קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה, חסינות, חוק צער בעלי-חיים

4
ועדת הכנסת
02.08.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שני, ט"ו באב התשס"ד ( 2 באוגוסט 2004), שעה: 10:00

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה
2. פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת
ובמעמדם של חברי הכנסת בעת כניסתם לצומת יצהר
ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)
(תיקון-עונשין), התשס"ג-2003 (פ/665), של חבר הכנסת אחמד טיבי

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
זהבה גלאון
מיכאל גורלובסקי
צבי הנדל
אחמד טיבי
דני יתום
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון


אריה אלדד

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגן מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
צפריר פזי – מפקד כח אבטחת חברי כנסת

סא"ל שמעון אבני – רע"ן הגנה מרחבית בפיקוד מרכז
ס"אל מאיר קרמרסקי – רע"ן אבטחה באגף מבצעים
סרן יוסי נקר – ע' רמ"ד אזרחי-משפטי בדבל"א

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה



א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 157. תודה לחברים ולמוזמנים שהתייצבו.

על סדר היום שלנו מספר עניינים, אבל לפני כן קביעת מסגרת דיון לדיון בהצעות להביע אי אמון בממשלה. סיעות עבודה-מימד, יחד-חד"ש-תע"ל-רע"מ, ש"ס, יהדות התורה, ובל"ד, הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בממשלה בשל:
1. מדיניותה בתחום החברתי והכלכלי (עבודה- מימד)
2. מדיניותה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי (יחד-חד"ש- תע"ל-רע"מ)
3. אישור הצעת חוק "ברית הנישואים" של הממשלה (ש"ס)
4. מדיניותה החברתית והכלכלית ואי תשלום שכר עובדי המועצות הדתיות
(יהדות התורה)
5. מדיניותה בשטחים (בל"ד)

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, ט"ו באב התשס"ד, 2 באוגוסט 2004. אנחנו מתבקשים כאמור לקבוע מסגרת דיון להצעות אלה. אני מציע עשר דקות לכול מציע.

היתה הצעה שעליי מקובלת, אבל גם לא איכפת לי להיות בנוהל הרגיל. מאחר שסדר היום מורכב היום מ-23 פריטים הכוללים 22 הצעות חוק לאחר הדיון בהצעות אי האמון, רובן בקריאה ראשונה דבר שהוא דיון רחב, ההצעה היא לקיים דיון מקוצר באי אמון. אני חשבתי שזה נכון.

יושבת-ראש האופוזיציה כדרכה לא פה.

זה דבר שעלה בשיחה קודם אפילו על-ידי מפלגת העבודה.

אני לא מניח שלמישהו יש התנגדות. אני מציע חמש דקות לכול מציע, וחמש דקות לכול סיעה. האם יש הצעה אחרת? אין.

מי בעד חמש דקות לכול מציע וחמש דקות לכול סיעה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
מסגרת הדיון לדיון בהצעות אי אמון התקבלה פה אחד.

אני קובע פה אחד שזוהי מסגרת הדיון, דיון משולב. חמש דקות לכול מציע וחמש דקות לכול סיעה. מנהלי הישיבה מתבקשים להקפיד בעניין הזה כדי שלא נימצא שוועדת הכנסת עושה את מלאכתה פלסתר.

הבקשה היא רק שהממשלה תצטמצם.

זה נכון.


ב. פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת ובמעמדם של
חברי הכנסת בעת כניסתם לצומת יצהר

אנחנו עוברים לנושא הבא שעניינו הצעת הצבא להביע אי אמון בכנסת.

חברים, ביום 18 במאי קיבלתי את פניית חבר הכנסת אלדד שפנה גם בשמו של חבר הכנסת אורי אריאל. הם סיפרו לנו כאן סיפור לא פשוט לפיו יום קודם ב-17 למאי ניסו חברי הכנסת אלדד ואריאל להגיע למצפה יצהר בשעה שהתקיימה שם פעולה להריסת מאחז בלתי מושה.

בצומת יצהר עוכבו חברי הכנסת על-ידי הצבא במשך שעתיים בנימוקים שונים ומשונים כמו: שטח צבאי סגור, כביש חסום, סכנת חיים, וזאת למרות שצוותי תקשורת הורשו להיכנס ברכבם באין מפריע. לאחר מכן עשה הצבא מחווה ענקית והודיע לחברי הכנסת שמותר להם ללכת ברגל, כאשר מודגש במכתב שהאזרחים וצוותי התקשורת שחלפו על פניהם המשתהות של חברי הכנסת משך כל אותו הזמן, הורשו לעשות את דרכם ברכב.

חברי הכנסת עמדו בקשר רציף כל אותה העת עם לשכת הרמטכ"ל, וגם עם לשכת אלוף הפיקוד. התשובות שהם קיבלו כמה מפתיע היו "העברנו הנחיות להתיר להיכנס", מה שלא גרם כמובן לאיש למנוע את העיכוב. רק משהסתיימה הריסת המבנה והכוחות שהיו בשטח התפזרו, ניתן היתר לחברי הכנסת לעבור. זוהי לפי הטענה במכתב, הפרה בוטה של חוק חסינות חברי הכנסת. גם הרמטכ"ל שהופיע למחרת היום בוועדת החוץ והביטחון אמר כי מדובר בתקלה והצבא מתחקר אותה. חבר הכנסת יוסי שריד מהצד השני של המפה הפוליטית, אבל בהגינות רבה, טרח לציין שזה מצב שחוזר על עצמו פעמים רבות.

ביקש ממני חבר הכנסת אלדד לתת את הדעת בדחיפות על הפגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת, בפגיעה במעמד הכנסת, ולקבוע כללים שיהיו מחייבים גם לגבי צה"ל לעניין זה. כך אכן עשתה ועדת הכנסת, ובתיאום עם הצבא נתכנסנו כאן בראשון ליוני השנה. הופיעו בפנינו אנשים חשובים, היועץ המשפטי של איו"ש, ועוד כהנה וכהנה נציגים מטעם הצבא. ניסינו לבדוק מה שניסינו לבדוק. לא הצלחנו לקבל תשובה מסודרת. האמת היא שהצלחנו לקבל תשובה מאוד לא מסודרת. כך או כך, הצענו לצבא שיבדוק את עצמו, והצבא קיבל את ההצעה הזאת.

היועץ המשפטי שכמובן מטעמים השמורים עימו ולא נחקור בהם, לא טרח להופיע כאן היום. אל"מ יאיר לוטשטיין היועץ המשפטי לאיו"ש, התחייב בפנינו באופן הברור ביותר שיתחקרו את העניין והוא ישיב. כלשונו, "נשיב בתוך כשבועיים".

