כנסת פתוחה

אישור תשלומי הורים לשנת תשס"ה.

2
ועדת החינוך והתרבות
17.08.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, א' אלול התשס"ד (17 באוגוסט 2004), שעה 09:30

אישור תשלומי הורים לשנת תשס"ה.

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד

רונית תירוש – מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר יאיר סמוכה – סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד אביגדור דנן – סגן מנהל מחלקה, יוץ משפטי, משרד החינוך, התרבות והספורט
שמחה שניאור – סמנכ"ל פיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט
ציפי ויינברג – ע' מנכ"לית, משרד החינוך, התרבות והספורט
יפה בר עמי – מרכזת ת' הורים, משרד החינוך, התרבות והספורט
שאול פאר – ע' דובר, משרד החינוך, התרבות והספורט
רחל שכטר – ממונה על השאלת ספרי לימוד, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יעקב שפירא – ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר לנה נטפוב – מנהלת המחלקה לשירותים דנטליים, משרד הבריאות

יעקב אגמון – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי מחלקות לחינוך ברשויות

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
דפנה הר-אבן – אחראית תחום החינוך, הרשות להגנת הצרכן
ישראל זינגר – יועץ ועדת החינוך
אילן בהירי- יו"ר ארגון מנהלי חט"ב, הסתדרות המורים
זאב דורות – יו"ר ארגון המנהלים היסודיים, הסתדרות המורים
משה קוסובר – יו"ר התאגדות המנהלים, התאגדות המנהלים
ד"ר אריה לוקר – ס' יו"ר התאגדות המנהלים, התאגדות המנהלים
דב רוזנפרב – יו"ר התאגדות המנהלים, ארגון המורים העל-יסודיים
ענת שור – יועץ תקשורת, ארגון המורים העל-יסודיים
ישראל נדיבי – סמנכ"ל מרכז מועצות אזוריות
אילן שדה – ראש מועצה אזורית מנשה, יו"ר ו' חינוך מרכז המועצות האזוריות
ג'קי קרמר – מומחה-יועץ
ארז פרנקל – יו"ר ארגון הורים ארצי
משה הירש – ארגון הורים ארצי
אתי בנימין – ארגון הורים ארצי

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: שושנה מקובר


אישור תשלומי הורים לשנת תשס"ה

בוקר טוב לכל הנוכחים, אני פותחת את ישיבת הוועדה. כיוון שחבר הכנסת שריד צריך לצאת לוועדת חוץ וביטחון בעוד חצי שעה, אתן לך--

בואי נשמע קודם מה משרד החינוך מביא לנו.

המנכ"לית טרם הגיעה. בכל מקרה, אני רוצה לומר כמה דברים כלליים לפני שנכנס לפרטים.

בישיבה הקודמת אישרנו את התקנות. בהתאם לבקשת משרד החינוך, נצטרך לתקן איזשהו תיקון טכני. נעשה זאת בישיבה בשבוע הבא משום שלא רשמנו את זה על סדר היום של הישיבה היום; מדובר בעניין טכני, ולא במשו מסובך.

להזכירכם, החלטנו לפנות לשרת החינוך ולבקש ממנה את חוות דעתה ואת תוכניותיה לגבי הרעיון שהועלה כאן בישיבה, לפיו תשלומי ההורים יבוטלו כליל, ותימצא להם חלופה – לא את התכנים, אלא את המס שמוטל על ההורים. אני חושבת שאין כאן חולק על הרעיון, לפיו זהו מס לכל דבר; לא רק מס, אלא מהגרועים ביותר שקיימים, כי הוא מוטל בדיוק באותה מידה על עני ועל עשיר, על אלו שיש להם ועל אלו שאין להם. לכל הדעות, אני חושבת שהגיע הזמן שזה לא יתבצע – בצורה הזאת, כמובן.

אכן קיבלתי מכתב – זה אפילו נעשה במהרה, תוך יום אחד: "בהמשך לשיחתנו מאתמול, אני בהחלט שותפה לעיקרון שיש לבטל את תשלומי ההורים ואת הנטל הכבד המוטל על הורים רבים, ולממן את הפעולות באמצעות הביטוח הלאומי, ברוח המלצות ועדת לנגרמן משנת 1992. אני מברכת על נכונותך לכנס, ללא דיחוי, את ועדת החינוך והתרבות, כדי לאשר את טבלת התשלומים המוסכמת" – את זה לא ממש הבטחתי בצורה כזאת, אבל תיכף נדבר על כך – "כדי שנוכל לתכנן את הפעילות הבית ספרית... במקביל אשקול להקים ועדה, שתבחן את המלצות ועדת לנגרמן, שהוגשו כאמור לפני כ-12 שנים ותצביע במידת הצורך על עידכונים והתאמות מתחייבות ליישומן, לקראת שנת הלימודים תשס"ו."

אני אכן מקבלת את המכתב הזה כהצהרת כוונות – לשתף פעולה עם ועדת החינוך כדי למצוא את החלופות לתשלומי ההורים. לכל הדעות, אי אפשר לעשות את זה מהיום להיום, וגם לא מהיום ל-1 בספטמבר. אף אחד גם לא מתיימר לעשות זאת. היה לי חשוב להניח זאת על שולחן הוועדה, להביע את הרעיון הבסיסי לפיו במשך השנה הזאת אנחנו נפעל כדי שזה יקרה. יש ספקנים ביננו, אבל אם לא נהיה אופטימיים ולא ננסה – בוודאי שלא נצליח. לכן, עם הרוח החדשה שיש לי כאן – הרי רק התחלתי – אנסה לקדם את הנושא. נקווה שבעזרתכם גם נצליח.

יש חשיבות רבה במתן ערכה משלימה למערכת החינוך הנוכחית – לדברים שמשרד החינוך מספק לנו. אנחנו מדברים על סל תרבות, על טיולים, על סיורים ועל פעולות נוספות שמתקיימות בבית הספר – פעולות שהמערכת עצמה לא נותנת להם מענה מתקציבה היא.

ישנם חוגים נוספים, הכלולים אף הם במסגרת תשלומי הורים. נכון שהכל ברצון, ויש בקרב הורים רבים רצון רב להעניק לילדים יותר ויותר. עסקתי בנושא הזה למעלה מ-20 שנה מצדם של ההורים כיו"ר ועד הורים ופעילה בתחום הזה; אני יודעת מהי המשמעות של גביית כסף, ללכת מבית לבית כדי לגבות את הכסף – ועשיתי זאת. כשהתחלנו לפני הרבה שנים עם הרעיון של מזגן בכל כיתה, הגענו לכך שהעיריה הסכימה לתקצב שקל מול שקל. אבל כדי שיהיה לנו את שקל ההורים הלכנו מבית לבית ואספנו את הצ'קים. כך הענקנו לתלמידים מחשבים בתחילת הדרך, מזגנים, ובכלל – את יתר הדברים.

אם כן, אני יודעת במה זה כרוך; אני יודעת כמה עבודה משקיעים המנהלים כדי לגבות את הכסף הזה, ואני יודעת כמה ההורים משקיעים בכך. כך גם לגבי העלות עצמה. אולי לכשנשתחרר מהחובה הזאת יהיה לנו יותר זמן לחינוך, ולא נצטרך לעסוק רק בתחום הכספי.

אני מברכת את השרה על כך שהיא מוכנה ללכת איתנו למלחמה הזאת נגד שר האוצר. אני לא יודעת אם אתם יודעים – הוא קורא להגדלת הביטוח הלאומי "מס נוסף". אני חושבת שהוא צריך להתחיל להבין שהנושא אותו אנחנו עומדים לאשר הוא מס, ומס כבד.

