ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/09/2004

העברת טיפות החלב לקופ"ח כניסוי משרד הבריאות

פרוטוקול

 
העברת טיפות חלב לקופ"ח בניסוי משרד הבריאות

5
הוועדה לזכויות הילד
21.09.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ד באלול תשס"ד (21 בספטמבר 2004), שעה 9:00
סדר היום
העברת טיפות חלב לקופת-חולים בניסוי משרד הבריאות.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
יעקב מרגי
עבד אלמאלכ דהאמשה
איוב קרא
מוזמנים
פרופ' יונה אמיתי - מנהל מח' אם וילד, משרד הבריאות
ד"ר בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד
הבריאות
חנה מירז - מפקחת ארצית בבריאות הציבור
משרד הבריאות
ד"ר אנג'ליקה רוזנפלנץ - איגוד רופאי ילדים
פרופ' דוד ברנסקי - יו"ר ועד מנהלי מחלקות ילדים,
איגוד רופאי ילדים
ד"ר שמואל גור - איגוד רופאי ילדים
פרופ' פרנסיס מימוני - יו"ר איגוד הילדים
אבי גור - ארגון הורים ארצי למערכת החינוך
בישראל
מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור,
הסתדרות האחיות
יעל דוידזון - הסתדרות האחיות
ד"ר איילה בלאו - אחראית על בריאות המשפחה, מכבי
ד"ר אריה הררי - מומחה ילדים ומינהל אגף רפואה
קופת חולים מאוחדת
דורית ווייס - ראש אגף סיעוד, קופ"ח כללית
ד"ר ארתור קוקיה - מנהל האגף הרפואי - מכבי
ברוריה שרמן - מנהלת הסיעוד, קופ"ח לאומית
עדית בר יוסף - הסתדרות הרפואית
ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד נירה לומעי - נציבות הדורות הבאים
רוזה גופן
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית
אתי בן שמחון
העברת טיפות חלב לקופת-חולים בניסוי משרד הבריאות
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מצטער שהיינו צריכים להפריע לכם בזמן פגרת הכנסת, אבל יש דברים שלא עוצרים אותם. טיפלנו בנושא לא מעט פעמים בוועדה הזאת, ואולי חשבנו לתומנו שהעברת השירות של טיפות החלב לקופות החולים זו גזירה שעברה מן העולם, ושכולם הבינו אחרי ועדת אמוראי שזה לא דבר שנכון לעשותו. לאחר שקיבלנו את הידיעות על תוכנית פיילוט שעושה משרד הבריאות, ובמיוחד לאחר ששמענו פה מנציגי משרד הבריאות שאמרו דברים מנוגדים לכיוון הזה, חשבנו שנכון לכנס את הישיבה הזאת, ואני שמח שהגעתם כולכם. אני רוצה להודות במיוחד לסמנכ"ל משרד הבריאות, וכמובן למנהלי המחלקות במשרד הבריאות, שהגיעו לוועדה כדי להסביר לנו, להרגיע אותנו, וקודם כל להקשיב לטיעונים השונים. אני חושב שזה נושא חשוב ביותר. טיפות החלב היו במדינת ישראל לדגל בשירות הבריאות הציבורי, ויצרו שם טוב לישראל בכל רחבי העולם.

שמעתי על מדינות שונות שמנסות להעתיק את המודל הזה, את כל מה שאנחנו מכירים בטיפול המונע, בטיפול האוניברסלי, במוקד של טיפות החלב. אנחנו חושבים שזה דבר חשוב ביותר, ושזה עוד מקום לאם ולילד ששם חושבים קצת לטווח ארוך, עושים דברים שלא תמיד ניתן לעשות במסגרות אחרות של המדינה, כולל בקופות החולים.

אני לא מביע עדיין עמדה בסוגיות שעומדות על הפרק. אנחנו רוצים לאחל לכולנו שנה טובה וגמר חתימה טובה. נצפה לשנה של ברכות.

נפתח את הדיון עם המשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב. אחר כך ידבר מנהל מחלקת אם וילד וראש בריאות הציבור, חברים שאנחנו עובדים איתם בקביעות ובחום רב בוועדה הזאת.
בועז לב
שירות אם וילד הוא שירות חשוב שנתן שירות מעולה, וייתן שירות מעולה אני מקווה עוד הרבה שנים. קיימת שאלה בסיסית מי צריך לתת את השירות הזה, והאם הוא צריך להיות בחזקת המדינה, האם השירות יכול להינתן על ידי קופות חולים. הסוגיה הזאת היא סוגיה שרבים עליה, מתלבטים בה, אבל אנחנו נמצאים במצב קשה למדי. אנחנו באים לוועדה הזאת, ולוועדת העבודה הרווחה והבריאות, ולוועדת הכספים באופן מתמיד, והשכם והערב מקצצים לנו כוח אדם. אתם יודעים מה המצב בתחנות אם והילד במקומות כמו אלעד, שבהם יש ילודה וכן תרבה, וביישובים ערביים ובמקומות אחרים כמו ביישובים בדואים, ואנחנו הולכים ומתקצצים, ודומים במעט לאותה אישה בהריון שיולדת ילד ויודעת שאין לה אוכל להאכיל את ילדה, והיא שמה אותו, כמו בסיפורים, על פתח הכנסייה. אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה, והיכולת שלנו לתת שירות הולכת ופוחתת.
יצחק קדמן
אתה לא חושב שזאת תכנית ייבוש?
בועז לב
אני חושב שזאת תכנית ייבוש, בוודאי, ייבשנו ביצות, עכשיו מייבשים את השירות. יש אג'נדה מאוד ברורה, מוצדקת או לא מוצדקת, ברגע זה אני לא רוצה להביע עמדה, של אוצר המדינה להפריט שירותים, להוציא אותם, להפחית תקני מדינה. זאת אג'נדה ברורה, מוצהרת דרך אגב, לא במסתרים – להפחית תקני מדינה. דרך אגב, בגין זה הם מוכנים לתת אפילו עודף כדי לקנות את השירות בחוץ ולתת אותו בדרך אחרת ואלטרנטיבית.

אנחנו נמצאים בפינה הזאת היום, כדי לנסות ולבחון האם יש בכלל התכנות לעניין הזה. נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר, אנחנו לא יודעים אם הוא עובד, אם הוא לא עובד, אם הוא ייתכן, יכול להיות שהוא יסיג לאחור את בריאות הציבור. דרך אגב, יכול להיות שהוא יקדם אותו שנות דור, אינני יודע. נכון להיום, קופות החולים נותנות חלק מהשירות, יש טוענים שיותר טוב, יש טוענים שפחות טוב, אבל נותנות חלק מהשירות לאורך עשרות שנים. אנחנו היום עוסקים מעט מאוד בפיקוח משום שאין לנו כוח אדם כדי לקיים שירות. קל וחומר פיקוח. אנחנו לא מקיימים היום פיקוח כפי שראוי לעשות. יש כאלה שטוענים שתפקידו של מיניסטריון הוא לקבוע סטנדרטים, לקיים פיקוח, ולראות שהדברים מתבצעים, ואם הם לא מתבצעים, להעניש, לאכוף, לעשות את הדברים שהמדינה צריכה לעשות.

אצלנו המדינה פיתחה מודל מאוד מיוחד, מצוין, הוא הולך ופוחת לא בגין זה שהאחיות והרופאים ועובדי השירות הם לא טובים, הם מצוינים, והם עושים מעל ומעבר. אלא שהולך ופוחת הדור מבחינה זאת שמקצצים. זה כמו הסרת קושאנים קטנים, ואנחנו נמצאים בקושאן החמישי כבר. איך אנחנו יכולים להציל את השירות ולדאוג לכך שקודם כל יהיה לנו כסף כדי לקיים את השירות? משום שאחרת לא יהיה שירות. זה המצב ברגע זה.

אשר על כן, אמרנו נלך לצעד לא דפנטיבי שבו נקיים איזשהו פיילוט, נראה האם הדבר הזה הוא ייתכן או בלתי ייתכן, נקבל כסף כדי לאפשר קבלת עובדים. היום לא מאפשרים לנו לקבל אפילו חצי עובד לתוך השירות הזה. אנחנו לא מסוגלים לתת את השירות. אנחנו הולכים ופוחתים, אז אנחנו חושבים שהדבר הראשון שצריך לקיים זה בשירות לבריאות הציבור בכל מחיר. והדבר השני שאנחנו צריכים לראות, מהי הדרך הנכונה והטובה לתת את השירות הזה, ואיננו יודעים. אין לנו תשובות דפנטיביות לשאלה הזאת, ונכון הוא שאנחנו עושים את זה במידה מסוימת כמי שכפאו שד, כמי שכפו עליו הר כגיגית. אומרים לו: לא תקבל כסף, ולא יהיה שירות. אם אתה רוצה שירות, מאה אחוז, תעשה פיילוט. אנחנו לא אוהבים את זה, לא שמחים, אבל אין כל כך ברירה. ומאחר שיש כזאת החלטה בשטח, נעשה את המיטב כדי לברר את השאלה האם השירות ניתן, ואם יסתבר לנו שהשירות הוא איום ונורא, נעשה כל אשר ביכולתנו יחד אתכם, או יחד עם כל מי שיעזור לנו כדי להזיז את הגלגלים אחורה. אם יסתבר שהשירות הוא טוב יותר, נלך במלוא הקיטור קדימה, כדי לתת את השירות היותר טוב. ואני לא חושב שאני או מישהו מסביב לשולחן יודע את כל התשובות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה אומר כמה דברים שנותנים תמונה מבולבלת מה בעצם עמדתך בעניין . מצד אחד אתה אומר שיש פה תכנית-על של ייבוש, התמונה שלך של לשים את התינוק בפתח הכנסייה זאת תמונה מאוד קשה. זאת תמונה של מדיניות ממשלתית שאתה מציג פה לוועדה, שזו בעצם התכנית שרוצים לשים את התינוק בפתח ארגונים פרטיים למיניהם, ושיהיה איזה כומר נחמד שייקח את הילד, אז מה טוב. ולא, אנחנו מצדנו לפחות נוטשים את הילד. זו התמונה.
יצחק קדמן
זה עוד יותר גרוע, הם משלמים לכומר. מה שתואר פה זה סחיטה באיומים בשפה הפלילית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ואז אתה אומר שאתם כמי שכפאו שד נכנסים לנושא הזה, ואולי מעז ייצא מתוק. אולי יתברר שזה דבר טוב.

זה לא רעיון חדש לגמרי. האוצר מנסה הרבה מאוד פעמים לעשות את הדבר הזה, ועל זה הקימו ועדות של מומחים שונים שהם בחנו.
בועז לב
ועדת אמוראי לא בחנה את הדבר הזה. ועדת אמוראי שמעה כמה עדויות, לא התעסקה בנושא הזה באופן ספציפי.
יצחק קדמן
עזוב, יש החלטה של הכנסת, יש חוק במדינת ישראל.
בועז לב
אל תגיע לי עזוב, אני לא רוצה לעזוב. אני לא רוצה להיות קורבן לצעקות שלך. אני מייצג את המשרד.
יצחק קדמן
אתם מדברים בשפה כפולה, אתם מעבירים מסרים כפולים.
בועז לב
למה אתה צועק עלי?
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפי המידע שקיבלנו, אז ועדת אמוראי כן בחנו, ויכול להיות שלא בחנו.
בועז לב
זה הפיילוט.
אהרון רום
הביעו עמדה באמוראי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הפיילוט כבר יוצר עובדות בשטח. שאלה שנייה, אני מבין שיש מגמה כזאת באוצר של הפרטה, זה לגיטימי מצד פקידי האוצר, שר האוצר, שזה יהיה הכיוון שלו. אבל ממתי הדבר הזה הפך להיות מדיניות הממשלה, ואיפה נקבע שזה מה שצריך לעשות? עם כל הכבוד, האוצר לא יכול לקחת 50 מיליון שקל בשביל לבצע דבר, לכפות עליכם בניגוד לרצונכם, כמי שכפאו שד. הנושא הזה לא התקבל בשום פורום, בשום דיון אסטרטגי, וכפי שד"ר קדמן אמר, יש חוק כיצד השירות הזה צריך להינתן, בניגוד לדעת כל ועדות הכנסת שמטפלות בעניין, לדעת כל המומחים שאנחנו שמענו עד כה. ומה שאתה בעצם אומר, מאחר שהם עושים את טקטיקת ייבוש הכללי, הם כופים עליכם דבר שהוא בעצם בניגוד לדעתכם. ורק אתה באופטימיות אומר שאולי ייצא מזה דבר טוב.
בועז לב
קודם כל אני אופטימי. ועדות רבות נדרשו לעניין, ואנשים הביעו עמדות לכל מיני כיוונים, יש הרבה מאוד אמוציות בנושא הזה. זה נושא מאוד אמוציונאלי ומאוד כבד, בין השאר כי מדובר בילדינו, ומדובר בשירות חשוב.