אני מצטער לומר שעברו כבר למעלה מחודשיים, ותשובה אין. ועוד יותר אני מצטער לומר שדיברו עם גורמי הצבא השונים החל באלוף משנה לוטשטיין וכלה במזכירות הפיקוד העליון, ועוד כהנה וכהנה שמות וראשי תיבות מסובכים עד בלי די, ומייגעים לא פחות, והנה אנחנו בשני באוגוסט, ותשובה אין.

נמצאים איתנו כאן נציגי הצבא סא"ל שמעון אבני ראש ענף הגנה מרחבית בפיקוד מרכז, סא"ל מאיר קרמרסקי ראש ענף אבטחה באגף מבצעים, וסרן יוסי נקר עוזר רמ"ד אזרחי-משפטי בדין בין-לאומי. סא"ל אלי בראון, הסגן של לוטשטיין לא נמצא. אף אחד מהייעוץ המשפטי של איו"ש לא נמצא.

הייעוץ המשפטי של איו"ש לא היה יכול להגיע.

לא היה יכול להגיע, כי הוא עדיין מתחקר את מה שהוא הבטיח לסיים תוך שבועיים.

ההתחייבות כמובן היתה בשם הצבא ולא בתפקידו האישי, ואכן נערך תחקיר.

אני לא יודע עד כמה אתם אחראים לעניין הזה, אתם לא התחייבתם, למרות שנדמה לי שסא"ל קרמרסקי היה פה בפעם הקודמת.

אני רואה בחומרה רבה את ההתנהלות של הצבא מול ועדת הכנסת בעניין הספציפי הזה. היה מדובר בעניין פשוט ביותר שניתן לתיחקור על בסיס העובדות שקיבלנו מחברי הכנסת בתוך פרק זמן הרבה פחות משבועיים. אין לי אלא להגדיר את התנהלות הצבא כלפינו בנושא הזה כצפצוף ארוך ומתמשך. אני אדאג שהכנסת תדאג להעמיד לדין את האחראים לצפצוף הזה. לא מקובלת עליי, אפילו עד דרגה של שר ביטחון ו/או רמטכ"ל, בוודאי לא מדרגים הרבה יותר נמוכים, התנהגות מהסוג הזה. זה נכון שזה רק הפרעה לחברי כנסת למלא את תפקידם כחברי כנסת, וזה לא שום צורך ביטחוני גדול או צורך לפרק איזה פצצה מתקתקת מבחינת הדמוקרטיה, ומבחינת הזיקה והקשרים שבין הצבא לבין הכנסת. אבל, זהו במפורש סימפטום לכך שהצבא חושב שהוא מתנהל כפי שהוא רוצה להתנהל במסגרות של עצמו בלי לעשות חשבון לכנסת. אני כשלעצמי לא מוכן לעבור על העניין הזה לסדר היום.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אני חושב שאין הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו. נדמה לי שההתעלמות מבקשות חוזרות ונשנות של הוועדה בחודשיים האחרונים, עולה בקנה אחד עם המיקרו שראינו באותן שעות בצומת יצהר. היתה שם סחבת מכוונת, אנחנו חשנו בזה. זו לא היתה תקלה טכנית, הפרעת קשר, אלא באמת איזשהי רוח לא טובה שזרמה מלמעלה עם קריצת עין שלכם אנחנו אומרים שאתם יכולים, אבל למטה תגיע הוראה שאתם לא יכולים עד שנגיד שאתם יכולים. יש בכך באמת איזשהי בוטות וכוחניות של רשות מבצעת מול רשות מחוקקת בהתעלם במפורש מחוקי מדינת ישראל, חוק חסינות חברי הכנסת, ובייחוד רוח החוק.

אני ער לדקויות של ההבדלים שבין שטחי יש"ע ושטחי מדינת ישראל. אבל, ברור לגמרי שפה רוח החוק ברורה ולא היתה כאן שום פגיעה בביטחון מדינת ישראל, ולמרות זאת צפצפו עלינו.

אני מציע שנאמר את הדברים מתוך ידיעה ברורה שאנחנו בעצם משחקים לידיו של צה"ל ששלח לנו מסר מאוד ברור: דברו עם עצמכם, אל תעסיקו אותנו בעניין הזה. זה קצת בצמצום. מייד אחר כך נקבע את נוהל הכניסה לשטחי A גם בלי להתייעץ עם הצבא, ואז נראה לאיזה כיוון מתפתח הדו-שיח בין הצבא לבין הכנסת.

חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

ניכרים הכעס בדברי היושב ראש. דעותיי ברורות, בוודאי שגם אני לא שבע רצון מהעניין. יש לי תחושה חזקה שגורמי צה"ל על דרגיו השונים לא בדיוק מבינים את המשמעות של תפקידו של חבר הכנסת. אולי זה קשור בסך כול הדימוי הציבורי הירוד שלנו שאני לא רוצה לדון בו כרגע, ויכול להיות שהקצינים גם מרשים לעצמם את החופש שלאור זאת הם יחליטו מה כן ומה לא.

אני חושב שחייבת להתקיים שיחה לא מתוקשרת ולא מוחצנת בין הכנסת ובין דרגי הצבא הגבוהים יותר כדי להבהיר את הנקודות האלה. אין דבר יותר קרוב לתפקידו של חבר הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל מאשר להיות במקום כזה בעת כזאת, דווקא אולי מאותן הסיבות שרצו אלה שהיו בשטח. בגלל שאני מרגיש שהם לא מבינים את העניין, אני מציע ליזום איזשהי שיחה סגורה בהשתתפותך אדוני היושב ראש, אולי גם בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, רמטכ"ל וסגנו. זה צריך להיות בדרגים הכי בכירים של כנסת וצבא, כי מה שקורה הוא לא טוב. אני לא רוצה לכבס כביסה מלוכלכת בחוץ, אני גם לא רוצה כיפוף ידיים בשלב זה. אני לא רוצה להראות שאני יותר חזק, פחות חזק. זה הצבא שלי, זה אנחנו, אני לא אוהב את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת יתום, בבקשה.

גם צה"ל וגם הכנסת הם שני מרכיבים מאוד מאוד חשובים בהוויה של מדינת ישראל. שניהם גם מאוד חשובים לדמוקרטיה הישראלית. יש חשיבות רבה בכך שמערכת היחסים בין צה"ל לבין הכנסת, כמו גם בין מרכיבים אחרים של הרשות המבצעת לבין הכנסת, תהיה מערכת יחסים תקינה כפי שהדבר הזה מתחייב במשטר דמוקרטי.