אבקש מנציג משרד החינוך להציג את תשלומי החובה והרשות.

ברוח החדשנות, הבאנו השנה שתי הצעות. ההצעה השניה היא למעשה צילום מצב, ולאחר מכן אעבור עליה. אני רוצה להתמקד בהצעה הראשונה, שהיא חדשה ולא מוכרת. רצינו לגבש הצעה שתתמודד למעשה עם כל התקלות שהיו כל השנים. לכן, אנחנו מציעים לגבות עבור כל שלב גיל סכום גלובלי מסויים. הסכום הזה לא כולל את השירותים הייחודים הניתנים, קרי: השאלת ספרי לימוד במקומות בהם השירות ניתן, בריאות השן במקומות בהם השירות ניתן, תל"ן ורכישת שירותים מרצון.

(א) אם ההצעה הזו תתקבל, אין יותר טבלת תשלומי הורים, ואין שום תרגיל שמישהו יכול לעשות – להעביר מסעיף לסעיף, להוסיף תשלום נוסף וכן הלאה. הורה בקדם-יסודי יודע שהסכום שהוא משלם עומד ע"ס 298 ש"ח, וזה הכל. הורה בבית ספר יסודי יודע שהסכום שהוא משלם עומד ע"ס ש"ח, וזה הכל.

פרטנו בעמ' מס' 2 את השירות המינימלי שצריך להינתן עבור הסכום הזה; מה צריך להינתן בקדם-יסודי, ביסודי ובעל-יסודי. כמובן, זה מאפשר גם לבית הספר לתכנן את הפעילות שלו. הרי אנחנו יודעים – הם מתכננים סל תרבות, ולא יודעים כמה תלמידים ישתתפו בכל אחת מהפעילויות; רוצים לצאת לטיול, בשכבה יש 200 תלמידים, מתכננים עלויות ומתברר שיוצאים רק 160, וכן הלאה. בנוסף, המוטיבציה של התלמידים להשתתף בפעילויות הללו קטנה יותר.

העובדה שמשלמים בתשלומים מראש את הסכום הגלובלי, תוך ידיעה אלו שירתים ניתנים בתמורה, מפשטת מאוד את הענין. ההצעה היא שהנהלת בית הספר וועד ההורים יכינו את התוכנית החברתית של בית הספר בסכום הזה. הם יחתמו עליה, ויקבלו את אישור המפקח הכולל. ברגע שהושלם החוק, המפקח על ניהול כספי ההורים, אנחנו חושבים שהבעיה הזאת נפתרת.

ההצעה הזאת כוללת דבר חדש נוסף: הגבלנו את הסכום שאותו מותר לגבות במסגרת רכישת שירותים מרצון, בהתאם לשלבי הגיל – 125 ש"ח בקדם-יסודי, 250 ש"ח ביסודי ו-450 ש"ח בעל-יסודי. זה לא היה מעולם; זה חדש. תמיד זה היה קונה מרצון ומוכר מרצון.

אבקש כי תסביר לי – אינני בקיאה במונחים שלכם – מהם "שירותים מרצון" בהשוואה ל"שירותי החובה".

הכל אותו הדבר.

שרותים מרצון הם שירותים שמשלמים מתוך רצון בעל כורחך.

אנחנו עושים שרות צבאי מתוך רצון. זה אותו הדבר.

תשלום חובה הוא אגרה שהתלמיד משלם בין אם הוא צורך את השירות ובין אם לאו. כך גם לגבי ביטוח בריאות השן – אם השירות ניתן, כולם חייבים.

תשלומי הרשות הם תשלומים שהשר קובע באישור ועדת החינוך של הכנסת. הוא קובע עבור איזה נושא מותר לגבות, ומהו הסכום המרבי שמותר לגבות תמורתו. שרותים מרצון הם שירותים שניתנים לחלק מהתלמידים, על פי רצונם, למשל: תלבושת אחידה. אפשר לרכוש תלבושת אחידה באופן מרוכז, ואפשר שכל הורה יקנה את התלבושת באופן פרטי. אם בית הספר מוכיח שבקנייה המרוכזת הוא חוסך להורים כסף, הוא יכול לעשות זאת. גם אז עומדת זכותו של ההורה לומר שהוא רוצה לרכוש את התלבושת באופן עצמאי.

גם ספרי לימוד נופלים כאן?

גם ספרי לימוד.

למה הסיורים לא נופלים ברכישת שירותים מרצון, למשל?

הם נופלים. שאלה טובה מאוד.

תשלומי הרשות נוגעים לשירות המינימלי שתלמיד צריך לקבל. אם רוצים לתת שירותים נוספים מעבר לשירותים הללו, עוברים לרכישת שירותים מרצון: רוצים לקיים חוג אחר הצהריים--

אני רוצה להיתפס למשפט שלך: תשלומי רשות הם שרותים מינימליים, שלהערכת משרד החינוך כל תלמיד במדינת ישראל צריך לקבל. האם הגדרתי זאת נכון?

נכון מאוד.

בתנאי שלהורים שלו יש כסף.

לא סתם חזרתי על כך, כי זהו משפט המפתח. אם משרד החינוך – קרי: מדינת ישראל – חושב שזהו שירות מינימלי שתלמיד במדינת ישראל צריך לקבל, אלו הסכומים שאני מאמינה שצריכים לעבור למימון של מישהו אחר. זה מה שאמרתי בתחילת דבריי.

בהשוואה לרכישת שירותים מרצון, שאכן מאפשרת לבית הספר לתת שירותים נוספים בהתאם לרצון ההורים או להסכמתם.

בנוסף, הגדרנו את השירות המינימלי, קבענו במפורש מה אסור לגבות במסגרת רכישת שירותים מרצון, ופרטנו זאת סעיף אחר סעיף. אם תלמיד לא יצא לטיול, הוא יקבל את כספו בחזרה על אף שהוא שילם תמורתו מראש. כשמסתיימת פעילות, בהתאם לחוק עושים את החשבון כמה זה עלה לילד, ומחזירים לילד את הסכום הזה; זה מסייע לנו גם בניהול הכספים. זוהי ההצעה, והיא על דעת המנכ"לית.

רק התייחסות למגמות ייחודיות--

ד"ר סמוכה, אני מבקש לשאול: בחינוך העל-יסודי בסעיף שירותי חובה ורשות מופיע סכום של 1,056 ש"ח. אמרת שזה לא כולל--

את 265 ש"ח של השאלת ספרי לימוד.

פלוס רכישה מרצון.

אם כן, זה מסתכם בכ-1,300 ש"ח. פלוס רכישת שירותים מרצון – כ-1,800 ש"ח. הרי את התל"ן זה לא כולל, ולפיכך אנחנו מבקשים לאשר סכום שהוא למעלה מ-2,200 ש"ח – במינימום, כי התל"ן גם יכול להיות גדול יותר.

מגבילים לשלוש שעות - - -

וזה עוד לפני סעיף תרומות.

2,200 ש"ח בחינוך העל-יסודי.

למעשה, מה שאתם מתבקשים לאשר זה רק את ה-1,056 ש"ח--

הוא מדבר על מה שהורים יצטרכו לשלם בפועל.

לא חשוב מה אנחנו נדרשים לאשר – זהו החלק הפחות חשוב. למעשה, מונח לפנינו תשלום של 200 ש"ח בחודש.

חבר הכנסת שריד, אולי תקרא לזה מס? תשלום נשמע יפה – מס.

