כנסת פתוחה

שביתת הרעב של האסירים הבטחוניים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06.09.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ' באלול התשס"ד (06.09.2004), בשעה 09:00

שביתת הרעב של האסירים הבטחוניים-

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר

חה"כ עבד אל-מאלכ דהאמשה
חה"כ ג'מאל זחאלקה
גונדר דניאל אבידן -סגן נציב, המרד לביטחון פנים
רב כלאי אבריאל שפר -עוזר סגן נציב, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יורם אוחיון -רמ"ד מבצעים, המרד לביטחון פנים
סא"ל אייל בן צור -רע"ן כליאה
ענת ליטבין -רכזת פרוייקט אסירים ועצירים, רופאים לזכויות
אדם
עו"ד עביר בכר -עדאללה

יפה שפירא

מיטל בר-שלום







שביתת הרעב של האסירים הבטחוניים-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים, לפי בקשתו של חה"כ דהאמשה, שביקש בשבוע שעבר להתכנס ולדון במצב, כאשר השביתה עוד היתה בעיצומה. השביתה כבר הסתיימה, אבל עדיין כדאי לנו לדון בה ולהחליט איך זה נגמר. מדיווחי שירות בתי הסוהר יוצא שהמערכת לא נכנעה ללחצים של האסירים, כאשר בדיווחים האחרים האסירים טוענים שמלחמתם זכתה בהצלחה.

אני מצדי שיבחתי את נציב בתי הסוהר וחיזקתי את ידו, כיוון שלדעתי לא מגיע למחבלים ולאסירים מה שביקשו בשביתה הזו.

אני מודה ליו"ר הוועדה. הישיבה נתבקשה להתכנס לפני שבועיים. יו"ר הוועדה לא היה בארץ, ואני ניסיתי לכנס את הוועדה בתיאום עם ממלא המקום ועם יתר חברי הוועדה, כי ראיתי שהעניין הזה מחייב טיפול מיידי ומהיר. כאשר אסירים שובתים רעב. ועדת הפנים צריכה למלא את תפקידה, להיות בשטח ולראות ולפקח על המצב.

אני מודה ליו"ר הוועדה על שמצא לנכון לקיים את הישיבה הזו גם לאחר שהסתיימה השביתה. אני חושב שיש לנו הרה מה לעשות, למרות שהשביתה הסתיימה. אני לא רוצה להיכנס לדברים שנמצאים במחלוקת וקשורים לדעות פוליטיות. היו"ר השתמש במילה מרצחים, ואני חושב שזה לא נכון. לא אנחנו הם אלה ששופטים את האנשים האלה. אנחנו מדברים על אסירים. מה שהם עשו או מה שהם לא עשו, זה עניין של בית המשפט. בית המשפט גזר את דינם וקבע את עונשם. לא יכול להיות שלאחר שהעונש נגזר והם נדונו למה שנדונו, עכשיו יחשוב מי שיחשוב, שיש להעניש את האנשים האלה עוד פעם, או שאולי יש מי שחושב שצריך להעניש את האנשים האלה כל החיים שלהם.

הגישה הזו היא פסולה פעמיים. היא פסולה מבחינה מהותית, כי מי שנענש נענש ובית המשפט גזר את עונשו. היא פסולה גם לפי החוק, כי גם לפי תקדימים של בית המשפט העליון נאמר במפורש וגם השב"ס אומר את זה, שתפקידו של שב"ס הוא לא להעניש אנשים. התפקיד של שב"ס הוא לשים את האנשים האלה במשמורת. שב"ס בדרך כלל עושה גם מעבר לכך, ומנסה להחזיר את האנשים למוטב ולעזור להם לתפקד באופן חיובי בחברה. זו גישה מאוד הומנית וחיובית, כפי שיאה למדינת חוק.

מייד עם פרוץ השביתה אמר השר הממונה, שלא אכפת לו שהאסירים האלה ימותו בשביתת הרעב. אני חושב שלדברים האלה אין מקום, ושר אחראי לא יכול לומר דברים כאלה. ואם הוא אמר אותם, הוא חייב לפנות את תפקידו. בתוקף תפקידו הוא אחראי לאסירים האלה. הוא אחראי לאנשים ששובתים רעב ואחריותו מחייבת לטפל בהם, למנוע מהם כל נזק ולנסות ולסיים את השביתה, ולא לצאת בהצהרה יומרנית שמזיקה לתדמית של מדינת חוק. אני לא מכיר שר אחד במדינה מתוקנת, שמצהיר שלא אכפת לו שימותו אסירים שכפופים לסמכותו והוא אחראי לשלומם.

היתה ראש ממשלה במדינה מאוד מתוקנת שאמרה את זה שהיתה שביתה של אסירים ביטחוניים כאלה.

בישראל?

באנגליה.

אני לא מכיר את זה.

והם אכן מתו.

גם פה מתו אסירים, אבל לא בשביתה הזו, ברוך השם. אנחנו לא רוצים שימותו אסירים. אני לא רוצה שימות אף אחד, והלוואי שכל שפיכות הדמים שמטביעה את כולנו בדם, תיגמר. בכל מקרה, הצהרה כזו היא לא אחראית. גם עם ראש ממשלה אחת אמרה אותה, זה לא מכשיר את האחרים לומר זאת. הדבר פסול מיסודו. אנשים שפויים ואחראים חייבים לשמור על דרך התבטאות נכונה ועל מעשים נכונים בשטח.