יחד עם זה, אני מעריך שהתופעה הזאת היא תופעה שמהווה סימפטום שמצביע על מערכת יחסים רעה, לא טובה, בין הכנסת לבין צה"ל, לפחות בהקשר של האירוע הזה. אני מנסה לבודד להקשר לאירוע הזה, למרות שאני יודע שיש גם דוגמאות אחרות שרק מעבות את הסימפטום הזה ומצביעות על כך שכנראה יש אי הבנה אצל חלק מהאנשים, בעיקר ברשות המבצעת, ביחס למהות תפקידם של הגופים האלה, בין היתר מהות תפקידה של הכנסת, במערכת דמוקרטית.

לכן, אי אפשר לטאטא את המקרה הזה מתחת לשטיח. עם זאת, אני מקבל שלא צריך להפוך את זה למלחמת עולם, אסור בשום פנים ואופן. אנחנו צריכים לגלות בגרות יותר גדולה מאשר לא גילתה המערכת הצבאית במקרה הזה. אנחנו צריכים להיות אלה ששופכים מים על הגיצים של המדורה, על מנת שהמדורה הזאת לא תבער יותר.

לכן, אני מציע שתיערך בפורום מצומצם שלך אדוני היושב ראש, יחד עם עוד חבר או שניים של הוועדה הזאת, פגישה עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל כדי ללבן את העניין הזה.

אני חייב להודות לבושתי שכל התכתובת, וכל האינפורמציה, היו עשר פניות בכתב ובעל-פה, אני לא יודע אם הרמטכ"ל ספציפית, אבל לפחות שר הביטחון היה מכותב בזה. אחרי פעם אחת פעמיים שלא קיבלתי תשובה, התחלתי לתכתב את שר הביטחון בעניין.

חבר הכנסת יתום, יכול להיות שהוא עבר כבר את השלבים שאנחנו לא עברנו, ולכן הכעס אצלו הרבה יותר גדול.

יכול להיות. אם זה המצב אז יש לזמן לוועדת הכנסת את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד לצורך העניין, כדי שהם יסבירו לנו ולא באמצעות שלוחיהם. אני בהחלט מכבד את סגני האלופים ואת הסרן שיושבים כאן. אבל זה כבר עבר מזמן אם כך, מעבר לרמה הזאת של מדורי ענפים ושל ראשי ענפים. אני רואה בדבר הזה סימפטום ובעיה עקרונית. בלי יותר מידיי תקשורת, ובלי שהדבר הזה ילבה יצרים, צריך לסיים את הטיפול. אבל, צריך לעשות זאת. לכן ההצעה שלי היא להביא לכאן או לבקש להביא לכאן את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון כדי לדון בבעיה הזאת.

תמיד הכנסת יכולה להביא לכך שתיפתר בעיה מסוימת על-ידי חקיקה, אנחנו דיברנו על כך. אני לא בטוח שהכיוון של חקיקה הוא נכון.

אני חושב שבמקרה הספציפי הזה הופרה חקיקה. זאת אומרת, הצבא עשה דין לעצמו. הוא התנהג שלא בהתאם לחוק.

חבר הכנסת יתום, כל הבעיה פה היא שמראש לא התייחסו לחוק, פגעו בחוק.

חבר הכנסת אלדד מספר לך שהוא עמד, אזרחים עברו ברכב, תקשורת עברה ברכב, ועליו פתאום עשו איזה לופ של חוק. מחר יעשו את זה לך, ולחבר הכנסת אחמד טיבי, ולחבר הכנסת הנדל.

אני מצדד בעמדתו של חבר הכנסת אלדד. אנחנו נדון עוד מעט בסוגיה של כניסת חברי כנסת לשטחי A. כאן לא מדובר בשטח A, כאן מדובר בשטח C.

שטח צבאי סגור, לכאורה.

אבל, צריך לפעול בכל זאת על-פי חוק, ולכן לא למהר ולאחוז בשוט הזה שנקרא חוק. חבר הכנסת בר-און, על-פי החוק המחליט האחרון או הפוסק האחרון גם בשטחי C, גם בשטחי A, וגם בשטחי B, זה אלוף הפיקוד. לכן, אני לא בטוח שיש כאן הפרה על החוק.

אני מסכים איתך, אבל בא אדם ומראה מה עשו לו. הרמטכ"ל אמר: "היתה תקלה ואנחנו מתחקרים אותה". לא יכול להיות שישב פה יועץ משפטי של איו"ש, אני פורס את העניין הזה בפני הוועדה אחרי שבועיים, והוא נותן לי לדבר אל הקיר במשך חודשיים. הנה אתה רואה שהוא לא בא גם היום.

אני מציע לזמן לא את היועץ המשפט של איו"ש, אלא לזמן לוועדה את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון, או את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד.

תודה רבה. חבר הכנסת שרון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבין את הכעס שאתה חש, כפי שאמר חבר הכנסת הנדל. אני חושב שנציגי הצבא שיושבים פה הם לא האשמים.

ודאי שלא.

הם קורבנות תמימים לצורך העניין, שלחו אותם לפה כצאן לטבח. אין להם תשובות, הם בכלל לא קשורים לנושא. הם הקצה הכי בסיסי של העניין. אני מניח שאין להם תשובות לתחקיר, הם לא אלה שצריכים לתת את התשובות.

אני גם לא מוכן לקבל מהם תשובות. אני לא מתכוון לתת להם תשובה בשם לוטשטיין.

היו פה נציגים שהבטיחו תשובות תוך שבועיים. יכול להיות שהיה עומס מאוד כבד ונניח שעבר חודש.

אולי יש להם תשובות.

יש לנו תחקיר מסוכם.

למה לא קיבלנו אותו קודם?

זה נמצא בדרכו אליכם. זה יצא אתמול ו- - -

למה אתמול? האם ליוני הדואר קשה לעוף עם המשא הכבד?

לא מעניין אותי התחקיר, הוא לא ישלח לי פה - - -


אם הוא היה בא הנה, אני גם לא הייתי נותן לו להיפגש עם מזכירת הוועדה או עם מנהלת הוועדה.

העניין הוא יחס בסיסי, גישה והתייחסות. אני לא בטוח אם בעימות כזה חזיתי כמו שהוצע פה, תרוויח הוועדה וחבריה. היה דיון על זה לפני יותר מחודשיים עד איזה רמה אפשר לבקש ולדרוש מאנשים להופיע בפני ועדות הכנסת.

