ב' - כללים למעבר לחמישה ימי לימוד

2
ועדת החינוך והתרבות
17.08.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, א' אלול התשס"ד (17 באוגוסט 2004), שעה 12:00

כללים למעבר לחמישה ימי לימוד.

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד

לאה רוזנברג – סמנכ"ל למינהל פדגוגי – משרד החינוך
ד"ר אילנה זיילר – מנהלת אגף א' – מוסדות חינוך, מינהל פדגוגי, משרד החינוך
שמחה שניאור – סמנכ"ל פיתוח, משרד החינוך
מוטי מרוז – חשב משרד החינוך
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
שוש ימין – מנהלת אגף א' הסעות והצטיידות, משרד החינוך

אהרן ברוכי – רפרנט חינוך, הממונה על השכר, משרד האוצר
מיטל פוירשטיין – מרכזת חינוך, משרד האוצר
סנ"צ אלי ארוסי – ראש מדור מוסדות חינוך ותחבורה ציבורית, משטרת ישראל

עו"ד קובי שפירא – ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יעקב אגמון – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
דב רוזנפרב – יו"ר נשיאות מועצת ארגון המורים, ארגון המורים העל-יסודי
אבי פסקל – חבר הנהלת ארגון המורים, ארגון המורים העל-יסודי
דפנה הר-אבן – אחראית על תחום החינוך, הרשות להגנת הצרכן
ישראל נדיבי – סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
גד דיעי - מ"מ מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי, הסתדרות המורים
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוביץ – המועצה לשלום הילד
ישראל זינגר – יועץ ועדת החינוך
רעות בגס – מנכ"לית העמותה לקידום יום חינוך ארוך
עו"ד רות דיין – יו"ר העמותה לקידום יום חינוך ארוך

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: שושנה מקובר


כללים למעבר לחמישה ימי לימוד

שלום לכולם, וברוכים הבאים לכל המוזמנים שהצטרפו אלינו. אני פותחת את ישיבת הוועדה, אשר עוסקת בתקנות חינוך ממלכתי (כללים ותנאים להנהגת שבוע לימודים מקוצר), התשס"ד-2004.

כללים למעבר לחמישה ימי לימוד. אני נכנסת כאן לנעלי קודמיי – זו כבר הישיבה החמישית שנערכת בנושא הזה. אין צורך לחזור להתחלה; קראתי את הדברים, ואני חושבת שהם מדברים בזכות עצמם. יש יותר בעד מאשר נגד, ואני רוצה לבקש מהנוכחים שיושבים סביב השולחן הזה להביע את דעתם – אך לא באריכות יתירה, אם אפשר.

כיוון שרוב הנוכחים מכירים את הנושא, אני אציג את התדברים בתסקיר: התחלנו בניסוי שכלל מספר מצומצמם מאוד של בתי ספר. במהלך השנה נתבקשנו לתקן תקנות ולאשר את התקנות הללו באמצעות שני גופים שעל פי חוק אנחנו מחוייבים באישורם. הראשון הוא ועד חינוך שהוקם סוף סוף לחינוך הממלכתי.

יש מועצה דתית, ויש ועד חינוך חילוני.

אנחנו לא מדברים על החמ"ד, אלא--

"ועד לענייני חינוך, להלן ועד החינוך. מספר חבריו: לא פחות מחמישה."

ועד החינוך וועדת החינוך של הכנסת.

ועד החינוך הוא כללי, לכולם.

אגב, אפשר להסביר לי למה יש צורך בשני ועדים? למה זה לא יכול להיות משותף? אולי זו שאלה אפיקורסית.

עם קום המדינה רצו לשמר את הצביון בבתי הספר הממלכתיים-דתיים, ולשמור על צביונם המיוחד כדתיים. לכן הקימו מועצה נפרדת, מיוחדת, שתפקידה למעשה לדאוג לנושאים הדתיים.

כיוון שהמועצה הצליחה מעל ומעבר למשוער, ואי אפשר לומר היום שאין בית ספר ממלכתי-דתי, אולי פג תוקפה ואפשר לוותר עליה?

- - -

האם יש לכם התנגדות עקרונית?

זה לא במנדט שלנו כרגע.

אני שואלת ברמה העקרונית: האם את חושבת שזה עדיין נחוץ?

אלו אינם נושאים שאני מוסמכת לחוות עליהם את דעתי. אני מציעה שנישאר ברציונל.

הרציונל היה שתהיה מועצה שתהיה אחראית על נושאי הדת בבתי הספר, ותקפיד על - - -

היו"ר מלי פולישוק-בלוך

זה ברור. השאלה היא אם זה עדיין נחוץ. אני באמת שואלת שאלה אמיתית.

זה פוליטי.

אני שואלת את השאלה באופן לא פוליטי, ואסביר: כשקראתי את הפרוטוקולים, הדבר העיקרי שזעק לנגד עיניי היה עודף הבירוקרטיה שקיימת במערכת. כשאנחנו רוצים לעשות איזשהו שינוי, צריך גוף כזה ואחר, ופתאום מסתבר שהגוף הזה לא קיים, וזה חסר. במילים אחרות: זה מסבך את המערכת.

לכן חשבתי שאולי מן הראוי לאחר שחלפו 36 שנים לחשוב קצת אחרת – אולי צריך להעביר מן העולם מערכות מסויימות. זה לא יפגע במערכת עצמה – אולי זה רק ישפר אותה. אולי לא צריך בכלל ועד; אולי יש ועדת חינוך שמציגה את הציבוריות על כל מרכיביה. לחשוב קצת אולי לרענן את המערכות.

בהקשר הזה, יושבת על המדוכה ועדת דברת, שמזכירים אותה שוב ושוב. התולדה של הדיונים בוועדת דברת יהיו גם שינוי בחוקי החינוך. במסגרת השינויים הללו, גם הנושאים- - - בכל אופן, אנחנו עוברים על החקיקה בעניין הזה.

יש שני כיוונים: כיוון אחד הוא האחדה, וכיוון שני הוא מתן יותר עצמאות לזרמים. בכנסת, למשל, ישנה הצעה להקים מועצה מיוחדת לחינוך הערבי – לתת יותר עצמאות לזרם נוסף.

האחדה כדי שיהיו בה נציגים מכל הזרמים והמינים – זה בוודאי. אבל צריך לחשוב על חינוך ממלכתי.

תיארתי לעת עתה את הפרוצדורות הקיימות: התקנות הללו הובאו לאישור ועד החינוך, וכעת אנחנו מביאים את התקנות לאישור ועדת הפנים של הכנסת לנושא שבוע לימודים בן חמישה ימים. אלו הן התקנות כפי שהתחייבנו להביאן לאישור – הן מונחות כאן, לאישורכם.

אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם. למעשה, אנחנו מצפים שהתקנות הללו תאושרנה. כל מה שאני יכולה לומר הוא שישנה ציפיה גדולה במערכת לאישורן של התקנות, משום שמתדפקים על דלתנו בתי ספר נוספים שמבקשים לעבור בשנת תשס"ה. בסוגריים אני אומר שוועדת דברת, שהוזכרה לפני כמה דקות, ממליצה על מעבר של כל המערכת משנת תשס"ו. כרגע, אנחנו מדברים על הרחבת המהלך שהוחל בו בשנת תשס"ד. כאמור, לכשתאושרנה התקנות, נוכל להוציא הנחיות למערכת, כי כרגע היינו מנועים כל זמן שוועדת החינוך לא אישרה.

אני לא מציינת את זה לרעה, אבל שמתי לב שבמשרד החינוך הכרזת פרוייקט כפרוייקט ניסויי הוא פטנט טוב המאפשר לאשר דברים רבים, ולעקוף את המערכות הביורוקרטיות השונות.

אבל הוא הניסוי אכן נערך. 83 בתי ספר בלבד – זה מאוד מצומצם.

גם במתימתיקה הוא ניסויי, וזה מגיע כבר ל-150 בתי ספר. זה בסדר – זו שיטה נהדרת.

- - -

ראשית, אנחנו נמנים על מי שמצפים מאוד למעבר לחמישה ימים. בנוסף, הודענו לרשויות שייערכו, תוך ציפיה לאישור התקנות, למעבר לחמישה ימים. אמרתי זאת בכל דיון עד היום: החיסכון למדינה ולרשויות המקומיות גם יחד מוערך בחצי מיליארד שקלים בשנה. המספרים הללו לא מופרכים.

כבר יש לנו כסף לסל בריאות ולסל תרבות.

- - - תשלומי הורים.

אפשר יהיה לממן מכך הרבה מאוד תשלומי הורים.

אפשר לרדת ליום לימודים אחד, ואז החיסכון יהיה גדול יותר.

איך אתם חוסכים? על מה?

הפירוט מושג מקיצוץ בהסעות. נמצאת כאן שוש ימין, והיא תאשר – כ-80 מיליון שקלים? אני מדבר על כל המערכת – וזה רק המשרד.

80 מיליון שקלים בשנה – אם המעבר יחול על כל המערכת. ההנחה שלנו היא שמוסדות החינוך המיוחד לא יעברו לחמישה ימים, ואני חושבת שמסיבות די מובנות.

זה אפילו לא מוצע.

אם מדברים רק על החינוך הרגיל, נגיע ל- - - מיליון שקלים.

אבל 80 מיליון שקלים אצלם מסתכמים אצלנו בכ-120 מיליון שקלים אצלנו, כי אנחנו מוציאים יותר למועצות האזוריות. מר נדיבי נמצא כאן, והוא בוודאי יציג את הדברים. בנוסף, ישנו חיסכון בכוח אדם, חיסכון בעלויות תשתית, חיסכון בהוצאות נלוות אחרות – הדברים בדוקים.

אני רוצה להבין האם האישור כאן מתייחס לחינוך הממלכתי בלבד? אני מבקש לשאול: (א) למה החינוך הממלכתי-דתי איננו מוזכר כאן? (ב) מה קורה בחינוך המוכר העל-יסודי? האם אין צורך באישור, ואם יש צורך בו – מדוע הוא טרם הובא?

אנחנו מדברים מכוח הוראה בחוק חינוך ממלכתי. סעיף 4(א) אומר: שבוע לימודים של פחות מששה ימים במוסד חינוך רשמי יונהג באישור השר על פי כללים ותנאים שהוא קבע, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

לכן אנחנו מדברים על החינוך הרשמי – אך ורק בתי ספר ממלכתיים.

אנחנו שואלים: האם הרשויות המקומיות אינן זקוקות לאישורם של משרד החינוך ווועדת החינוך של הכנסת?

לא מכוח הכללים הללו.