אני מקווה שהשב"ס לא נגרר אחרי ההצהרות האלה. אמנם אני שמעתי מהשב"ס הצהרות תקיפות, כי הם לא ייענו לאסירים, אבל לא שמעתי שהם אמרו דברים פוגעים כאלה, כפי שהשר עצמו אמר. אני, אגב, לא חסכתי ממנו ביקורת. פניתי לראש הממשלה בדרישה לפטרו מיד. לדעתי, שר שזוהי דרכו ודעתו, אינו יכול להמשיך ולכהן בתפקידו כשר ממונה על האסירים האלה.


אני מקווה שנשמע עכשיו מן השב"ס סקירה על מה שהתרחש בשביתה הזו, האם אנשים נזקקו לטיפול רפואי ולאשפוז, והאם היו נזקים בלתי הפיכים.

אני מבקש בהצגת הדברים של שב"ס להסביר לנו, האם הדרישות של האסירים היו קשורות לזכויות האסיר הבסיסיות -כי על זה אין לי ויכוח עם חה"כ דהאמשה, שאדם שנמצא במערכת הסגורה הזו כבר קיבל את עונשו- או שהדרישות שלהם נגעו קודם כל לעניינים שיש בהם סכנה לביטחון המדינה, סיכוי להתארגנות מחבלים וכו'.

אני קודם כל שמח לבשר שהשביתה הסתיימה לשביעות רצון כולנו. כאשר אני אומר לשביעות רצון כולנו, זה אומר שאנחנו שמחים שבמהלכה של השביתה אף אחד לא נפגע. כולנו לא שמחים כאשר בני אדם מתים. אני שמח לבשר שכולם יצאו שלמים ובריאים מהשביתה הזו.

אני רוצה לציין, כי אנחנו כארגון שב"ס לא נענה לדרישות שיש בהם כדי לאפשר הפעלת פיגועים מתוך בתי הסוהר ולגרום למותם של חפים מפשע. אם אנחנו נבחן את עיקרי הדרישות המרכזיות של האסירים הביטחוניים שלשמן הם יצאו לשביתה, אנו נראה כי אמנם יש ביניהן כמה דרישות שהצביעו עליהן כקשורות לתנאי מחייה, אבל עיקרן נגעו לנושאים שאם אנחנו היינו מתירים אותן, היה בהן כדי לפגוע באופן ממשי בביטחון בית הסוהר ובטחון המדינה. אני אמנה את הדרישות האלה.

הדרישה הראשונה היתה אפשרות לקשר טלפוני חופשי. אין לנו שום ספק ויש לנו הוכחות לכך, שקשר טלפוני משמש את בכירי האסירים הביטחוניים להפעיל פיגועים מתוך בתי הסוהר. זה לא סוד שאנחנו מחזיקים את ראשי הארגונים שיש להם שליטה על מה שקורה בשטח, ולכן הענות לדרישה שכזו יש בה כדי פגיעה בביטחון המדינה, ואנחנו לא נאפשר זאת.

מהו קשר טלפוני חופשי?

לדבר בטלפון באופן חופשי. לתת זכות לאסיר לגשת באופן חופשי לטלפון.

מה המצב הקיים היום?

מדובר בדרישה לשיחות שהם בפיקוח שב"ס ובידיעת שב"ס, תחת מרותו וברשותו. האם קשר כזה יכול להביא לפגיעה בביטחון המדינה?

על פי הפקודות שלנו והנהלים, אנחנו מאפשרים מדי פעם לאסירים ביטחוניים ליצור קשר משפחתי באירועים שונים, כמו מות של בן משפחה, חתונה או אירוע מרכזי. באופן שוטף ורציף, אנחנו לא מאפשרים זאת, כל עוד אנחנו יודעים שיש הפעלת פיגועים באמצעות הטלפון.

הדרישה השנייה שלהם היתה הסרת מחיצות זכוכית. אין לנו שום ספק, שכאשר לא היו מחיצות זכוכית במהלך הביקורים, הועברו מסרים כתובים מתוך הכלא החוצה, ומן החוץ פנימה, גם למטרות שיש בהן כדי לפגוע בביטחון המדינה.

אני מכיר את העולם הזה רק לפי הסרטים האמריקנים, ושם יש אסירים הרבה פחות מסוכנים, ויש את מחיצות הזכוכית האלה. למה לא היה את זה קודם?

אין שום ספק שהנושא ההומניטרי תמיד מוביל אותנו במדינת ישראל, אבל זה עד גבול מסוים שאנחנו מרגישים שיש פה כדי פגיעה ממשית בביטחון האזרחים שלנו. במדינה מתקדמת בקנה מערבי שאנחנו משתווים לה, אסירים פליליים זוכים לביקורים מאחורי מחיצות. זה סטנדרט מקובל.

דרישה נוספת של האסירים היתה להפסיק את חיפושי הערום. אנחנו מבינים ומכירים בעובדה שיש רגישות לחיפוש הזה מבחינה מנטלית ומבחינה דתית, ואנחנו מנחים שיש לבצע חיפושים כאלה בצנעה מבלי לפגוע ברגשות האדם, אבל יחד עם זאת אנחנו לא יכולים שלא לבצע חיפוש שכזה. יש דברים שלא ניתן לגלות באמצעים טכנולוגיים, כמו מגנומטר, כי הם לא מצפצפים. אני מדבר על "אשגרים", פתקים ומסרים כתובים בקפסולות קטנות, שלא ניתן למצוא אותם באמצעים אחרים.