שמתי את הדגש--

אתה צודק. אגב, יש לי הצעה בולשביקית הבוקר. בימים האחרונים אני רואה – כפי שכולכם רואים – את בולמוס הקניות לקראת שנת הלימודים. קונים ספרים, קונים יומנים, קונים מה שקונים – בסדר. הבנתי שיש עכשיו קדחת של רכישת מוצרים מותגיים. גברתי המנכ"לית, באתי מצוייד בהצעה בולשביקית: אני מציע – וכבר היו דברים מעולם – שמשרד החינוך יורה לבתי הספר שלא להכניס מוצרים מותגיים אל בין כתליו. ראיתי את היומנים. מלבד העובדה שהם מותגיים – אני לא יודע מה זה, יש עליהם איזשהו תצלום של כוכבנית מפוקפקת או לא מפוקפקת – הטקסטים שם הם פשוט איומים ונוראים. אתמול מישהו קרא טקסט מתוך יומן על תנוחות הסקס הרצויות; מין קמא סוטרה מודרני. אני חושב שזה פסול מכל בחינה ומיותר מכל בחינה. אין לכך שום ערך מוסף ללימודים, לא במישרין ולא בעקיפין. אשר על כן, הפגיעה היא אך ורק באלו שעושים שימוש ציני במותגים הללו כדי לאלץ את ההורים לקנות בלית ברירה את המוצרים הממותגים. ההצעה שלי פשוטה מאוד; אין עם זה שום בעיות ושום השלכות – הכל כשר, נקי, ישר ונכון במאת האחוזים. אני מציע לאסור את המוצרים המותגיים. יומן? יומן פשוט.

יש בעיה להגדיר מותג.

כשאנחנו רואים אותו, אנחנו מזהים אותו.

כפי שיש תלבושת אחידה יכול להיות יומן אחיד.

אני אתן לך סימן: כל דבר שעולה פי שניים או פי שלושה הוא מותג.

דווקא חשבתי שאתה רוצה להציע שננפיק יומנים. אני חושבת שזה יהיה רעיון טוב וזול יותר.

אני לא בטוח שמשרד החינוך צריך להיות--

- - -

אני מתכוון לכך בשיא הרצינות. אני חושב שזוהי השחתה, אני חושב שזוהי ציניות. אני חושב שכולאים את ההורים לנסיבות בלתי אפשריות. הם הולכים עם הילדים, אין בכך שום צורך, אבל אין להם ברירה – מה הם יעשו? אני יודע שכשאני הולך עם הנכד שלי – הוא אומנם בן 3 – מה אני יכול לעשות? הוא רוצה. מה, אני אגיד לו לא?

כן, תגיד לו לא - - -

כולם כאן סבים שמבינים לליבו של סבא?

אתה לא יכול לחנך את כל הדור, ואצלך בבית לעשות אחרת.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שאת עדיין לא יודעת אבל יש הבדל במעמד ההורים לבין מעמדם של סבא וסבתא. אני אסביר את זה, כי אני רואה שיש כאן אי הבנה גמורה בענין. הורים זה הורים – גם אני הייתי הורה – והורים מחנכים. המותר של סבא וסבתא הוא שהם אינם מחנכים. יש דברים שבבית מתייחסים אליהם בצורה מסויימת, ובבית הסבא והסבתא - - -. אחרת אין יתרון עלי אדמות לסבא ולסבתא. מלבד זאת, אנחנו גם יודעים שאין אנשים מושלמים, וגם לנו יש חולשות.

אם כן, להורים קשה מאוד לסרב. זוהי תחרות פרועה, ואני מאוד מבקש להוציא הנחייה כזו, אם אפשר. אולי לשנה זו זה קצת מאוחר, אבל לא יזיק שתהיה הודעה מתריעה על כך שמשרד החינוך לא מסכים שלבתי הספר יכניסו מוצרים מותגיים.

באשר לסכומים הללו, אני חושב שהם מוגזמים במצב הנוכחי, ואני אצביע נגד.

לפני שאתה הולך, אבקש שתתן את דעתך האם אתה בעד פירוט, כפי הצעה 2, או שמא בעד סכום גלובלי, שמחולק אומנם לפי נושאים אבל מאפשר גמישות. מה דעתך?

אני לא יודע. יכול להיות שסכום גלובלי טוב יותר. אבל אני אצביע נגד, כי היה מוסכם – ומשרד החינוך פרסם בשעתו הודעה בענין זה, לפיה מתחילים להפחית בהדרגה תוך כמה שנים את תשלומי ההורים, עד שהם יגיעו לאפס.

תשלומי חובה.

אין שום הבדל בין התשלומים. שיהיה תשלומי חובה.

תשלומי החובה ירדו מ- - - ?

היו ששה סוגים של תשלומי חובה; נשאר רק אחד.

השאלה היא אם הסכום ירד.

ירד – כי הורדנו את - - -

אכן, התשלומים ירדו בהדרגה. הרי כל העניין הזה נובע מסיבה אחת פשוטה – הקיצוצים בתקציב החינוך. אלמלי היו קיצוצים כה אכזריים בתקציב החינוך – 15 במניין. היושבת ראש, אולי את לא יודעת, כי הפרסומים בעיתונים מטעים אותך ואת לא יודעת מה נותנים ומה לוקחים, אבל גם עכשיו יש קיצוץ בתקציב--

כן, של 4% רוחבי, ומוסיפים.

קודם כל – 5%. שנית, כאשר בודקים מה נותנים ומה לוקחים, יש קיצוץ נוסף – ה-15 במניין – בתקציב החינוך. אלמלי היו הקיצוצים הללו, משרד החינוך יכול היה לעמוד בהתחייבותו להפחית בהדרגה את תשלומי ההורים.

מכיוון שלא קיבלנו את הקיצוצים, אנחנו גם לא מקבלים את תוצאותיהם. לכן אין לי ברירה אלא להצביע נגד. אחרת אני כביכול מאשר בדיעבד את הקיצוצים, שהם – ורק הם – מאלצים להגיע לתמונת המס הזאת.

חברי הכנסת, אתם הרי נמצאים כאן בבניין. אני לא רוצה להצביע לבד. לכן, לכשנגיע להצבעה, אני מבקשת מכם לחזור להצבעה גם אם לא תהיו נוכחים בדיון.

בסדר גמור.

ראשית, אנחנו נבוא להצביע. שנית, אפשר לכתוב תשלומי רשות, ד"ר סמוכה, אבל למה אתם כותבים את זה? אם זה רשות – אתם יודעים מה? תניחו. היום בבוקר תופס אותי מנהל בית ספר ואומר לי מה? אני אומר לו: יש דיון היום, יחזור הכל כפי שהיה, מעלים כאן גרה – זה שייך לפרשת השבוע שעברה, לא לשבוע זה. שם מוזכרים בעלי החיים שמעלים גרה ולא מעלים גרה. מעלים גרה – בכל שנה עורכים את הטבלה באופן מעט שונה, מורידים קצת, מוסיפים ברשות. למה זה רשות? אז אל תכתוב את זה. מה זה עניינך?

אחר כך אני אסביר.

ראשית, אתם לא יוצרים שינוי משמעותי בעניין. שנית, אין תוכנית רב שנתית. הרי אומרת השרה – ואני בעד שהיא תהיה שם עוד שנים; מאה אחוז. אז בואי ואמרי: אני לוקחת את הדבר הזה, ואני אומרת: אנחנו עושים תוכנית תלת שנתית. הנה, אנחנו מודים: אנחנו נרד. בלי קשר לאוצר ולכל הסיפורים, כי תמיד זה לא ייגמר. הכוונה היא כמובן גם למנכ"לית לכולכם.