זה עולה לדיון מחר. אנחנו סיכמנו את הבטחת התייצבות נושאי משרה לוועדות הכנסת. להביא הנה את הרמות הלא הכי בכירות זה ניסיון התחמקות של המערכת.

אנחנו דיברנו אז על כך שצריך לשלוח את מי שמבין עד הסוף את הנושא. אבל לפה שלחו אנשים שאי אפשר אפילו לכעוס עליהם. הם לא האשמים, הם גם לא אלה שאחראים. מי שאחראי לא מגיע הנה, הוא שלח את זה בידי שליח תמים. הוא אמר לו: יברך אותך אלוהים, צא לדרך. זה מה שעשו פה.

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. גם אני מרגיש קצת נבוך מזה ששלושת הקצינים שפה כנראה יספגו את החיצים שלא מגיעים אליהם, הם לא הכתובת.

חבר הכנסת הנדל אמר שהצבא לא מבין היטב את תפקידו של חבר הכנסת. יושב-ראש הוועדה אמר שהצבא מצפצף צפצוף ארוך על הכנסת ועל חברי הכנסת, וגם חבר הכנסת אלדד אמר את מה שהוא אמר. האמת היא שבמקרה הזה צריך להגיד מילה טובה לצבא. לפחות במקרה הזה הוא הבטיח תחקיר ואחרי חודשיים יש כנראה תשובה. יש מקרים, אתם יכולים לתאר באיזה מקרים מדובר, שאפילו הבטחה לתחקיר אין. למקרה הזה התייחס הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, ויש כאן קצינים, ולאחר הקצינים יש תשובה שחבר הכנסת רוני בר-און לא רוצה לתת לו להשמיע, ואולי בצדק. לפחות זה צעד אחד גדול מבחינת הדמוקרטיה. יש הבטחה לתחקיר וגם לתשובה.

למה אני כל כך סרקסטי? כי במקרים אחרים חבר הכנסת אלדד, אתה לא עמדת לצידי למרות שאני תמיד עמדתי לצידך ולצידו של האגף שלך בכל מה שקשור בתנועה בשטחים. אתה תעמוד לצידי, ואני אעמוד לצידך, למרות שאני כועס מאוד על מה שאתה עושה בשטחים, ואתה כועס מאוד על מה שאני מה עושה בשטחים. אתה לא מסכים לשום דבר שאני עושה, ואני לא מסכים לשום דבר שאתה עושה. אבל, אתה חבר כנסת ואני חבר כנסת. כאשר מפירים את הזכויות שלך אני צריך להתקומם ואני צריך למחות. אני כחבר ועדת הכנסת צריך לומר מילה, והוועדה הזאת צריכה לומר מילה. תמיד דעתי היתה שיש לאפשר לחברי הכנסת מהימין להגיע לכול מקום שהם רוצים להגיע אליו בגדה המערבית. אבל, אתה לא תמיד, ואני לא בא להתפלמס איתך, אלא להציע שלפחות בנושא הזה של חסינות חברי הכנסת נתאחד ונגן אחד על זכויותיו של השני, מה עוד שאתה יודע שבשטח כל קצין זוטר מצפצף צפצוף ארוך במיוחד על חברי כנסת, לא על אזרחים.

במחסום קלנדיה למשל, נותנים לאזרחים לעבור. אבל אומרת לי חיילת מאוד נחמדה: "אותך דווקא לא, כי יש לי הוראות כמו אזרחים כן, חברי כנסת לא ". מה זה אזרחים כן, חברי כנסת לא?


אגב, אני אתמול הפרתי את החוק. אני וטלב אלסאנע אתמול נכנסנו. אני לא רוצה אישור מאף אחד, לא של הוועדה שלך חבר הכנסת דני יתום. אני חושב שזה לא בסדר שאני צריך להודיע לקצין הכנסת שיודיע לאלוף הפיקוד שאני נכנס לבית חולים ברמאללה. אני חושב שזה לא בסדר. אגב, אני הגעתי למחסום בבית-אל בשעה 09:55, ואמרו לי שהמחסום נסגר ב-10:00 ושלא נוכל לעבור מרמאללה לישראל. אני אמרתי למי שהיה שם שהוא לא יכול למנוע מאזרח להיכנס למדינה בנקודת גבול, האם הוא ימנע מחברי כנסת? הוא אמר לי כי לאחר שיקול דעת אני צודק.

אדוני היושב ראש, אלה דברים שלא קשורים בעמדה פוליטית, אלא הם דברים שקשורים במהות קיום תפקידי כחבר כנסת שיש לו חסינות. זה מופר פעם אחר פעם, אחר פעם. חבל שאנחנו לא תמיד ביחד בנושא הזה.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת הנדל, ובעיקר להצעת של דני יתום, שאפשר שהרמטכ"ל יופיע כאן ללא תקשורת ושיהיה דיון נוקב רציני בנוכחות יושב-ראש הכנסת. לא פגישה סגורה עם יושב-ראש הכנסת.

חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

חבר הכנסת טיבי, אני דווקא כן עמדתי לצידכם בדיון כאן בוועדת הכנסת, מכיוון שאני מסכים עם הקביעה העקרונית שחוק החסינות הוא אחד החוקים החשובים.

אדוני היושב ראש, אני הייתי אומר שהדיון הזה משקף את המצב הכללי של חוק החסינות. היה לנו כבר דיון פה בוועדת הזאת מספר פעמים מול המשטרה והשר לביטחון פנים על חוק החסינות. היה דיון לגבי כניסה למוסדות סגורים עם חברת הכנסת גבריאלי ועם עוד מספר חברי כנסת. כלומר, זו כנראה איזשהי מגמה.

אתה כמשפטן תשמח לשמוע שבברית המועצות היה מוסד שנקרא הלשכה לייעוץ משפטי שאליה אזרחים היו מגיעים כדי לקבל ייעוץ משפטי. מספרים על יהודי שנכנס ללשכה לייעוץ משפטי ואומר שהוא רוצה להתייעץ. אומר היהודי: "האם יש לי זכות?" אומר לו עורך הדין שכן. אומר לו היהודי: "לא שמעתי אותי, האם יש לי זכות?" אומר לו עורך הדין: "כן". אומר היהודי שהוא ינסח את זה אחרת, והוא שואל: "האם אני יכול?" ואז מגיע: "לא".