אלה עיקר הדרישות המרכזיות שעטפו אותם בכל מיני נושאים נוספים, הומניטריים כביכול. השביתה הזו החלה ב-15 לאוגוסט והסתיימה לאחר 18 יום. השביתה הזו הובלה על ידי פלג מסוים של האסירים, על ידי ארגון החמס. ארגון הפתח והארגונים השיעים נגררו אליה, הם הבינו שזה לא נכון להיכנס אליה ונכנסו אליה בלית ברירה. לראיה, עצם העובדה שהיו אי הבנות וסדקים בין הפלגים והאנשים, גרמה לכך שהשביתה הזו לא תצליח. לאט לאט ראינו שבתי סוהר התמוטטו. הם פנו בעצמם וביקשו להפסיק את השביתה. כמו אפקט הדומנו, לאט לאט העסק נגמר. האסירים הגיעו למסקנה שאין תכלית לשביתה הזו, לאחר שהם הבינו שאי אפשר לבוא בדרישות אולטימטיביות ולבקש היתר לפיגועים. הובהר לאסירים שאנחנו לא נכנסים למשא ומתן, ואכן לא נכנסנו למשא ומתן. הבהרנו חד משמעית כי בנושאים העקרוניים האלה לא יתנהל משא ומתן. כל דבר שיש בו כדי פגיעה בביטחון המדינה וביטחון בית הסוהר, אינו נתון למשא ומתן. במהלך כל השנה מתקיים דיאלוג שוטף עם האסירים. עם זאת, הפסקת השביתה היתה ללא תנאי וללא משא ומתן. יחד עם זאת, שב"ס מוכן תמיד לבחון נושאים הומניטריים שאינם פוגעים בביטחון המדינה ולבוא לקראת האסירים. ואכן, כפי שנעשה בדיאלוגים לאורך כל הזמן, אנחנו בוחנים ברצינות נושאים שיש בהם כדי לתרום לרמת מחיה נאותה לאסירים שאין בהם כדי פגיעה בביטחון.

בטרם השביתה אנחנו פעלנו אל מול גורמי הביטחון להסיר התנגדות של מנועי ביקור בני משפחה, כ-600 במספר. אנחנו כארגון פנינו לגורמי הביטחון, והם אכן נענו להסיר את התנגדותם למנוע ביקורים מבני משפחה.

איזה אחוז מקבל ביקורים?

אני לא יודע.

אני אומר 20% עד 25% במקרה הטוב.

אני אומר שאנחנו מכוונים לפעולות יש בהם כדי לתרום מבחינה הומניטרית לאסירים, מבלי שיפגעו בביטחון המדינה. הנושאים האלה מבוצעים אל מול גורמי ביטחון אחרים, באישורם, תוך כדי שאנחנו לוחצים ומבקשים לקדם הסרת מנועי ביקור לכאלה שלא יפגעו בביטחון המדינה. אכן כ-600 כאלה הותרו לכניסה.

האם אתה יכול לתת לנו נתונים מספריים על השביתה. כמה אסירים השתתפו בה?

בשירות בתי הסוהר יש 3,800 אסירים ביטחוניים. בשיאה, השביתה מנתה 2,900-3,000 אסירים. כ-900 אסירים בערך לא נטלו בה חלק. חלקם מכיוון שלא הזדהו איתה, והחלק האחר החליט מטעמים בריאותיים שלא להצטרף אליה. רבע מהאוכלוסייה לא השתתפה.

מה אתה יכול לומר כאשר אתה משווה את השביתה הזו לשביתות הקודמות שפרצו?

אני מדבר על מספרים הרבה יותר גדולים בהשוואה לשנים עברו. זו שביתת הרעב הגדולה ביותר שהיתה אי פעם בעולם. הכמות השנייה בגודלה של אסירים שובתים היתה בטורקיה, ושם מנו 2,000 שובתי רעב. שם מתו הרבה מאוד אסירים. השביתה באירלנד מנתה לא יותר מ-40 אסירים, אבל רבע או שליש מהם מתו. אכן שם הדרג המדיני התעקש והגברת טצ'ר אמרה על גופתי. בסופו של דבר מתו במהלך השביתה אנשים.

כפי שאמר חבר הכנסת, אף אחד לא ניזוק מבחינה בריאותית. למעט פינוי אחד של אסיר במהלך השביתה, אף לא אסיר נזקק לפינוי לבית חולים. היה פיקוח רציף וצמוד של רופאים במהלך השביתה. היתה ביקורת של הצלב האדום שביקרה במהלך השביתה, כולל רופאיה שבחנו ובדקו מקרוב את הטיפול.

כמה רופאים היו שם?

יש לי רשימה של הביקורים.

מהצלב האדום היה בסך הכל רופא אחד.

אנחנו לא קבענו לצלב האדום כמה רופאים לשלוח. אנחנו אפשרנו לו לבקר, ולפקח מקרוב.

האם הם מבקרים גם בבתי כלא פלשתינים בשטחי הרשות?

אני לא יודע. אני לא חושב. לפי מיטב ידיעתי, לא.

עכשיו לא נשארו בתי כלא ברשות.

מבחינת ההיבט הרפואי, היינו בסדר גמור.

במה כן נענו האסירים? מה הם השיגו? אם השביתה הסתיימה, אז כנראה שהם קיבלו מענה כלשהו.

זה נשמע מוזר שמסיימים שביתה ולא משיגים שום דבר. כמובן ששני הצדדים מצהירים על ניצחון, אבל אני לא מגדיר את זה כניצחון או הפסד. היה פה מאבק על עקרונות, עקרונות של הגנה על חיי אדם.

אנחנו בוועדה הזו התייחסנו לא מעט לכלל התנאים בבתי הסוהר, לצפיפות ולאלימות של השוטרים. האם בדרישות האסירים לא היו דרישות מהסוג הזה?