שלישית, הרי אין תקציב. לא ברור בכלל מהו תקציב החינוך בשנה הבאה, מה תעשו ומה לא תעשו. יש חמישה ימי לימוד, יש שישה, יש יותר שעות, פחות שעות? זהו דבר שאיננו בגדר דבר דבור על אופניו, אלא הפוך.

חבר הכנסת אריאל, מתפרסם היום מאמר מאלף בעיתון הארץ בעניין זה. תקרא ותבין את התמונה לאשורה.

אני אקרא גם את המאמר. כרגע אין תקציב. כרגיל, זה מתנהל הפוך. למה? כי אתם רואים – עכשיו פותחים שנת לימודים, ואנחנו חייבים לאשר לבתי הספר לגבות. איך הם יגבו? אבל אין תקציב, כי תקציב מאשרים ב-31 לדצמבר. זה בגלל שאתם לא עושים תוכנית רב-שנתית. אם הייתם עושים תוכנית כזאת, מנהל בית ספר היה יודע מה יש לו השנה, מה יש לו לשנה הבאה ומה יש לו לשנתיים הבאות. הוא היה נערך. למה הוא לא יכול להיערך?

מסכן המנהל. הוא הקורבן הכי גדול.

תסלחו לי על כך שאני אומר לכם זאת בצורה קצת קשה: זה ברמה שקרובה לפרטצ'יה, ופרטצ'יה יש לנו מספיק במדינה הזאת – מכל הסוגים ומכל המינים. היה ראוי לעשות את זה אחרת. לדעתי, אתם עדיין יכולים לעשות זאת אחרת. תחליטו במשרד על תלת שנתית, וזה יהיה נהדר. תודה.

אתה רוצה לומר לנו שאתה מצביע נגד ההצעה, כפי שהיא מובאת כאן?

אני לא יודע. לשאלתך, העדיפות היא לתקציב כולל שיש בו גמישות.

חבר הכנסת אריאל, הייתי רוצה שתשמע את ההערה שלי, כי היית מאוד בוטה כלפי המשרד ואני תוהה על שום מה.

או-קיי, המנהלים במילא יצביעו בעד הסדר שיבטל את תשלומי ההורים. אני לא צריכה להילחם כל הזמן ולהוכיח ששלחתי סיירת והיא בדקה, ושהענשתי את המנהלים. אני מקלקלת את היחסים שלי עם המנהלים.

אגב, מה עם הסיירת? היא פועלת?

היא פעלה. נסתיימה שנת הלימודים – היא הביאה את הממצאים--

מה, אז בשנה הבאה אין יותר סיירת?

חבר הכנסת אריאל, אתה מוכן להפנות את השאלה הזאת לרמטכ"ל בוועדת חוץ וביטחון?

בשנה הבאה אני אציע שלא צריכה להיות סיירת בכלל. אני חושבת שמגיע למשרד החינוך צל"ש, משום שבכל שנותי במערכת החינוך – ולא אמנה אותם כאן – לא היה מצב שבו כל כך הרבה מנהלים יישרו קו עם הנחיות המערכת באשר לתשלומי הורים. מי שעושה זאת, עושה זאת בסתר עם וועד ההורים שלו. יש גבול לדברים שמשרד החינוך יכול לעשות אל מול ועד הורים מאוד מיליטנטי, שאומר: אלו הילדים שלי; המדינה לא נותנת – אני אתן, וזכותי לתת לילדים שלי חינוך טוב. זה קורה בעיקר בחינוך הממלכתי-דתי, שם פורצים את כל הגבולות. אם יש לי מלחמות הן נגד החינוך הממלכתי-דתי. כך שאני תמהה על הביקורת כלפי המשרד.

סליחה, אני לא הגנתי על החינוך הממלכתי-דתי.

או-קיי, אז בוא נתחיל אתו, ובוא נתחיל עם ועדת החינוך הקודמת – השר זבולון אורלב יודע בדיוק מה קרה שם. אז לבוא ולטעון נגד המשרד בלי לראות את ההישגים – אני חושבת שזה לא הוגן. המערכת היום היא הרבה יותר ממושמעת בנושא הזה. נכון שאין לי מאה אחוז אכיפה, אבל המצב הולך ומשתפר לאין ערוך.

- - -

ארז, עם כל הכבוד אבקש שתניח לי להביע את טיעוניי. אני מציעה שתשתלט אתה על וועדי ההורים בהם אתה שולט לכאורה, ותגיד להם ליישר קו עם המערכת ולא להגיד למנכ"לית: הילדים שלי – זכותי לתת יותר כסף כדי לתת יותר חינוך.

- - -

אתה לא בזכות דיבור.

לגבי ההצבעה נגד – מאוד קל להצביע; אגב, לי זה יהיה מאוד נוח. אבל על כולנו להבין את המשמעות: החינוך so called לא יהיה. במקרה הטוב, תהיה הקניית השכלה. חינוך לא יהיה. הרי יכולתי גם לחנך באופן וירטואלי – פיתחנו הרבה מאוד תוכניות: הילד יישב בבית, ונלמד אותו בהוראה מרחוק. הרי השהות בבית הספר מעניקה את כל הנושא של חיברות, את המגע הבלתי אמצעי בתוך בית הספר, את האפשרות לעשות דברים שלא רק בישיבה אל מול מורה בכיתה באופן פרונטלי, את האפשרות לתת לילד להצטיין בכל מני תחומים – בספורט, באומנויות, בתרבות.

אני מצרה על כך שאנחנו צריכים להיעזר כרגע בכספי הורים. השרה תתמוך במימוש הצעת לנגרמן – אני מבינה שהקראתם את מכתבה של השרה – כדי להפוך זאת למס פרוגרסיבי מכל תושבי המדינה דרך הביטוח הלאומי. ברור שאנחנו נתמוך--

אני לא מבין: איפה היא תתמוך?

היכן שצריך. אנחנו נפעל יחד עם כבוד היושבת ראש כדי לממש את ההצעה הזאת.

אבל היא צריכה להוריד, היא לא צריכה לתמוך.

היא דיברה עם חברת הכנסת פולישוק-בלוך, והיא אמרה שאנחנו נוליך יחד עם הוועדה--

היא כתבה את אותו מכתב גם בשנה שעברה. יש לי מכתב כזה מהשרה מהשנה שעברה.

אני לא ראיתי מכתב כזה. תראה לי.

אני אראה לך אותו.

כאן בוועדה נקדם את זה – אנחנו לא נעזוב את זה. ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת שלגי, שמונחת על השולחן. אני אקדם אותה בעזרת הוועדה ובעזרתכם – ואני בטוחה שגם בעזרת משרד החינוך. מישהו ידחוף את זה כאן, ואני אעשה את זה.

ללא ספק, כי כבר נמאס לנו להתמודד עם הוויכוחים הללו בין הפטיש לסדן, בין מנהלי בתי הספר לבין ההורים.

עשינו דבר נוסף, עליו מגיע יישר כוח גדול. אם אתם בוחרים להוסיף את זה היום לעלות הכוללת – זאת חכמה קטנה. כוונתי לנושא ספרי הלימוד בכלל. אנחנו עשינו מהלך שלא עשו אותו מאז הייתי בעצמי תלמידה בבית ספר יסודי, שנקרא אז עממי: מתן ספרי לימוד לילדים תמורת תשלום מינימלי, ובמקרים מסויימים אף בלא תשלום כלל. לשנה הקרובה, תשס"ה, הכנסנו 1,600 בתי ספר באזורים מעוטי יכולת, בהם אנחנו מנפיקים את הספרים תמורת אגרה סמלית של התלמידים.