צריך לזכור בפתח הדברים, שלא מדובר בקבוצות עלומות, בחברות פרטיות אקראיות. מדובר בקופות החולים שמטפלות בכל חולי המדינה, ובכל בריאי המדינה.
יעקב מרגי
האם הם מטפלים במטלות שלהם בצורה הכי טובה?
בועז לב
הם נותנים את השירות הטוב ביותר בעולם, אני יכול לומר לך במפורש. השירות שניתן במדינת ישראל הוא במפורש מהטובים ביותר בעולם. לא צריך להתבייש בו, צריך להתגאות בו. האם יש בעיות? כן. האם חסר כסף? כן. האם קופות החולים נותנות שירות טוב? מצוין. אני אומר את זה במלוא האסמכתאות שעומדות מאחורי העניין הזה.

שנית, ועדות שונות נתנו דעות שונות לצורך העניין, ומידת העומק שכל אחת טיפלה בהן היא שונה לכאן ולכאן. דרך אגב, אני לא יודע את התשובה, הוא יודע את התשובה, עם כל הכבוד. יש לי מספיק סקפטיות כדי לומר, שזה לא מבחן לעומק, ואיננו יודעים את התשובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אמרת לפני כן שזה לא נבחן בכלל.
בועז לב
ועדת אמוראי קיבלה כמה עדויות כפי שהוועדה הזאת קיבלה, שמעה עמדות וקבעה את עמדתה. זה בסדר גמור, זו זכותה וחובתה לקבוע את עמדתה. היא לא בחנה את זה לעומק, זה לא היה בפוקוס העבודה של ועדת אמוראי. שנית, יש כנס מאוד מכובד של אנשי מקצוע שמתכנס אחת לשנה בים המלח, והוא כנס הבריאות של משרד הבריאות. אחד מהמוקדים של כנס ים המלח בשנתיים האחרונות, היה השאלה האם יש להעביר את שירותי אם וילד לקופות החולים. וראה זה פלא, שם היו רק אנשי מקצוע, לא היו פוליטיקאים, והמסקנה של אנשי המקצוע היתה שצריך להעביר. דרך אגב, הוועדה באה עם נייר עמדה מוכן מראש שלא להעביר ואילו סיכום הכנס קבע שצריך להעביר, אז מי צודק? אינני יודע את התשובה.

אני לא רוצה להיות פה למשיסה של צעקות כאלו ואחרות, כי זה לא לעניין. פיילוט נוצר כדי לבחון דבר, ולכן לא הסכמנו לבוא. המגמה של האוצר להעביר לקופות החולים מעוגנת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ועדת נתניהו בזמנו קבעה שהרעיון הכללי הוא להעביר את השירותים מהעריסה עד לקבר לקופות החולים, ולייצר רצף של שירותים על ידי מי שנותן את השירות. האם יש תפיסה כזאת? כן, יש תפיסה כזאת. האם יש לה אחיזה במציאות? רוצים להעביר עכשיו את הפסיכיאטרייה מהמדינה לקופות החולים. למה? יש תפיסה שאומרת שיש חשיבות לרצף הטיפול. האם זה נכון לגבי שירותי המניעה של האם והילד? אינני יודע. אני גם לא רוצה להתחייב בדבריי. אבל לקחת לקיצוניות ולומר, כולם מסכימים שאסור לעשות את זה וכו', זאת לא תהיה אמירה מדויקת. זאת אמירה חלקית, יש בוודאי רבים שחושבים כך, שאני מכבד מאוד את דעתם. אני את עמדתי טרם גיבשתי בעניין הזה, כי אינני יודע. אין לי מספיק נתונים כדי לומר. אני רואה את טיפות החלב של קופות החולים, הן עובדות בסדר גמור. יש כאלה שמעדיפים אותן על השירות של המדינה, יש כאלה שמעדיפים את השירות של המדינה, יש יישובים שלמים שמקבלים שירות מקופות החולים. אנחנו לא ממציאים כאן משהו שהוא טוטלית חדש לחלוטין.

לכן צריך לשים כל דבר בפרופורציה, צריך לבחון את הדברים ולהתמודד איתם, ולקבל את הנתונים וזה פיילוט. פיילוט בא לבחון את העניין הזה, גם אם ד"ר קדמן צוחק.
יצחק קדמן
אני חושב שגם אתה צוחק.
בועז לב
אני לא צוחק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי
שמענו את הסקירה של ד"ר בועז לב. כשם שאתה לא יודע, גם אנחנו לא יודעים. זו הסיבה שאנחנו מתנגדים, לא בהתנגדות אידיאולוגית להתנגד, אנחנו מתנגדים כי אנחנו חוששים. הדבר לא לובן, לא נבדק, כמו כל דבר שנעשה לאחרונה במדינה שלנו. האוצר החליט, עם כל הכבוד, אז האוצר החליט. אז שמנו שר אוצר חסר לב וחסר כליות, והוא מביא אותנו לאן שהוא מביא את החברה הישראלית. עם כל הכבוד, ועם כל הדרך ארץ שנדרשת, זכותנו ללמוד ולשמוע ולקבל את כל הערבויות, שילדי ישראל אכן ימשיכו לקבל את הטיפול הנפלא מטיפות החלב.

אני כילד מתגעגע למשפחה ברוכת ילדים. זוכר את שנות השישים והשבעים, כשהיתה באה אחות טיפת חלב לאימא שלי בבית, בסלון, יושבת איתה ומלמדת אותה אותיות כדי שתיכנס למעגל החיים. כיום אין את זה, ויתרנו על זה מזמן. אני מדבר על דברים אלמנטריים. אני לא מדבר לגבי משפחה בעלת ילד אחד או שניים שתדאג לחיסון ולהדרכה, אני מדבר על משפחות שלא יוכלו לקבל את זה. רק היום התבשרנו שיש לפחות 450 אלף משפחות כאלה.
בועז לב
אני גם מכבד את דבריך, וגם מסכים להם. חששותיך הם חששותינו. ואשר על כן, ראש השירות, אנשי השירות יישבו על קלה כחמורה, לייצר רשימת סטנדרטים ואנחנו לא נוותר על קוצו של סטנדרט, להיפך. אנחנו בסטנדרטים הללו, שדרך אגב היום אנחנו לא יכולים לקיים אותם משום שאין לנו כסף, ואין לנו כוח אדם כדי לקיים את זה, ואני חושב שילדי ישראל מקופחים בגין זה. לכן נצטרך לבחון האם במסגרת הפיילוט הזה הסטנדרטים האלה מתקיימים. אם לא נוכל לקיים אותם אנחנו נילחם בכל אמצעי כדי להביא את בריאות ילדי ישראל למקום שהיא צריכה להיות בו, ולא לקבוע עמדה נחרצת מראש. הפיילוט יקפיד שאנחנו לפחות נעסוק בהקפדה יתרה, בפיקוח, ובלראות שהדברים מתיישמים. היום זה איננו כך.
עבד אלמלכ דהאמשה
אנחנו נמצאים במקרה בפתיחת השביתה הכללית של המשק היום. אני לא יודע אם מגמת האוצר היא לחסל כל אחריות לרווחת התושבים ולרווחת העניים. עכשיו זה עובר לקופת חולים, האם אתה יודע שכל האנשים מקבלים שירות בקופת חולים? כולם יכולים לקבל את השירות הטוב והנכון? סל הבריאות ממלא את כל הצרכים לכולם? למה המדינה צריכה להינשל מזכויותיה ומהתחייבויותיה?
בועז לב
האחריות נשארת של המדינה, חד וחלק.
עבד אלמלכ דהאמשה
אז השאלה נשאלת, אתם הולכים לוועדת מכרזים, ספק של שירותים. שתהיה ועדת מכרזים, ואז לא צריך ממשלה, ולא צריך גם את האחריות הזאת. אם מפריטים הכל, ומעבירים לגופים כאלה ואחרים, אז מה נשאר? עכשיו יש חולים שלא מקבלים את הטיפול. שר הבריאות אינו ממלא את כל הצרכים, מה עושה האחריות של הממשלה בעניין הזה? עד עכשיו היה לנו שירות טוב, האזרחים נהנו מזה. אין שום סיבה בעולם להעביר לשם. אולי זה עניין של מדיניות של מר נתניהו שהוא רוצה הפרטות והפרטות, אבל זה לא חייב להיות גם במקרה הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ד"ר לב הסביר שזאת מדיניות של האוצר. השאלה היא אם זו צריכה להיות מדיניות של הממשלה ושל הכנסת.

אבקש לשמוע את איגוד רופאי הילדים, ואחר כך את האחיות בעמדות העקרוניות שלכם לתכנית הפיילוט. בבקשה.
פרנסיס מימוני
הנושא של טיפות החלב במדינת ישראל, במערכת הבריאות, קיבל פרס של ארגון הבריאות העולמי. זה אומר לנו שזה מצוין. לא הייתי רוצה לשמוע שכרגיל במדינת ישראל כשמשהו פועל אנחנו מנסים לתקן אותו. פה זה ניסיון של תיקון אכזרי, כי שפן הניסיון הוא הילד של המדינה פה. התיקון הזה יכול רק לקלקל, ויש הרבה סיבות לכך.

אני יכול לתת דוגמה מקומית. באזור שאני גר, הדר יוסף, סגרו טיפת חלב, ואני יכול לומר שהילדים שאני רואה מהאזור מקבלים פחות ופחות חיסונים. ההורים לא רוצים להתערבב עם ילדים חולים בקופת חולים, כי שם הם מתערבבים עם ילדים חולים. מה זה פיילוט? אז בפיילוט נשים המון כסף, וניתן את כל הכוח בהחלט כדי שהפיילוט יצליח. אבל ההצלחה של הפיילוט לא אומרת שום דבר על ההצלחה של ההכללה של הפרוייקט. אחר כך כשנרצה ללכת מהכללה של הפרוייקט, מהפיילוט להכללה, אז כל הכסף ייעלם, וכל הפרוייקט יתרסק. ומה יתרסק? אנחנו נגיע לאחוזים של חיסונים במדינת ישראל כמו במדינות הבלתי מפותחות. אנחנו רוצים להגיע לכך שנהיה מדינה לא מפותחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ממשרד הבריאות לא שאלו אתכם לפני שהטרידו את רופאי הילדים?
פרנסיס מימוני
שמעתי שד"ר לב מדבר על המקצוענים שישבו בים המלח, איזה מקצוענים? איפה איגוד רופאי הילדים? מה זה מקצוענים? אלו רופאים שיושבים במשרד הבריאות ומסתכלים על מספרים כלכליים?
בועז לב
היו שם עמיתיך. תסתכל ברשימה.
פרנסיס מימוני
אני רוצה לדעת למה מנסים לתקן מה שלא מקולקל.
יצחק קדמן
כי האוצר סוחט אותם. תדברו לעניין. האוצר סוחט אותם. עוטפים את זה בכל מיני עטיפות שקריות, סחיטה באיומים. מייבשים אותם. לוקחים להם את הכסף, זורקים להם כמה גרושים, אומרים להם: הנה פיתוי, והם מתפתים. קוראים לזה פיילוט, זה לא פיילוט. זה תכנית לחיסול טיפות חלב. לא הלך להם בדלת הראשית, הם מנסים דרך החלון. משרד האוצר זו חבורה של אובססיביים, עשר שנים עושים את זה בכל הדרכים האפשריות. הם מוכנים לשפוך כסף של המדינה, כסף יקר, רק כדי להרוס את השירות הזה. תבינו במה מדובר. מייבשים את משרד הבריאות. לוקחים להם את הכסף, כדי שיגידו שהשירות לא פועל, מוכנים לתת את הכסף הזה למקומות אחרים כדי להראות שזה כן פועל. בשפה הפלילית זו סחיטה באיומים, זה שוחד. תקראו לילד בשמו. אל תעטפו את זה בעטיפות שקריות. זה לא פיילוט אקדמי, זה לא שמישהו נזכר לעשות ניסוי. עשרים שנה לא עשו ניסוי, מה קרה שעושים עכשיו ניסוי? תגידו את האמת.
פרנסיס מימוני
אני לא רוצה להיות מדיני, אני רוצה רק לצטט אותך כשאתה מדבר על תכנית נתניהו. אמרת מהעריסה לקבר. נכון, זה יביא את טיפות החלב לקבר. זה הקבר. וגם את הילדים, כי יש ילדים שימותו מזה שהם לא מחוסנים. היו בירושלים ילדים שמתו מחצבת. למה? כי לאנשים ששייכים לקהילה חרדית אין כסף להירשם לטיפת חלב. זה לא שהרבנים לא רוצים שהילדים יקבלו חיסונים, הרבנים רוצים, בוודאי שהם רוצים. אבל אין לאנשים כסף להירשם לטיפת החלב. גם את זה צריך להפסיק בהחלט.