לא היתה התייחסות לנושא האלימות. היה התייחסות לתנאי המחייה, הגבלת מעברים בין אגפים ונושאים נוספים, כמו שיפור המזון והרחבת הרכישה מהקנטינה. אלה דברים שניתן לבחון אותם. אלה נושאים שנבחנים יום-יום ולא צריך לעשות שביתה כדי לפתור אותם.

בכל מקרה זו לא היתה מטרת השביתה. השביתה הזו תוכננה כבר שנה וחצי. אחד הגורמים שהביאו להפסדם של האסירים, מעבר לזה שלא השיגו את התכלית, היא שהמנהיגים לא השכילו לצאת לשביתה בעיתוי הנכון. בדרך כלל יוצאים לשביתה כאשר יש רוח גבית מתאימה ותמיכה ציבורית כמו שצריך. הרחוב הפלשתיני היה עסוק יותר בזמר הלובי ובאולימפיאדה, וזה לא עניין אותם. הדרג המדיני הקיים היום במדינת ישראל, הוא שונה. בנוסף, הרוח הבינלאומית לא תומכת בתקופה של טרור. אם אני הייתי יכול לייעץ להם, הייתי מייעץ להם לא לצאת לשביתה בעיתוי כזה.

ממתי ננקטו הצעדים של הפרדה על ידי קיר זכוכית?

אני הסברתי לאסירים שמי שהוביל לשינויים האלה, זה הם עצמם. הפעילו שלהם גרמה לזה. בסופו של דבר, אנחנו נמשילך לחיות הרבה שנים. אנשים שם שפוטים ל-40 מאסרי עולם. אנחנו חיים איתם ביום-יום. אנחנו מבינים שיחסים של הנהלה ואסירים חייבים להיות ברמה קורקטית, מתוך הבנה, אבל מה לעשות שפעולותיהם של האסירים גררו אותנו לצעדים שחייבו אותנו להגן על הביטחון. אני מדבר על החדרת טלפונים ובעתיד גם חומר נפץ ואקדחים. אנו היינו חייבים להתגונן מפני איום שכזה.

אולי אדוני יסביר לנו מהו חיפוש ערום.

תסביר על החיפוש כפי שהוא קורה באמת.

מה שאני אומר, זה מה שקורה באמת. מי כמוני מכיר את השטח. אתה מכיר את זה מעדות של צד ג', כי לא נכחת את זה אף פעם בחיפוש ערום. אני האיש שאמון על כל הביטחון בשירות בתי הסוהר, ועל כן עדותי אמורה להיות קבילה.

חיפוש ערום, הוא חיפוש ערום לגמרי. על פי ההנחיות ומה שמתבצע בשטח, החיפוש הערום נעשה בצניעות, לא בנוכחות אחרים, במקום מבודד.

איזה תנועות נדרשים האסירים לעשות בזמן החיפוש? איזה פוזות מבקש האסיר לעשות בכדי לרצות את האגו שלו?

ולאיזה צורך זה נעשה, ומתי זה נעשה.

אני הסברתי קודם, כי מטרתו של החיפוש הערום הוא לא להשפיל את האסיר. אנחנו חיים עם האסירים הביטחוניים הרבה יותר מכל גוף אחר. אנחנו מנהלים ביחד איתם את החיים ביום יום, ויש כאלה שאנחנו מכירים עשרות שנים. הקריירה שלי מתפרסת על 27 שנים. יש אסירים שאני מכיר כמעט אותה תקופה. בשלך כך, יש אינטרס של שמירה על כבוד בין ההנהלה לבין האסירים. אנחנו מחויבים לכבד בני אדם כבני אדם. יש לנו את המודעות הזו, ולכן אין מטרתו של החיפוש הערום להשפיל ולפגוע בכבודו של האדם. המטרה היחידה של החיפוש, היא לגלות אמצעים אסורים שמנסים לחדור לבית הסוהר. צר לי לומר לך, שהאמצעים האלה מוסתרים במקומות הצנועים ביותר של האדם. אין ברירה אלא לבדוק אותם מדי פעם, לראות אותם.

ולמשש אותם.

לא למשש אותם.

האם חיפוש כזה נעשה על עברייני סמים?

החיפוש על עברייני סמים, הוא יותר חמור. הם מובאים לכיסא מיוחד שעליו הם יושבים עד מתן צורכיהם.

אני רוצה להתחיל עם הדברים המקוממים שנאמרו פה, שהמחבלים והמרצחים נלחמים על זכויות שלא מגיעות להם. המלחמה היא על זכויותיהם באשר הם. אתם ננעלים על העניין של הפלאפון כאילו זה גולת הכותרת.

אני רוצה להתחיל עם החיפוש הערום. אנחנו פנינו לפני מספר חודשים וביקשנו לדבוק במילים של החוק בעת החיפוש, ולא להפוך את החיפוש הערום כדרך של שגרה. אנחנו ניזונים מהעדויות של האסירים, ולתצהירים האלה יש משקל נכבד בפני כל ערכה. התצהירים האלה מורים על כך שאותו חיפוש ערום הינו חיפוש שגרתי. כל פעם שאסיר נדרש ללכת למרפאה אמורים לעשות עליו את החיפוש הזה, וזה בלתי חוקי. זה הפך למדיניות בלתי חוקית. לאחר שפנינו לשב"ס, קיבלנו תשובה שבה נאמר כי הוצאה הנחיה להפסיק את אותו חיפוש.

מה אומר החוק?