סמלית זה 265 שקלים?

בדיוק. במקסימום – תלוי. זה בעל-יסודי, וזהו מחיר מקסימלי. ביסודי זה עוד פחות.

אם כן, זה חל רק באותם 1,600 בתי ספר.

רק על אותם 1,600 בתי ספר, שמשתתפים במפעל הזה, חל התשלום הזה. בהשוואה להורה שצריך לשלם יותר מ-1,000 שקלים במינימום עבור ספרי הלימוד.

קיימת רשימת המתנה של בתי ספר - - -

זה על פי החוק של השרה יהודית נאות?

החוק מוקפא.

חוק ההסדרים - - -

אני מבינה שזה אותו רעיון.

הרעיון הוא רעיון פשוט. הצלחנו לאתר מקור תקציבי שאפשר לנו את המהלך הזה, וזה מה שאנחנו עושים.

אם כן, יש כאן סבסוד, או שהצלחתם להגיע למחירים זולים יותר?

22 מיליון ש"ח בשנתיים האחרונות.

סבסוד גדול מאוד שלנו – עם תקציבים של המשרד בהיקפים של 22 מיליון ש"ח. לדעתי זה מגיע ל-30 מיליון ש"ח לשנה הבאה.

אין סבסוד. יש עזרה של המשרד למי שנכנס – כסף מחזיק את עצמו על פני זמן. יש עזרה רק בפנטריישן הראשוני להיכנס לפרוייקט.

חבל. הפנטריישן הראשוני עלה לנו כ-30 מיליון ש"ח – טבין ותקילין ששמנו כדי ליצור את המאגר הראשוני. בצענו מהלך נוסף: יצאנו למכרז על, בו אמרנו שמחירי הספרים לא יכולים לעלות מעבר לסכום מסויים – כמובן שאפשר פחות מזה; אם חנות מחליטה לאתגר את עצמה ולהוריד מהמחירים, נהדר.

איפה זה פורסם? כי חלק מהתלונות שקיבלתי היו על כך שהורים לא יודעים מהו המחיר המרבי של ספרים.

אנחנו הוצאנו את הפרסומים האלה גם בעיתון, וההתניה שם היא שלא כל הורה בא ואומר שהוא רוצה את אותו מחיר שהמשרד הגיע להסדר לגביו, אלא יש צורך בקבוצה של כיתה או שתיים לפחות--

רכישה מרוכזת.

אם יש ועד כיתה שמחליט לרכוש במרוכז את כל ספרי הלימוד הוא בא להוצאה, ומקבל את המחיר הנמוך. הוצאנו את ההנחיה הזאת לבתי הספר – להודיע על כך לוועדי ההורים. בנוסף, פרסמנו זאת בעיתון.

את מדברת על הנחיה אחרת, לפיה לצד כל ספר צריך להיות רשום מחירו. אגב, אני יודעת שהטלוויזיה הלכה והראתה דוגמאות היכן זה לא פורסם. על כל דוגמה כזאת אני מוכנה בדין לתת 10 דוגמאות של מנהלים שהוציאו את זה כמו שצריך.

זאת היתה ההנחיה שלכם.

זאת היתה ההנחייה. שוב – יש מי שממלאים אחריה, ואנחנו מצליחים לאכוף את זה, ויש מי שלא עשו זאת. בנוסף, ביקשנו לדעת מול ועדי הורים, והמנהל יינזף על כך שהוא לא עשה.

אם כן, עשינו כמה פעולות. כשחבר הכנסת אריאל מדבר על תוכנית רב שנתית, אני בהחלט יכולה להצביע על שיפור בהשוואה למצב שהיה. אבל שנבין: הצבעה נגד התשלומים משמעותה: לא תהיה שום פעילות חינוכית בתוך בתי הספר. אומנם אין מבחן בינלאומי על הידע של התלמיד והבנתו בקונצרטים--

אבל יש תוספת לתקציב. שרת החינוך הודיעה שיש תוספת בתקציב.

זה ליישום דו"ח דברת; זה לא לרכישת סל תרבות.

התוספת שקיבלנו היא לא רק למשרד, ומשרד האוצר הודה בכך. דו"ח דברת התבסס על נתונים של שנת 2003. כאשר הוא הבטיח להתייעל מתקציבים פנימיים שלו, הוא אמר: אני לא יכול לחיות עם הקיצוצים ועדיין להתייעל. יש תקציב תוספתי של מיליארד שקלים עבור בינוי ועבור פרישת מורים– זה בנפרד. אבל כדי להאריך את יום הלימודים, זה עולה. התחייבנו לעשות את זה מתוך תקציב המשרד, בהנחה שבסיס התקציב של המשרד יהיה דומה לזה של שנת 2003. לכן ביטלו לנו את הקיצוץ האחרון.

אבל ביטלתם את יום לימודים ארוך. אני לא מבין שום דבר.

אולי הרמטכ"ל יסביר לך חלק מהדברים.

מכל מקום, אם תהיה הצבעה ותואילי להזמין אותנו – נבוא.

אני אשמח מאוד.

אני רוצה לפתוח את הדיון לארגונים השונים שנמצאים כל – מכל צדי המתרס. נשמע את כולם, ולאחר מכן נחליט אם אנחנו הולכים על טבלה גלובלית, עם פרוט של מה אסור ומה מותר, או לחלופין – על ההצעה המפרטת.

שמי אילן בהירי, יו"ר איגוד מנהלי חטיבות הביניים בהסתדרות המורים. אני אעשה את זה בקיצור: אנחנו קראנו את ההצעות, ואנחנו בעד ההצעה הראשונה – ההצעה הגלובלית.

בישיבה הקודמת היתה כאן זעקה מצד המנהלים על כך שהם לא רוצים לגבות כלל. זה לא מהארגון שלכם?

זה היה ביחד. אבל אם אנחנו מדברים היום על הסכמה ויש כאן הצעה מקובלת – ההצעה מקובלת.

כמי שמכיר את ההורים שישנם במערכת אצלכם, האם הסכומים נראים לך סבירים?

כן.

ישבנו אתם על הנושא – הם לא היו מרוצים אבל הגענו להסכמות.

אני מציע שתשאלי משהו אחר את המנכ"לית שלצדך: לא היינו מרוצים, אבל הגענו להסכמה.

לא ייאמן.

שמי זאב דורות, יו"ר ארגון המנהלים היסודיים בהסתדרות המורים.

אני רוצה להתייחס לנושא שעלה בשבוע שעבר – תיקון החוק, חקיקה ראשית: להוסיף זכות חתימה לוועד הורים כחתימה שלישית. הסתדרות המורים שוללת את הדבר הזה. הסתדרות המורים הודיעה למשרד החינוך על עמדתה זו. זה צריך להיות רקע--

למרות שלמעשה זכות חתימה יש לשניים מתוך שלושה. אתם לא תלויים בהורים בגרון.

אנחנו יודעים שזהו צעד ראשון. אנחנו יודעים מה יקרה בהמשך עם ועדי הורים כוחניים.

לא, תקנות לא משתנות בכל פעם.