הייעוץ המשפטי הזה יותר ויותר מזכיר את ביצוע חוק החסינות. אני חושב שהדיון כפי שהוא מוצע כאן מול גורמי הצבא, הוא צעד חשוב ביותר, אבל צעד ראשון. יכול להיות שדווקא אתה תוכל באמת יחד עם הוועדה, לקחת על עצמך, על עצמנו, קצת רענון, לא חקיקה נוספת. צריך להיות ריענון של כל הנוהלים וכל הביצוע של חוק חסינות חברי הכנסת, כי בלי זה באמת ביצוע התפקיד שלנו יהיה ברמה של "האם יש לי זכות". תודה רבה.

נציג הצבא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להבהיר שלא היה פה צפצוף של הצבא על הכנסת. לכול היותר מה שהיה כאן זה אולי התנהלות בירוקרטית של מערכת גדולה ועמוסה שלקח לה קצת יותר מידיי זמן לברר משהו שהוא לכאורה פשוט.

שנית, אני רוצה לומר שאלוף משנה לוטשטיין לא הופיע פה בתפקידו בתור פרט, אלא כמובן ייצג את המערכת. חלק מהבדיקות וחלק מההליכים לא היו קשורים, ואני יכול להבטיח שהוא עשה כל מה שהוא יכל על מנת להחיש ולזרז אותם ככל האפשר. כל פנייה שלכם אליו גררה

אחריה מכתב תזכורת ובקשה להחשת הטיפול. מייד אחרי שאל"מ לוטשטיין עזב את הוועדה, הנושא מהר מאוד עבר לדרגים יותר גבוהים. כלומר, טופל על-ידי מזכירות הפיקוד העליון שיושב בלשכת הרמטכ"ל. לכן, אם יש טענות כלשהן הן צריכות להיות מופנות לצבא כאל מערכת כולה או ללשכת הרמטכ"ל, ולא לאלוף משנה לוטשטיין שביצע את תפקידו כמיטב יכולתו.

בעקבות הדיון שהיה בראשון ביוני פנינו ללשכת הרמטכ"ל ובהוראתה מונה קצין בודק לבדיקת האירוע.

מה היתה דרגתו של הקצין הבודק?

הקצין הבודק הוא סגן אלוף, סמח"ט החטיבה המרחבית שהיתה אחראית על האזור.

האם זה שמנע מכם את הבדיקה גם בדק את עצמו? גם בזה כבר נתקלנו.

לא, הסמח"ט לא היה מעורב.

נאמר לנו בשטח שההוראה לא לתת לנו להיכנס באה מלשכת המח"ט, לא ציינו שם.

אדוני היושב ראש, הסמח"ט לא היה מעורב באופן אישי באירוע.

אני מבין שהסמח"ט בדק את המח"ט.

הסמח"ט היה הקצין הבודק שמונה.

זה הסמח"ט של המח"ט שמנע מהם את הכניסה. אתה בצבא ההגנה לישראל, האם זה נראה לך הגיוני שזה הקצין שצריך לבדוק את מה שעשה המפקד שלו? אני שואל, יכול להיות שאני לא יודע מה זה קצין בודק בצבא.

אתה צודק אדוני היושב ראש, אבל הוא לא הכתובת.

הבנתי את נזיפתכם, אני גם עברתי איזה פרק בצבא גם בענייני פיקוד וגם בענייני שפיטה וגם בענייני בדיקה.

סרן נקר, האם אתה יודע למה לא רציתי לתת לך לדבר? כי רציתי למנוע ממך וממני את המבוכה שאני אתנפל עליך ואתה לא הכתובת להתנפלות. אני הייתי מאוד שמח להתנפל פה על איזה אלוף או רב אלוף או תת אלוף, או אלוף משנה, מאוד הייתי שמח. אני מרגיש במצוקה שאתה יושב פה, אבל אני לא יכול להתאפק.

אני מתנצל, אני יכול רק לדווח על מה שנעשה.

אני יודע, אני הוא זה שמתנצל כלפיך. לא אתה זה שצריך להתנצל. האם אתה יכול לתת לנו את השורה האחרונה של התחקיר?

הסמח"ט מונה כקצין בודק והוא תישאל את המח"ט, את המג"ד, ואת מפקד המחסום שהוא סמ"פ. השורה התחתונה שתגיע אליכם אני מניח עוד היום מלשכת השר, זו פשוט התנהלות בירוקרטית, הממצאים כבר קיימים. אני יכול להקריא לכם את ההתייחסות.

"ביום 17 במאי נערך מבצע לפינוי מאחז בלתי מורשה ליד היישוב יצהר באזור השומרון. במהלך ההכנות למבצע נלקחו בחשבון התרחישים הבאים: ניסיון לחסימת צירי התנועה למקום, הפרעה לכוחות הביטחון במהלך הפינוי, וניסיונות הגעה של אזרחים רבים לנקודת הפינוי. כמו כן, היה חשש לניצול האירוע על-ידי ארגוני הטרור הפלסטינים לשם ביצוע פיגוע נגד אזרחים ישראלים וכוחות הביטחון במקום.

לאור זאת, הושם דגש על מניעת הגעת אזרחים בלתי מורשים לנקודת הפינוי, ועל שמירת צירי התנועה למאחז פנויים לצורך תנועת כוחות לפינוי נפגעים.

במהלך המבצע הוכרז האזור שטח צבאי סגור, ונמנעה כניסת אזרחים לאזור אלא באישור המח"ט.

במהלך הפינוי נחסם ציר הגישה לנקודת הפינוי על-ידי אזרחים באמצעות הנחת סלעים, שרשראות, צמיגים בוערים ומסמרים חדים לניקור גלגלי רכב, וכן באמצעות שפיכת שמן על הכביש. הערכת המח"ט היתה שהנסיעה על הציר מהוות סכנה לנוסעים.

המח"ט אשר הגיע למקום האירוע כשעתיים טרם הגעת חברי הכנסת, עלה לנקודת הפינוי רגלית.

כ-30 דקות טרם הגעת חברי הכנסת למחסום, נכנס ללא היתר כלי רכב עיתונאי מסוג 4X4. כעבור זמן קצר, נוקבו גלגלי הרכב על-ידי המכשולים שהושמו על כביש הגישה והרכב נתקע. אירוע זה חיזק את עמדתו של המח"ט בדבר הצורך למנוע נסיעת כלי רכב בציר הגישה לשם שמירה על ביטחון הנוסעים ומניעת חסימת הציר על-ידי כלי רכב אזרחיים. יודגש, כי יתר אנשי התקשורת עלו למקום הפינוי רגלית.

עם הגעתם של חברי הכנסת הועברה למח"ט בקשתם לעבור במחסום. באותו מועד, המח"ט אישר את מעבר חברי הכנסת במחסום רגלית בלבד, לאור חסימת הציר והחשש לביטחונם האישי.