החוק אומר שהחיפוש הערום ייעשה רק כאשר מתעורר חשד סביר להסתרת חפץ חשוד, כאשר אותו אדם נמצא בתוך בית הכלא. העניין הזה של חשד סביר איננו תחושת בטן או אינטואיציה. צריך לבסס את זה על ראיות. מהעדויות שאנחנו גבינו נמצא, כי לא רק כאשר מתעורר חשד סביר החיפוש הערום נעשה, אלא שזהו דבר שבשגרה. כל אסיר שמבקש לגשת למרפאה, נדרש להתפשט. מדובר באסיר שנמצא בתוך התא שלו ולא באסיר שחזר מביקור, שאז אולי אפשר לחשוד שהמבקר העביר לו משהו. התשובה שקיבלו משב"ס היא הודאה על כך שזה כן נעשה. השאלה היא האם מישהו הועמד על דין על כך, כי אנחנו מבקשים העמדה לדין של הסוהרים שביצעו את הדברים האלה.

בנוגע לסיבה לפריצת השביתה, אני הייתי מציעה להתמקד בשני נושאים. הנושא הראשון הוא התנאים בהם נתונים האסירים האלה שמסווגים כאסירים ביטחוניים.

מה זאת אומרת מסווגים? האם הם לא אסירים ביטחוניים לדעתך?

זה סיווג על ידי השב"ס. זה לא בית המשפט אמר את זה.

זו הטרמינולוגיה הנכונה. הם סווגו כביטחוניים.

זאת אומרת שהם לא רצחו.

הם יכולים להיות מסווגים גם כפליליים.

לי אין עניין בסיווג שלהם. מבחינתי הם אסירים. הם התחילו בשביתה לא רק על מנת לשפר את התנאים, אלא לבלום את כל ההתדרדרות. חברי כאן לא הזכיר את עניין הקנסות הכספיים. באופן שיטתי גובים מאסירים קנסות בסכום המקסימלי כעונש עבירות משמעתיות, כמו ויכוח וסירוב לעמוד בספירה. לאסיר כזה יש 300-400 שקלים בחודש על מנת לרכוש מוצרים מהקנטינה. לשלול מאסיר כזה את הסכום הזה ולהנהיג את זה כדרך שיטתית ושגרתית, זה בלתי חוקי. בנוסף, תמיד יש עונש נלווה של בידוד, שזהו עונש הכי אכזרי גם לפי אמנות בינלאומיות. עכשיו יש המלצה לבטל את זה כליל.

חברי כאן התחיל והשווה את המצב הקיים בארץ לזה הקיים במדינות אחרות. גם אני צופה בטלוויזיה ורואה שיש בארצות הברית מחיצת זכוכית בין האסיר לבין המבקר, אבל זה שזה קיים במדינות אחרות לא מכשיר את זה. גם גזר דין מוות לגיטימי במקומות אחרים, וזה לא אומר שצריך גם להנהיג את זה כאן. אפשר להגביל את המרחק בין המבקר לבין האסיר על ידי מתן אפשרות לביקור פתוח פעם בכמה זמן. אנחנו פנינו לאחרונה לבית המשפט העליון בדרישה אחת בלבד, לאפשר לילד לחבק את אביו בתוך בית הכלא. חברי פה יאמר כי ניסו להחדיר חפצים אסורים באמצעות הילדים. אני שואלת, כמה פעמים זה נעשה, ואם זה כן נעשה אז צריך להעניש את כל הילדים וכל האסירים? עניין הענישה הקולקטיבית מאוד שכיח כלפי האסירים המסווגים כביטחוניים, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

האם את רוצה להגיד שבגלל זה פרצה השביתה?

גם בשנה שעברה האסירים רצו לפתוח בשביתה בשל ההתדרדרות. בשנת 1991 קמה ועדת שאול לוי ביוזמתו של שר המשטרה שחל, כאשר קדמה לזה שביתה רעב. המלצות הוועדה היתה לאפשר לאסירים לימודים בהתכתבות, מגע פיזי עם הילדים.

בשביל שיהיו מחבלים מדופלמים.

מתוך היותם אסירים, הם זכאים לדברים האלה. זו זכות ולא בחסד. התפקיד של שב"ס הוא לשקם את האסיר, את אלה שבחלקם הגדול כן ישתחרר מהכלא.

מה זה לשקם?

צריך לפעול לשם כך שהם יחזרו לחברה.

אסיר פלילי שעסק בסמים, אני יכול לעזור לו ולגמול אותו מהסמים, אבל אני לא יכול לגמול אסיר בטחוני מהאידיאולוגיה שלו.

תסכים איתי שיש הבדל בין אסיר שסבל מהשפלות, עינויים ופגיעה פיזית והצצה למקומות הרגישים, לבין אסיר שישב בשקט. הרי עשרות שנים לא היה חיפוש ערום ומחיצות. אז גם החיים היו אחרת. יש הבדל בין אדם שסובל יום-יום ומחכה לרגע לנקום, לבין אדם שמרגיש שמתייחסים אליו ושומרים על כבודו.

אולי תסביר לנו באיזה מחיצות מדובר. יש מחיצות עם רשת באמצע ויש מחיצות פלסטיק שלא מאפשרות את האיש שבא לבקר ומונעות אפשרות של דיבור. בכל דבר יש מינימום שחייבים לשמור עליו. המינימום במקרה הזה הוא לראות באופן ברור את המבקרים ולשמוע אותם. זה לא קיים בהרבה מקומות. אין ספק שצריך למנוע העברת דברים בין האסירים למבקרים, אבל מדוע צריך להקשות ולא לאפשר לראות ולשמוע את מי שבא לבקר. יש דרך לאזן זאת באמצעות רשת של 3 מ"מ.