אם כן, אנחנו מבקשים שלכל הפחות יהיה איזשהו נוהל, לפיו מוסד חינוכי שעובר לחמישה ימים יובא לידיעתן של לאה ואילנה, ואז אנחנו ניערך בהתאם.

מה מונע מהכללת החינוך הממלכתי-דתי? אותה מועצה שלא קיימת?

מועצת החמ"ד שלא קיימת.

מתי היא תהיה?

היא בשלבי הקמה.

כמה זמן זה ייקח?

- - -

קל יותר לבטל את זה?

לא, היא תהיה בהקמה. כבר נערכו התייעצויות. מדובר בתהליך מורכב יחסית. כרגע ראש הממשלה שקובע בנהלי שר הדתות לשעבר - - -

אני אומרת לכם שאני מגישה הצעת חוק מיד לאחר שנחזור – נכין אותה כבר עכשיו – כך שיהיה ועד חינוך אחד.

כבר התגבשה רשימה. היא צריכה לעבור את ועדת רביבי ולאחר מכן היא תלך לכנסת. יחסית, זה בהליכים מתקדמים.

אני חושבת שצריך לאחד את זה, אבל נאשר לכל הפחות את מה שאפשר. לא כדאי שכל המערכת תהיה לא מושבתת בשל כך.

לפני שנמשיך הלאה, אני מבקשת לשאול: האם הסכום הזה – חצי מיליארד שקלים –לוקח בחשבון את העובדה שיהיו פעילויות בימי שישי, שיחייבו הסעות והשקעות? האם זוהי התוצאה לאחר שעשית את חשבון ההוצאות?

לגבי חצי מליארד השקלים – 400 מיליון שקלים או 300 מיליון שקלים, המספר לא משנה לנו כרגע – למעשה זהו אחד המקורות של ועדת דברת. כלומר, בשנת תשס"ו זהו המקור של ועדת דברת ליישום הרפורמה. אז אי אפשר - - -

אני רק רוצה להציע לך, אדוני החשב, לא לומר את זה בקול רם, כי ביבי לוקח מייד את מה שהוא הוסיף אתמול. אז אל תספר זאת.

אגב, החיסכון מתייחס לשני הצדדים – המדינה והרשויות המקומיות.

אני אמרתי אתמול: הרי דברת מדבר על מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע, ועכשיו הוא הולך לעשות את כל השיפטינגים שיהיו לו בתקציב בעקבות הרפורמה הזאת.

גם את הכסף שלנו הוא מעביר?

לא, רק את הכסף של- - -

כל אחד בונה על אותם חצי מליארד שקלים. תהיה בטוח. גם דברת וגם ביבי בונים על כך.

כשאתם מדברים על חיסכון שמסתכם בחצי מיליארד בשקלים, האם כבר לקחתם בחשבון את העובדה שבכל זאת יצטרכו להשקיע משהו באותו יום ששי?

בהחלט. אנחנו גם מתחייבים להשקיע חלק מהכסף בחזרה, כפי שזה כבר נעשה בחלק מן המקומות. חלק מהפעולות הן פעילויות העשרה. לא כל ההורים שישתתפו בפעילות שתתפנה בימי ששי יקבלו את זה מהרשות. הכוונה היא לאוכלוסיות החלשות – הן אלו שייהנו מהיום הנוסף מכספי החיסכון. שאר הכספים יבואו גם מכספי ההורים עצמם, במידה והם ירצו להשתתף בפעילויות הללו.

ברור.

מר זינגר, אני מבינה שבבית הספר אצלך הנהגתם כבר מזמן יום לימודים כזה.

לפני 10 שנים, ב"בליך" ברמת גן.

ספר לנו איך חיים עם זה.

קודם כל, כעובדה ראשונית – ואני מניח שגם משרד החינוך בדק זאת; הרי בכל בית ספר קיים מלמ"ס, ואפשר לדעת באיזה יום נעדרים יותר תלמידים ובאיזה יום נעדרים יותר מורים. זה לא מקרי שיום ו' הוא היום המועדף על ידי רוב המורים שלא ללמד בו. כמו כן, זה לא מקרי שרוב ההיעדרויות של התלמידים הן ביום ו'. אין התאמה לרוב המשק – ההורים בבית, והסיבות הן די ברורות.

תהליך כל כך מורכב ומוצלח, לדעתי, צריך להיעשות בהסכמה עם המורים ועם ההורים. הילדים במילא במסכימים; הם רואים רק את שליש המטבע. אני חושב שלא נכון – ולא רק סמנטית – לדבר על חמישה ימי לימוד, אלא צריך לדבר גם על מה שעושים ביום שישי, כפי שאמרתם. בדיון הקודם, שנערך לפני חודש וחצי, דיברו רק על הבעיות שייגרמו ממה שיהיה. אבל אם לוקחים בחשבון את האפשרויות לניצול יעיל של יום ו' – וכך אני הנהגתי – לדעתי זה צריך להיות חלק מההיערכות החדשה, כולל הרשויות כמובן, ואני שמח על כך שציינת כי הן אמורות לקחת את זה בחשבון. לאחר מספר נסיונות, אני יכול להתייחס לכל הפחות לאפשרויות של ניצול יעיל של יום ו', למשל: דברים שהיום קשה לעשות בבתי הספר, כגון שיעורי תגבור למתקשים, בעלות זו או אחרת. אפשר יהיה לנצל גם אנשים מחוץ למערכת שרוצים להתנדב, אבל לא פנויים. יום שישי הוא יום פנוי עבור חלק ניכר מהאנשים במשק.

מישהו באמת יוכל לתת לי את הנתון באחוזים לגבי מספר העובדים במדינת ישראל, שלא עובדים בימי שישי?

- - -

33%.

שני שליש?

זהו נתון ששמעתי, אבל לא ראיתי אותו במסמך.

אני מבקשת לומר שאותם אנשים שעובדים בימי שישי הם אנשים קשי יום, שנאלצים לעבוד במפעלים ובכל מני מקומות שבהם השכר הוא 20 ש"ח לשעה. אם אם יצטרכו להשקיע סכומים בבייביסיטר או בהעשרה בתשלום, היכולת שלהם לעבוד גם בשעות הללו תרד. אנחנו מדברים על רבע נוסף מהמשכורת שלהם.

- - -

כפי שדיברו על כך שבנקים וגופים אחרים סוגרים יום אחד בשבוע, אני חושב שאפשר להנהיג זאת גם בבתי הספר. כך זה היה ב"בליך", לפחות: חלק מהשירותים לציבור היו פתוחים בתורנות בין אנשי המינהלה, בלא לפגוע בתנאי העבודה שלהם. הספריה, חדרי המחשבים ואחרים היו פתוחים, כך שהתלמידים יכלו לבוא ולנצל אותם. כלומר: ניצול משאבי בית הספר על פי תורנות של הצוות.

לרשויות יש אולי אפשרות שאיננה כרוכה בהכרח בכסף: שימוש במרכזים קהילתיים ובבתי תרבות כדי לענות על חלק מהצרכים. נכון הוא שזה בוודאי מרצון לאותם אלו שירצו להשתמש. כלומר, אני חושב שזה טוב לכולם, וזה יהיה גם בלתי נמנע. זו בעצם התאמה לרוב המשק, אם שני שליש הם המספר הנכון. סוף סוף ההורים והילדים לא מבלים כל כך הרבה שעות יחד – ועוד פחות בימים אלה ובתקופה זו. זוהי הזדמנות שלא צריך לזלזל בה. בהחלט ניתן להפוך את היום הזה ליום שאיננו חובה אומנם – זה לא לדחוף את החובה בדלת האחורנית – אבל בהחלט לנצל לכמה דברים שלא כולם כרוכים בעלויות כספיות. כפי שאמרתי, יש מספיק אנשים – ובאופן אישי נתקלתי בהם – שלא עובדים בימי ששי. אולי זו ההזדמנות שבה הם יכולים לממש את היצר הטוב שעדיין קיים.

שמי דפנה הר-אבן, מהרשות להגנת הצרכן, מחלקת תחום חינוך: אנחנו מקבלים בברכה את ההצעה.

אני רוצה להחליף את הכובע לאם לשתי בנות שהיו במערכת כזו. אחת למדה ב"בליך" – ולא הגענו לכאן במתואם – וזה היה מצויין; עצם העבודה שיום שישי התפנה להכנת עבודות, שיעורים ולשיעורי תגבור. אני רוצה ל- - - לבית ספר נוסף שבו לומדת בתי השניה, "אורט אבין" ברמת גן. מועצת התלמידים בבית הספר הפכה את יום שישי ליום שבו התלמידים מהכיתות הבוגרות עוזרים ומלמדים את התלמידים מהכיתות הנמוכות. זהו פרוייקט יוצא מן הכלל.

אצלנו הפעילו פרוייקט שבו ההורים היו באים ללמד בימי ששי.

שמי אבי פסקל, מהנהלת ארגון המורים העל-יסודיים. הנהלת ארגון המורים מתנגדת חד-משמעית למעבר לחמישה ימים, והנימוקים רבים.

אנחנו חושבים שאין תחליף, בשום מערכת אחרת, לכל יום נוסף של תלמידים בבית ספר. אני חושב שיש כאן הטעייה גדולה עם כל הסיפור הזה של חמישה ימים. הכל נולד כדי להסוות את נושא הקיצוצים במערכת החינוך. בסך הכל מקצרים את השבוע, אז ההורים פחות ירגישו שהם לומדים פחות שעות בבית הספר. החיסכון הוא שולי ומזערי. ההערכה שלנו היא שהחיסכון האמיתי, אם הוא קיים, הוא אך ורק בהסעות – ששית ממהסעות במשך השנה יורדות. כל השאר לא חוסכים, כי אם בית הספר היה פתוח לא חסכו בחשמל, לא חסכו בשרתים ובשום דבר אחר. ברגע שהמערכת פתוחה, היא פתוחה ועולה כסף. לא יעזור כלום. ואם אומרים שמעבירים את השעות לאמצע השבוע ויום הלימודים יהיה ארוך יותר – המזגנים יעבדו יותר שעות וצריכת החשמל תהיה בהתאם. אין חיסכון בכל הדברים הללו. זוהי הטעייה אחת גדולה. החיסכון היחיד הוא בנושא ההסעות.

אבל המטרה היא לא רק חיסכון.

אם בגלל החיסכון בהסעות כל המערכת צריכה לעבור לחמישה ימים, אני חושב שזהו דבר--

בכל העולם זה טוב?

עזוב מכל העולם; אתה נמצא בכל העולם? אנחנו במדינת ישראל - - -

- - -

- - -

בנוסף, אנחנו מתנגדים לכך שבונים את יום ששי על התנדבות של מורים או של אחרים. הרי הסכומים שיידרשו למימון יעלו על החיסכון, אז הדברים סותרים זה את זה.