אתם יודעים מה עושים קופות חולים. דיברתם על הפרטה, צריך להחליף את הר' לח'. השירות יהיה פחות טוב. אני אומר בקול נחרץ, אל תעשו את הפיילוט הזה. פיילוט זה טייס, אל תתנו לטייס הזה להמריא, הוא יתרסק. מה שיתרסק זה הילדים. אני מבקש שלא תעשו שום פיילוט כזה. אל תתקנו מה שלא שבור. ואם אתם רוצים לתקן משהו, אז תתקנו את הדברים השבורים.
דוד ברנסקי
לא אחזור על מה שנאמר, אגיד רק דבר אחד. ברגע שיש פה מישהו שרוצה לתת שירות ולקבל משהו תמורת השירות הזה, השאלה היא למה. יש כאן אינטרסנטים שזה לגיטימי מבחינתם. הם אומרים: אנחנו רוצים לתת מה שהמדינה נותנת, ניתן את זה טוב. הם לא עושים את זה מטעמים אלטרואיסטים. הם עושים את זה מפני שהם חושבים שיש פה פוטנציאל כלכלי. אם יש בו פוטנציאל כלכלי, למה שהם ירוויחו ולא המדינה תרוויח? הרי ההוצאה תהיה אותה הוצאה. האם תינתן לעיריות שנותנות שירותים כמו בירושלים, חלק מהשירותים בתל-אביב, או יעשו את זה דרך משרד הבריאות כמו ברוב המקומות בארץ, או דרך קופת חולים, מישהו יצליח לממן את זה. אז לממן את זה דרך קופות החולים כשמלכתחילה זה שירות מעולה. היינו גאים לשמוע שאנחנו שניים בכל אירופה אחרי פינלנד. פינלנד זה משהו חריג. למה לעשות את זה? אז אם הם מעוניינים בזה, כנראה שיש להם סיבה טובה. זה שירות מעולה, אנחנו עושים את זה בתנאים הטובים ביותר לילד על ידי אנשים מיומנים לקראת זה, גם רופאים, גם אחיות, בתנאים טובים שאין בהם ילדים חולים. אני מסכים עם מה שנאמר לגבי הפיילוט. הפיילוט זה בעצם לסתום את הגולל על השירות הציבורי במסגרת משרד הבריאות לגבי טיפות החלב. אין לי שום ספק שהפיילוט יצליח, במירכאות. זה לא יראה שום דבר לגבי שירות שהיה מעולה ויישאר מעולה אם הוא יישאר באותה מסגרת. בסך הכל זה מצב בלתי הפיך.
פרנסיס מימוני
אנחנו יודעים שהרדמה פועלת, ואף אחד לא יעשה עכשיו ניסיון לעשות ניתוחים בלי הרדמה. בוא נעשה פיילוט, אולי ניתוחים בלי הרדמה.
יעל דוידזון
אני יושבת-ראש עמותת אחיות בריאות הציבור, לשעבר אחות מפקחת ראשית בבריאות הציבור. אני רוצה להתייחס לדברים של ידידי מזה הרבה שנים, ד"ר בועז לב. יש לי הכבוד לא להסכים איתו מזה הרבה שנים גם כן. אמר ד"ר לב, האוצר מייבש אותנו, ולכן אין לנו ברירה, אלא להעביר את השירות.
בועז לב
לא זה מה שהוא אמר, ואל תצטטי אותי בצורה לא מדויקת. אמרתי שאנחנו נמצאים במהלך שבו יש לנו פחות ופחות כוח אדם. התכנית הזאת היא תכנית פיילוט כדי לבחון, ולא כדי לייבש. את כוונת האוצר אינני יודע, כוונת משרד הבריאות היא לבחון את המהלך הזה.
יצחק קדמן
שאלתי אותך אם זה תכנית ייבוש, אמרת כן.
בועז לב
אמרתי שלשאלה האם יש לאוצר כוונה בעיקרון להפחית את כוח האדם, התשובה היא חד משמעית. יושב כאן נציג האוצר, אתם יכולים לשאול אותו, האם זאת מגמתם להעביר את השירות הזה. התשובה היא כן, זאת כוונתם, הוא יגיד את זה בעצמו. זה לא אני.
רוני רום
אי אפשר לראות מסמך, מי אומר מה. הכל בעל-פה, ושנייה אחר כך מתחרטים.
יעל דוידזון
אם יש משהו שמרגיז, זה המלה פיילוט, כי זה טוב לטיפשים. בשום פנים ואופן אני לא מוכנה להשתייך לטיפשים. פיילוט זה מאוד יפה, כל אנשי המדע עושים מחקר, יש להם פיילוט, הפיילוט מצליח או לא, מתקנים אותו ואז יוצאים לתכנית כלכלית. קרוב ל-20% מהשירות כבר נמצאים באחת מקופות החולים. אז מה עושים כשיש לך שדה מוכן, כשיש לו ערים יותר גדולות, וערים יותר קטנות, ומושבים, ויישובים? יש כל האוכלוסייה שאתה צריך לפיילוט. בבקשה, רוצים לעשות עבודה מסודרת, כבר נעשו עבודות מסודרות, נעשתה עבודה בבית ספר לבריאות הציבור. יש פיילוטים, ואפשר לעשות פיילוט. צריך לקחת את היישובים האלה, צריך לקחת מדגם מייצג, לעבוד שלוש שנים, לבדוק. אני לא מאמינה בזה. במקרה הזה הפיילוט עם הרבה אינטרסים, זה לא נושא מדעי שהפיילוט יהיה נקי. אבל בסדר, יש לך שדה. אבל כאשר בא מישהו ורוצה להעביר עשרים יישובים, ראינו שירותי בריאות לתלמיד, מה זה היה להעביר. העבירו שירותי בריאות לתלמיד, ועד היום הוא לא התאושש. עד היום השירות הזה זה לא מה שהיה פעם, ונלחמים עליו והוא לא טוב מספיק, וכולם יודעים שהוא לא טוב מספיק. ולמה הוא לא טוב מספיק? גם כי לא נותנים מספיק משאבים, וגם כי העבירו אותו. העבירו אותו, אנשים עזבו, אנשים התפטרו, לא קיבלו אנשים חדשים, מקבלים אנשים בלי מספיק ניסיון, כי אין ברירה, והשירות הזה לא יתאושש. אז במקום לבדוק טוב טוב מה קרה עם שירותי בריאות לתלמיד, ואיך לא לעשות אותה שגיאה פעמיים, אלא כל פעם שגיאה חדשה, אז הולכים ועושים בדיוק את אותה שגיאה רק עוד יותר חמור מפני שזה מבנים, כוח אדם, אחות זה רק איש. פה לוקחים שירות שלם שבאמת נבנה בעמל של עשרות שנים, ועל האיכות והשנים שלו אני לא צריכה לדבר, כי לזה יש הסכמה כללית.

לגבי הסטנדרטים והפיקוח. יש סטנדרטים ויש פיקוח. לא צריך לבנות אותם במיוחד בשביל הפיילוט. הם ישנם, הם אף פעם לא יהיו מספיק טובים לשירות הזה. אני זוכרת את הניסיונות שלנו לפקח, והקופות הן לא מתנגדות לפיקוח. אבל הפיקוח הזה איננו פיקוח שבאמת יכול להבטיח שבשירות כל כך מבוזר, כל כך רב במספרים, ניתן יהיה לשלוט על הרמה שניתנת בכל מקום. זה בלתי אפשרי, זה לא יהיה טוב. זה הרבה יותר קשה מאשר לפקח על שירות פסיכיאטרי או לפקח על בתי חולים וגם שם אני לא רואה את ההצלחה הגדולה.

משרד הבריאות אדיש, כל השנים. הוא מאוד רוצה שירות טוב, הוא מאוד רוצה שיגידו שהוא נותן שירות טוב. הוא לא נלחם על השירות הזה. זה לא סל הבריאות, זה לא פגיות, הוא לא יוצא מגדרו, הוא לא מאיים, הוא לא יוצא בצעקה גדולה. הוא אומר, תראו, אני מעריך את השירות הזה, אבל אני אצא למלחמה עליו? אף פעם לא. מעולם לא. ולכן עוד בזמנו של סנה כשהיה שר הבריאות, ואז שונה החוק, והוא אמר לא צריך לשנות את החוק, אני בעד השירות הזה, זה השירות היחידי במשרד שלי שמקבל מחמאות. תשאירו אותו, אני לא אעביר אותו. אמרו אז חברי כנסת שאמרו לו: אתה בא ואתה הולך, השירות הזה נשאר, ואנחנו רוצים בחוק שהוא יהיה שייך למדינה. אבל האוצר לא נח, והאוצר לא מפסיק. ויכול להיות שעם אוצר שכל כך רוצה להעביר את השירות הזה, ומשרד הבריאות שממש לא מתייחס לעניין הזה – מותר לי להגיד לי את זה אחרי כל השנים האלה – אם המשרד הזה היה נלחם, ואם זה היה בראש סדר מעייניו, או אחד מראשי סדר מעייניו, כבר היינו נראים מזמן אחרת עם כל התמיכה הציבורית שיש לשירות הזה.