אני חושבת שיש חשדות לביצוע עבירות על ידי האסירים. לצערי, לא אפשרו לעורכי הדין לבקר אצל האסירים השפוטים. רוב הלקוחות שלנו הם אסירים שפוטים. אני ביקשתי כמה פעמים לבקר בתוך בית הכלא כדי לראות מה המצב שלהם מבחינה בריאותי ולראות אם יש התנכלות ואלימות, ולא אפשרו לי זאת. נאלצנו ללכת לבית המשפט העליון, ובית המשפט קבע את אי חוקיותה של אותה הוראה של השב"ס.

העניין של המנגל והפצת תמונות של אסיר לעיני כולם, כמו תמונות של ברגותי, זה לא בסדר. האסיר רשאי קודם כל לפרטיות. אם הוא שבת או לא שבת, אין לנו עניין בזה. לעשות שימוש בזה ולהציג את זה בפני כל העולם, זה לא בסדר.

המטרה היא לגיטימית לחלוטין. זו חובתם.

המטרה היא לגיטימית והאמצעים הם לא לגיטימיים.

אני לא יודע. האם האסירים נוקטים באמצעים לגיטימיים?

למה לא חשבו על שבירת שביתת הרעב על ידי ניהול משא ומתן על מנת לשפר את התנאים?

כי הם לא רצו לנהל משא ומתן, ואני מחזק את ידם על כך שסירבו לנהל משא ומתן.

מה זה לא לגיטימי? האם שביתת רעב זה דבר לא לגיטימי? זה הדבר הכי לגיטימי שיכול להיות. האנשים לא מזיקים לאף אחד. זו לא התמרדות. בכל העולם מקובל שאסירים שובתים רעב כאשר מים מגיעים עד נפש, כאשר מצבם הוא בלתי נסבל. האם אתה חושב שזה תענוג לעשות שביתת רעב?

שום חוק לא מחייב את שירות בתי הסוהר לנהל איתם משא ומתן. מדובר פה באסירים אידיאולוגים שמייצגים ארגונים שלמים.

אנחנו לא מתייחסים עכשיו לעבירות, אלא לשאלת מצבם וזכויותיהם של האסירים. יש זכויות לאסירים. אולי עליך זה לא מקובל, כי אתה לא כל כך דמוקרטי. אתה תומך בתנועות עולם פשיסטיות, ולכן זכויות של אסירים, מבחינתך, זה דבר מיותר.

צא מפה בבקשה. אני לא אתן בוועדה שלי להשתמש במילים כאלה.

אם אתה אומר שלאסירים אין זכויות, זו תפיסת עולם פשיסטית.

אתה מרשה לעצמך לאחר ולא לשמוע שום דיווח, ואחר כך אתה מתפרץ.

אני שמעתי כל דבר. אני מכיר את המצב.

אני לא רוצה להשפיל אותך. צא מפה, ואחר כך אני אפנה לוועדת האתיקה.

תפנה, תעשה מה שאתה רוצה. מה שאמרת זה היה פשיזם בהתגלמותו.

צא מפה בבקשה.

אני מבקש שלא תזייף את הפרוטוקול. אני מכיר אותך.

אני לא כותב פרוטוקולים.

אני רוצה לומר כמה דברים.

אני רוצה קודם לראות שהמשמיץ הזה יוצא מפה. צא מפה.

אל תצעק עלי. תנהג באדיבות ותיתן כבוד לבני אדם, גם אם הם ערבים. אני יודע שזה קשה לך לתת כבוד לבני אדם ערבים, אבל תתאפק. תרסן את עצמך.

אני מבקש ממך לצאת.

האסירים לא דרשו את זכותם האלמנטרית שאין עליה מחלוקת, שיכירו בהם כשבויי מלחמה. הם דרשו תנאים מינימליים של כבוד. הם ביקשו שלא לפגוע בכבודם על ידי חיפוש ערום ולא על ידי מניעת ביקורים. בערך 20% מהאסירים זוכים לביקורים. 80% מהאסירים בכלל לא זוכים לביקורים, בין אם מדובר בתושבי הגדה שלא נותנים להם לצאת, בין אם זה תושבי עזה שלא נותנים להם לצאת, וגם כאשר מדובר באנשים שמותר להם לצאת, כוחות הביטחון מונעים מהם לצאת. הכותרת של השביתה, היא שמירה על הכבוד. על מה אנחנו מתווכחים? הם לא דרשו שיכירו בהם כשבויי מלחמה או שחרור, כפי שלגיטימי לדרוש זאת, כפי שגם שבויי מלחמה אחרים שוחררו.

הם אינם שבויי מלחמה. יש הגדרה של מלחמה פרטיזנית, ואלה שנתפסים במלחמת גרילה אינם נחשבים כשבויי מלחמה.

זו לא מלחמה פרטיזנית. הם נלחמים בשביל החירות של עמם.

על ידי טבח אחרים. כבני אדם, למרות שחלקם עסקו בפעילות שהיא בלתי נסבלת...

הם עסקו בפעילות שהביאה אותם לבית הסוהר. לא תפקידנו להעניש אותם, אלא לשמור על זכותם החוקית כבני אדם.

מגיעות להם זכויות ואין להשפיל אותם ללא צורך. אין ספק שצריך גם להכיר בעניינים הומניטריים ולבדוק כל פעם מחדש את תנאי המחייה. לא על זה פרצה השביתה.