למה? אם זו התנדבות למה זה יעלה יותר?

למה שמורים יתנדבו?

- - -

לשיטתך, אם אתה אומר שזה יעלה יותר יהיה מקור הכנסה נוסף למורים.

המורים מוותרים על המקור הזה. שישלמו כמו שצריך בשעות הנורמליות.

- - -

מר פסקל, האם יש לך נתון לגבי מספר המורים הנעדרים מהעבודה ביום שישי ביחס לימים אחרים?

אני לא חושב שהאחוז גבוה יותר מזה של שאר עובדי המשק. אין לי שום נתון כזה. אני לא חושב שהמורים שונים מכל עם ישראל.

המורים הם בדיוק כמו עם ישראל. הם בדיוק כמו כל עורכי הדין, הרופאים, השוטרים והחיילים. אחוז הנעדרים אצלם הוא אחוז הנעדרים בקרב המורים.

עורכי הדין עובדים חמישה ימים בשבוע.

הם לא מחסירים יותר מעובדי הרשויות.

אבל הם עובדים חמישה ימים.

כל הדוגמאות שנתת הן חמישה ימים.

למורים יש כיום יום חופשי לבחירתם. מורה שמעדיף לעבוד ביום שישי, בא ביום שישי לעבודה. הוא חסר ביום החופשי שלו. היום החופשי הזה – במיוחד אצל המורים – מוקדש בדרך כלל להשתלמויות. לא רציתי לגעת כרגע בנקודה הזו, אבל ברגע שמחליטים שכל המורים יעבדו חמישה ימים ורק יום שישי פנוי, צריך לזכור שביום שישי אי אפשר להשתלם.

לכן, כל נושא ההיעדרויות של מורים בימי שישי ביחס לימים אחרים הוא בלי שום אחיזה במציאות, אלא אם כן מישהו יראה לי מחקר מוכח בנדון. תלמידים חסרים כל השבוע – גם ביום ראשון אחרי שבת, לא פחות מאשר ביום שישי. על כך לא מדברים. אתם יודעים מה? לא ילמדו ששי, שבת וראשון; ילמדו רק ארבעה ימים. יהיה חיסכון גדול יותר. לאן אנחנו הולכים? אני חושב שכל שעה שבה תלמיד בית הספר נמצא במסגרת הנורמלית היא הכי חשובה והכי טובה. אין לכך שום תחליף. זוהי טעות. מישהו חושב שתלמידים בכיתות גבוהות יבואו ביום ששי לבית הספר? מי חי את זה? מי חושב על זה? זהו יום נוסף לבילויים.

אם במסגרת אותם חמישה ימי לימוד יתאפשר למורים להקדיש יום אחד להשתלמות בלבד, ויום ששי יהיה פנוי, אתה חושב שהם יתנגדו? הרי יהיה להם יותר טוב.

אם ניקח את המורים עצמם ויימצא לכך פיתרון, אפשר יהיה להתפשר. אבל אני חושב שאנחנו מסתכלים על המערכת כולה, ולא רק על המורים.

כרגע אנחנו מדברים על המורים כי אתה מייצג את המורים. לכן אנחנו שואלים ספציפית, נקודתית.

אם האיגוד המקצועי של המורים – אנחנו – היה דואג רק למורים, ייתכן ומצב המורים היה אחר כל הזמן. אבל אנחנו תמיד הסתכלנו על מערכת החינוך.

אני משוכנעת שאתם דואגים למערכת הכללית ולתלמידים – על כך אין ספק. אני רק שואלת נקודתית, כיוון שהעלית את בעיית ההשתלמויות, ואני יודעת שזו אכן בעיה: אם המורים יקבלו את הזמן להשתלמויות, לא על חשבון יום ששי--

צריך יהיה לדון בכך. אני לא יכול לשלוף תשובה כרגע.

ברשותך, להשלים את הדברים שנאמרו כאן. הפעם אני רוצה לצטט את ניסיוני כמנהל בית ספר על-יסודי במשך 32 שנה בתיכון "קוגל" בחולון.

אני לא מכיר את התופעה של היעדרות יתר של מורים בימי שישי, לאורך כל שנות עבודתי. אני מתפלא על יסוד מה נאמר הדבר הזה כאן.

סליחה, לא הובנתי. לא אמרתי היעדרות, אלא רצון שלא ללמד ביום שישי. - - - שישי חופשי.

הערה שנייה: במערכת הלימודים, בעיקר בבתי ספר טכנולוגיים, יש מקצועות שמעבירים מהנדסים או אנשי טכנולוגיה מהתעשיה, שפנויים לבוא וללמד רק בימי שישי. גם אם יעברו לחמישה ימי לימודים בשבוע, אותם בתי ספר יוצרכו לקיים שיעורים מיוחדים בערב או בימי שישי, כי אותם אנשים עסוקים בתעשיה. גם את האלמנט הזה צריך לקחת בחשבון.

הדוגמה שנתן ידידנו ישראל זינגר הביא לגבי בית הספר "בליך" היא דוגמה לבית ספר שמתפקד באוכלוסיה שנמנית על העשירונים העליונים, ואיננה מייצגת את החתך הארצי. צריך לקחת את זה בחשבון כשמביאים את הדוגמה הזאת.

ממש לא נכון.

תודה רבה.

- - -

- - -

אתם בטוחים שאין לכם שם ישיבה? אני חושבת שהרמטכ"ל קורא לכם.

חבר הכנסת שריד, היות ואתה יכול להפיל את ההצעות שלהם כי אם זה תיקו זה נופל--

אני נגד חמישה ימים--

אתה אומר שיתחילו קודם ללמוד יומיים-שלושה, לאט-לאט, לא בבת אחת.

שיסבירו לי מה עושים ביום השישי ואיך זה עולה יותר זול, ואז אני אהיה יותר בעד. אבל כל זמן שלא הסבירו לי, והרשויות המקומיות חשבו שהם מצאו איזו מציאה גדולה שתחסוך להם כסף, זה יעלה להם יותר – אלא אם כן יפקירו את הילדים.

יגבו מההורים.

מה זה "יפקירו את הילדים"?

אם יפקירו את הילדים זה לא יעלה בכלל.

- - - אבל זה יהיה למתנ"ס, זה לא יהיה לבית הספר.

נכון – זה יהיה רק תשלום הורים.

אז לא יצטרכו אישור.

זה אקס-קוריקולרי, וזה עולה כסף. מי ישלם את זה? המדינה תשלם את זה? אתם תשלמו את זה – או התלמידים.

ההורים ישלמו את זה, כמו תמיד.

ההורים ישלמו את זה בחוגים למתנ"ס.

חשבו שמצאו מציאה. חבר'ה, אנחנו מכירים את הדיון הזה בעל-פה. כל אחד כבר שמע את השני מאה פעמים. סליחה שאני אומר את זה. אני לא רוצה להעליב אתכם, אבל אני יודע שאין לי מה לחדש לכם, ולכן אני יוצא מתוך הנחה מרחיקת-לכת שגם לכם אין.

אל תגזים.

לכל מי שיושב כאן אין שום דבר לחדש לי. שמענו את כל ההנמקות, לכאן או לכאן.

אז בואו נחליט.

נכון, זה מה שאני אומר: חבל סתם לבלבל את המוח שעות בענין שכבר דנו בו ארבע פעמים.

שאתה בעדו בלאו-הכי.

נכון. אני בעד שישה ימי לימוד. מאה פעמים שמענו את אותם הדברים. למה מקיימים בכלל את הדיונים הללו?

הדיון הוא על התקנות עצמן.

איפה התקנות?

בדיונים הקודמים נתבקשנו להקים את ועד החינוך, לאשר את זה בוועד החינוך ולהביא--

איזו חשיבות יש לתקנות? מה, התקנות יביאו כסף?

אבל צריך לאשר אותן.

שמי גד דיעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים.

הסתדרות המורים התנגדה ומתנגדת להפעלת המערכת במשך חמישה ימים, והיא הבהירה זאת לדברת מספר פעמים. יש לכך הרבה נימוקים. מעבר ליום של המורים – האקדמיזציה בעשר השנים האחרונות היא בזכות המורים שמשתלמים ביום החופשי שלהם בהתמקצעות באוניברסיטאות. כולם באותו יום.

הפער החברתי יהיה עצום. אני לא מדבר על המשפחות המבוססות, שידאגו לילדים שלהן בימי ששי – אם זה לחוגים, להעשרה או לסופי שבוע. אולי היזהרו בבני עניים – אנשי "עמך" ישוטטו ברחובות בימי שישי. לכל מסגרת התנדבותית לא יהיה בסיס – לא התורם, לא המדריך ולא הילד.

אבקש לציין רק דברים חדשים, כי הדברים הללו נאמרו, ואנחנו לא רוצים לחזור על אותם הדברים. האם יש משהו נוסף?

הנוער לוקח את הרכב של ההורים בימי שישי ומבלה בליל שבת. כולנו יודעים מה שקורה בתאונות דרכים לאחר מכן. מה יקרה ביום חמישי בלילה--

הוא לוקח את זה תמיד.

הוא לא ייסע בשבת.

המסר ברור – יש סכנה לנוער ולכולם בגלל אותן ארבע שעות.

שמי ישראל נדיבי, ממרכז המועצות האזוריות.

אני מבינה שאצלכם העסק הזה עובד.

רציתי לציין כמה דברים לגבי המועצות האזוריות: יותר מ-50% עברו לחמישה ימי לימוד – לא בכל בתי הספר. בחלקם עברו רק בחטיבות העליונות, אבל המערכת הזאת עברה שנה שלמדו בה חמישה ימים. ברור לי שהמועצות האזוריות אינן מייצג מאפיין של כל הארץ.

הן 3%.

3% זה טוב לניסיון, אבל זה לא מאפיין.

מהו אחוז התלמידים במועצות האזוריות ביחס לכלל המדינה?

מגיל 3 עד כיתה י"ב – כ-150 אלף תלמידים.

10%.

לא יכול להיות.

ישנם בתי ספר אזוריים שלומדים בהם גם תלמידים מבחוץ. הסיבה לכך שזה לא מאפיין איננה נעוצה במספר, אלא בעובדה שהאוכלוסיה במועצות האזוריות איננה מאפיינת. מצד שני, נושא ההסעות שמהווה אצלנו מיגבלה גדולה מאוד, מהווה פחות מיגבלה במקומות אחרים.

בתום השנה הזאת אני יכול לבוא ולומר שהניסיון הצליח – אין בית ספר אחד שהשתתף בניסוי ומבקש שלא להמשיך. ישנם בתי ספר רבים נוספים שלא השתתפו בניסיון, כמו גם מועצות שהנהיגו זאת בחטיבה העליונה, והן רוצות להכניס גם את החטיבות האחרות.