ויכול להיות שלא מגיע למשרד בכלל שירות כזה, שהוא לא שווה שיהיה לו שירות כזה. וצריך להעביר אותו, אבל לא להעביר אותו לקופות. לא לפזר אותו בין ארבע קופות. הקופות הן מצוינות, אני מסכימה. מעולם לא אמרתי משהו לא טוב על הקופות. זה לא המיקוד שלהן, זה לא הנושא העיקרי שלהן. אנחנו יודעים שזה יעלה יותר כי המשכורות יותר גבוהות והתנאים יותר טובים, אז למה להעביר לקופות? ועובדה היא שמהר נעצרה התכנית ולא הועבר לקופות בחוק, והוחזר בחזרה. אז עוד פעם ועוד פעם, כאשר ברור שיהיה פחות טוב, לא מפני שהקופות לא טובות, אלא מפני שלוקחים ומפזרים את השירות הזה בין ארבעה נותני שירותים. וברור שזה יהיה יותר יקר, כי כל כלכלן מתחיל יכול לדעת כמה זה עולה שם וכמה זה עולה פה, אבל אם ההחלטה היא להעביר, בבקשה, מזמן דובר על זה. גם ועדת אמוראי אמרה, צריך לבחון. יכול להיות שצריך להקים רשות שכל בוקר תאמר מה קורה בטיפות חלב. לא מה קורה בעשרים נושאים אחרים, ואחר כך רק מה קורה בטיפות החלב, אלא מה קורה בטיפות חלב. בשביל לא לחזור על הריטואל הזה, צריך באמת לצאת במחשבה יצירתית, ברצון רציני כי אחרת לא יעזור כלום. עוד שבע ישיבות ולא יהיו טיפות חלב.
מוריה אשכנזי
סוף מעשה במחשבה תחילה, ד"ר בועז לב, אני פונה אליך. אני בשירות בריאות הציבור לפחות מעל 40 שנה. עברתי הרבה וראיתי הרבה. היום אני גם מצויה בשטח. מפריעה לי המלה פיילוט. פירוש המלה בעברית הוא ניסוי. לניסוי שכאן הולך להיות אין שום שיקול דעת מקצועי, זאת למעשה אובססיה של הנציגים באוצר שלא מרפים, כמו חיית טרף שתופסת את העופר הקטן ומנסה עוד לטלטל אותו. זה מה שאני רואה. באיזה שהוא מקום אנחנו לכודים בפה של אותה חיית טרף שרוצה בכל מקרה לעצור ולהעביר את השירות לאן שהם רוצים. אין כאן שום שיקול דעת מקצועי. לא קמה שום ועדה שנתנה את הדעת, למעט ועדת אמוראי שבשבילך היום היא לא נוחה. אני מצטטת אותך.
בועז לב
אני אמרתי שהיא לא נוחה?
מוריה אשכנזי
אתה אמרת קודם שלך היא לא נוחה. אני מצטטת אותך.
בועז לב
אני אמרתי מה דעתי? למה אתם מצטטים אותי בדברים שלא אמרתי? תגידו בשמכם דברים. אמרתי שיש דו"ח כזה, ויש דו"ח כזה. הבאתי לכם עובדות, זה תפקידי כאיש המשרד. זה הכל. אני לא אמרתי לכם אפילו את דעתי. דברי בשמך, יש לך מספיק מה להגיד.
מוריה אשכנזי
אני חוזרת על המלים שאמרת. יש פה חד וחלק ניסיון לא של ניסוי, של הכחדה טוטלית. כמו שיעל אמרה, זה שירות שיש לו הכרה בין-לאומית. ומעבר לשירות יש גם הטיפול המונע שאנחנו נותנות, מי התייחס היום למגפת החצבת? מי נתן את הטיפול המונע? מי התעסק עם זה? אנחנו. אתם מדברים על שירות של קופות חולים, אני לא באה לחלוק על השירות איפה שהן נותנות. אני רק יכולה להצביע על זה, שהראייה שלהם היא ראייה כלכלית וכדאית. אתה יודע יפה מאוד שהן סוגרות שירותים איפה שלא נוח להם ולא כדאי מבחינה כלכלית. אם זה ברמת הגולן, אם זה בהתיישבות העובדת ברחבי הארץ, ואפילו ברמת אביב ג'.
בועז לב
לצערי הרב עושים את זה גם באלעד, וגם במקומות שאנחנו נותנים את השירות כי אין לנו כוח אדם. את יודעת את זה הרי יותר מכולם. את אחראית על זה.
רוני רום
אין כוח אדם בגלל הפיילוט של חברות פרטיות. זה מה שיעל אמרה. האחיות עזבו ולא חזרו, זו הסיבה.
בועז לב
אין בעיה של אחיות, יש בעיה של כסף.
רוני רום
אין שום בעיה של כסף. האוצר אישר לך עכשיו 50 מיליון.
מוריה אשכנזי
אני חושבת שנתת יד פה בשיתוף פעולה עם האוצר כי אתה מוביל את התהליך הזה לא מאתמול ולא משלשום. באיזה שהוא מקום לקחת לך משאת נפש, את השירות הזה להעביר. אני מדברת ממה שאני מרגישה ומעבירה את המסר של האחיות בשטח. אני באה מהשדה עם כל התסכול שאנחנו עוברות.
בועז לב
אל תדברי מתוך נפשי. את לא יודעת מה קורה בתוך נפשי.
מוריה אשכנזי
אני חושבת שיש לך חלק גדול בזה, יחד עם השר.
יצחק קדמן
מותר לך לשמוע ביקורת על הגמגום שלכם כמשרד הבריאות. אתם מגמגמים כל הזמן, אתם מעבירים מסרים כפולים כל הזמן.
בועז לב
אני לא מגמגם, ואף אחד לא מגמגם. ידי לא היתה בהסכם הזה לצורך העניין. אני מייצג את הנהלת המשרד. אפילו לא ידעתי על חתימתו. אז אל תצטטי אותי.
יצחק קדמן
למה אתה מגן עליו?
בועז לב
אני עובד במשרד הבריאות, וזאת עמדת משרד הבריאות, ואני מייצג את עמדת משרד הבריאות.
יצחק קדמן
זאת לא עמדת משרד הבריאות. שיגיד ד"ר לבנטל מה עמדת משרד הבריאות. אתם מדברים בשני קולות. אני אוציא לך מכתבים של השר.
בועז לב
תשאל את ד"ר לבנטל מה עמדתו ברגע זה. יש החלטה של עמדת משרד הבריאות, וכל אחד במשרד הבריאות עושה את עבודת המשרד. אנחנו עושי דברו של משרד הבריאות.
יצחק קדמן
אתם שפנים. אתם עושי דברו של משרד האוצר.
בועז לב
אנחנו עושי דברו של משרד הבריאות.
יצחק קדמן
מצד אחד מבחינה מקצועית כל העובדים שלכם אומרים שזה צריך להיות שירות ממלכתי, אחר כך משרד האוצר סוחט אתכם ואתם מתקפלים. אתם מפחדים.
בועז לב
אני אתבע אותך על לשון הרע.
רוני רום
למי שלא קשה שיישב עכשיו אתנו. למה הוא לא בא?
בועז לב
הכל קשה. אתה חושב שהתהליך הזה לא קשה? זה תהליך מאוד קשה וכואב. הלוואי ולא היה. הלוואי ואפשר היה להמשיך את השירות הזה כמות שהוא ויותר טוב.
יצחק קדמן
למה אי אפשר?
יעל דוידזון
תילחם עליו.
בועז לב
הסברתי פעמיים, וזה היה די מובן מה שאמרתי.
יצחק קדמן
האוצר לוקח לכם את הכסף, לא בגלל סיבות מקצועיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נכון.
בועז לב
זה נכון. יש יותר מדרך אחת לתת שירות. יש דרך כזאת ויש דרך אחרת. אני לא יודע שהדרך הזאת היא במפורש הכי טובה בעולם, ושאין דרך אחרת לתת את השירות.
יצחק קדמן
אתה לא יזמת את הפיילוט הזה, האוצר יזם את הפיילוט הזה.
בועז לב
בסדר, זה עדיין לא אומר שהוא פסול.
רוני רום
אמרת שזה לא בנפשך. בהגינות מקצועית תגיד לנו פה פעם ראשונה מה בנפשך.
בועז לב
זה לא עסקך מה בנפשי. אני מייצג עמדה מקצועית של משרד הבריאות, וזה לא עניינך מה עמדתי. יש כאן נציגים של הרופאים, הם יגידו את עמדתם המקצועית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא נאפשר את צורת הדיון הזאת. אני חושב שהדברים של ד"ר לב היו מאוד ברורים. אני לפחות הבנתי אותם היטב.
בועז לב
אסור שהביקורת תהיה אישית, כי היא לא יודעת.
יעקב מרגי
עם כל הכבוד, היתה פה ביקורת אישית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין פה עניין אישי, זה לא עניין אישי. לגופו של עניין, אתה בוודאי מרגיש את התחושה הזאת. יש הרגשה שזאת מדיניות שנקבעה לא על ידי הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות. זו מדיניות שבאה על ידי גורמים מקצועיים אולי במשרד האוצר, והם לא רואים את בריאות הציבור בראש מעיינם וזה אולי לגיטימי מצדם, אבל אולי יש יותר ציפייה מהדרג המקצועי במשרד הבריאות. אני חושב שאמרת דברים ברורים וקשים. הייבוש, הנטישה של הילד, והביטויים שהשתמשת בהם היו יותר חזקים ממה שאמרו פה מסביב לשולחן. אבל אולי אם זאת היתה משימת האוצר, הציפייה של אנשי המקצוע בשטח, האחיות והפרופסורים לרפואת הילד, וכל הגורמים המקצועיים ששמענו אותם, היא שלפחות הדרג המקצועי במשרד הבריאות יגיד שהדבר הזה ודאי לא ישפר את המצב שיש לנו היום.
בועז לב
מראש אני לא יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם אתה לא אומר את זה, זה אומר שאתה מקבל את התזה הבסיסית של האוצר.
בועז לב
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה אומר שיכול להיות שזה ישפר את השירות.
בועז לב
התזה הבסיסית של האוצר, אם אצטט את האוצר, זה לקחת ולייבש ולהעביר את השירות הזה מחוץ למשרד הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה אומר שיכול להיות שזה טוב, לכן תוקפים אותך. מותר להם לתקוף את העמדה שלך.
בועז לב
זה בסדר. אני אומר שאינני יודע. את עמדת המשרד מותר לתקוף ואני מכבד את זה. אתה יודע הרי שמלכתחילה לא היה בכוונתי לבוא. אני בא לכבד את הציבור כדי לשמוע אותו. הרי הנושאים האלה לא חדשים, אנחנו נמצאים מסביב לשולחן הזה בנושא הזה כבר עשרות שנים, זאת אומרת שעות ושנים וכו'. אנחנו מכירים את כל הארגומנטציה, הכל כבר עלה בעבר אם תפתחו פרוטוקולים.
יעל דוידזון
חוץ מהפיילוט.
בועז לב
הקומץ שאיתו אנחנו יכולים לתת את השירות, חייב אותנו להיענות לצורך לעשות פיילוט כדי לדעת אל נכון האם יש דרך אלטרנטיבית לתת את השירות הזה. אף אחד כאן באמת לא ידע, משום שאם תביאו את ניסיונן של הקופות, ואמרתי את זה כבר פעם, הניסיון הוא בסדר. דרך אגב, הפיילוט הזה לא נכשל. אי אפשר לבוא ולומר שהפיילוט של ההעברה לקופות החולים נכשל.
יעקב מרגי
יש שירות שכבר ניתן על ידי הקופות. האם מישהו בדק מקצועית מה יותר טוב?
איוב קרא
לגבי המנכ"ל, אני בטוח שאם היה יכול אחרת, היה עושה את זה, כי יש מדיניות שמוכתבת להם, וצריכים להתפשר.
יצחק קדמן
לא צריכים להתפשר.
איילה בלאו
אפשר להסביר את הבעיות של המשרדים נגד האוצר. אתמול השר אולמרט הגיע לוועדת המדע, יחד עם המדען הראשי, והעביר בפני חברי הכנסת את בקשתו, לא לפגוע בתקציב המדען הראשי. הוא אמר: אני לא יכול להיות אחראי למחקר ולפיתוח הטכנולוגי של מדינת ישראל ביעדים שהממשלה הכתיבה לי, אם מורידים לי את התקציב. כל חברי הכנסת יצאו בצורה מאוד מאוד ברורה נגד אנשי האוצר. שר האוצר אמור לחזור לוועדה ולהסביר.
איוב קרא
אנחנו מבטיחים לך שנעשה אותו דבר לגבי זה.
איילה בלאו
זה קורה בכנסת לא פעם אחת ולא פעמיים.
איוב קרא
הוא היה חותם בעשר אצבעות.
יעקב מרגי
זה יקרה אולי במו"פ, זה לא יקרה בנושאים חברתיים ששר האוצר, לצערי הרב, בכלל לא רגיל. אני לא יכול לסמוך על הנס הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הביקורת פה היא כלפי עמדת משרד הבריאות.
מוריה אשכנזי
הייתי בשרות הזה לפני ארבעים שנה, ואני רואה את זה גם מקרוב. אני רוצה להתריע, שבאיזה שהוא מקום סדר העדיפות בקופת חולים יהיה קודם כל טיפול בילד החולה, והתינוק בן השבוע או בן חודש או בן חצי שנה ייחשף למחלות. שנית, סדר העדיפות יהיה רפואה דחופה על פני רפואה מונעת עם כדאיות כלכלית חד-משמעית.
יעקב מרגי
אין צל של ספק.
דורית וייס
אני משירותי בריאות כללית. אני רוצה להגיד את עמדתנו, שהיא מובעת בישיבות השונות ללא קשר לפיילוט. אנחנו מאמינים שרפואה נכונה היא רפואה שניתנת על ידי אותו צוות בבריאות ובחולי, לפחות שירותי בריאות כללית שמונים שנה נותנת שירותי טיפת חלב במיוחד באזורי הפריפריה.
יעל דוידזון
לחברים שלה, כי את האחרים היא נפנפנה מהיום למחר.
דורית וייס
היא לא נפנפנה מהיום למחר. כשנכנס חוק בריאות ממלכתי - - -
יעל דוידזון
אנשים נשארו בלי שירות. ד"ר לבנטל ואני ורוני ישבנו ימים ולילות בשביל למצוא פתרון לאנשים שפשוט נפנפנו אותם מהיום למחר. זה חייב להיאמר.
דורית וייס
מעבר לזה, הם גם לא נמצאים אצל הבדואים במאהלים שלהם. מי נמצא? אנחנו.
יעל דוידזון
לא את, אפילו לא היית שם. זאת עובדה קיימת. זה יירשם לדיראון.
דורית וייס
עם כניסת חוק בריאות ממלכתי, כל הקופות נתנו שירותים ללקוחות שלהם. אבל זה לא לעניינינו בדיון. אנחנו מאמינים שהשירות צריך להיות שירות כוללני. לגבי הפיילוט, אני לא מכירה את הפרטים של הפיילוט.
אבי בוגר
איך זה שאת לא מכירה ואת יושבת פה בדיון?
דורית וייס
אני לא מכירה את הפרטים. נלמד את הפרטים. נכיר את זה. יש התחנות שלנו, משרד הבריאות גם מפקח בתחנות שלנו, גם מכתיב את הסטנדרטים, ואנחנו עובדים באותה רמה. כל השנים אנחנו מפתחים שירותים שקשורים ברפואה מונעת. קופות החולים מתמקדות בשנים האחרונות יותר ויותר באוכלוסייה הבריאה, ואני חושבת שגם השינוי של השם מאפיין את זה.

אם מעבירים את השירות הזה אל קופות החולים, צריך להבטיח שיימשך המימון של זה, ושיהיה לזה תקצוב. ולגבי ההערה של חולים ובריאים, מזה שנים לא מעטות עובדים על פי זימון לילדים בטיפות חלב. הם מוזמנים ומטופלים על ידי האחיות בשעות נפרדות.
אבי גור
אותו חדר עם אותם וירוסים.
דורית וייס
לאו דווקא באותו חדר.
דורית וייס
אני רוצה רק לסכם ולהגיד, שאנחנו חושבים שהשירות המונע האישי, הטיפול בילד, הטיפול באשה ההרה נכון שייעשה על ידי אותו צוות, אותו רופא, אותה אחות לאורך כל החיים. רופאי המשפחה הם אלה שמכירים את המשפחה כולה לאורך שנים בבריאות ובחולי. כמובן שדברים כאלה צריך לתקצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם חושבים שתקבלו את התקצוב המתאים לעניין הזה?
יצחק קדמן
בהתחלה הם יקבלו אותו מעל ומעבר. ברגע שהם יהיו בפנים על החכה, כל התקצוב ייעלם, הם יישארו עם הגירעונות שלהם.
אהוד קוקיה
אני ראש האגף בקופות חולים מכבי. לא לתקוף אותנו על גירעון.
יצחק קדמן
לא תקפתי אתכם. יש קופות חולים עם גירעונות מאוד גדולים, ואתה יודע את זה. לא מכבי אבל אחרים.
אהוד קוקיה
אני מייצג את מכבי. כמו שאמרו החברים, גם איתנו עדיין לא דיברו על הפיילוט. משרד הבריאות העביר אלינו מכתב שהוא רוצה להקים צוות משותף, יש מקום לעבוד בצוות משותף.

