלום. הן בעלי חוזים שבמועד תביעה בחוזה יכולים להיות שחקנים בדיני החברות.

ולכן, מה שרצה מוטי שייכנס, כן אופציות לא אופציות, הכנסנו אותו במצבי קיצון. זה לא אחד מהם. הם לא שחקנים באסיפה הכללית. הם לא באים לאסיפה הכללית, לא שולחים להם הודעות באסיפה הכללית. הם כלומניקים. אז אני בכלומניקים מבקשת בסיטואציה המאוד מסובכת של דיני הצעות רכש, לא להתעסק.

אלא באיזה מובן? במובן שאנחנו נתייחס להקצאה פרטית כהקצאה פרטית שנחשבת במועד המימוש, נמצא את הנוסח שיתגבר על פסק הדין של בית המשפט ויבוא ויגיד כך:

אז מה את מציעה?

אנחנו עוד לא מדברים על לתת זכויות הצבעה לבעלי אופציות. כל הסעיף הזה בכלל לא עוסק בזכויות הצבעה. הסעיף הזה עוסק בחלוקה הוגנת של פרמיות. בזה הוא עוסק.

נכון.

בזה הוא עוסק. לא בשום דבר אחר. זה סעיף כלכלי נטו. הוא בכלל לא עוסק בניהול החברה, וכל זה. זה בכלל לא העניין. הוא בסך הכל בא ואומר: אנחנו הגדרנו קווים כלכליים מסוימים, שברגע שמישהו חוצה אותם אני רוצה לדאוג שכל בעלי המניות מקבלים את הפרמיה. זה הנושא.

אני בדעה שכאשר יש לי אופציות, יש לי עשרים וארבעה אחוז באופציות, ואני עכשיו הולך לקנות אופציות או מניות לצורך העניין, זה לא משנה, לעבור מעשרים וחמש לעשרים ושש, נניח עוד שני אחוז, על השני אחוז האלה שאני קונה עכשיו, בין אם זה אופציות, בין אם זה מניות, בין אם מה שיש לי זה אופציות, בין אם מה שיש לי זה מניות, אני משלם פרמיה. אני משלם עבור השני אחוז האלה יותר מאשר אם הייתי קונה את השני אחוז האלה בנוסף לעשרה אחוז מניות או עשרה אחוז- - -

הוא קודם מדבר על הכסף שהוא משלם. הוא אומר, אני לקחתי מבעלי המניות העשירים....

אני אומר שיש על השני אחוז האלה פרמיה, שעל פי ההיגיון, שכאן הפרמיה הזאת צריכה להתחלק באופן שווה בין כולם. עכשיו, אתם באים ואומרים לי: נכון, יש פה בעיה באמת. הפתרון שלנו הוא אחר. אנחנו רוצים שאת אותה עסקה שאתה עשית לפני שבע שנים כדי לקנות עשרים וארבע אחוז מהאופציות, ושילמת כסף טוב וסגרת את העסקה ואתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא, עכשיו בגלל שקנית שני אחוז, אנחנו נפתח אותה מההתחלה. אתה עכשיו צריך לעשות הצעת רכש, העסקה הזאת מבוטלת. זה הפתרון שלי.

אז תסבירו לי מה הפתרון.

המטרה לפתוח עשרים ושישה אחוז. ורק את האחוז הנוסף שמעלה אותך מעל עשרים וחמש, אם אתה תרצה לפתוח אותו, עליו אתה תצטרך לעשות את הצעת הרכש.

במילים אחרות, אנחנו מגשרים בין המקרה שלך ובין המקרה של....

שני הפתרונות אפשריים.

ולכן יש בדיוק שני פתרונות. עשרים ושלושה אחוז אופציות, תהיה בריא, לא פותחים לך את העסקה. ביום שתרצה לממש את האופציות בעשרים ושלושה אחוז גם לא נפתח לך את העסקה. אבל, אם אתה מחזיק עשרים ושלושה אחוז אופציות, וקונה שני אחוזים בבורסה, במועד המימוש של העשרים ושלושה אחוז, תעשה הצעת רכש.

על מה?

על החמישה אחוז.

הצעת רכש רק על מה שמעביר אותי מעבר לעשרים וחמישה אחוז.