בכמה אחוזים עלו רמת האלימות והוונדליזם בקרב האוכלוסיה שישבה בבית ביום ששי בבוקר?

מייד אגיע ליום שישי, כי נעשו פעולות. אני לא שמעתי – וזה לא אומר שלא נעשו – אבל אני לא שמעתי על מקרה אחד שבו נעשתה אלימות ביום ששי במושב או בקיבוץ שלא נעשתה--

בגלל בטלה--

בימי שישי קיימנו פעולות.

כשאני אומר שהניסיון הצליח, אני מתייחס גם לגישתם של המורים – ויסלחו לי ארגוני המורים, אולי לא דיברתם אתם. כל המורים שאני דיברתי אתם מרוצים מהסידור הזה.

לגבי השאלה ששאלת בנושא היעדרות המורים, אני חושב שזאת איננה הבעיה. במקומות שזה נעשה – לפחות באחת המועצות, כשזה נעשה מזמן – היעדרות התלמידים פסקה לחלוטין.

ספר לנו על הפעילות ביום שישי.

אני שאלתי את כבודו על המורים כי הוא נציג המורים. לא בגלל שאני לא יודעת שהתלמידים—

אמרה לי מועצה שמקיימת את זה כבר 10 שנים – שוב, היא לא מאפיינת, אבל זאת איננה הנקודה--

איזו מועצה?

עמק הירדן.

ממש אופייני.

אם היית מקשיב – אמרתי שלא רק עמק הירדן לא אופיינית, אלא כל המועצות האזוריות. אבל גם במועצות האזוריות תלמידים לא אוהבים ללמוד--

זה פלא. כתלמיד כזה אני יכול להעיד על כך.

כמה ימים בשבוע היית בבית הספר?

לא, זאת שאלה מביכה ואני יכול להשיב לך באופן פרטי – בטח לא לפרוטוקול.

אני רציתי ללמוד בבית הספר, אבל בית הספר לא רצה אותי.

אני יכולה להבין אותו.

לגבי פעילות יום ו': אצלנו פעילות יום ו' נעשתה בכל מועצה בצורה אחרת. רוב המקומות קיימו את הפעילות ביישובים עצמם כדי לחסוך את ההסעות הכפולות והמכופלות; במקומות אחרים זה נעשה אחרת. אבל הפעילויות נעשו, ובחלק גדול תלמידים שרצו.

נכון שחלק לא גדול יהיה כרוך בתוספת בשל הפעילות, משום שפעילויות המתנ"ס וחוגים שנעשו בימי השבוע הועברו לימי ו'--

התארגנות אחרת איננה עלות נוספת.

במקום שהחוג יתקיים ביום שלישי מתקיים ביום שישי.

אתה לא צריך להסיע לחוג?

גם אחר הצהריים צריך להסיע לחוג. זו אותה הסעה.

לא. אמרתי שהפעילויות מתקיימות במושבים ובקיבוצים בלי קשר להסעות. להיפך – בדרך כלל כן מסיעים למתנ"סים.

אבל אותה הסעה לחוג ריתמיקה ביום שלישי אחר הצהריים תהיה ביום ששי בבוקר. זה כן חוסך, כי אתה לא צריך להסיע לבית הספר; אתה מסיע בלאו-הכי לפעילות הריתמיקה.

בדיוק להיפך; ההסעות הן הרבה יותר מגוונות בהשוואה להסעה לבית ספר.

להיפך – אם הפעילות מרוכזת בבית הספר--

אני יכול לומר לכם דבר אחד: אם זה היה עולה יותר כסף – ומדובר בכסף של המועצה – ראשי המועצות עדיין אחראיים עד כדי כך שהם לא היו עושים - - -

מר נדיבי, בנוסף להערתך הנכונה, לפיה מהמשל הזה אי אפשר ללמוד שום נמשל כי זוהי אוכלוסיה אחרת ומקומות אחרים, ישנה תופעה לא רצויה, לדעתי – ואני לא נכנס עכשיו לנושא הזה, כי זהו נושא אחר – של תלמידות ותלמידים שבאים מערי פיתוח שכנות. כך למשל: שער הנגב, אשל הנשיא. ישנם בתי ספר רבים, גם בצפון. בשעתו אסרתי את זה. מה אתם מציעים לאותם תלמידים משדרות, שלומדים בשער הנגב?

אין לי תשובה.

ברור שאין לך תשובה, כי אתה צריך לדאוג להם. כל זמן שזה במסגרת הקיבוצים, המושבים והיחסנים שאתה מחוייב להם--

אבל אני יכול הרי לשאול אותך את אותה שאלה: מה היה קורה עם החוג שהיו עושים בבית הספר ביום שלישי אחר הצהריים? אין לי תשובה כי לא בדקתי את זה – לא כי אין תשובה.

אני מבקש להתייחס לאותו משל שציינת שאיננו דומה – בנוגע לשער הנגב. במקרה אני יודע שאחד הדברים שנדון בוועדת דברת נוגע למועצה האזורית שער הנגב ושדרות; מדברים על הקמת מרחב חינוכי אחד, לכולם.

זהו שינוי יסודי.

זהו דבר שצריך לפתור.

מר נדיבי, אני מכיר באופן אישי כמה אנשים שהציעו לפני 25 שנה מרחבי חינוך כאלה, כאשר לא שדרות כדוגמה או קרית שמונה באה לדפנה, לדהן או להר וגיא, כי זה יוצר סוג מסויים של יחסים, כפי שאתה יודע – מי סמוך על שולחנו של מי; אלא פריש-מיש גמור של כל מרחב החינוך. כולם הולכים לכולם. מתחילים בחינוך התיכון, ובתי הספר גם מקבלים ייחוד משל עצמם – בית ספר לדמוקרטיה, בית ספר לאומנויות, בית ספר שמתמחה במדעים מדוייקים, בית ספר למדעי הרוח, בית ספר למדעי היהדות. פותחים מרחב חינוך שלם מתוך שוויוניות גמור.

אגב, הפריש-מיש הוא לא רק של התלמידים, אלא גם של המורים. אתה בוודאי מבין למה. לא כל המורים של קרית שמונה ממשיכים ללמד בקרית שמונה, ולא כל המורים של הקיבוצים ממשיכים ללמד בקיבוצים.

אני חושבת שזה לא נושא הישיבה.

יפה שוועדת דברת המליצה, אבל זה לא יקרה, לצערי.

אני מציעה דבר אחד: אני אציע לוועדת החינוך לשנות את שמו של דו"ח דברת לדו"ח שריד, ואז הכל יהיה בסדר - - -

למה את שמה דברים בפי?

כי כל הזמן אני רק שומעת את ה'אנטי'.

- - -

שאלת הבהרה למשרד החינוך: ידוע שהמועצות האזוריות בצעו את הניסיון, ושמענו את הפרטים כפי שהציג מר נדיבי. האם הניסיון נערך גם במועצות מקומיות, ערים וכולי?

מעט מאוד. בניסוי שקיימנו השנה לקחנו את בתי הספר שרצו בכך, ולכן הרוב היו מועצות אזוריות. עם זאת, היה גם מיעוט של בתי ספר אחרים. יש לנו את הנתונים.

- - -

מסרנו לחבר הכנסת שלגי פריסה של כל בתי הספר.

את כל רשימת בתי הספר שהשתתפו בניסוי שהחל השנה.

אז אולי חבר הכנסת שלגי יוכל לאשר לכם את זה כשר המדע.

אני תיכף אגיד לכם.

אני יודעת שיושב ראש הוועדה הקודמת ביקש. אני לא ראיתי את החומר – אם הבאת אותו עכשיו אשמח לשמוע. אני לא מדברת על 6 בתי הספר.

ניתן לכם אותו – אין בעיה. 83 בתי ספר נכנסו לניסוי.

אבל לפי הנתונים שראיתי כמעט כולם ממועצות אזוריות, ו-6 מהערים.

אנחנו העברנו.

אז אני לא קיבלתי אותו.

מלבד זאת, היו בתי ספר רבים אחרים שעברו לחמישה ימי לימודים.

יש לך רשימה?

כן. אחד מהם עלה כאן קודם – בית ספר "בליך". מייד נצלם את הרשימה.

תני לנו כמה דוגמאות.

שאלתם לגבי ערים: באריאל כל בתי הספר משנת תש"ס עובדים במתכונת של חמישה ימי לימוד. בתל אביב, משנת תשנ"ה: מכללת עמית, בליך. משנת תש"ס: תיכון עירוני י"ד, תיכון חדש. משנת תשס"א: מכללת עמית. בגבעתיים: אורט טכני משנת תשס"א. בהרצליה: תיכון חדש משנת תשס"ב. משנת תשס"ג: הנגיד. משנת תש"ן: תיכון זיו, בי"ס מקיף ע"ש פוליאנסקי, חטיבה עליונה פסגת זאב. בירושלים: התיכון שליד האוניברסיטה משנת תשס"ד.

כולם בתי ספר חזקים.

זו התחלה טובה, אבל היא בעייתית במובן של הייצוג שלה.

- - -

אני מבין מה קורה באריאל, אני מבין מה קורה בתל אביב. אני לא מבין מה יכול לקרות בדימונה. זוהי שאלה כללית – אני לא חושב שזוהי בעיה שלי; זו בעיה של כולנו.

יש שני דברים שהתחייבנו לגביהם, ואנחנו מקיימים אותם: אחד מהם היה שנלווה את הניסוי הקונקרטי הזה במחקר. מראש מדובר בניסוי עם מחקר בעייתי, כי אין מדגם מייצג. יש לנו את מה שיש לנו – זה מה שהיה במדגם; לא נמציא בתי ספר.

במקביל, אנחנו יוצאים במחקר הרבה יותר גדול ומקיף, בביצועה של החברה למודלים כלכליים, שבודקת את ההשלכות הכלכליות של כל המעבר. בין כל הדברים, התחייבנו שגם על זה התחייבנו שנקיים את זה. אנחנו יכולים להגיד שהסבירות שבתי ספר מבוססים – מבוססים מכל הסיבות – נכנסו לכך בתחילה כי הם היו בעלי משאבים לא--

אז אנחנו מבינים אותו הדבר מכוח הניסיון וה--

בוודאי. את הלקחים לטוב ולרע נפיק מתוך הדברים הללו כדי לבחון לקראת שנת הלימודים תשס"ה, לגביה ההצהרה הרשמית שלנו היא שאנחנו לא מרחיבים את זה למשהו גורף. רק אם יהיו בודדים ביישוב מסויים – כמו למשל: חטיבת ביניים או חטיבה עליונה שלומדת, ומבקשים לצרף אליה את בית הספר היסודי – נרחיב. במקרים אלו, אולי תהיה לנו הזדמנות ללמוד קצת לגבי התארגנות של יישוב שלם לקראת מעבר מן הסוג הזה. עם זאת, התקנות יכולות להתאים לכל סוגי היישובים מבחינת האילוצים שמחייבים--

כמה בתי ספר אתם מתכוונים להכניס בשנה?