היו 3 דרישות עיקריות, להפסיק את החיפוש הערום, לתת להם לדבר בטלפון בפיקוח שב"ס ברשותו, ולאפשר ביקורים ללא מחיצות. אלה 3 דרישות בתחום ההומניטרי הבסיסי ביותר. על זה לא יכולים להתווכח שני בני אדם שפויים. הם הדגישו שהם לא רוצים להביא דרישות פוליטיות. השב"ס הופך את זה לפוליטיקה. תנו להם לחיות כמו בני אדם. שלושים שנה הם חיו בסדר, מדוע בשנה-שנתיים האחרונות הלכו לקראת צעדים משפילים כאלה שהביאו לפריצה של שביתת רעב הגדולה ביותר בעולם?

סגן הנציב, מה אכן קרה בשלוש שנים האחרונות שחייב את השינויים שאתם דיברתם עליהם.

לא הייתי רוצה שפה תיווצר תמונת מצב כאילו מדובר באנשים טהורים.

עזוב את ההגדרה טהורים או טמאים, מדובר באסירים שאתה צריך לשמור על כבודם. עזוב את הביטויים האלה.

אני לא הייתי רוצה שתיווצר תמונת מצב שמדובר באסירים שאינם טומנים ידם בצלחת. מדובר בקבוצת אסירים שפעילה מאוד בתחום הפחאי מתוך בית הסוהר? אני מדבר על דברים מוכחים ובדוקים. לא אחת מנענו העברת הוראות לפיגוע פחאי.

כמה פעמים זה קרה?

אני לא אתן לך מספרים כרגע. מדובר במספר רב של פעמים. אנו תפסנו הוראות והנחיות בדוקות של מנהיגי האסירים הביטחוניים בתוך הכלא לחייליהם בחוץ, להפעיל פיגועים בתוך ישראל. הודות לאותם חיפושים והקפדות ביטחוניות, נמנע מוות של חפים מפשע. לכן, כאשר מדברים על טלפון ועל מחיצת זכוכית ועל מניעת מגע עם ילד, זה לכאורה נשמע אנושי. אנחנו היינו בסרט הזה. אנחנו אפשרנו מגע עם ילד עד אשר ניצלו את הנתיב הזה לרעה. בתוך טיטולים של תינוקות מצאנו הנחיות ומסרים להפעלת פיגועים.

אם קרה דבר כזה, זה קרה פעם אחת.

אנחנו אפשרנו לגעת בילדים, אבל ניצלו גם את הנתיב הזה. אנחנו על פי חוק מחויבים למנוע פגיעה בביטחון המדינה.

אין על זה מחלוקת, אבל צריך לשמור על תנאי מינימום של כבוד ולא להשפיל את האסירים.

בנוגע לנושא של הקנסות אני רוצה לומר, כי זה על פי החוק ולא בניגוד לחוק. בנוסף, זה האמצעי הענישה כלפי אדם שעובר עבירת משמעת בתוך בית הסוהר, כמו אי עמידה לספירה וכו'. מה אני יכול לשלול מאסיר ביטחוני, יציאה לחופשה? הרי אין לו חופשה. מה אני אשלול מאסיר ביטחוני, שיחת טלפון? הרי אין לו שיחת טלפון.

למה לא להסתפק בנזיפה?

הפריבילגיה היחידה שיש לנו על פי חוק, היא להטיל קנסות על אסירים שעוברים עבירות משמעת בתוך בתי הכלא.

האסירים הגיעה למצב של שביתה בעקבות תנאי כליאה קיצוניים ויחס קיצוני אליהם. העניין של ההפשטות מתבצע תחת השפלות איומות. יש לנו עדויות מאסירים שמבקשים מהם לבצע כל מיני תנוחות, שזה פשוט לא יתואר. הם מבצעים חיפוש עירום קבוצתי של כמה אנשים ביחד. אין צורך לעשות את זה. אפשר לעשות חיפוש עירום בתנאים אנושיים, אפשר לאפשר ביקורים ולתת לגעת בילדים בתנאים אנושיים שלא יסכנו את ביטחון מדינת ישראל או אסירים. אפשר לעשות כל מיני דברים, והדברים האלה לא נעשים.

אני מקווה שיילמד לקח מהטיפול בשביתת רעב, כיוון שהטיפול בזמן שביתת הרעב היה מתחת לכל ביקורת. אנשים בכלא אשל צעקו 4 שעות, ובסופו של דבר הגיע חובש ששם אותם בבידוד עם צלחת אוכל. אני הייתי רוצה לדעת איך השב"ס נערך לטפל בשביתת הרעב. האם היתה תגבורת של צוות רפואי? כמה רופאים הכניסו לבתי כלא? האם כל בן אדם שביקש לראות רופא, ראה רופא? האם אחרי היום העשירי לשביתה כל בן אדם נבדק בנפרד על ידי רופא, כפי שכתוב באמנות בינלאומיות?

אני פירטתי על הנושא הרפואי. אני אמרתי שעברנו למצב שילדי, מצב מיוחד שבו אנחנו עובדים במשמרות. שלוש המשמרות של החובשים, 6 במספר, נשארו בכל בית כלא, ובנוסף, הרופא המקומי היה נמצא במקום. בנוסף, היינו מבוקרים על ידי הצלב האדום שלווה ברופאים ובדק מקרוב את הטיפול הרפואי.

האם התלונות לגבי ניצול העניין של החיפוש בעירום נבדק?