לאחר כחצי שעה עד שעה, כאשר התברר כי הציר פנוי לתנועה, אישר המח"ט את מעבר חברי הכנסת במחסום באמצעות כלי רכבם.

יצוין, כי לפי הידוע למח"ט, חברי הכנסת המשיכו לנסוע עוד כ-400 מטר לאחר המחסום בכלי רכבם, אז עזבו את כלי הרכב והמשיכו רגלית לנקודת הפינוי.

לאורך האירוע תיפקד מפקד המחסום באופן ראוי, תוך מתן יחס אדיב לחברי הכנסת.

אלה ממצאי התחקיר כפי שעלו מתשאול המח"ט, המג"ד שפיקד על האירוע ומפקד המחסום.

תודה רבה לך.

אני נציג אמ"ץ שיושב במטה הכללי. הדברים שנאמרו פה הם דברים שיעברו הלאה, אני אעביר אותם.

חכה, אל תקפוץ כי ייאמרו פה עוד דברים. יכול להיות שאני אגיד עוד דברים שאתה לא תסכים להעביר הלאה.

כל מה שייאמר ונאמר, אומר. אנחנו עובדים ביום יום עם קצין הכנסת ועם הפיקודים בנושא כניסת חברי כנסת בכלל לשטחי איו"ש. ישנם הרבה מקרים של שיתוף פעולה. אני מאמין שזה מקרה יוצא דופן.

כן, אבל אתה יכול להעביר למפקדים שלך שהמקרה שקרה עם חברי הכנסת אלדד ואריאל הוא כבר מבחינתנו זניח. זה מקרה שאפשר לפתור אותו, אפשר לא לחזור עליו. מה שקורה פה היום תמיד קורה במה שקורה אחרי המקרה האמיתי, ההתנהלות שלכם הוועדה, העובדה שאתם שמים סמח"ט לתחקר את המח"ט.

אדוני היושב ראש, זה לא שלהם, זה של המערכת.

סליחה שאני אומר את זה, אבל אני רוצה להגיד את זה כדי שהחברים שלי יבינו. אני לא רואה אותך, מבחינתי אין לך לא דמות ולא גוף ולא שם. אתה הצבא מבחינתי, כי זה מה שהצבא פירגן לי. אותך שלחו. אתם מבינים לאיזה פינה אתם מכניסים אותנו ואתכם?

אני מבין את התחושות. לגבי העובדות נאמרו הדברים. אני מציע לתחקר כל מקרה לגופו ולהגיע למסקנות. אני אומר לך שבעבודה היום יומית שלי כאחראי על האבטחה גם בנושא של חברי הכנסת בעבודה המשותפת עם קצין הכנסת, והוא יכול להעיד על כך, אנחנו עושים את המרב שצריך על מנת לאפשר באמת את תנועת חברי הכנסת בביטחה בשטחי איו"ש.

זוהי פעם ראשונה שאני בוועדת הכנסת ואני חייב להודות שאני המום מהאמירות.

אני רוצה להבין ממה אתה המום?

מהאמירות שנאמרות כאן.

איזו אמירות נאמרו? אתה מטיח ביקורת שאני מנסה להבין אותה.

לא הטחתי ביקורת. אני המום משום שבאמת בצבא, לפחות בפיקוד המרכז ואני כרגע נציגו של האלוף - - -

אתה המום מזה שמערכת היחסים הידרדרה עד כדי כך.

נכון, גם. יכול להיות שהמקרה הזה באמת משליך על דברים אחרים. המקרה הזה של חבר הכנסת אלדד תוחקר נקודתית, ולא היתה פה כוונה למנוע את התנועה שלו, ולא היתה פה כוונה לפגוע בפעילות הכנסת.

הכל מקרה. זה מקרה שעצרו אותו, זה מקרה שהבטיחו לנו לטפל בעניין תוך שבועיים, וזה לקח חודשיים. זה מקרה שכל אלה שהבטיחו לא באו. זה מקרה שהסמח"ט תיחקר את המח"ט. הכל מקרה. שאלתי קודם את החבר שלך אם אני ואתה שירתנו באותו צבא.

יש פה תחקיר, ואם זה לקח חודשיים במקום שבועיים אז זה לא בסדר.

נשלחו עשרות פניות, וביקשו מספר רב של פעמים. זה דבר שלא צריך להיות. באופן עקרוני צריך לקבל את התשובה בזמן על דבר כזה, ובצורה ראויה. אין לי בעיה עם הנציגות המכובדת שהגיעה הנה, אבל אנחנו עדיין צריכים לקבל תשובות.

אני מסכים.

העמידו אתכם כאן במטווח וזה דבר שהוא לא הגון כלפיכם. זה רק מרגיז אותנו. אתם לא אלה שהייתם צריכים לתת את התשובה. לא צריכים לעבור חודשיים ימים בשביל לעשות את התחקיר הזה. הם נעצרו וזה דבר לא תקין. אבל, לא על זה כרגע המהומה. המהומה היא על דרך ההתייחסות, ועל הצורה בה רואים את העניין. המערכת צריכה להיות מערכת מפוקחת ומבוקרת, ולא ניתן לעשות זאת בדרך הזאת. לא נותנים את הכלים לעשות את זה, זה דבר לא ראוי.

במקרה הזה יאיר לוטשטיין הוא לא הכתובת לבוא אליו בטענות.

מה זה משנה? הוא ישב פה והוא התחייב על התחקיר.

הוא התחייב, אבל הוא לא האיש בקטע המבצעי שהיה אמור לעשות את התחקיר. יכול להיות שהוא התחייב על משהו שהוא לא היה מסוגל - - -

בסופו של דבר אנחנו רוצים באמת לשמוע תשובות מאנשים שהם בעלי סמכה, ולא מאנשים שנשלחו הנה.

האם אתם רוצים לסכם את הדיון הזה או שאתם רוצים להשאיר אותו פתוח?

אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע לחלק את זה לשניים. אפשר לסכם את האירוע הספציפי של חבר הכנסת אריאל ואלדד, אם התשובה הזאת מקובלת עליו. אבל, אפשר לפתוח את הנושא העקרוני שיש פה.

אבל, התשובה הזאת עושה את מכתב הטענות שלו מכתב שרצוף שקר. להגיד בלשון המעטה, רצוף עובדות לא נכונות. אומר חבר הכנסת שעברו רכבים אזרחיים, עברו רכבים של כלי תקשורת, והם אומרים שהיה רק אחד.