כרגע, ההודעה הרשמית שלנו היתה: אף בית ספר חדש לא נכנס עד שלא נקבל את האישור.

אבל נניח שקיבלתם את האישור.

לקראת השנה הקרובה תשס"ה – כרגע זה לא סגור הרמטי – היו פניות רבות מאוד. ההנחיה הראשונה, הלא-מחייבת, לפיה יש להתחיל להתארגן, היתה שיישובים חדשים אנחנו כנראה לא נאשר, אלא אם מדובר ביישוב עם דרמה מיוחדת במינה.

למה הכוונה ב"חדשים"? חלק מהרצליה כבר משתתפת בתוכנית. האם זה אומר שכן תאשרו?

בהרצליה יש בית ספר אחד; זה עדיין לא יישוב. יישוב שבו כל החטיבות העליונות וחטיבות הבינייים כבר עברו, ובתי הספר היסודיים לא עברו, ויהיה בית ספר יסודי אחד או שניים שיבקשו להצטרף--

אפשר לומר שזה נקודתי, ולא גורף.

בדיוק.

זה כולל גם את הגנים?

לא.

זאת אומרת שבסוף הניסוי הזה לא נדע שום דבר אלא על סוג מסויים של אוכלוסיה.

לא בהכרח, כי יש גם ערים.

לא – אין ערי פיתוח. אילו היה מדובר אך ורק בבתי הספר הללו, אין בעיה; החזקים תמיד יודעים לדאוג לעצמם, והם ידאגו לעצמם גם ביום שישי, גם ביום ראשון וגם בשבת.

אז הם ידאגו שיהיה גם בעיר פיתוח, כדי שיכנס לניסוי.

האם יש בקשה מעיר פיתוח, למשל?

ברצינות, אני לא זוכרת.

אם את לא זוכרת סימן שזה לא ממש – אחרת היית זוכרת.

סירבתי לדון בכך. אספנו את הבקשות מפני שאנחנו לא גיבשנו את המדיניות עד לשלב הזה.

בכל זאת – את בשטח, את מתרשמת. לו היה ביקוש עז--

אני רוצה להציע הצעה: אם במסגרת הבקשות תהיה בקשה של עיר פיתוח או יישוב שהוא במעמד סוציו-אקונומי נמוך להצטרף לניסוי הזה, נצרף אותו השנה כדי שתהיה לנו התנסות רבה יותר. אני לא אחייב אותם.

מדובר בכמה עשרות בשנה זו. בסך הכל, אחרי שתאשרו את הכל זה מסתכם בכמה עשרות בתי ספר?

כן.

ברשות היושבת ראש, אני רוצה להעיר לגבי התקנות.

כן, אבל לפני כן חבר הכנסת אריאל ביקש.

לגבי הניסוי: יש כאן מגמה. אם זה נקודתי, אני לא מבחין כאן באיזושהי דרמה מיוחדת. אבל כדי להחליט בתשס"ו, צריך יהיה להחליט בעוד חצי שנה כדי שאפשר יהיה לבצע בעוד שנה. צריך להתארגן. אם לא תעשו ולא תיזמו כאן מדגם סביר – לא מדגם מייצג, אלא סביר; מדגם שיש לו ידיים ורגליים, צפון, דרום, ערים ועיירות פיתוח – אנחנו נשב כאן בחודש אדר בשנה הבאה, המנכ"לית תגיד שחייבים, ואני אגיד לכם: זאת איננה בדיקה. אינטואיציה היא דבר רציני, וניסיון הוא חשוב – זה לא. אני מאוד מצטער; למרות הזמן הקצר, הוא אפס למעשה. כי עכשיו צריך להגיד לשדרות לצורך העניין: חבר'ה, תתארגנו בשני בתי ספר, ונעזור לכם במשהו. שווה לכם ולכולנו להקדיש לעניין כסף – שאיננו גדול – כדי שתעזרו להם להתארגן. כך תוכלו להביא לפרופ' יעקב שיינין מודל סביר, שאפשר יהיה להתייחס אליו.

הוא עוסק - - -

אבל אם לא תתנו לו בתי ספר--

הוא אמר יעקב שיינין, כי הוא שמע ממך שזה בסדר.

את אמרת מודלים כלכליים. הוא לא יכול לעשות אם אין לו. הוא יגיד לך שבתל אביב זה עובד. יופי.

אני חושבת שזהו רעיון מצוין, וכך גם נבקש מהם.

שמי שוש ימין, מנהלת אגף ההסעות.

לצורך האינפורמציה, יש לי כאן את רשימת הרשויות. יש כאן 30 רשויות שהן מועצות מקומיות או ערים, שנכנסו לניסוי של שנת תשס"ד, ובתוכן גם רשויות חלשות, כגון: אבן יהודה, אליכין, אזור, מועצה מקומית אפרתה, בית דגן, בני עיש, גבעת זאב, גדרה, יבניאל, כפר יונה, כפר קמה, כפר תבור, עיריית מעלה אדומים, מטולה, מנחמיה, נתיבות, בית שמש, קרית ים- - - אומנם זה לא בכל היישוב, אבל לכל הפחות באותו מדגם--

אפרתה זה גוש עציון.

כמה בתי ספר בנתיבות?

הנתונים שלפניי הם נתונים של הסעות. לפי החיסכון בהסעות אני לא יודעת אם יש הרבה בתי ספר שעברו. אין לי כאן את רשימת בתי הספר – אני יכולה לאתר אותה.

תודה לך.

ברשותך, אבקש להעיר שתי הערות. לא אחזור על כל הנימוקים עליהם חזרנו אלף ואחת פעמים לגבי השאלה מה עושים ביום שישי ולגבי האגדה הזו, לפיה ההורים רוצים את הילדים בחברתם ביום שישי, והילדים מצידם רוצים את חברתם של ההורים ביום שישי.

יש כאלה, אתה יודע?

לא, אין כאלה.

אתה מכיר רק את מערכת היחסים של סבא ונכד, ואני אומרת לך--

אל תיכנסי לעניין הזה, כי יש לי גם מה להגיד על משפחתך, בכל הכבוד. אצלי הכל בסדר, תודה, אין שום בעיה.

אני חוזרת לדבריך הקודמים.

את יודעת, כשמישהו צוחק על אמא שלו, כל אחד צוחק על האמא שלו, ולא צוחק על--

יש משפחות שרוצות להיות יחד בימי שישי. גם כאלה יש.

נכון. לא כולם נוסעים לחרמון ביום שישי, ולאנשים עובדים יש גם סידורים ביום שישי. תלוי בני כמה הילדים – כשהילדים כבר גדולים זה עניין אחד. אנשים גם רוצים להתפנות לענייניהם, וזה לא עניין של יחסים. אני לא נכנס ליחסייך, וברוך השם אל תיכנסי ליחסיי.

התקנות כתובות בלשון כללית מאוד – ולא במקרה, כמובן. משרד החינוך לא רוצה לקבל על עצמו שום התחייבות. אני מתייחס כעת רק לתקנות, ולא לנימוקים הכלליים.

(ב) "תתקיים בבית הספר הפסקת אוכל בצהריים". הפסקת אוכל היא דבר חיובי – מה עם האוכל? הפסקה, אני מבין. תהיה הפסקה. אבל מה קורה בהפסקה עם האוכל? מי מספק את האוכל? על חשבון מי האוכל? האם בהפסקת האוכל חייבים באוכל, או שאפשר להסתפק רק בהפסקה? לכאורה אפשר להסתפק בהפסקה, ולא צריך לאכול בכלל.

יש החלטת ממשלה נפרדת לגבי הזנה.

אני יודע מהי החלטת הממשלה, אבל היא איננה מספקת הזנה לכל המקומות שירצו--

זה לא חופף.

אין שום חפיפה. אגב, אני לא בטוח שתהיה בכלל הזנה, אבל גם אם היא תהיה מדובר בשתי החלטות נפרדות, והיא לא חופפת.

יש כוונה כזאת.

כתוב: "רשות החינוך המקומית הגישה, באישור מנהל המחוז תכנית חינוכית ליום השישי בשבוע, שבה תוצע פעילות לגני הילדים וכיתות א'-ג'". אני לא בטוח שאני מבין את הנוסח.

תוסיף: ללא תשלום נוסף.

ללא תשלום של מי?

של ההורים, למשל. רק לפני רגע קיימנו ישיבה בנוגע לתשלומי הורים. האם חוזרת עכשיו קושיה למקומה? האם יש תוספת לתשלומי הורים? מכיוון שאין תוספת – כי לכאורה אנחנו לא מרשים – ומישהו יצטרך לשלם, מי ישלם? משרד החינוך משלם? הוא היה אומר שהוא משלם. הוא לא אומר – זאת אומרת שאין לו כוונה לשלם. אם כן, זה יפול על הרשות המקומית או על ההורים.

הרי אין כאן חידות, ולכן זה כתוב בכתב חרטומים – כדי שלא יהיה ברור במה מדובר. מה פירוש "תוצע פעילות לגני הילדים וכתות א'-ג'"? האם זה אומר שלשאר הילדים לא מציעים פעילות? למה עניין גני הילדים וכיתות א'-ג'? הרי בשעתו קיבלנו התחייבות לפיה תהיה תוכנית מפורטת של פעילות לכלל התלמידים. הרי על כך היה הוויכוח. הרי אחרת לא היה ויכוח – מצידי שילמדו חמישה ימים או שלושה ימים. על כך היה הוויכוח. האם מתוך כך שכתוב כאן "פעילות לגני הילדים וכיתות א'-ג' אני מבין שאין למשרד החינוך כל ציפיה לפעילות של תלמידים בגילאים אחרים?

יש.

אין אבן על אבן בתקנות הללו. אלו הם ניסוחים מאוד כלליים. אם אתה רוצה, אתה יכול לתת בהם מה שאתה רוצה; זה לא מחייב אף אחד לשום דבר, ולכן זה מחייב רק את אותם הורים שיש להם ילדים.