התפיסה שלנו היא כזאת: מאחר והחוק החדש בא ואומר שצריך לפתוח חשבון חדש ולהפריד את הכספים של בית הספר וכספי ההורים, אנחנו מציעים – ברצינות – שבשלב הבא ועדי ההורים יטפלו בכל הצד הכלכלי. לא תהיינה שתי חתימות – חתימת מנהל בית הספר, בעל האחריות החינוכית-משפטית, וחתימתו של גוף וולנטרי. כאשר תהיינה בעיות, המנהל הוא זה שיהיה אחראי. אנחנו מציעים שוועדי ההורים ינהלו את כל החלק הכלכלי, אנחנו ניתן את החלק החינוכי-ארגוני של העניין, ובכך תיפטר הבעייה.

לגופם של דברים, אנחנו מקבלים את ההצעה הראשונה, כלומר: הסכום הגלובלי. הסכומים נראים הוגנים ועונים על הצרכים.

אני מבקש להעיר: יודגש שהסתדרות המורים לא מוכנה לקבל את העניין של חתימת ההורים בתוך החשבון המשותף, גם בחקיקה. שזה יהיה ברור לחלוטין.

מה זה אומר? תשביתו מחר--

לא. לא נגבה. אם לא גובים – לא גובים. אנחנו בהסתדרות המורים לא רוצים להגיע להחלטה שתהיה תקנה כזאת, ואז התסדרות המורים תודיע למנהלי בתי הספר: אתם לא גובים תשלומי הורים.

ישנן שתי אפשרויות: או שתצהירו הצהרות – לגיטימיות מבחינתכם – או שתנהלו את כל מערכת החינוך. יש כמה אפשרויות. כדי שלא ללכת לקיצוניות השנייה, אני אומרת לכם: אני חושבת שאתם רואים צל הרים כהרים. במקומות מסויימים, ישנן קבוצות מסויימות של הורים שאכן עושים צרות למערכת – מסיבות כאלו ואחרות, לפעמים מוצדקות ולפעמים פחות מוצדקות.

יש גם מנהלים כאלו.

אבל רוב-רובם של ההורים ברוב-רובם של בתי הספר משתפים פעולה בצורה החיובית ביותר עם מערכת החינוך – עם המנהלים ועם המורים.

אני חושבת שאמירה כמו זו שלכם רק פוגעת בציבור ההורים, שהוא הצרכן שלכם. מה לעשות, הוא מי שמספק לכם את הילדים, מהם יש לכם את הפרנסה. אז אני חושבת שאמירה כזו, שמבטאת אי אמון בציבור ההורים, היא אמירה לא נכונה ולא חכמה. אתם צריכים להבין שאתם לא מנהלים לבדכם את המערכת, אלא ישנם גורמים נוספים – גורמים ציבוריים שנבחרו לצורך העניין: ועדת חינוך שנבחרה על ידי כלל אוכלוסיית מדינת ישראל. זהו התפקיד שלה; משרד ממשלתי, שתפקידו הממלכתי הוא ניהול המערכת – כל עוד לא הוחלט אחרת במדינת ישראל הוא הגוף המנהל; ויש כאן ציבור הורים ששולח את הילדים לבתי הספר שאתם מנהלים. אם אתה רוצה לשבור את המערכת כדי להראות שאתה החזק, אתה הגיבור ואתה המנצח – אתה יכול לנסות. אז תהיה עוד שביתה, ועוד שביתה, ועוד שביתה.

לא אמרנו את זה.

אתם לא אומרים, אבל אתם אומרים: "אנחנו לא נגבה". אז לא תהיה שביתה, אז לא יהיה סל תרבות – כפי שאמרה המנכ"לית; לא יהיה סל תרבות, לא יהיו סיורים, וכל מה שאתם רוצים להעניק לתלמידים מתוך רצון.

למה? ההורים יעשו.

הגישה הזאת היא לא רק לא חינוכית, אלא גם לא חכמה. אתם צריכים להתחיל להבין שאנחנו בשנת 2004, עם גישה אחרת למערכת החינוך. יש כאן שלושה מרכיבים: תלמידים, הורים והנהלת בית ספר. מאחורי הנהלת בית הספר עומד משרד החינוך, שצריך גם לייצג את ההורים מדי פעם. יש כאן כנסת שמתכוונת להיות מעורבת גם היא. אם אתם לא מבינים שאלו הם כללי המשחק – זהו המשולש, הוא מחובר, ואם צלע אחת הולכת הצידה המשולש הזה נופל – תצאו ממערכת המשחק. אין ברירה אחרת. אני אומרת לך: כדאי שתחשבו בצורה חיובית על כל המערכת. האמירה שאמרת עכשיו מיותרת לחלוטין.

אני רוצה לעבור למי שמייצג את הילדים.

אני מבקש להעיר ארבע הערות: (א) אני מבקש מהוועדה – לו קולי יישמע – שלא לאשר כלל גביית תשלומי הורים לשנת הלימודים הבאה. הגיע הזמן להביא את הדברים למשבר, אחת ולתמיד. את ההבטחות על המלצות ועדת לנגרמן אני שומע בוועדה הזאת מכל שרי החינוך – לא רק משרת החינוך. יש לי מכתבים גם משרי חינוך קודמים – כבר 12 שנה – ובכל פעם הריטואל חוזר: אנחנו נאשר היום את התשלומים, הדיון על ועדת לנגרמן יתקיים במועד מאוחר יותר, ונגיע לחודש יוני בשנה הבאה כדי לאשר את התשלומים גם לשנה הבאה.

אני קורא גם למנהלים ולהורים שלא להסכים יותר לשחק את המשחק הזה. זה רק לרעתכם. זה פוגע בכך. אתם הפכתם להיות גזברים. אתם רבים כל היום עם ההורים על כל גרוש. זה לא התפקיד שלכם. אתם צריכים לעסוק בפדגוגיה, ולא בגביית כספים. תשלומי הורים הם הרעה החולה מספר אחד היום במערכת החינוך בכל הקשור בהגדלת פערים בחינוך – בתוך בית ספר בין תלמיד לתלמיד, ובין בתי הספר.

המנכ"לית צודקת במאת האחוזים – אין לי ויכוח בעניין הזה עם משרד החינוך. משרד החינוך לא יכול לממן זאת מתקציבו הנוכחי. אבל מדינת ישראל צריכה להכריז על החינוך כמשימה לאומית, ולכן כלל האזרחים צריכים לשאת בכך. לא יכול להיות שמשרד האוצר יתנגד כי זהו נטל נוסף על הציבור. הנטל קיים גם היום, רק מי שיש לו 30 אלף ש"ח לחודש ומי שמרוויח 3,000 ש"ח לחודש משלמים את אותו הסכום. בפועל, התוצאה היא שלילדים להורים שמרוויחים 30 אלף ש"ח בחודש יש טיול, מזגן וכל מני דברים, ולילדים שגרים באזורי מצוקה – אין. תשאלו מנהלי בתי ספר באופקים ובשדרות כמה תלמידים יצאו בכלל לטיול – אם הם בכלל יכולים ללכת ולגבות את הסכומים הללו, אם יש להם ממי לגבות אותם?

אז אם טיול זה חינוך – ואני מסכים; ואם סל תרבות זה חינוך – ואני מסכים; למה רק חלק מילדי ישראל יקבלו זאת, וחלק לא? זהו המצב היום, ופעם אחת צריך לשבור את הכלים ולהגיד: מספיק, לא נמשיך בכך יותר. כל שרי החינוך תומכים בהמלצות לנגרמן. כל הגורמים המקצועיים תומכים. אז לשר האוצר יש וטו על כל דבר במדינה זאת? אז אם במשך שנה אחת לא יהיו טיולים ולא יהיה סל תרבות, אולי מישהו יתעורר?

למה שלא יהיה? שמשרד החינוך יממן את זה.