אני אומר שוב, אם זה מקובל עליו. אני מניח שזה לא מקובל עליו. זה צד אחד של העניין וצריך לבדוק אותו. יש פה הבדלים מאוד מהותיים בין התיאור של חברי הכנסת אריאל ואלדד, לתחקיר שעלה פה. שנית, צריך לתחקר את כל הגישה וההתייחסות לוועדת הכנסת. לא יכול להיות שזהו היחס שאנחנו כחברי כנסת נקבל, וזה לא קשור לכלום.

למדתי היום משהו. למדתי למה היה צריך חודשיים במקום שבועיים. כנראה שבפיזיקה של הזמן זהו פרק הזמן שלוקח להפוך שעתיים לחצי שעה. זה בשביל העובדות, בפער בין המציאות כפי שאנחנו חווינו אותה בלוחות זמנים ברורים.

זה מה שנקרא מקדם פאניקה רגרסיבי. אצל המח"ט זה היה שעתיים, ואצל הסמח"ט זה נמצא רק חצי שעה.

אגב, אם יש תיעוד של שיחות טלפון בלשכת הרמטכ"ל אפשר לברר מתי אנחנו התחלנו לבקש לתת לנו לעבור, ומתי נתנו לנו לעבור. אם מישהו עושה רישום לוחות זמנים, גם הם היו צריכים להופיע בתחקיר. אני לא יודע אם הם מופיעים שם. כלומר, יש פערים אמיתיים בעובדות בתחקיר, והתחקיר באמת מרוח.

בוודאי שהסמח"ט לא יכול לתחקר אותנו, אבל יכול להיות שהיה ראוי שישאל אותנו מה היה, איך נראו העובדות ביננו, עם מי דיברנו, מי אסר עלינו. האם התעלמו מהרכב שנתנו? ובצדק נתנו לתושבי יצהר לעלות ולרדת חופשי על הכביש, להביא את הילדים שלהם, עשרות ילדים שנתקעו במחסום, נתנו להם לעלות שם. העמיסו עשרה ילדים על אוטו והוא עלה הלוך וחזור, והלוך וחזור לנגד עיננו. העיתונאים שעמדו שם לגלגו עלינו. הם אמרו: " תיקחו תעודת עיתונאי ותעברו, למה אתם עוברים עם תעודת חברי כנסת?". מכל הדברים האלה התעלמו בתחקיר הזה כאילו לא היו. אבל, הם היו. ולכן, התחקיר מרוח. הוא עדיין סימפטום לאותם דברים כלליים שאנחנו באים ומעירים עליהם כאן, של זלזול בכנסת. והפעם גם זלזול על-ידי תחקיר מרוח.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לבנות על כך שהתשובה של התחקיר תגיע אליך בעוד יום, וזה יהיה מנוף להתייחס אליו ולומר שהתחקיר הזה לחלוטין לא מקובל ולא ממצה, ואנחנו כחברי כנסת לא מקבלים אותו. אפשר להגיד את זה עכשיו. על הבסיס הזה, אפשר לשלוח מכתב שמבקש את הרמטכ"ל, ואת אלוף הפיקוד, להופיע כאן על מנת לטפל בזה.

חבר הכנסת הנדל, האם יש לך החלטה נוספת או שאני אלך ברוח זאת?

יש לי תיקון קל. אני מציע לסיים את העניין, ולסיים אותו בהחלטה ברוח הדברים שנשמע פה, ואני מזדהה עם מה שאמרת ועם מה שאמר חבר הכנסת דני יתום. יש חוסר שביעות רצון וחוסר רצינות מהכל. צריך להודיע מה דעתנו על העניין, ולכתוב לשר הביטחון ולרמטכ"ל מה אנחנו חושבים שהם צריכים לעשות. מבחינתי, לא יועיל כלום לדון ולדוש בזה עוד פעם. הם צריכים לדעת שאנחנו לא מקבלים את מה שהם עשו. הם צריכים לדעת מה דעתנו על התחקיר הזה, ובזה לסיים.

אני רוצה להקריא את נוסח הסיכום הבא.

ועדת הכנסת חרדה מפני הפגיעה של צה"ל בחוק חסינות חברי הכנסת, ומיחס צה"ל כלפי הכנסת המתבטא באי עמידת נציגיו בהתחייבויותיהם המפורשות לדווח לוועדת הכנסת במועד שנקבע את תוצאות התחקיר הצה"לי באירוע שנדון בוועדת הכנסת.

ועדת הכנסת שבה ומדגישה כי "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".

או של סכנת חיים.

זה לא כתוב בחוק. אני מצטט מהחוק. תוסיפו אחר כך את מראה המקום.

ועדת הכנסת רואה בחומרה כל הפרת חוק שפוגע בחסינות חברי הכנסת ובזכויותיהם, וכל זלזול בכבוד הכנסת.

התחקיר, כפי שהוצג לנו כאן בעל-פה, ושטרם זכינו לראות אותו בכתובים, מעלה שאלות גם בדבר עצם עריכתו משעה שהקצין הבודק שמונה לעניין כפוף לקצין שכלפי התנהלותו קבלו חברי הכנסת, וגם לגבי תוכן התחקיר וממצאיו המעלים שאלות קשות בדבר מידת עומקו ורצינותו של התחקיר.

ועדת הכנסת מחליטה לזמן את הרמטכ"ל - -

- - ואת אלוף הפיקוד. הוא הגורם הכי בכיר בשטח.

ועדת הכנסת מחליטה לזמן את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד לדון בנושא הקובלנה עצמו, וכן במערכת היחסים שבין הצבא לכנסת.

חבר הכנסת בר-און, אולי כדאי קודם לכתוב במערכת היחסים, ואחר כך נושא הקובלנה.

לא, לא. הוא קודם ישיב לנו בעניין הקובלנה. אני לא מתכוון יותר לחכות לא לוטשטיין ולא לאף אחד אחר. קודם ישיב לנו בעניין הקובלנה. הוא יכול להגיד שהתחקיר מתאים בעיניו או שהוא קבע לעשות תחקיר אחר. הרמטכ"ל יודע מה הוא צריך לעשות, הוא יבין את ההחלטה.

אם כן, ועדת הכנסת מחליטה לזמן את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד לדון בנושא הקובלנה עצמו, וכן במערכת היחסים שבין הצבא לכנסת על רקע הנושא הנדון.

עכשיו זה ברור שאנחנו לא מדברים איתו לא בתקציב, ולא בענייני החלטות אסטרטגיות וטקטיות. האם יש למישהו להעיר להצעת הסיכום הזאת?

אני מבקש להסיר את הפסקה האחרונה של ההזמנה. תסיים משפט לפני.

אבל, אז לא הלכנו לשום מקום.