בסעיף 4 נרשם: "רשות החינוך המקומית קיימה היוועצות עם נציגות המורים ונציגות ההורים הנוגעים בדבר לפני הגשת הבקשה". מהם כללי ההיוועצות? הרי "היוועצות" היא הגדרה מאוד חלשה. האם יש להיוועצות הזאת איזשהם כללים – עם מי בדיוק נועצים. אם נציגות ההורים או המורים תגיד שהיא מתנגדת בתוקף, מהם הכללים שחלים במקרה כזה? האם אפשר לומר בכל מקרה – דעתכם לא מעניינת אותנו? מהי המשמעות של הנייר הזה? זה לא נייר ראוי.

אני מבין מהתקנות הללו שזה לא חל על הממלכתי-דתי?

נכון.

ומי שירצה בממלכתי-דתי יוכל?

- - - משום שעדיין לא קמה מועצת החמ"ד.

לא בשלב הזה. כיוון שמועצת החמ"ד לא קמה עדיין--

למעשה, אם הוא רשמי אי אפשר להעביר אותו.

על פי החוק, חייבים היוועצות עם מועצת החמ"ד.

מחכים להקמת מועצת החמ"ד, כדי שאפשר יהיה לקיים - - - את ההיוועצות.

למה אין מועצת חמ"ד?

שאלה טובה.

מקימים אותה.

זה הווה מתמשך?

יש אפשרות נוספת: להסיר את הדרישה הזאת מהחוק.

מה שאסור לעשות – אסור לעשות. נניח שחייבים להיוועץ עם מישהו, ואין אם מי להיוועץ, אז אסור לעשות. למה צריך לכתוב? מחר יהיה – אז אפשר יהיה לעשות?

אז מחר נבטל את ההנחיה הזאת.

מה, תבואו שוב?

כן.

לשם מה?

זה יחול גם על הדתי – מה לעשות? אפשר לא לעשות כלום.

את לא מבינה. אני אומר: תורידי את זה לגמרי. הרי מה שאסור לעשות לא עושים. אז אם אסור לעשות בחינוך הממלכתי-דתי, לא יעשו.

זה עניין פרוצדורלי.

אם אנחנו לא מסייגים, זה לא--

גברתי היועצת המשפטית, שמעתי ואני לא רוצה לעכב כעת את הדיון בשל הנקודה הזאת. אני מבקש להתעכב על סעיף 3: "כיתות א'-ג'". אני מבין שזה נובע מכך שאומרים שמדובר בילדים קטנים יותר, ואי אפשר להשאיר אותם לבד בבית. אבל ילד בכיתה ד'--

על מי אנחנו מחילים חובה לפעילות מ--

אני מבין, אבל משמע מדבריכם שילד בכיתה ד' – ילד בן 9-10 – יכול להסתדר לבד בביתו אם הוריו אינם בבית. אני לא משוכנע בכך. אבקש שתסבירו, כי אני לא רוצה לנקוט יותר עמדה.

"ללא תשלום נוסף" כדי למנוע את המצב הזה, לפיו אומרים שתהיה תוכנית ולאחר מכן אומרים להורים: אין בעיה, שלמו מדי יום שישי 88 ש"ח.

הרעיון שעומד מאחורי הסעיף – ואבקש שתסבירו לי אם אני טועה – הוא כזה: מכיוון ששעות הלימוד עוברות לאמצע השבוע, אותו חוג שבו הוא השתתף – בתשלום או שלא בתשלום – יעבור ליום שישי. זה כל הרעיון.

אז זה "ללא תשלום נוסף". זה בסדר.

אם הוא שילם לחוג הריתמיקה ביום שני אחר הצהריים מיוזמתו, האם הוא יפסיק לשלם אם זה יהיה ביום שישי?

לפני חודשיים הילד הזה למד שישה ימים, ואם הוא רצה והיתה להוריו אפשרות, הם שילמו עבור חוג שהתקיים ביום שני אחר הצהריים. לצורך הענין, בשל העובדה שהוא לומד עד שעה מאוחרת ובשל העובדה שיום שישי התפנה, הוחלט להעביר את החוג ליום שישי.

את הבן שלי, שהיה בחוג, רשמתי בלי קשר לכלום. אני לא משלם כלום – החוג עבר מיום שני אחר הצהריים ליום שישי. אבל הילד של יוסי, שלא היה רשום – כי הוא לא רצה, כי אין לו כסף, כי היו לו בעיות אחרות – כמעט מחוייב עכשיו. אחרת – ילדו ברחוב. זאת הבעיה.

הוא לא חייב.

אמרתי: כמעט חייב. תקשיבי טוב – אני מדייק בכוונה. נוצר מצב בדומה לתשלומי רשות – הם תחת הכותרת "תשלום רשות", ובסופו של דדבר אין ברירה.

אני מבינה את דבריך, אבל זה לא מדוייק. אותה אם עובדת – יש כאן כמה אנשים שמאוד דואגים לה, וגם אנחנו דואגים לה – צריכה בייביסיטר לאותו ילד גם ביום שני אחר הצהריים בשעה 14:00, 15:00 או 16:00. נכון?

לא. יש הבדל בין חצי יום עבודה. לא הכל אותו הדבר.

באמת – אני ממליצה לך - - -

גברתי, יש לי אישה עובדת, שישה ילדים ברוך השם. התמודדנו עם כל הדברים כפי שאת מתמודדת.

לא כולם מתמודדים אתם.

לא כולם מתמודדים אתם.

את לא מבינה – אני רוצה שתהיה תשובה לילדים מעל כיתה ג', ושזה לא יעלה לך כסף. אז את לא רוצה? אם ההורים יעמדו על כך שהם דורשים לשלם, לא נעמוד בפניהם. על מה אתן מתווכחות?

אני לא מבינה למה לא מיישמים יום חינוך ארוך לפני שמורידים את יום ו'. את זה אני לא מבינה.

אל מה אתם מתווכחים? אנחנו הרי הולכים לקראתכם. יש לי בעיה בהסבר ואני מתנצל, כי ישראל יודע כמה ימים הייתי בבית הספר.

חבר הכנסת אריאל, יש בעיה בהבנה, לא בהסבר.

לא, יש בעיה בהסבר. כל הדיון הזה יוצא מתוך נקודת הנחה שיש יום חינוך ארוך. מורידים את יום שישי, לא נותנים יום חינוך ארוך--

גברתי, את לא צודקת.

אני לא צודקת? אני מסתכלת בתקנות.

תקראי את סעיף 3ג.

אני מפנה אותך לסעיף 3(2)א בתקנות. מצויין כאן במפורש: "סך כל שעות הלימוד בשבוע המקוצר לא יפחת מסך כל שעות הלימוד בשבוע לימודים בן ששה ימי לימוד". הווה אומר: קיימת אלטרנטיבה ליישם חמישה ימי לימוד במתכונת של יום חינוך ארוך, או ליישם את כל חמשת הימים בלי יום חינוך ארוך.

אני אנסה להסביר לך: כל נושא הוצאת יום שישי מלוח הלימודים לא בא אלא להסוות קיצוץ שעות לימוד. לאחר מכן זה קיבל כל מיני צידוקים אידאולוגיים.

שמענו את הסיפור הזה. רצית לקצר את התהליך. חבר הכנסת שריד, אתה חוזר על עצמך. אתה כועס על אחרים כשהם חוזרים על אותם הדיונים. אני מבקשת להתקדם.

אני רוצה לשאול כמה הורים לא עובדים ביום ששי. ביקשנו את הנתון הזה.

שאלתי את השאלה הזאת. אם היית בתחילת הישיבה היית שומע: כשני שליש לא עובדים.

איפה יש מסמך על כך?

גם כשהשבתי, אמרתי שקיבלתי את הנתון הזה בעל פה, ועד שלא ראיתי אותו בעצמי–

אם נניח שמדובר במחצית ההורים, מה עושה החצי השני?

לחברתי מהמועצה לשלום הילד יש נתונים אחרים.

40%.

בוודאי – אלא מה? אלו סתם נתונים שקריים.

אני חוששת שלא יהיה מי שישמע את התשובות שנשאלתם, אבל זו זכותם של מי ששואלים רק כדי לשאול, ולא להשיב.

אין שום קשר בין הדיונים הללו למציאות. זאת הבעיה.

אני בעד חמישה ימים בשבוע, ולא בגלל החיסכון הכספי. אני חושבת שיש לכך יתרונות אדירים. בכל זאת אביא את הדוגמה האישית שלי: מה לעשות, גם לי יש ארבעה בנים. אני אומרת לכם שאם אפשר לבלות קצת יותר בבית עם הילדים, זה שווה הרבה יותר מכסף. אין הרבה הזדמנויות מלבד יום שישי, אז אני מציבה את זה קודם כל בראש סדר העדיפויות.

מה עם שבת?

שבת היא שבת. אמרתי משהו נגד השבת? אני רוצה יותר.

בנוסף, אני חושבת שיש כאן ניסיון להוכיח בכוח כמה אני צודק; התעלמות מוחלטת מהכיוון שהאוכלוסיה כולה והמשק צועדים לקראתו. אני לא אומרת שאין בעיות; אני לא אומרת שלא צריך למצוא פתרונות – בוודאי שצריך למצוא פתרונות לכולם, לא רק לאלו שיש להם. אבל אי אפשר להתעלם מהמגמות בכל העולם. בכל העולם עוברים לחמישה ימי לימוד. זהו דבר מקובל. זה דבר קיים. אין יותר אלימות כתוצאה מכך. בלי לפגוע באף אחד, אלו הם תרוצים קלושים ולא מבוססים. לא תהיה יותר אלימות. הנוער שאתם כל כך דואגים לו בלאו-הכי יוצא לבלות. אני רוצה לספר לך: בערים הגדולות במיוחד רוב האוכלוסיה כבר מזמן מבלה בימי חמישי – עוד יותר מיום שישי. הנוער יישן עד 11:00 או עד 10:00 במקרה הטוב. כל ההבדל הוא השעתיים המסכנות הללו שעליהם אתם בונים תיאוריה שלימה של אלימות שתלך ותגבר ברחובותינו. אתם קצת מרחיקים לכת. אני מכבדת את המורים, אבל כל המאבק מגיע מכיוונם כי הם לא רוצים שינויים. הם רוצים שינוי, אבל על כל שינוי הם רוצים לגבות את הכסף, ואני מבינה אותם. אם כן, זהו מאבק שנועד להשיג יותר הישגים למורים שלא רוצים שינויים.

אני לא חושבת שאתם שכנעתם בנימוקים שלכם – בוודאי שלא אותי. צריך לתת מענה להשתלמויות מורים – אני מסכימה; זהו דבר חשוב מאוד. צריך לתת למורה אפשרות שלא להשתלם ביום שישי, בזמנו החופשי. גם הוא בנאדם, וגם לו צריך לאפשר לבלות עם המשפחה ולטפל בסידורים שלו ביום שישי כדי שלא יילך לעשות קניות בשבת. אני נגד הקניות בשבת; אם זה היה תלוי בי, הייתי סוגרת את מרכזי הקניות.