בעיניי פיילוט זה מצב שבו יש הנחות עבודה כאלה ואחרות ורוצים לבדוק אותם. אני חושב שאין מקום לפיילוט לפני שיודעים מה יקרה אחרי הפיילוט. אם השירות יעבור כולו, אז צריך לפתור את כל הבעיות שעוד לא נפתרו. זה אומר משאבים, והיו כבר דיונים עם האוצר והבריאות. מדובר על הרבה מאוד כסף, מדובר על חקיקה, מדובר על מבנים, מדובר על כוח אדם, מדובר על פתרון לבעיית כוח האדם הקיים. זאת אומרת ללכת לפיילוט שמאחוריו אין בסיס שאומר מה יקרה אם הפיילוט יצליח, לדעתי זה לא נכון, זה בזבוז זמן אולי גם בזבוז כסף. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, נעשה כבר פיילוט המון שנים. אני מאוד מבקש לא להלך אימה על הציבור ברמת הרפואה שניתנת בטיפות החלב של קופות החולים. אני מזמין את כולם לבדוק, בעיניי אין הבדל כהוא זה ברמת החיסונים, ברמת הטיפול שניתן לילדים. נהפוך הוא, ברמת שביעות הרצון הטיפול שלנו הוא לשביעות רצון המקבלים.
אלכס לבנטל
לפי מה אתה אומר את זה?
אהוד קוקיה
לפי סקר שביעות הרצון שעשינו.
אלכס לבנטל
זה סקר ממש ישר . הסקרים שלנו אומרים בדיוק הפוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יודע כמה מנדטים אני מקבל בסקר שאני עושה?
פרנסיס מימוני
אתה לא מדבר מדע פה. זה לא מדע מדויק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מותר לנציג של מכבי לייצג את האינטרסים של מכבי.
אהוד קוקיה
אתה לא רוצה לשמוע, זכותך המלאה. במקום שיש אינטרסים, במקום שיש כלכלה, במקום שיש פוליטיקה יחד עם משרד האוצר, תראה לי מדע. אין כאן מדע.
פרנסיס מימוני
אז למה אתה אומר ששביעות הרצון שלכם היא יותר מאשר טיפות חלב?
אהוד קוקיה
יש לנו חברי מכבי, אנחנו עושים סקר שביעות רצון בעניינים שונים, וגם עם טיפות חלב. הסקר שלנו הוא לא מדעי. 30% מאיתנו מקבלים ממכבי, ו-70% מקבלים בטיפות החלב של המדינה, לכן יש לך אוכלוסייה של עשרות אלפים שיש להם אפשרות להשוות בין השירות שמקבלים במקום א' למקום ב'.
אלכס לבנטל
אתה מדבר על דבר שאין לך מושג בו.
אהוד קוקיה
אל תשמע. גם חלק מהדברים שאתה אמרת לא היו לעניין, ולא אמרתי לך את זה.

לגבי הנושא הכלכלי, אם מישהו חושב שקופות החולים עושות כסף מהדבר הזה, הוא טועה לחלוטין. מכבי מוציאה כל שנה מהכיס שלה, הרי זה לא שירות שאנחנו חייבים לתת. המדינה חייבת לתת, לא אנחנו. אבל בגלל ההיסטוריה שנוצרה שהיו צריכים להקים טיפות, יעל אמרה קודם שנפנפנו את הקופות, אני מסכים איתה. בגלל שנפנפו הם צריכים להקים 40 וכמה טיפות חלב.
יעל דוידזון
מהיום למחר.
אהוד קוקיה
גם היום, משרד הבריאות סוגר טיפות פה ושם, יעיד על זה ד"ר לבנטל. צריך לתת שירות, אין מה לעשות. הקהל לא יודע שמי שנותן את השירות זה המדינה. הקהל בא לקופה ואומר, נסגרה לי טיפת החלב של המדינה. אתה מבטח, תן לי שירות. אנחנו צריכים לשבור את הראש איך להקים שירות.
מוריה אשכנזי
לא סגרנו, אנחנו לא פתחנו חדשות כי לא היה תקציב, אבל לא סגרנו. אנחנו לא סגרנו תחנות, אנחנו מתייעלים ומגדילים תחנות. ההיפך, אני יכולה לומר לך שמגבעתיים מגיעים לרמת-גן כדי לקבל שירות.
אהוד קוקיה
אנחנו נצטרך לבדוק מול משרד הבריאות מה הכוונה שלהם בפיילוט. העמדה שלנו תהיה שאם לא יהיה משהו שבא אחרי הפיילוט, חבל להתעסק בפיילוט, כי לא נצא משם לשום מקום.
אמיתי יונה
את השאלה המכרעת התחלת מתחילת דבריך, שמכבי והקופות ייקחו שירות כזה, אז זה יעלה הרבה מאוד כסף במתקנים, בכוח אדם וכל השאר. שהאוצר יאזין ויענה לנושא הזה.
יצחק קדמן
הוא מוכן לשפוך כסף רק כדי להוציא את זה מהממשלה. דקה אחרי שזה יעבור, ייגמר הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השאלה היא מה יקרה אם יפתו אתכם בים של כסף, האם לא תחליטו לקחת את זה כבר.
אהוד קוקיה
אין כאן נושא של פיתוי. אנחנו מאמינים שאנחנו יודעים לתת את השירות. הוכחנו את זה ב-30%. אנחנו אזרחי המדינה, והמדינה באה אלינו. אם המדינה תבוא ותגיד, אנחנו מבקשים מכם לקחת את השירות הזה, המדינה גם תעמיד את המשאבים שאנחנו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
המדינה לא תענה על השאלות הנכונות שלך, אבל המדינה תגיד, שאם אתה משתתף בפיילוט אתה תקבל 10 מיליון שקל.
אבי גור
אני מייצג את ארגון ההורים הארצי. ארגון ההורים הארצי, הוא גם האפוטרופוס של הילדים. זאת אומרת, עד גיל 18 אני אחראי על הילדים שלי בבית, והארגון שאני מייצג אחראי על הילדים של מדינת ישראל. אנחנו מדברים כאן על 4.2 מיליון נפשות. זה מה שאני מייצג.

אני מתנדב במשך עשרים שנה בנושא חינוך, בעשר השנים האחרונות התרכזתי בנושא בריאות. התרכזתי בנושא בריאות כשהתחילו להגיע העוולות. עוולה מס' 1 היתה כאשר חייבו את ההורים באגרת בריאות, וזה היה כפל עם חוק שירות בריאות ממלכתי. אני עושה את זה על חשבון זמני הפרטי. אני מחלק לכל תחנות האחיות שולחנות, כסאות. אני נוסע עם הרכב שלי, עם משאית, כיוון שהמדינה לא מספקת, כיוון שהרשות המקומית לא מספקת, כיוון שקופות החולים לא מספקות. אני אומר את הדברים כדי שתבינו כמה אני מעורב, כמה קשה לי, ואני אומר את הדברים האלה מכיוון שכל מה שקורה כאן היום, זה אולי טיפה ממה שההורים מרגישים. מה שאנחנו מרגישים הוא, שבשנים האחרונות לאט לאט הביטחון הבריאותי של הילדים שלנו הולך ונעלם. אני לא יכול לשלוח היום ילד לבית הספר כמו שאני שולח אותו אחר הצוהריים לפעילות של מכבי חיפה ספורט, כי שם יש חובש, בבית הספר אין. עכשיו רוצים לקחת את האחות, רוצים לקחת את החדר עם כל האמצעים. עכשיו רוצים לקחת את טיפות החלב.

אני בדרך כלל מתנהג כמוך, כבוד הרב, אני שקט, מנומס, אוהב רק שיתוף פעולה, אוהב רק לעשות פרוייקטים חדשים. השנה פשוט זה מתחיל להגיע לקצה של היכולת של ההורים. מה שאנחנו רואים בשטח אלו דברים איומים. יושב שומר בשער, בשביל מה? בשביל להגן על הילדים שלנו. בכל יום יש בבית הספר בין 15 ל-30 פציעות, ואין אחות.

בא ילד למזכירה, והיא אומרת לו: תתקשר להורים. אני אומר את זה כיוון שכאן בוועדה, אף אחד לא הציג לנו מסמך. אני לא יודע אם מתחת לכותרת של להעביר פיילוט לקופות החולים, לא מסתתר גם להעביר את שירות הבריאות לתלמיד. דיברתי עם אנשים כאן, ואמרו לי במפורש לא. אני רוצה להבין.

כל הנושא הזה לא יחסוך למדינת ישראל פרוטה אחת, מכיוון שיש פה איזה שהוא תהליך, אתם, או מי שעושה את זה שכרגע אף אחד מהנציגים שלו לא נמצא כאן בחדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האוצר נמצא כאן, וגם משרד הבריאות.
אבי גור
הוועדה הזאת צריכה להעביר מסר שהטיפול הזה בילדים שלנו הוא בקו למטה, ויגיע מצב שהורים יקומו ויסגרו בתי ספר, יסגרו טיפות חלב, יסגרו את העיר, כמו שהיום סוגרים את המדינה. זה המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע.

אני רוצה לתת דוגמה כדי שתבינו. בשנה האחרונה משרד הבריאות, עקב האילוצים שעשה להם משר האוצר, בשיתוף עם משרד החינוך, הנחו את ההורים להביא בדיקות עיניים לבית הספר. בעבר זה היה דבר שוויוני, כל השכבה היתה עוברת בדיקת עיניים. להביא בדיקת עיניים זה אומר שעה נסיעה לקופת חולים, שעה חזרה מקופת חולים, ויש מקומות שדורשים כסף בניגוד לחוק חינוך חובה חינם. יותר מזה, נניח שהכל יעבור לקופות, למחרת הוא יהיה חובש בבית הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הנקודה שלך מובנת, ואנחנו מסכימים אתך.
אבי גור
אני מבקש שבישיבה הבאה יהיה פה יותר מאשר שר האוצר.
אריה הררי
אני מקופת חולים מאוחדת. כידוע, אנחנו 10% מהאוכלוסייה. נזרקנו ערב החלת החוק, והקימונו יחד עם קופות עמיתות שלנו, מכבי ולאומית, שירות בפיקוח משרד הבריאות. האלמנט הראשון שאני רוצה לציין, על חשבון התקציב הכללי של הבריאות אנחנו גורעים מתקציב הבריאות, ומקדישים אותו לטיפות החלב. בסוגריים, חלה פה תופעה ייחודית במדינה שללא חישובים כל קופה משלושת הקופות שנקראו אזרחיות נותנות ללא חישוב שירות לקופה האחרת. הרצון הטוב לא מוטל בספק. אני חייב לציין שהמערכת הזאת מקבלת תמיכה ממשרד הבריאות באמצעות שינוע החיסונים על חשבון משרד הבריאות. זו התמיכה היחידה.

אם מדברים על פיילוט, ואם אנחנו יודעים שקרוב ל-20% מהשירות ניתן בכל זאת על ידי כלל קופות החולים שאינן מתוקצבות, מדוע לא לקחת תקציבאים חסרי משוא פנים, אולי מגורם מקצועי שמקבל את תגמולו מן האוצר, ולבדוק בפועל את עלויות המערכות הקיימות בקופות החולים, ויחד עם זה את האיכות שלהן ולהגיש דוח ולצרף את החשבון אחד לאחד. אני חושב שזה צריך להתחיל בקופת החולים הכללית, שהיא הגוף הגדול במדינה אחרי משרד הבריאות במובן של מתן שירות טיפות חלב.