למה לא? אמרת לו את דעתנו, הוא יודע בדיוק את ההתרעמות שלנו גם על התחקיר וגם על ההתנהלות, וגם על התשובה.

תודה, חבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אני מבקש להכניס כמה שינויים. ראשית, במקום לכתוב: "ועדת הכנסת חרדה" יש לכתוב: ועדת הכנסת מוטרדת ביותר. המילה "חרדה" לא נראית לי.

אני לא רואה את ההבדל הגדול, אבל בסדר. נכתוב מודאגת, לא מוטרדת.

זה מצוין לכתוב את המילה "מוטרדת". שנית, אני מציע בכל זאת לא להתעלם מהעובדה שמעבר לשיקולים המנחים בחוק שזה ביטחון המדינה וסוד צבאי, צריך להוסיף בכל זאת: או אם נשקפת לחברי הכנסת סכנה ברורה ומיידית.

למה? אני לא רוצה להרחיב את החוק. על זה נתווכח.

לגבי הניסוח של היחס לתחקיר, אני חושב שצריך לקצר קצת, ולא להכניס בפירוט רב את כל אותם תסכולים מוצדקים שלנו. אפשר לכתוב שהתחקיר כמו שהוא נמסר לנו בעל-פה איננו מקובל עלינו, ושראוי שהתחקיר יתבצע על-ידי גורם חיצוני לחטיבה.

לא, לא. אני לא חושב שהוא צריך להיות חיצוני. אני חושב שצה"ל צריך לחקור את עצמו.

חיצוני לחטיבה. אתה כותב הסגן.

אני רוצה שהאיש יבין מה עשו פה. אולי הרמטכ"ל לא יודע.

חיצוני לחטיבה זה לא יכול להיות מישהו מהחטיבה.

אבל, אני לא רוצה לתת לו עצות. אני אומר לו שאני לא מקבל את זה שהסגן שלי מתחקר אותי, נקודה.

ומה אם קצין האג"ם היה מתחקר אותך?

לא.

אז למה לך להיכנס לעניין של הסגן? תגיד חיצוני לחטיבה.

כיוון הזרימה של תחקור, כיוון הזרימה של קצין בודק, זה מלמעלה למטה ולא מלמטה למעלה.

בסדר, אז תכתוב חיצוני לחטיבה. אלו הערותיי.

אני מקבל את ההערות שלך בעניין הדאגה.

אדוני היושב ראש, צריך לראות גם איך גובלים את ההגעה של הרמטכ"ל ואת ההזמנה באיזשהו תאריך.

צריך לתאם את זה.

הדיון יתקיים בטווח זמן של חודש ימים בתיאום עם לשכת הרמטכ"ל.

זה צריך להיות פחות מהתקופה שלקח לדוח להגיע הנה.

אמרתי, חודש.

בכוונת הוועדה לקיים את הדיון תוך חודש, והעיתוי המדויק ייקבע בין הלשכות.

חבר הכנסת דני יתום, אני מציע ברמה הפרקטית שאת הדיון בנוהל שאתה מציע, נקיים באותו מועד יחד עם הרמטכ"ל.

אין שום בעיה. אבל, זה שטחי A, וזה שטחי C.

אני יודע, אבל באותה חגיגה אנחנו נעשה גם את הדבר הזה. אם כך, את תוסיפי גם את העניין של החודש בתיאום עם הלשכה, הכל יהיה באמצעות השר. הצעת הנוהל של כניסת חברי כנסת לשטח A של פניית חברי הכנסת: איתן, טיבי, ברכה, פינס ורן כהן, יתקיים באותו יום במעמד הרמטכ"ל ו/או קציני הצבא שהרמטכ"ל יראה לנכון לצרף לדיון.

ההצעה הזאת שבזמנו דובר עליה לגבי כניסה לשטחי A אושרה עקרונית, כפי שהוצעה וסוכמה פה בין יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת שהשתתפו בדיון לבין נציגי הצבא. היא אושרה על-ידי הצבא והיא כרגע נמצאת על שולחן שר הביטחון בלשכת שר הביטחון.

אז היא בכל אופן לא אושרה. היא אושרה על-ידי הצבא, אבל מבחינתנו היא עוד לא כשרה.

במקום שטח צבאי סגור שיהיה שטחי הרש"פ. זה לא שטח צבאי סגור.

אתה תקרא לזה שטחי הרש"פ, אני קורא לזה כמו שקראתי לזה. אצלי יש גם פוליטיקה, לא רק צבא.

אדוני היושב ראש, שטח צבאי סגור הוא מושג אחר לחלוטין. זה מה שכתוב כאן.

אבל, זה טעות. זה נרשם בטעות בגלל הסעיף הקודם. העתיקו אותו פשוט לא טוב.

אדוני היושב ראש, אני הייתי אחד מיוזמי הדיון לגבי הכניסה לשטחי A, ובישיבה שבה התקבלה הצעת ההחלטה הזאת אני לא נכחתי. אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאני מתנגד בתוקף לסיכום שהציע חבר הכנסת דני יתום. נכחתי באחת הפגישות, לא בפגישה האחרונה.

חבר הכנסת טיבי, לא היית בפגישה אצל היושב ראש, אצלי נכחת וקיבלת את ההצעה שלי.

חבר הכנסת טיבי, אתה פנית לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת התחילה לדון בעניין הזה. מטעמים שלא ברורים לי עד היום העניין הזה נדון בעוד מיני מקומות. ועדת הכנסת לא מקבלת תכתיב משום מקום. ההמלצות יונחו פה. אם ההמלצות האלה יניחו את דעתה של ועדת הכנסת לאחר הדיון שהיא תקיים אז הן יתקבלו. אם הן לא יניחו את דעתה של ועדת הכנסת אני אבקש שיהיו תיקונים. אם יהיו תיקונים מה טוב, לא יהיו תיקונים לא טוב. פה זה התחיל, פה זה יימשך, ופה זה הסתיים. כל מה שקרה בדרך, קנאת סופרים תרבה חוכמה. הכל בסדר.




ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון-עונשין), התשס"ג-2003 (פ/665), של חבר הכנסת אחמד טיבי

הנושא הבא לסדר היום הוא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון-עונשין), התשס"ג-2003 (פ/665) של חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טיבי, איפה אתה מבקש?

בוועדת הכלכלה.

מי בעד ועדת הכלכלה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?


ה צב ע ה

הוחלט כי הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון עונשין) , התשס"ג-2003 (פ/665) של חבר הכנסת אחמד טיבי, תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

הצעת החוק תידון בוועדת הכלכלה.

תודה רבה, הדיון תם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.