משרד החינוך לא יכול לממן זאת מתקציבו הנוכחי. כולם יודעים את זה. אין שום סיבה שב-4 פרומיל נוספים לדמי הביטוח הלאומי עם ישראל לא יממן את החינוך במדינת ישראל. עשו את זה עם מסכות אב"כ. החינוך במדינת ישראל חשוב לא פחות ממסכות אב"כ. אם אנחנו נאשר היום את התשלומים, תעבור שנה נוספת. אני יודע על הצעת החוק של השר אילן שלגי – כבר היו הצעות חוק קודמות בעניין הזה. היא תשכב שוב, יפילו אותה בהוראה לקואליציה להצביע נגד. זה לא יעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואנחנו נגיע לשנה הבאה ונמשיך עם העניין.

(ב) אם בכל זאת לא הצלחתי לשכנע אתכם, אני מבקש: אל תאשרו סכום גלובלי, במיוחד לא בנושא הזה של תשלומים מרצון. הרי מה אנחנו אומרים בתשלומים מרצון? ההורה יכול לבחור. אתם גובים סכום גלובלי, ואין שום זכות בחירה. יש סכום אחד, וזהו. ואם אני לא רוצה לממן הפסקה עם בעלי חיים או את החלפת הספרייה בבית הספר--

מר קדמן, הסכום הגלובלי מתייחס רק לטור הראשון.

ומה יהיה הטור השני בהצעה הראשונה?

זהו הסכום המרבי על פי מה שניתן.

רק לפי מה שניתן. קונים חולצות משותפות, משלמים פר חולצה.

אם יש סכום אחד ואין פירוט, איך אני אחליט אם אני רוצה להשתתף בסכום כזה או אחר? אני לא יודע מה ניתן לגבות על כל אחד מהשירותים.

מדובר ברכישות מרוכזות – אתה יכול לרכוש לבד.

בנוסף, זה מאבד לחלוטין את השליטה, ואולי ארגון ההורים צריך- - -. זה יוצר מצב שבו ההורים מאבדים שליטה על הסעיפים שבעבורם הם משלמים. כבר היום יש להם מעט שליטה, ותהיה להם עוד פחות שליטה.

(ג) בהנחה שהצעתי לא תתקבל לגבי סעיף 1, אני מבקש שכל הסייגים והאיסורים שהופיעו בחוזרים קודמים יופיעו גם בחוזר הזה. הם לא מופיעים – אני בדקתי את זה. אלא אם כן זה לא חוזר מלא.

זה לא חוזר.

היו איסורים על ענישת תלמידים, היה איסור גבייה שלא מופיע כאן עבור תעודה. מופיע כאן נושא תעודת בגרות, אבל איסור גביית כסף עבור תעודה לא מופיע אצלכם השנה. אני מבקש שכל האיסורים והסייגים הקודמים, כולל אי הענשת תלמיד בגלל אי תשלום של הוריו, יחזרו ויופיעו בחוזרים.

(ד) הערה אחרונה, שקשורה לעניין בעקיפין: משרד החינוך הגיע למסקנה שתלמידים מסויימים אינם יכולים לשלם בשום אופן – תלמידים עולים, ובעיקר תלמידים עולים מאתיופיה. משרד החינוך משלם סל קליטה לתלמיד כדי שגם הם יוכלו להשתתף בטיולים ובפעילויות מן הסוג הזה. חלקים גדולים מהכספים שמשרד החינוך העביר בשנה האחרונה – גנבו אותם. אני אומר את הדברים בצורה הכי בוטה: גנבו אותם, והם לא הגיעו ליעדם.

מי גנב?

הרשויות המקומיות.

תסלח לי מאוד. מתי זה הגיע - - - אם העבירו? העבירו את זה בסוף השנה.

אני מודיע לך: לא העבירו את זה בסוף השנה.

אל תודיע. אל תודיע גנבו.

כל אחד יגיב בזמנו. ניתן לך את ההזדמנות להגיב.

יש לי רשימות של תלמידים--

אנחנו הצענו להעביר את זה ישירות לבתי הספר. תעבירו את זה ישירות לבתי הספר.

אתה יודע את זה בדיוק כמוני. יש רשויות מקומיות פושטות רגל, שהכסף--

מה זה הדיבורים האלה? הוא לא יכול להגיד משפט כזה - - -

אני לא יכול? למה אני לא יכול? ואם אני אוכיח לך?

ואם לא תוכיח?

אז תשלח לי – תודיע לנו איזו רשות גנבה ומי גנב, ונטפל בכך.

לא יכול להיות שהכספים – ומדובר ב-7 מיליון שקלים--

גם משכורות לא שילמו באותה רשות.

נו, אז מה?

מר קדמן, ברגע שאתה אומר "מישהו גנב", שואלים אותך מי, ואתה גם מצביע אצבע מאשימה על מי שגנב – אתה יכול להיות נתון לתביעת דיבה, כידוע לך, משום שזוהי האשמה חמורה מאוד.

אתה יכול לומר שהכספים נגבו שלא כדין; אתה יכול לומר שחלק מהרשויות--

או לא הועברו בחלקם.

--יש מספיק ביטויים. אבל אני מבקשת ממך שלא להאשים האשמות שווא אנשים שלא- - - כי אתה מטיל רפש גם על כאלו שלא עשו זאת.

אני מקבל את הערתך, ואתם תפרשו את הדברים כפי שאתם רוצים. אני אחזור בי ואומר: במספר רב של מקרים, התלמידים או הוריהם אליהם הכסף הזה היה צריך לעבור למטרה הזאת – ויש רשימת שמות – לא קיבלו את הכסף. אני רוצה להבהיר שהכסף לא נלקח על ידי בתי הספר, כי בתי הספר לא קיבלו אותו. באיזה חור שחור זה נעלם? כל אחד מכם יפרש זאת בעצמו, ויכנה זאת בשמות כרצונו. אני מודיע לכם שהכספים הללו לא הגיעו ליעדם. אני מציע שבשנה הבאה משרד החינוך יעביר את הכספים ישירות למשפחות. הטענה, לפיה המשפחות ישתמשו בכך שימוש לא נכון, היא טענה שאיננה מחזיקה מים – ראינו מה קורה כשמעבירים את זה דרך הרשויות.

אתה מדבר על החזרים או על השתתפות לצורך מטרה מסויימת?

על פי המצב הקיים היום, התלמידים שעונים להגדרות שנקבעו – שנת עליה, והסכום משתנה בהתאם לשנת העליה וכדומה – מקבלים סכום. זה יכול לנוע מ-250 ש"ח ועד 850 ש"ח – תלוי בתלמידים בשנת העלייה, וכדומה. הם מקבלים את הסכום הזה עבור כל הדברים שמופיעים כאן, כולל רכישת ספרי לימוד.

האם זה עובר לבית הספר או לרשות המקומית?

במצב הנוכחי, זה עובר ממשרד הקליטה למשרד החינוך, ממשרד החינוך לרשות המקומית, מהרשות המקומית – אם זה בסדר – לבית הספר, ומבית הספר לתלמיד. אני לא יודע למה לא מעבירים זאת ישירות למשפחות.

אני רוצה לשאול את המנכ"לית: האם עכשיו – לכשיש לנו חשבון נפרד שמיועד ספציפית, על פי התקנות שקבענו, לכספי הורים – ישנה אפשרות שהכסף הזה, שמיועד למטרות הללו, יגיעו היישר לחשבון הזה, ולא לכסף של הרשות?

להערכתי כן. הבעיה היא שגם במצב הנתון ישנן רשויות גרעוניות, והכסף נבלע כולו – לא רק הכספים הללו.