לפני כמה חודשים הגשנו לד"ר ברלוביץ', לבקשתו, תקצוב של המערכת העתידה שלנו אם השירות של טיפות החלב ורפואת בתי הספר יועבר לקופת חולים מאוחדת. חישבנו כל תג, יש פה כמה עמודי תקציב. אם יושב ראש הוועדה או כל חבר אחר רוצה לקבל, נצלם ואפשר יהיה לראות, זאת לא עבודה בעיניים. הגענו לתקציב בקופה הקטנה שלנו בעבור טיפת חלב ורפואת בית ספר – ואת רפואת בית ספר להביא את הילדים אלינו – ל-245 מיליון שקלים. הדברים כתובים שחור על גבי לבן, זה ל-10% מהאוכלוסייה.
אבי גור
הם היחידים שבאו היום לפה עם מסמך.
אריה הררי
דבריי תומכים במערכת החסכונית הקיימת של השירות המצוין של משרד הבריאות.
סיכמנו בשבוע האחרון דוגמה לחישוב התקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מקווה שנציג האוצר יושב פה.
אבי גור
הם קיבלו את כל הניירות האלה ופשוט המספרים היו יותר מדי גדולים, אז הם ירדו מזה. אני חושב שלפחות לרב מגיעה תשובה מנציג האוצר, אם הוא רושם פה משהו. אני לא חושב שהוא רושם במשך כל הישיבה.
אריה הררי
אם אחות בסניף קופת חולים מאוחדת צריכה לתת שירותי טיפת חלב, זה מחייב הכשרה של שלושה חודשים, ישנן פה אחיות מקצועיות בהיקף של שלושת רבעי משרה. להכשיר 470 אחיות שלנו, זה עולה ב-120 שנות אדם. אין שעות כוח אדם פנויות לצורך זה. זה בקיים. יש אופציה אחרת, לקנות אחיות ממשרד הבריאות, ואז מדובר אצלנו לפחות ב-200 תקנים נוספים. אין לנו מקורות ל-200 תקנים נוספים. אנחנו לא הגורם העיקרי. 24,000 לידות מתוך כמעט 140,000 לידות בשנה, ואני מדבר על השנה האחרונה. תקצבנו את הכל לפי המספר הזה. אין לנו סניפים בכל מקום, לכן אי אפשר להגיש שירות בפיזור הנדרש. משרד לא יכול לכפות גם על הקופות תחרות בלתי הוגנת באמצעות ילדים של בתי הספר. אנחנו יודעים איך שחברות השיווק והמזון גורמות לתחרות ולצריכה דרך הילדים. יחלקו להם טושים זוהרים?
יעל דוידזון
מחלקים היום טושים זוהרים בבדיקת עיניים.
אריה הררי
אין לתת עדיפות לקופה אחת על מגזר אוכלוסייה בריא. ביצוע פיילוט ב-20 יישובים, ואני חוזר וסוגר פה את המעגל, לא ילמד שום דבר קרוב למציאות. המציאות היא או קרוב ל-20% של השירות הניתן, אותו צריך לבדוק ללא משוא פנים, או על ידי קריאה אמיתית עם ביקורת, ועם עט שמוחק פה ושם משהו, את התקציבים הפרטניים שכל קופה הגישה לד"ר ברלוביץ', ואני מקווה שכולם הגישו. תודה.
יצחק קדמן
אני לא חושב שקופות החולים הן האויב שלנו, זה לא נכון לתקוף אותן. קופות החולים זה לא איזה מישהו רע, הם משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר. אני רק פונה לקופות החולים בבקשה, אל תפלו בפח. מפני שימלכדו אתכן, ואחר כך כאשר תצטרכו לצאת מהעניין, תזכרו את מה שאמרתי היום. יפתו אתכם בהרבה מאוד כסף, וברגע שתושלם המשימה, או יותר נכון המזימה, אתם תראו שהכסף הזה ייעלם, ואתם תעמדו כעניים בפתח ותצטרכו אחר כך להתמקח כאשר השירות הזה כבר ייהרס.

אני מוכרח לומר לשבחו של משרד האוצר, כולנו צריכים ללמוד מהם מה זה כושר התמדה. זה לא יאומן. עשר שנים לפחות אני מלווה את העניין, מישהו צריך לשלוח לשם בריאות נפש. זה הפך להיות אובססיה כפייתית. בספורט יש מושג של להפסיד בכבוד. אם הפסדת לפחות תדע שהפסדת, ותפסיק לפסול את השופט כל הזמן.

פה האוצר לא מרפה. כל מה שדיברנו פה היום בדיונים, ולצערי ד"ר לב לא נמצא פה, הוא אמר דברים לא נכונים. החוק לא אומר שזה יהיה בקופות החולים. החוק תוקן. בואו לא נסתיר את זה, החוק תוקן. הכנסת, שהיא הריבון, קבעה שהשירות הזה יהיה ממלכתי. זה החוק הקיים היום, לא לטשטש את זה. תזכרו מה היה רק לפני שנה בחוק ההסדרים. האוצר ניסה בפעם המאה להעביר את טיפות החלב לקופות החולים. כל הכנסת התייצבה נגד, כולל ועדת כספים. שר הבריאות כתב לי שעמדתו היא שטיפות החלב צריכות להיות שירות ממלכתי. אם שר הבריאות שינה את דעתו, שיודיע לוועדה. שמענו פה שבועז לב לא יודע מה עמדת משרד הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא אמר שהוא לא יודע מה עמדתו. הוא לא פה כאדם פרטי. משרד הבריאות הסכים לפיילוט. על זה קמה הצעקה.
יצחק קדמן
זה סיפור נפרד. ראשית, אני מציע להפסיק לדבר על פיילוט. זה לא פיילוט. אגב, אם זה פיילוט, אז אותם 50 מיליון שעומדים לתת לקופות במקומות שזה יתבצע, אני רוצה שבאותם מקומות יתנו 50 מיליון גם למשרד הבריאות כדי שיהיה משחק בכלים שווים. אבל את זה לא יתנו, לכן הפיילוט מראש הוא לא פיילוט, הוא בלוף. אגב, לגופו של עניין זה לא נועד להיות פיילוט. זה נועד להעביר עוד נגיסה. אם אתם רוצים הוכחה, אני רוצה לספר לכם על שתי ערים שהן לא בפיילוט, ועומדות לעבור עכשיו לקופות חולים. אתם בוודאי עוד לא יודעים מזה, אבל לעיריית ירושלים ולעיריית תל-אביב יש סיפור. משרד הבריאות והעיריות הללו מתווכחות על עניין של תקצוב. משרד האוצר מנצל את ההזדמנות ואומר: עיריית תל-אביב לא רוצה להמשיך בזה אם לא תקבל תוספת כספית, והיא צודקת, כי היא לא צריכה לממן ב-30% את השירות שהעיריות לא ממנות. משרד הבריאות אומר: אין לי להעביר לכן את הכסף. בא משרד האוצר ואמר: אין בעיות, עיריית תל-אביב לא רוצה את זה, קופות החולים יעשו את זה. גם זה פיילוט, או שזה ניצול הזדמנות לנגוס שוב ושוב במערכת הזאת? פתאום לד"ר בועז לב, כמשנה למנכ"ל של משרד הבריאות, מדגדג בקצה האצבעות לעשות מחקר אקדמי. מה קרה? למה? רוצים לעשות פיילוט? בוא נעשה פיילוט להעביר את אגף המכס לקופות חולים.

משרד האוצר מעסיק אלפי עובדים. למה? למה המכס לא יופרט? יש לי עוד כל מיני דברים להפריט לפני שהולכים להפריט את טיפות חלב. למה לעשות ניסוי? אגב, זה צריך לעבור לוועדת הלסינקי, זה ניסוי בחיי אדם. למה לעשות ניסויים בחיי ילדינו סתם, לשם מה? שהאוניברסיטה תעשה מחקרים. זה לא פיילוט, זה בלוף. זו אובססיה של משרד האוצר להרוס את השירות הזה, פרי האידיאולוגיה שלהם. שהמדינה לא תיתן בכלל שירותים. שיתנו את זה קבלנים פרטיים, קופות חולים רק אתם כלי נוח בשבילם. מצדם שחברות הביטוח יעשו את זה. מצדם שיעשו את זה חברות כוח אדם, זה יעלה עוד יותר זול מקופות חולים. הצעד הבא, יעבירו את זה לחברות כוח אדם. אגב, זה לא רק שם. האוצר מוכן לבזבז הרבה כסף על העניין הזה. אני יודע שמפתים עכשיו את משרד הרווחה בהרבה כסף על מנת שהם יפסיקו לקיים מוסדות למפגרים. ודאי שזה יחסוך הרבה מאוד כסף, מפני שברגע שזה יהיה בידיים פרטיות כאלה או אחרות, פיקוח סטנדרטים, ראינו איך הממשלה מפקחת על רשויות מקומיות. מישהו פה אצלנו מפקח על משהו? ברגע שיתפטרו מזה זה לא יעניין אף אחד.

אגב, שר האוצר, לפני העברת חוק ההסדרים בכנסת הקודמת, הודיע שהוא מוריד מחוק ההסדרים, והוא בעד זה שזה יישאר, אולי הוא שינה את דעתו מאז. אני יודע את זה מידיעה קרובה, כי יושב ראש הכנסת דיבר עם שר האוצר, ושר האוצר אמר לו שהוא מוריד את זה. אני יודע שחשוב שהשירות הזה יישאר ממלכתי.

מי שרוצה לעשות פיילוטים, שיילך לאקדמיה, שיעשו שם ניסיונות, ויעשו את הניסיונות במישור האקדמי, אבל בצורה שווה. אני קורא לא ללכת שבי אחרי הפיתוי הזה. מדובר בעוד צעד של אוצר אובססיבי שלא יודע להפסיד בכבוד, ולא יודע לכבד את החלטות הכנסת, ומנסה מה שהוא לא הצליח בדלת הראשית, להעביר דרך החלון על חשבון הילדים בישראל. אני קורא קריאה אחרונה לקופות החולים. באמת אתם לא אשמים בעניין הזה, ויכול להיות שיש שירותים שאתם נותנים באופן נפלא. השאלה לא אם אתם טובים או לא טובים, אני יוצא מתוך הנחה שאתם עושים עבודה נפלאה. משתמשים בכם ככלי למדיניות שהיא הרבה מעבר לשאלה איפה תהיה טיפות חלב. השאלה היא אם מדינת ישראל לוקחת אחריות על בריאות ילדיה.

אני אומר שוב, יפתו אתכם בכסף, דקה אחרי שאתם תתפתו הכסף ייעלם. אל תכנסו לפיתוי הזה.
שמוליק גור
אני יושב ראש לרפואת ילדים בקהילה, אותם רופאים שעושים את עבודת הקודש בטיפות החלב. אני לא רוצה לדבר על פיילוט, אני לא רוצה לדבר על מספרים, אני לא רוצה לדבר על היתרונות, אני רוצה לדבר על אנשים. אנשים שעומדים מאחורי המספרים האלה. אני רוצה לדבר על רופא ספציפי שהוא בן גילי, בן 47, שעלה לפני 8-9 שנים מברית המועצות, שם הוא החזיק משרה שאני מקנא בו, מנהל טיפול נמרץ ילדים. הגיע לארץ בגיל 40, עבד קשה כדי לעבור את הבחינות, עבר את זה מספר פעמים עד שהוא קיבל את הרשיון. קופות החולים לא מוכנות לקבל אותו כי הוא מבוגר, לא מספיק אטרקטיבי, והוא הלך לעבוד במשרד הבריאות כרופא של טיפת החלב. הוא עושה עבודת קודש, ועושה עבודה נפלאה.

הוא התמחה, צבר ניסיון, עושה עבודה נפלאה כי אני מקבל ממנו פידבקים במרפאה. זה הפיילוט. פיילוט אומר שלוקחים אותו ומוציאים אותו החוצה. עליו אני חושב, איך הוא קם בבוקר, מה הוא יעשה, איפה הוא ילך לעבוד, מאיפה הוא יביא פרנסה למשפחה שלו. זה לא פיילוט, זה אנשים. אותם אני מייצג ועליהם אני רוצה שנחשוב כאשר מדברים על כל הדברים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה.
עידית בר יוסף
מרבית הדברים כבר נאמרו הן על ידי האחיות, הן על ידי איגוד רופאי הילדים. אנחנו סבורים שלעשות את המהלך הזה שאמור להיכנס לתוקף הפיילוט כבר בתחילת 2005 זה קצת נמהר ולא אחראי, לגבי המוכנות של הקופות. אין לי ספק שגם אם ילכו על זה, ילכו על המקומות שממילא זה עובד כמו שצריך, אם ממילא מוסיפים לזה עוד תקציבים ומשאבים אז זה יצלח, אבל אין ספק שזה לא ינבא את ההצלחה ואת ההמשך של זה בעתיד. לוח הזמנים הקצר הזה, לא יאפשר כזה מהלך. מעבר לזה, החשש של האיגוד הוא באמת לאבד את השליטה וכל הנתונים לגבי שיעור ההתחסנות באוכלוסייה, שיעור ביצוע סקירות על ידי נשים בהריון. ברגע שזה יעבור לקופות, אין לנו ספק שגם הקופות שנמצאות תחת מכבש של לחצים כלכליים, שפועלות משיקולים כלכליים, לא בהכרח יוכלו לעמוד בשירות הזה, וגם החשש שמעבר לזה להעביר את השירות הזה, לפחות את שירותי הבריאות לתלמיד, במהלך שנת הלימודים, זה גם לא אחראי, ואין ספק שזה יפגע בתלמידים ולא צריך לעשות את זה, בוודאי לא בעיתוי הזה.

ממילא 20% מהשירות כבר ניתן על ידי קופות החולים כבר היום. בואו נתכנס שוב, תיעשה בדיקה יסודית על סמך המצב הקיים, יבדקו את שיעורי ההתחסנות, את שיעור ההיענות של הציבור בקופות עצמן לשירותים. יציגו פה בחדר הזה עם אותם גופים מקצועיים ומכובדים את הנתונים הללו, ועל סמך בדיקה יסודית ומושכלת יחליט משרד הבריאות אם יש באמת מקום, אבל לא כך בצורה לא אחראית ונמהרת ופזיזה. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה בצורה כזאת. יש מצב נתון כיום, תבחנו אותו, תבואו עם הנתונים, ונראה מה הלאה.
נירה לומעי
אני מנציבות הדורות הבאים בכנסת. מרבית הדברים נאמרו כבר. לי יש תחושה שמאז חוק ההסדרים האחרון, בדיונים בוועדות שונות חזרו על עצמם עם אותם פריטים שניסו להעביר בחוק ההסדרים ולא הצליחו. וכאן אותו דבר. כאן זה בא במקרה לא כהצעת חוק, אלא כתכנית פיילוט. בוועדת חוקה ניסו להכניס לגבי עדות של ילדים בפני עובד סוציאלי או בפני חוקר משטרתי. ניסו להעביר בחוק ההסדרים כמה שנים, אבל לא הצליחו. העבירו את זה שוב לוועדת החוקה. יש ניסיון כללי להעביר דברים שלא הצליחו להעביר בחוק ההסדרים.