כן.

ומה עם הזכות הקניינית שלי, בזה שאני עשיתי עסקה מסוימת. קניתי את המניות האלה בסכום.....היה יותר הגיוני מבחינה כלכלית, מבחינה מסחרית לבוא... הרי לא צריך לספור את כל האופציות של כולם. צריך לספור את האופציות שלי . להסתכל על האופציות שלי, ולגבות ממני את הפרמיה כשאני קונה.

אתה צודק אבל כל הסעיף הזה מגביל את זכות הקניין. כי גם בדרך הרגילה - - -

לא, לא מגביל את זכות הקניין. הלא על השני אחוז הנוספים אני משלם מחיר, אני משלם את הפרמיה, שערה לא נופלת מראשי. כל מה שנדרש זה לחלק את זה בין כולם.

לא. אתה מגביל את זכות הקניין של המוכר. הרי מה קורה? הסעיף הנוכחי, נניח לרגע שלך יש 24.99 אחוז. אתה בא אלי, ואני רוצה למכור לך את ה-0.01.

את זה אני מגביל.

אתה מגביל. אתה לא מרשה לי למכור.

אבל את שלי אתה לא מגביל.

מה זה משנה? מה שאני רוצה להראות לך, כל הסעיף הזה מגביל זכות קניין.

אני מסכים אתך, ששם בשם עיקרון השוויון מגבילים את זכות הקניין. זו הנחת היסוד, והיא מקובלת עלי. עכשיו, אני מדבר על זכות הקניין של הרוכש. ויש לי אפשרות אחת, דרך אחת שמגבילה אותו באופן דרסטי, ופוגעת בו באופן דרסטי, ודרך שנייה שלא פוגעת בו בכלל. אז למה צריך לבחור בדרך הפוגעת?

לא, היא כן פוגעת.

במה אני פוגע?

נניח רגע אני רוצה לרכוש שלושים אחוז אופציות. אתה לא נותן לי.

בסדר. אני אגיד לך בדיוק למה.

אבל מה תגיד למי שרוצים שלושים אחוז אופציות לרכוש ... אני מסבירה שוב, אתה מוכרח לחשוב על זה.

זה הצעה פרטית.

לא, אבל אתה יכול לעשות הצעת רכש לשלושים אחוז אופציות, תהיה בריא. ביום שתרצה לממש את האופציות תצטרך לבצע הצעת רכש. עכשיו, השאלה היפה שלך, שאין לי ברגע זה מענה לה, למי אתה עושה הצעת רכש בשלושים אחוז? אתה צריך לעשות הצעת רכש בשלושים אחוז.

מה קורה למועד המימוש כשהוא רוצה לממש? אם הוא רוצה לממש שלושים אחוז אופציות, הוא צריך לעשות הצעת רכש לחמישה אחוז.

איפה זה כתוב?

זה נחשב רכישה. אני לא מבינה למה זה לא כתוב בחוק.

לא, זה הצעה פרטית לדעתי.

מה פתאום הצעה פרטית? זה אדם שמחזיק את- - -

אני יש לי אופציות כלפי החברה. נכון? כשאני מממש את האופציות כלפי החברה, החברה מוכרת לי שלושים אחוז.

ומה אם זה אופציות על החזקה של מישהו אחר?

אבל יש רכישה של מניות בהצעה פרטית. יש לך חריג.

אתה צודק.

תודה רבה. אני מצטרף אליך.

כשאתה אמרת שזה הצעה פרטית, זאת אומרת, יש פה סיטואציה שזה מה שקרה בפויכטוונגר. כשאתה מממש אופציות אתה לא קונה שום דבר מבעלי המניות האחרים. אתה קונה מהחברה. ולכן, תיאורטית, היית יכול לבוא ולהגיד, הסעיף לא חל עלי, כי זו הצעה פרטית. אז אנחנו רוצים לבוא ולהבהיר ולהגיד, דין מי שמממש אופציות בשלושים אחוז כדין מי שרוכש מניות מהחברה באופן שמחייב אותי הצעת רכש...

במניות הוא יכול לרכוש ממנה בגלוי, אבל אם הוא עושה ..... אז לא?

ומה עם אופציות קול?