אולי נצביע על כך לפני ששריד מגיע?

אני בעד, אבל אנחנו לא קובעים, לצערי הרב.

- - -

אם אתה רוצה שהשבת תהיה שבת – ואני מאוד בעד זה שהשבת תהיה שבת – בוא נעשה חמישה ימי לימוד, כדי שאני אוכל ללכת לקנות נעליים עם הילד שלי ביום שישי, ללכת אתו לסידורים אחרים או לצאת אתו לספארי בלי לחלל שבת. מה כל כך רע בזה?

אבל למה לא להאריך את יום הלימודים? למה לא ליישם--

זה סיפור בפני עצמו, ואנחנו לא נכנסים לנושא הזה עכשיו. בנוסף, אני לא מקבלת את הגישה ששמעתי מכם ומעוד אנשים, לפיה זהו תירוץ וכיסוי. אם יש קיצוץ, יש קיצוץ. אם לומדים היום עד השעה 13:00, ובעקבות השינוי ילמדו עד 14:00, אין כאן שום כיסוי של שום דבר.

אבל המגמות שאת מדברת עליהן – יום חינוך ארוך קיים בכל העולם המערבי.

אבל אני לא נגד. למעשה, אני לא יודעת אם אני כל כך בעד, אבל אני גם לא כל כך נגד. הנושא הזה איננו עומד כעת על הפרק, ואני לא רוצה להכניס עזים נוספות. עכשיו אנחנו מטפלים בנושא אחר. אם נושא יום לימוד ארוך יעלה על השולחן הזה, נדבר עליו. יש נימוקים בעד או נגד.

גברתי היקרה, אומנם הוזמנת כאורחת, אבל הנושא שעל הפרק איננו הנושא של העמותה שלך. לכן אני מבקשת ממך שלא להסיט את הדיון.

גברתי, אבל אני נמצאת כאן מכיוון שאני חושבת שזה כן נושא של העמותה שלי, כיוון שאנחנו מדברים על מגמות בעולם המערבי. בעולם המערבי לא לומדים עד השעה 13:00. נכון, יש סאנדיי סקול ביום החופשי, אבל לא לומדים עד 13:00. אני למדתי בבית ספר בחו"ל, ולא חזרתי הביתה לא ב-13:00 ולא ב-14:00.

אני מסכימה אתך. זהו נושא בפני עצמו – והנושא הזה איננו עומד על סדר היום. אולי לא שמעת.

יש לי שאלה נוספת לגבי התקנות: מכיוון שהתקנות הללו לא ייושמו ביישוב כמכלול אלא רק בבתי ספר נקודתיים

באופן זמני.

מניסיוני, כמי שמייצגת הורים שטוענים לטענות אפליה בבג"ץ, הורים ביישוב מסויים עדיין יכולים לבוא ולטעון לאפליה. מכיוון שאם בבתי ספר מסויימים באותו יישוב--

הם יכולים לבוא ולשכנע את רשות החינוך המקומית לבקש אישור, ומשרד החינוך יחליט אם הם עונים על הקריטריונים. אם נאשר את התקנון, הם אכן יוכלו לקבל את האישור. להיפך.

אבל אם משאירים את זה בידי ההורים--

אני מודה לך על הערותייך.

אני רוצה לומר שאני מסכימה עם יוסי שריד – הפעילות צריכה להיות לכלל הילדים, ולא רק לכיתות א'-ג'. מכיוון שצריך את האישור, בלאו-הכי יש לו את הסמכות להיות גמיש בענין הזה ולהכריח את המערכת לתת פעילות אחידה לכל ילדי א'-ג' וכיתות הגן, ומשהו קצת אחר לגדולים. אבל בלא ספק, חייבת להיות מוצעת תוכנית לכולם.

אני מציעה לשים את הנקודה אחרי המילה "פעילות".

לעניין פסקה (4) – גם אני לא מבינה אותו; אני מודה. אני לא מבינה למה הכוונה ב"היוועצות". אני לא יודעת מה זה "נציגות מורים" – יש כמה ארגוני מורים.

יש שני ארגונים מייצגים, ואני - - - עם שניהם.

אגב, למה אתם מכניסים את זה לכאן? לשם מה אתם זקוקים למסמרים נוספים בגלגלים?

יש כאן שאלה: האם בית הספר מודד--

זוהי נציגות המורים המקומית, לא?

- - -

כי כתוב "הנוגעים בדבר".

לא ברור אם זה ה- - - של בית הספר הספציפי, או הנציבות של כלל היישוב.

כמובן, היה לנו נוח יותר אם הסעיף הזה לא יהיה כאן. אבל דווקא מפני שאנחנו נמצאים רק בתחילתו של המהלך הזה, שדורש הרבה מאוד רגישות ולימוד ביחס להתקדמות, בלא לזעזע את המערכת בממדים גדולים מדיי, חשבנו שמן הראוי לכלול בשלב זה את רעיון חובת ההיוועצות עם נציגי ארגוני המורים והמורים.

אבל מיהו הארגון בדיוק – המקומי או הבית-ספרי?

המקומי.

- - -

את לא אומרת "בהסכמה" או "בדיון".

אמרתי במיוחד שזה בהיוועצות, ולא--

לצאת ידי חובה.

כשאת אומרת "הנוגע בדבר", האם את מתכוונת לבית הספר הנוגע בדבר? אפילו לא היישובי?

אם ההחלטה היא יישובית, זה יכול להיות של הארגון--

זה חייב להיות עם הארגון הארצי.

אם ההחלטה היא יישובית, זה רק יישובי או כולל כל בית ספר בנפרד? צריך לדעת.

- - -

- - -

גברתי היועצת המשפטית, ההיגיון כאן ברור. זהו צעד נכון להיוועץ. אני מציע לך לסדר את הסעיף באופן ברור יותר, כך שזה לא יעמוד מדי יום למבחן בכל מקום. הרי זהו דבר חדש – יעמידו את זה למבחנים. זה לא מספיק ברור – גם להבנתי.

לצערי, אני צריך לחזור שוב לוועדת החוץ והביטחון. אני רוצה להצטרף לשינוי לגבי הנקודה שצויינה על ידך ועל ידי חבר הכנסת שריד לגבי כיתות א'-ג. אני מבקש להוסיף בכל זאת את המילים "ללא תשלום נוסף". כל השאר הם דברים חשובים, אבל לא אוכל להשתתף בדיון כפי הנראה.

אני אומר לך ולמשרד החינוך: מצב הרשויות ידוע, וזה כולל את המתנ"סים שסובלים גם הם ממצוקה – ולא בגלל משרד החינוך. זאת איננה אשמה; זוהי מציאות קשה. ההורים מתמודדים עם בעיות. הרי לא מדובר בי – אני אסתדר. לצערנו, יש ציבור גדול מאוד שלא יודע לעמוד בחוג הזה. מדובר באותם אנשים שכל הזמן משיתים עליהם משהו נוסף. אני חושב שמי שבמילא שילם חוג – שילם.

אבל הדברים שאתה אומר בעייתיים מאוד, כי זה באמת פתח לבג"ץ. למעשה, אתה רוצה לצלם מצב נתון – כל מי שהשתתף עד היום בחוגים--

אני לא אומר את זה. אני אומר שצריכה להיות מערכת של המתנ"ס, שנותנת חוגים ביום שישי. אני מסכים שזה לא יהיה מהשעה 8:00 בבוקר, כי לא יקומו ב-7:00, אבל את זה יסכמו בתוך הרשות. אני לא אומר שזה צריך להיות מ-8:00. אני לא מנסה להקשות עליכם. אבל נניח שמהשעה 10:00 עד השעה 12:30 תתקיים פעילות חינם מטעם הרשות בצורה מסודרת ואחראית במתקניה – יש לה את בתי הספר, יש לה מגרשים. כל רשות לפי עניינה תבצע את הדברים בהתאם למה שייקבע – הרי זה תוך היוועצות עם המורים ועם המורים – ובחינם. לא מעמיסים. אחרת, המגזרים מעשירון 6 ומעלה מסתדרים, והעשירונים הנמוכים שוב נדפקים. זה ברור כשמש בצהריים.

האם אפשר לומר: תוצע פעילות שעלותה לא תושת על ההורים?

כן, בסדר. לכך אני מסכים. אם הרשות עושה את זה, זה בסדר.

הרי שמענו קודם שיש כאן חיסכון שחלק ממנו מושקע בפעילות יום שישי. לכן, העלות תהיה – אבל היא לא תושת על ההורים.

הקושי שלנו היה: מה אנחנו מגדירים כפעילות שלא תושת עליה עלות נוספת – 3 שעות, רבע שעה--

מה שהרשות תגדיר. בתל אביב ידונו בכך, ויחליטו שזה כך וכך. בדימונה יגידו דבר אחר, אבל יגידו.

מהי פעילות? אתן לך דוגמה: אם יש לנו צהרונית שמשבצים בה מורה או סטודנטית, זה עולה כסף, אבל זה לא בשמים. זה לא חוג יקר. לכן, יש פעילות ואותה אם שאין לה סידור לילדים תוכל להביא את הילד לבית הספר, יהיה מי שישלם את ה--

פעילות בסיסית.

משהו בסיסי. כשם שיש תשלומי הורים על אקסטרות, יכול להיות שזה יהיה פתח. אני לא אומרת שלא.

אני לא יודעת איך אפשר לנסח בתקנה תקפה לגבי כל--

לכן אמרתי: תוצע פעילות שלא תושת על ההורים. מאידך, יכול להיות שתהיה פעילות נוספת, שכן תושת.

זה אומר פעילות חינם, ואז יש לנו בעיה מבחינת הכספים. אם אנחנו מכניסים בתקנות חובה לפעילות, זוהי פעילות על חשבון הרשות המקומית. גם אם זה חינם, מישהו צריך לשאת בעניין.

אז תגדירו בהגדרות: פעילות ברמה מסויימת--

מינימלית.

--ותגדירו חוגים בצורה אחרת – פעילות שאינה חוגים, אם את רוצה שביום שישי יהיה לכל הפחות הבייביסיטר.

הגדרת את זה נכון: זה ייפול על הרשות. ראשית, אמרו שהרשות חוסכת איזשהו כסף. אבל אני שואל אותך: מה יעשה שנים הורים שעובדים ביום ששי – אין להם ברירה; הם חייבים לעבוד, אחרת יפטרו אותם.

הפקיד בבנק. פקיד בבנק עובד ביום שישי.

אין להם כסף לקחת בייביסיטר. אין להם – יש כזאת מציאות בארץ; מציאות לא קטנה, אגב. מה הם יעשו? אני מציע להסתכל תמיד עליהם – לא על הילדים שלי, ונדמה לי שגם לא על הילדים של מלי.