בחוק ההסדרים ההעברה לקופות החולים הוצגה כחסכון בתקציב. אני לא מבינה איך טוענים שזה ייעל את המערכת. חוק ההסדרים זה חוק שאמור לאפשר לתקציב המדינה לעבור, שאין מספיק כסף, ואז טוענים שצריך להתייעל, לקצץ במשהו כדי להעביר את התקציב.

אנחנו התנגדנו בחוק ההסדרים להעברה לשירותי קופות חולים, מהסיבה הפשוטה, שראינו בזה כפלטפורמה כמעט יחידה של חשיבה לטווח ארוך במובן הכי בסיסי לדורות הבאים. הרפואה המונעת היא בפירוש אבן יסוד וחשיבה ארוכת טווח, מתבצעת היום בצורה הטובה ביותר בשירותי הרפואה המונעת. לא ראינו שום סיבה לא לתמוך, להיפך. אני חושבת שיש חשש שוויתרנו כאן, עו"ד בר יוסף, לגבי בריחה של ידע ומידע, שהם כבר מהווים תשתית לדורות הבאים.

אני לא חושבת שהקופות יכולות להתמודד עם זה. אני חושבת שמסוכן להגיד כבר מעכשיו שיכולים לעשות את זה.
יעקב מרגי
הן כן יכולות לומר שהן לא מסוגלות, השאלה היא אם הן רוצות לומר.
נירה לומעי
אני מסכימה עם ד"ר קדמן שהן לא צד בעניין, ואני הבעתי את דעתי לגבי העובדה שמשרד הבריאות כן יכול גם בקונסטלציה הפוליטית לבוא ולהביע את מורת רוחו ממה שהאוצר רוצה. עושים את זה במשרדים אחרים. זה לא דבר נדיר, ולא עושים את זה דווקא כי השרים הם יריבים. עושים את זה, נקודה.

חסכון בתקציב שאתה מדבר עליו, ד"ר קדמן, אולי בראייה קיצרת טווח. בראייה ארוכת טווח, הרי בסופו של דבר המדינה תצטרך לקחת אחריות.
יצחק קדמן
ארוכת טווח במדינת ישראל זה שבוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה שאת אומרת הוא ברור, אבל אני לא בטוח שהאוצר חושב על זה במובן הזה. הוא לא חושב שזאת אחריות של המדינה שהאזרח ישלם בשביל הבריאות שלו, ולכן זה לא הוצאה גם לטווח ארוך.
נירה לומעי
בנקודה מסוימת כשיש אפידמיה, למשל, המדינה תצטרך כן לדאוג לאזרחים שלה.
יצחק קדמן
אבל אז כבר יהיה שר אוצר אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. אני מניח ששמעו אתכם בנציבות הדורות הבאים לפני שהחליטו את ההחלטה הזאת.
נירה לומעי
דרך אגב, העמדה שלנו הועברה בחוק ההסדרים, גם ליושב ראש הכנסת.
ברוריה שרמן
נציגת קופת חולים לאומית. קופות החולים נותנות היום את השירות של טיפות חלב ברמה טובה ויותר, אנחנו עומדים תחת פיקוח של משרד הבריאות. יש לנו סיורי בקרה, רק השבוע הייתי בסיור בקרה בקריית ספר. אני חושבת שאנחנו עומדים באותם סטנדרטים שמשרד הבריאות דורש, אנחנו לא מוותרים על הסטנדרטים. זה נכון שזה בא על חשבון סל השירותים, וזה אומר שהלקוחות שלנו לא מקבלים דברים אחרים שהיה מגיע לנו אם היה לנו את הכסף הזה.

אם ייעשה פיילוט באזור מסוים, וקופה אחת תיתן וכל הקופות האחרות לא יהיה רצף שירותים, למשל ממכבי ילכו לקבל בכללית שירות, אז לא יהיה שם רצף שירותים.
יצחק קדמן
יקימו ארבע תחנות בשם ההתייעלות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מה שכתוב "יעילות בריבוע".
ברוריה שרמן
ברגע שכל קופה נותנת ללקוחות שלה, יש בעיה בנושא של ראייה של בריאות הציבור. נכון שבשירותי הפרט הילדים יקבלו חיסונים, וכיסוי החיסונים יהיה בסדר, כמו שהוא בסדר עכשיו. אנחנו מעבירים דוחות כל חודש למשרד הבריאות, ואין לנו שום בעיה בכיסוי חיסונים, ואפשר לבדוק את זה. אבל תהיה בעיה בנושא של הדברים מעבר לשירותי הפרט. מי יעשה את החקירות האפידמיולוגיות? מי יעשה את הדברים שהם מעבר?
שמואל גור
מה קורה לאינפורמציה לגבי ילד שעובר מקופה לקופה?
ברוריה שרמן
זה עובר גם היום. יש לנו נוהל העברה, יש מפקחות. העובדה היא שזה עובר. בגדול, המסר שאנחנו עוד לא קיבלנו את ההצעה לפיילוט הזה, קופת חולים לא רוצה לקחת.
רוזה גופן
מה שאני רואה פה זה את הריטואל שחוזר כל שנה, אבל עושה לי רושם שזה קצת יותר חמור. אנחנו עושים פיילוט או ניסוי בעוד חודשיים, בלא השותפים, בלא האנשים שמובילים את הפיילוט. הביאו את הנתונים, הביאו את המטרות שלהם, את הפעילויות שלהם, מה קורה בטווח קצר, מה קורה בטווח ארוך, מה הם בדקו בשטח, ויש היום המון נתונים שאפשר לבדוק על המצב הקיים. חלק מזה תרמנו, וכולם יכולים להסתכל על החשיבות של השירות הזה, והילדים בעיקר, אני לא רוצה לדבר על נשים הרות, מה אנחנו הולכים לעשות עם כל זה. כולם כבר אמרו ש-20% מהאוכלוסייה, או יותר מזה, כבר קיימים ביד של קופת החולים. למה אנחנו לא בודקים את זה? ללכת למקום שאין מטרות, אין פעילויות, והשותפים לא יודעים מה זה.

אני חושבת שבעוד חודשיים, אם אין עוד שום דבר מוכן, יהיה קשה לעשות את זה - להכשיר צוותים שיעבדו בנושא שהם לא מבינים בהם. אי אפשר לעשות דבר כזה. בעניין היצירתיות שאת דיברת, מוכרחים לעשות את זה. היום השירות הזה דורש רביזיה, וכולם מוכנים לעשות את זה, אבל לא בצורה כזאת שאין שום תכנית, אף אחד לא יודע מה זה. קופת חולים אחת רוצה, שנייה לא, השלישית אומרת שהם מוכנים, זה עולה המון כסף. אסור לעשות דבר כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה.
ראובן קוגן
לגבי התקציב – לקופות החולים יש רשת ביטחון בסיכום הקודם שהיה ונקרא סיכום עלות הסל בין שר הבריאות לשר האוצר. היה בסך 200 מיליון שקל. בסיכום החדש שנחתם באוגוסט בין השרים, הוחלט לייעד 50 מיליון לטובת הפיילוט שאנחנו מדברים עליו עכשיו, ובהתאם לכל מיני יעדים שייקבעו.

התכנית הזאת היא תכנית שתפקח על איך הדברים ייראו, ואיך השירות הזה יינתן על ידי קופות החולים. במשרד הבריאות עובדים על זה. לנו עוד לא הוצגה תכנית כזאת. אנחנו מאמינים שתוצג ברגע שתהיה מוכנה.
אבי גור
אבל אתם קבעתם מתי צריך להגיש לכם, בעוד שנה, שנתיים?
ראובן קוגן
הסיכום לגבי ההעברה הוא ב-1 בינואר, אני מאמין שהרבה לפני זה נקבל את התכנית.
יעקב מרגי
מה זה חודשיים?
ראובן קוגן
מכיוון ששמענו על נכונות מצד משרד הבריאות, אנחנו מאמינים שגם יעמוד בלוח הזמנים - - -
יעקב מרגי
אם אין מוכנות מצד הקופות, איך אתה רוצה ליישם את זה? אין מוכנות.
ראובן קוגן
העבודה תהיה משותפת עם הקופות.
יעקב מרגי
אני הייתי קורא פה לכנות של הקופות – היה פה נציג קופת חולים המאוחדת, יישר כוח על הגילוי הנאות ועל הכנות של הדברים שלו. הוא אמר שהוא לא מסוגל, ולא יודע. אני קורא לקריאה הנואשת של ד"ר קדמן שאומר לכם אל תתפתו. לי אין ציפיות מהאוצר, נזעק ונעשה. זו הממשלה הכי דורסנית שהיתה, אני קורא לקופות להתעלות מעל לכל שיקול, ולהודיע לאוצר שאתן לא משתפות פעולה. אתן לא משתפות פעולה, כי לא ייתכן פיילוט כזה על 20 יישובים בתוך חודשיים וחצי, ועוד לא יודעים מה הולך להיות. תנו 50 מיליון לשירות הבריאות הציבורי, ותראו איזה שירות תקבלו. אני מאשים את ארגון הבריאות העולמי שנתן לו פרס, כנראה הדליק נורה אדומה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני שמח להגיד שיש לאוצר 50 מיליון לתת. נאלצתי לפני שבוע ללכת לבג"צ לשירות רפואי, כשישב פה שר הבריאות ואמר אין שום ספק שזה מגיע לילדים קטנים שנמצאים במעונות יום שיקומיים. אבל משרד הבריאות אמר שלאוצר אין מיליון או שני מיליון שקלים לתת בשביל דבר שהוא נמצא בחוק. אמרתי לשר הבריאות, אז אלך לבג"צ, הם אמרו נשמח שתלך לבג"צ, ובג"צ אכן אמר שברור שמגיע לילדים האלו את השירות הזה. אני שמח שעכשיו יש 50 מיליון.

האם את 50 מיליון השקלים אתם לוקחים ממקום אחר?
ראובן קוגן
כמו שאמרתי, 200 מיליון השקלים הם רשת ביטחון לקופות החולים. גם בהסכם הקודם, וגם בהסכם הממלכתי שנחתם באוגוסט, יש מושג שנקרא רשת ביטחון לקופות החולים. זה איזשהו סכום כסף שנועד להוות רשת ביטחון, כשמו כן הוא.
אבי גור
אפשר להוציא משם כסף? זו הרשאה, זה סעיף, מה זה?
ראובן קוגן
זאת תקנה בתקציב.
פרנסיס מימוני
לא לניסיונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אלה 200 מיליון שקלים נוספים שאתם מעבירים לקופות, ואתם קוראים לזה "רשת ביטחון".
ראובן קוגן
הכל נמצא בסל שירותי הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, שאם ייקחו את 50 מיליון השקלים לניסוי הזה, יהיה רק 150 מיליון. זה נתון שלא היה עד עכשיו בדיון הזה.
יונה אמיתי
גם הנהלת משרד הבריאות לא ידעה אותו עד אתמול בערב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
משרד הבריאות פה אומר לכם, זה שאני לא יודע זה מילא, אבל יושבים פה אנשים ממשרד הבריאות ואמרו שעד אתמול בערב זה להם לא היה ידוע.
ראובן קוגן
מה היה אתמול בערב? אני יודע שהסיכום הועבר לכולם ב-15 באוגוסט. גם משרד הבריאות היה צריך לדעת מהסיכום הזה, אם קוראים שם סיכומים. כל זה מופיע בסיכום בין בריאות לאוצר להשלמת עלות הסל ל-2005 ו-2007.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שגם הקופות תדענה שאתם מקבלים 50 מיליון פחות לסל הבריאות.
דורית
אני חושבת שכאשר יוצג לנו הפיילוט על ידי משרד הבריאות, והדברים יוצגו בצורה מסודרת, יש לכל הקופות האנשים שעוסקים בנושא הזה, וילמדו את זה. נלמד את ההיבט הכלכלי הזה, בוודאי שאין הכוונה פה לקחת את השירות הזה כמו שנאמר ללא שיש לזה משמעות, גם לשלב ההתנעה של תהליך כזה. נלמד את הנושא הזה.
ראובן קוגן
אין פה שום כסף חדש שנכנס למערכת ולא מגדילים או מעבירים ממשרד הבריאות לקופות החולים או ההיפך. הכסף כפי שהוא נשאר, חלק מהכסף הקיים פשוט מייעדים או מנתבים אותו בצורה כזו או אחרת. נכון, ברמה העקרונית, משרד האוצר חושב שהמדינה לא צריכה להיות ספקית שירותים, היא צריכה לעסוק ברגולציה, בפיקוח כמו שהוא עושה היום. הוא לאו דווקא צריך לספק את השירותים. אמרו את זה לא רק משרד האוצר.
יצחק קדמן
שיפריטו קודם את בנק לאומי.
ראובן קוגן
אמרו את זה הרבה אנשי מקצוע, יש לזה משמעות שהגוף שמטפל במבוטח שלו מההתחלה עד הסוף, גם יראה את העלות של המניעה. לכן אין שום פסול בזה שקופות החולים יתעסקו גם בטיפול מונע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה מודע לזה כאשר זה הוצא מחוק ההסדרים בשנה שעברה, השר שלך אמר במפורש אחרת ממה שאתה עכשיו אומר?
ראובן קוגן
לא הייתי פה לפני שנה. התכנית נעשית על ידי המשרד.
מוריה אשכנזי
יש לי ההודעה שלו בכתב.
יעקב מרגי
זה לא יעזור.
ראובן קוגן
אני אומר שאנחנו עכשיו נמצאים לקראת השנה הזאת, וזו התכנית של המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם מודעים לכל הנתונים שקיבלנו פה מקופת החולים המאוחדת על כל ההשלכות התקציביות?
ראובן קוגן
בזמנו קיבלנו נתונים מכל הקופות, למעט לקופה אחת. היו נתונים כאלה והיו נתונים אחרים. חלק היו יותר גבוהות, חלק יותר נמוכות.
יונה אמיתי
יותר נמוכות ממה? יותר נמוכות מהעלות הנוכחית שמשרד הבריאות מקבל להפעלת השירות? הרבה יותר גבוהות.
ראובן קוגן
היו כל מיני נתונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ראובן קוגן אמר שמצאו גורמים שיכולים להפעיל את השירות הזה הרבה יותר זול.
ראובן קוגן
כרגע אני לא נכנס למספרים ולעלויות. זו מתכונת אחרת, מה שנקרא המתכונת לפני שנה. הוצגו כל מיני נתונים כלכליים, וחלק מהקופות אמרו, שזה כמו שאמר הנציג מהמאוחדת, מאות מיליוני שקלים. היו גם נתונים אחרים. כרגע כאשר התכנית של משרד הבריאות תגובש ותוצג גם לקופות החולים, אפשר יהיה לדבר גם על המספרים, כמה יעלה הפיילוט, וכמה תעלה התכנית הכוללת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם אתה לא סבור שהיה נכון לעשות את הדברים האלו לפני שהחלטתם ללכת על הניסוי?
ראובן קוגן
זה תפקידה של הוועדה שכרגע מתכנסת ועובדת במשרד הבריאות, שכוללת גם את היישובים וגם את הפיקוח, ובין השאר גם את כל הדברים שמסביב שממנה ייגזרו עלויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה זורק את הכדור למשרד הבריאות.
אלכס לבנטל
אני רוצה להתנצל בפני ד"ר קוקיה על מה שאמרתי, אבל אמרתי את הדברים על סמך נתונים שיש, ואם כעסתי אז אני מתנצל.