חבל שנבצר ממך להגיע לכלא שטה. הוועדה המכובדת הזו ביקרה בכלא גלבוע ושאטה. אני אציין את הסיכום של אותו ביקורה, שהיה בנוכחות חה"כ שנמצא כאן וחברים נוספים, שציינו לטובה את הביקור.

אנחנו ציינו לטובה את העובדה שהאסירים אמרו כי כבר לא פוגעים בהם פיזית, לא מחפשים בעירום והניסיונות של פגיעה סקסית באסירים ואיום לאנוס אותם, הופסקו.

יכול להיות שנעשה ביקור.

אנחנו נשמח שוועדת הפנים תחזור ותבקר בבתי הכלא.

אני רוצה לציין, שלא נתתם לחברי כנסת לבקר.

אין ספק שהמלחמה הנוראה הזו שנכפתה עלינו, מעמידה אותנו במצבים מאוד לא פשוטים.

איזו מלחמה? מדובר על אסירים בבתי סוהר.

אני אומר את דברי הסיכום שלי.

זו דעתך האישית.

כפי שבמחסומים כל דבר שהופך להקלה מאוד מובנת, כמו נשים בהריון או אנשים עם תעודות רפואיות, מנוצלת לרעה בשביל לטבוח ולרצוח, אז גם בבתי הסוהר עומדים בדילמה הגדולה של זכויות האסיר אל מול השמירה על הביטחון. לפני שנתיים קראתי בעיתון כי איש שישב בכלא נתן פקודה לביצוע פעולת חבלה.

אולי קרה מקרה אחד כזה או עשרה מקרים, אבל אי אפשר לומר את זה על כל האסירים.

זה צריך להיות אפס.

זכותו להביא למצב שזה יהיה אפס, אבל לא צריך להפוך את זה למדיניות בנוגע לאלפי אסירים.

התפקיד המרכזי שלהם הוא למנוע פגיעה באזרחי ישראל, ערבים ויהודים גם יחד. זה תפקידם בראש ובראשונה וזה עולה על הכל. אני רוצה לסכם את הישיבה.

אנו מביעים שביעות רצון על כך שהשביתה הזו הסתיימה ללא נזק בריאותי או אחר, וללא אירועים חריגים.

אנו פונים לשב"ס לעמוד על המשמר הביטחוני ויחד עם זאת להתחשב כל פעם מחדש בתלונות של האסירים ולראות אם הסוהרים לא מנצלים את הכלים שאתם נותנים בידם, על מנת להשפיל בני אדם או לתת פורקן לכל מיני אינסטינקטים לא כל כך חיוביים. אנשי המינהל צריכים להיות קשובים לתלונות ולעדויות שמוסרים הארגונים הוולונטריים וחברי הכנסת שמקבלים את התלונות.

אני רוצה שתזכיר שמנעו מחברי כנסת ומאחרים להיכנס לבתי כלא, גם תוך כדי השביתה.

אני מניח שהגשתם תלונה על זה.

עורכי הדין הגישו בג"צ וקיבלו תשובה שאסור למנוע את הכניסה.

הפתיחות של כל המערכת כלפי חברי הכנסת, צריכה להיות מוחלטת, פרט לעניינים שהם מוסתרים ויש רק ועדת משנה אחת שרשאית לראות זאת. אני חושב שזה לא נכון ולא חכם לנסות ומנוע מחברי כנסת ביקורים או קבלת מידע.

אנחנו תקווה שלא תפרוץ עוד שביתה ושתדעו גם לענות לדרישות המוצדקות או לתלונות המוצדקות של האסירים בבוא מועד ולא בדיעבד או לאחר שהם נוקטים בצעדים שיש בהם סיכון לבריאותם ולתפקוד הנכון של המערכת.

אני רוצה שתציין שהוועדה תקבע ביקור בבתי הכלא בהקדם האפשרי.

אני חושב שאם הטיפול באמת לא היה נכון, היינו דנים פה בתוצאות הרבה יותר חמורות של השביתה. עצם העובדה שהשביתה הזו נגמרה כפי שהיא נגמרה, קשור לאייך מערכת השב"ס טיפלה באירוע הזה.

אפשר לפגוע בכללי האתיקה גם בלי לגרום למוות.

לא נכון. אם היו פגיעות קשות בכללי האתיקה, אז הדבר הזה היה פורץ החוצה בצעקות וזעקות.

השב"ס הוא גוף כל כך סגור ששום דבר משם לא פורץ החוצה.

זה לא נכון. השכילו במשך השנים גם האסירים וגם הארגונים שעומדים לצדם, לקבל מידע ולחשוף אותו.

באמצעות הביקור.

יש גם דרכים נוספות שאתם מכירים אותם. אני חושב ששירות בתי הסוהר מילא את תפקידו נכון, כי העובדה היא השביתה הסתיימה ללא פגע.

המילים האחרונות הן לא חלק מהסיכום. אנחנו לא ראינו ואנחנו לא יודעים. יש דברים שאנחנו יודעים שהם לא נכונים. להבעיר אש זה לא נכון. זה שאין רופאים ואין אפשרות לחברי הכנסת ועורכי הדין לבקר, זה גם לא דבר נכון.

אני מבקש שהארגונים יעשו סיכום משלהם, וחה"כ דהאמשה יכול להוביל את זה, איך הם רואים את השביתה הזו, מה היה נכון ומה היה לא נכון ואיזה לקחים יש ללמוד ממנה.

נאמר לי על ידי מנהלת הוועדה כי היועצת המשפטית בודקת את העניין של הביקורים של חברי הכנסת. אנחנו מתנגדים לכל מגבלה, פרט לזו שאושרה באופן ספציפי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישבה ננעלה בשעה 10:15