הבן שלי החליט כבר מזמן לעבור לחמישה ימים בשבוע. הוא בכיתה א' – כי הוא רוצה להיות אם האמא שלו. יש כאלה.

הילדים שלי החליטו על יומיים – מה לעשות?

אני לא רוצה להשיב על השאלה הזאת. אני מבקשת להדגיש שאנחנו מדברים כאן על כללים שיכולים להיות טובים לרשות מקומית ככלל, ולבתי ספר בודדים שמבקשים לעבור לחמישה ימים ונמצא שהתשתית למעבר לחמישה ימים אכן ראויה. אבל תליית התקנות הללו באיזושהי פעילות שיש עלויות בצדה היא בעייתית.

יושבת ראש הוועדה, אני מתקומם נגד המצב שבו באים עכשיו עם התקנות, ואומרים שאי אפשר לעשות עכשיו א'-ב'-וג'. אפשר וצריך. אני אומר את הערותיי, ובזאת אני מסיים:

למעלה צריך להיות תשס"ה-2004, כמובן.

אבקש בכל זאת להוסיף "ללא תשלום נוסף", או ההגדרה שלך. אני מקבל אותה. אם תוכלי להתחשב בקולי למרות שאני לא כאן, אני חושב שזה הובהר.

יש צורך להבהיר את פסקה 4. היא לא ברורה די הצורך.

רציתי להתייחס לנושא: בית ספר – לרבות גן ילדים. הבנתי שמדובר רק לגבי בתי הספר.

כרגע מדובר רק בבתי ספר. עם זאת, אם תהיה רשות מקומית מסויימת שתגיד על דעת ההורים--

אבל כתוב כאן "לרבות גם ילדים".

כששאלתי, אמרו לי רק בתי ספר.

בפועל זה רק בתי ספר.

התקנות מאפשרות גם גן ילדים.

האם התקנות הן רב-שנתיות או לשנה?

לשנה.

האישור הוא לשנה, לא התקנות.

ברשותך – התקנות הן לא לשנה, אלא תקנות?

התקנות הן תקנות. האישור--

תוקפו של האישור יהיה לשנה.

לא, תוקפו של האישור לזה.

אם תסתכל בבקשה, כתוב: מוסד או רשות מקומית שביקשה. צריכה להיות בקשה אופרטיבית.

הבנו את זה. הוא שואל אם התקנות עצמן--

התקנות הן תקנות.

אני מציע שזו תהיה הוראת שעה. בעוד שנה, לאחר שהם יביאו את הניסוי ואת החומר, נדון על כך. זוהי הצעתי.

גם זו הערה נכונה.

לא יקרה כלום אם זו הוראת שעה. אם זה טוב – זה טוב. ואם לא – זה ישונה.

אולי החוק ישונה אם המלצות ועדת דברת למעבר לחמישה ימי לימוד תתקבלנה.

אז אני מציע שהתקנות תהיינה לשנה אחת. נראה את הניסוי של שיינין ושל דברת. יש כאן כמה מרכיבים חשובים. נראה אותם בעוד שנה.

ועדת דברת מדברת על מעבר לחמישה ימי לימוד תוך מעבר ליום לימודים ארוך עד השעה 16:00. לכן אני חושבת שאולי חשוב מאוד, מאחר ויום חינוך ארוך לא מיושם כבר 14 שנה, אולי אפשר להגיד שבתי ספר שמקיימים יום לימודים ארוך יוכלו לקיים את המעבר לחמישה ימי לימודים.

המצב הוא פשוט אבסורדי; ילדים בכיתה א' משתחררים בשעה 12:00. אם את לוקחת גם את יום שישי ולא נותנת אפשרות עבודה להורים, הורים פשוט לא יוצאים לעבודה. אבל אם יהיה יום לימודים ארוך, הורים יוכלו לעבוד עד השעה 16:00, ובימי שישי יבלו בשמחה עם הילדים. הם יוכלו לשלם עבור פעילויות העשרה ולא לבקש מהמדינה--

אני מבינה אותך, אבל כרגע אני לא יכולה להכניס את הכל. אנחנו נקיים על כך דיון בנפרד.

הדברים קשורים זה בזה.

הכל קשור.

--מי שנמצא ביום חינוך ארוך, אי אפשר להוסיף לילדים עוד שעה--

כדי שמשרד החינוך ייתן על כך את הדעת, אני מבקשת להעיר לגבי סך כל שעות הלימוד בבית ספר שאין בו יום חינוך ארוך. בסעיף 3(2)א כתוב: "סך כל שעות הלימוד בשבוע המקוצר לא יפחת מסך כל שעות הלימוד בשבוע לימודים בן ששה ימי לימוד". למעשה, אין סרגל שקובע את הדבר הזה, ולמעשה משרד החינוך יכול לצמצם אחר כך. השאלה היא אם לא צריך--

זו המטרה.

הכוונה היא בסופו של דבר לעבור ליום חינוך ארוך- - -

למעשה, הכוונה היא שהשעות שהיו ביום שישי יתווספו לחמישה ימים.

אז צריך להגיד את זה.

זה כתוב.

זה מה שאני קוראת כאן.

אז צריך לומר: ערב החוק בכל בית ספר. מה זה אומר? בכל בית ספר זה אחרת? יש חוזר מנכ"ל שאומר מינימום ארבעים שעות? אז תכתבו את זה.

תקראי "במועד המעבר לחמישה ימים".

אני לא מכתיבה – אנשי משרד החינוך יחשבו איך לנסח את זה.

בסדר, אין בעיה.

ברמה העקרונית יש כאן הסכמה להעביר את התקנות. אבל את הכותרת נתקן. בסעיף 3(2)א יש לציין: "במועד המעבר", או בניסוח שונה.

אבל אם זה יהיה דיפרנציאלי לכל בית ספר. אתם צריכים לתת את הדעת לכך שזה צריך להיות קבוע.

כל כיתה לומדת קבוע.

לא צריך לסבך את זה. המשמעות של "במועד המעבר" היא: בית ספר שהיו לו 20 שעות נשאר עם 20 שעות. זה כל מה שזה אומר, ולא בהשוואה למועד אחר. לכן, "מועד המעבר" פותר לדעתי את הבעיה שהצגת.

אני לא מסכימה חבר הכנסת שריד.

לגבי פסקה (3): "שבה תוצע פעילות לכלל התלמידים" – בלי גני הילדים וכתות א'-ג'. בנוסף, ביקשנו: שעלותה לא תושת על ההורים. כאן אתם צריכים למצוא את הפתרון היצירתי מאוד. אולי לעשות אבחנה בין חוגים לבין פעילות אחרת. ותמיד תזכרו שיש לכם חצי מליארד שקלים לצורך המעבר.

- - -

כך הרשות המקומית הציגה זאת בתחילת הדיון. נציגה אמר במפורש שחלק מהסכום בן חצי מליארד השקלים שיתקבל מהחיסכון מיועד ליישום בימי שישי. זה כתוב בפרוטוקול.

זו בדיוק הכוונה. אף אחד לא יבקש מכם חוגים שאינם כרוכים בעלות. אבל אתם חייבים לתת משהו מינימלי.

"הנוגעים בדבר" – יש צורך להבהיר קצת יותר את המשמעות.

אני רוצה להבהיר: קיימנו התייעצות בעניין הזה. לא בכל בית ספר יש ועדים מאוד מסודרים.

אז אולי אפשר לנסח בדומה לתקנות ייעוד כספי תשלומים: אם יש נציגות, עם הנציגות; אם לא--

שזה יהיה יותר ברור.

או-קיי.

ההערה האחרונה מתייחסת לתחולה: אני בהחלט חושבת שזה רעיון טוב לעשות אותן לשעה – כיוון מדובר בניסוי; כיוון שגם אתם לא יודעים מה יהיה; ומכיוון שגם אתם רוצים להחיל את זה על כלל האוכלוסיה. בנוסף, אולי נבצע כמה שינויים נוספים, כך למשל: נושא העלות. אולי נגיע למסקנה שהעלות גבוהה כל כך, עד שאי אפשר לעמוד בה ואכן יש צורך בשינוי. גם למערכת כדאי שזה יהיה רק לשנה.

לגבי "לכל היותר": לא ברור אם הם יכולים לתת לחצי שנת לימודים.

זה גם מיותר: מה זה "לכל היותר"?

השאלה היא האם ב"לכל היותר" הכוונה היא שאתם יכולים לתת לחלק של השנה, או שזה תמיד לשנה אחת.

לא, זה תמיד שנת לימודים - - -

אז אני מציעה למחוק את המילה "לכל היותר" – היא מיותרת, כי זה לשנה.

ברשות היושבת ראש: אני מקבל את ההערות הללו, בלי להיכנס לדברים נוספים. אני מבקש שיירשם כי הוועדה פונה למשרד החינוך בבקשה לבצע מודל שיאפשר לבצע את הניסוי באמצע שנה הבאה, ושהתוצאות יוגשו אלינו בזמן סביר כדי שנוכל לדון בהן. לא שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים.

בהחלט: הוועדה קוראת למשרד החינוך להחיל תקנות אלו על מדגם מייצג ככל שניתן של אוכלוסית ישראל, כדי שנוכל להסיק מסקנות מושכלות לקראת שנת הלימודים הבאה, ולהציגן לוועדה לפני תום שנת הלימודים הבאה.

לא יאוחר מחודש מרץ.

תהיה לנו בעיה.

אמרתם שהמחקר יתבצע באוקטובר.

את זה כבר עשינו לגבי מי שכבר משתתפים. לגבי בית ספר חדש שייכנס – לא יהיו לנו הנתונים בחודש מרץ.

אז יהיו לכם נתונים חלקיים.

תעשי אפילו בחודש יוני.

לא, זה שוב מאוחר מדיי.

אני חושבת שתהיה רק בעיה מדגם מייצג, כי עד היום התוכנית הזאת הוכנסה מרצון--

לא מדגם מייצג בהתאם לכללים סטטיסטים של מדגם מייצג. אנחנו נדרשים להביא את זה גם בשבוע הבא משום שאתם צריכים לבצע שינויים.

אפשר להחליט בכפוף--

בשבוע הבא אנחנו רק מאשרים; אנחנו לא פותחים דיון. כל מי שמתכנן להגיע בשבוע הבא כדי לדבר – שידבר בבית. אנחנו לא מדברים; אנחנו מחליטים על שני הדברים: על תשלומי הורים ועל התקנות. אני מקווה שזה לא ייקח יותר מחצי שעה, ולאחר מכן נעבור להתארגנות של מערכת החינוך.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15