מאז שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכנסת העבירה את האחריות למשרד הבריאות. לא קיבלנו אף פעם, בניגוד לקופות החולים, שיפוי על גידול של אוכלוסייה זאת. אותו מספר אחיות נשארו בסטנסטיל מ-1994. בשנה האחרונה קרו כמה דברים חדשים בנושא הזה. בחודש אוגוסט לפני כשנה פוטרו אצלנו 250 אחיות לשירות בריאות לתלמיד, ושירות בריאות לתלמיד הוא פחות טוב ממה שהיה. ישבו פה ועדות הכנסת והיתה ישיבה של שלוש ועדות הכנסת באופן חד-פעמי – ועדת החינוך, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה והבריאות. כולם קבעו שצריך לתת את הכסף הנוסף לשירות בריאות לתלמיד. היתה הבטחה של כולם, כולל של יושב ראש ועדת הכספים, אבל הכסף לא הגיע עד היום. זו החלטה של הכנסת וכולם אישרו אותה. גם בשירות בריאות לתלמיד, וגם בטיפות החלב, יש לנו 100 תקנים פחות מאשר היה לנו בשנה שעברה, כי כל מי שיצא לפנסיה וברח מהשירות הזה – אני אומר "ברח", מכיוון שמאוד מאוד קשה לאחיות שלנו ולרופאים לעבוד בשירות שכל רגע הגרזנים מונפים עליו – אנשים יצאו לפנסיה מוקדמת, ואנחנו לא גייסנו אף אחד. פחות 100 תקנים הם בערך 12 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה תקנים יש בסך הכל?
אלכס לבנטל
זה בערך 10% מכמות התקנים או 12%. האחיות וכולנו מנסים לפזר את זה, ולקיים את השירות, למרות שהאוכלוסייה הולכת וגדלה.

הפיילוט היחיד שיש פה, שבפעם הראשונה בעולם קופות החולים יתנו שירות בריאות לתלמיד, שירות שבכל העולם, זה שירות ממלכתי. זה יכול להיות בשתי רמות, או שירות של המדינה, או למשל בחלק מארצות סקנדינביה זה גם שירות עירוני, אבל לעולם לא מפצלים שהילד של קופת חולים מאוחדת הולך לשם, והילד של קופת כללית הולך לשם. בהשוואה למשל להולנד, בלגיה, אוסטריה גרמניה, כולם זה שירותים עירוניים או שירותים ממלכתיים. זה הפיילוט. זה יהיה בפעם הראשונה בהיסטוריה.
דורית
רק על בתי הספר. אנחנו כבר נתנו בבתי ספר.
אלכס לבנטל
נתתם את זה לכל הקהילה. עכשיו זה הולך לחלקים חלקים: יום אחד לאומית, יום אחד קופת חולים מכבי ויום אחד מאוחדת.
אריה הררי
שני ילדים בכיתה אחת, 10 בכיתה אחרת.
אלכס לבנטל
זה פיילוט עולמי. כשם שישראל חידשה לפני 11 שנה, כאשר העבירו את שירות בריאות לתלמיד מאתנו לחברות הפרטיות, זה היה פיילוט עולמי. הוא לא הצליח, וחזר אלינו בשן ועין. מצבנו התקציבי איום ונורא בנושא הזה, ועם כל התשבחות שאנחנו מקבלים, יש לנו קושי תקציבי ענק.

הוא אמר שהפיילוט עולה 50 מיליון שקלים. אם נפטר את האנשים שלנו, ותהיה לנו הבטחה של האוצר שלא יפטרו, הם יעברו לטיפות חלב אחרות, הרי זה משהו בסדר של 5 מיליון. אם קופות חולים יקבלו 50 מיליון, מה שאנחנו נותנים עולה לנו 5 מיליון, גם אני מוכן להיות בחברה הפרטית הזאת.

אני חושב שאם הפיילוט יהיה, את דעותינו הבענו מספיק פעמים והן רשומות. אם הפיילוט לא יהיה, אז צריך לשפות את הכסף הזה, כי את הכסף הזה לוקחים מאתנו. לוקחים את 100 התקנים של אחיות ואת 17 מיליון השקלים של שירות בריאות לתלמיד, אז ממה נפשך? צריך להיות אחד משני הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא אומר שזה 50 מיליון שלוקחים מהסל.
אלכס לבנטל
אני לא מקבל 50 מיליון. בסכום הזה אני יכול לעשות שירות לעילא ולעילא, להיות ראשון בעולם עם הכסף הזה. אני יכול להיות המעולה שבמעולים, ושכולם יבואו ללמוד מאתנו. העולם יודע להעריך את זה. מתי אנחנו נדע להעריך, זה משהו אחר.

אגב, זה באמת לא פיילוט, רק בבריאות התלמיד זה פיילוט. שאר הדברים זה לא בדיוק פיילוט. בועז ביטא את זה יותר טוב ממני. אני לא רוצה לומר שישפו אותנו בכסף הזה, כי אנחנו רוצים לתת שירות טוב לאוכלוסייה הזאת ואנחנו נותנים את זה מאוד בזול, ואני חושב שיכולים לתת את זה טוב. אבל אי אפשר להעמיד אותנו בין הפטיש לסדן הזה, כי מי שנפגע זה רק ילדי ישראל.
אמיתי יונה
יש גוף שהתמקצע, רכש ניסיון אדיר, רופאים ואחיות שחיים את הנושא הזה, העולם שייך היום לאנשי מקצוע. אי אפשר לבוא ולומר היום למאות רופאים ולמאות אחיות ללמוד מחדש מקצוע ולתת אותו טוב. בבתי הספר הבעיה חמורה במיוחד. הפיצול לארבע הוא בניגוד לעיקרון של מתן שירות קהילתי, הוא בלתי יעיל בעליל מבחינה כלכלית. החיסונים הם העלות העיקרית של השירות. ארבע קופות חולים ירכשו חיסונים בארבעה צינורות מקבילים, ישמרו על רמות מלאי, ישנעו אותם. כל הנושא של מתן החיסונים, מבחינת ניהול סיכונים והכרת הפרטים של כל החיסונים והסיבוכים שלהם, הכל יתפצל לארבע. מי יפקח על זה? הפיקוח יהיה בלתי אפשרי, הפיצול לארבע מבחינה כלכלית הוא בלתי יעיל בעליל. אם אתם רוצים לחסוך כסף, זה יהיה בזבוז נוראי. פתאום האוצר הולך בשם אידיאולוגיה וקונספציה שיש לה עלויות גבוהות ביותר. זו הפעם הראשונה שאני שומע שהאוצר מוכן לתת הרבה כסף בשביל אידיאולוגיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האוצר אומר שהוא לא נותן, הוא רק לוקח את זה מסל הבריאות.
יצחק קדמן
הוא מתרים את קופות החולים.
יעל דוידזון
שימשיכו לעשות מצוין את מה שהן צריכות לעשות.
נירה לומעי
התכנית אמורה להיות מאושרת בכנסת בוועדת עבודה ורווחה.
יעקב מרגי
זה פיילוט. זה ניסוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברשותך נקבל החלטה. אני חושב שצריך להתייחס בהחלטה על החומרה שהוועדה רואה את ייבוש שירותי הבריאות לילדים במדינת ישראל. הדיווחים שקיבלנו על ייבוש התקנים בטיפות החלב ובבתי הספר, כל מה שנוגע לילדים ובריאות הציבור, זה דבר שלא רק שאנחנו רואים בחומרה רבה, זה פשוט לא מתקבל על הדעת, בניגוד לכל ההבטחות שקיבלנו על שמירת רמת בריאות הציבור. בתוך הקונטקסט הזה אנחנו רואים ניסיון לכפות תכנית שהיא על ידי כל הגורמים המקצועיים שישבו פה, היא תכנית שבוודאי לא תשפר את רמת הבריאות, ובמקרה הגרוע עלולה להרוס אחד מהשירותים הכי חשובים, הכי חיוניים ומוסכמים על ידי כלל החברה הישראלית, מה שנקרא טיפות החלב והשירות לתלמיד במדינת ישראל. הדבר נעשה ללא בדיקה מעמיקה של הנתונים שכבר יש בשטח, ללא שיתוף של הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, כפי ששמענו את זה עכשיו, ללא בדיקת ההשלכות גם התקציביות של העברת התקציב הזה. לכן אנחנו מחליטים ודורשים ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לשבת עוד פעם. קודם כל לבטל את ההחלטה להפעיל את התכנית הזה מה-1 בינואר, ואם יש כסף נוסף במערכת לתת את הכסף למלא את התקנים והחוקים שקיימים היום במדינת ישראל, ושהיום משרד הבריאות טוען בצדק שהוא לא מקבל את התקציבים לקיים את השירות כפי שהוא מאמין מקצועית שצריך לקיים אותו. את זה קודם כל צריך לבטל.

אם אחר כך רוצים לעשות את הבדיקות הנחוצות בשיתוף כל הגורמים, אי אפשר לעשות דברים כאלו בלי שיתוף כל הגורמים שהם אחראים ומופקדים על הנושא של ילדים במדינת ישראל. אם אחר כך רוצים לבוא חזרה, אם אחרי בדיקה מעמיקה של הדברים מגיעים למסקנות מסוימות, אנחנו מוכנים לדון בהן פעם נוספת. בינתיים אנחנו קובעים במפורש שהנושא הוא בלתי אחראי, הוא בניגוד לקביעת הכנסת ולחוק במדינת ישראל. הוא בניגוד לכל דעה מקצועית ששמענו פה בוועדה היום. לכן אנחנו דורשים משני המשרדים האלה לשבת פה חזרה על העניין. נעקוב אחרי העניין בוועדה הזאת עם המשרדים הנוגעים בדבר, אם מקיימים את ההחלטה הזאת. נעשה גם בירור עם הוועדות האחרות בכנסת שבעבר טיפלו בשאלה הזאת, ועדת כספים, ועדת הרווחה, ועדת החינוך, נבוא בדברים איתם כדי שתהיה לנו עמדה מוסכמת ומגובשת על ידי כנסת ישראל. אני חושב שלמשרד האוצר עדיין אין הצעה לבטל את הכנסת ולהעביר את השירותים להפרטה. זאת החלטה שמקובלת על חבר הכנסת מרגי, גם שני חברי הכנסת האחרים שהיו פה מסכימים לרוח הדברים.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם.

(הישיבה נעולה)

קוד המקור של הנתונים