אנחנו מדברים עכשיו על כסף שמיועד לכספי הורים.

החשבון הייעודי הזה, ששומר על כספי החינוך מפני שימוש לצרכים אחרים, ברוב המקרים אכן עובד, ולהערכתי אין לי שום בעיה להעביר לשם.

אז אני מבקשת לבדוק את זה, ולאפשר את זה.

אני רק רוצה שנדע: גם במצב הנתון של חשבון ייעודי, ישנם מצבים ברשויות גרעוניות בהם הכסף נלקח על ידי נושים.

כתוב במפורש – הכנסנו סעיף--

- - -

מה שקרה עד עכשיו קרה. לכן יש תקנות חדשות. ברגע שיהיה חשבון נפרד, ואי אפשר יהיה לעקל את הכספים, זה לא יקרה יותר. לכן, מן הראוי שגם הכספים הללו – כפי שנשמע כאן – יעברו לחשבון הזה, ואז הבעיה הזאת כנראה תיפתר.

אין שום בעיה. אני מקווה שאין שום סייג, ואנחנו נעשה את זה.

או-קיי – אז אני מבקשת לבדוק.

אומר עוד: חשבנו להעביר את הסכום ישירות לבתי הספר, אבל מאחר ועד כה הם אינם מהווים יישות משפטית, לא ניתן. אני מקווה שבעקבות מימוש המלצות דברת, ברגע שבתי הספר יעברו לניהול עצמי ויהוו יישות משפטית, נוכל לעשות הרבה מאוד דברים.

זה לכשיהיה. אבל אני אומרת: כבר בתחילת השנה הזו, כשאתם מעבירים כספים שמיועדים לתשלומי הורים, אנא דאגו לכך שהם ייכנסו לחשבון הייעודי ולא למקום אחר.

אלו לא הכספים היחידים שנעלמים.

מר קדמן, הערתך כבר הייתה בונה.

לגבי הליקויים האחרים שמנית, לפיהם כספים נעלמו בצורה כזאת או אחרת: יש לקוות שההסדר הזה של חשבון נפרד יפתור חלק מהבעיות. לכל הפחות, המערכת תהיה הרבה יותר שקופה, כך שבסופו של חשבון, כשכל ועד הורים וכל מנהל מוסד יקבל בסוף השנה גם את פירוט החשבון ויראה מה נכנס ומה יצא, אפשר יהיה לעקוב בצורה יותר פרטנית, ולא יצטרכו את הסיירות מלמעלה.

לגופו של הנושא, אני אחשוף הרבה מאוד דברים מעניינים. אבקש, למען הסדר הטוב, לדבר אחרי ארגון ההורים הארצי. כדי שיהיה עניין, אני רוצה לחשוף נקודה אחת שתעניין אתכם מאוד לגבי העניין שגיליתם בנושא המותגים: העניין פתור החוק, ומשרד החינוך רק צריך לדאוג לאכיפתו. אני מקריא לך את סעיף 6(ו) מחוק לימוד חובה – תש"ט-1949, שקובע: "למרות האמור בסעיף קטן (ב), כל רשות חינוך מקומית תספק חינם לכל נער, הלומד במוסד חינוך רשמי לנערים עובדים שבתחום שיפוטה, ספרים, מחברות, מכשירי כתיבה ויתר הציוד הדרושים ללימודיו".

אם נוריד את המילה "עובדים" – אתה צודק.

גם להם לא מספקים.

הצלת את עצמך.

זה הנוער העובד והלומד.

אני מציע להוריד את המילה "עובדים", ולא יהיו מותגים.

אנחנו מבקשים שלא לאשר השנה תשלומי הורים, כי צריך פעם אחת ולתמיד לעשות סוף לפארסה הזאת. שנית, בואו נתחיל בדברים חיוביים: רוב המנהלים הם בסדר, ואנחנו מאוד מבסוטים מהם. למשל, בבית ספרי- - - הבעיה היא שארגוני המנהלים, במקום לטפל במנהלים החורגים, מתעקשים להגן עליהם. כאשר מנהל בית ספר, שיושב כאן ליד השולחן, נוסע במכונית שיכולה להיות ממומנת על חשבון תשלומי הורים – על ידי עמותה – ומרוויחים משכורות עתק, ועל זה מגינים--

זוהי הוצאת דיבה.

כיוון שהוא לא אמר מי ומה, אני לא יודעת כלום. אני רק שואלת שאלה כזאת, לאור הדברים שאמרת עכשיו לגבי מנהלי בתי הספר: אתה יו"ר ארגון ההורים הארצי; אתה אמור לייצג את כלל ההורים בהתאם לתפקידך. משום מה, מאז שאני כאן בשולחן הזה, אני שומעת אותך מדבר אך ורק ממניעים אישיים, בהתאם למה שקורה בעיר המסויימת הזאת. אני מציעה לך לדבר בהתאם לתפקידך כיו"ר ארגון הורים ארצי, כפי שאתה מציע לאחרים.

אגב, הוא לא מייצג את כולם.

גם אם כן – דבר בהתאם לתפקידך, כי זהו המנדט שקיבלת כאן. אתה רוצה לדבר בשם ראש ארגון ההורים בחדרה? דבר, אבל דבר לעניין. אל תדבר בשם ראש ארגון הורים ארצי, כי אתה מייצג גם אותי – יש לי ילד שסיים כיתה א'.

אם תתני לי להמשיך, תשמעי מה יש לי להגיד.

כפי שהערתי לאחרים, אני מבקשת שתדבר לעניין. היום, בניגוד למה שקרה בישיבה הקודמת כשהיינו לחוצים בזמן, יש זמן לכולם, וכל אחד ידבר. יש לנו זמן היום עד לשעה 12:00. אבל אני מבקשת שתדברו לעניין.

תנו לנו לדבר, משום שיש כאן בעייה מאוד פשוטה: הדיון היום אמור להיות על תשלומי הורים. יושבים כאן שני אנשים מארגון ההורים, ואנחנו במיעוט. למה? כי מדובר רק על הכסף שלנו. תראו במה מדובר: אני נותן דוגמאות, ואני יכול לתת לך דוגמאות רבות נוספות שמופיעות אצלך בפרוטוקולים של ועדת החינוך. יש לי כאן רשימות שלמות: בית הספר "צפית", בית ספר "גוונים", "ניצני זבולון", תיכון חדרה – יש כאן דוגמאות רבות ומרובות. אז אי אפשר לקטוע אותי בתחילת משפט ולהגיד: שמע, - - -. לכן אני מוחה. אני יושב כאן ומדבר בשם כל ההורים.

על מנת לסיים אחת ולתמיד את הנושא הזה, צריך להבין את הנושא: יש כאן הסכמה נהדרת. תראו איזו הסכמה יש כאן. אני יושב לפעמים בצד ובשקט, וחושב לעצמי: במה מדובר? באים מנהלים שמציגים אולטימטום. הם לא רואים צרכנים. הם מציגים אולטימטום: לך לא תהיה זכות חתימה בחשבון. נגמרו תשלומי הרשות – הרי מה הצגתם כאן לפני רגע? ביקשתם שנאשר סכום גלובלי. מישהו טרח לבדוק מה כלול בסכום הזה שמבקשים – 1,351 ש"ח, כולל ספרי לימוד, לחטיבה העליונה, למשל? בואו נראה מה זה כולל. תגלו שזה כולל, למשל, מסיבת סיום בכיתה י"ב בסך 280 ש"ח. אז למה לגבות אותם מכיתה י', מכיתה י"א ומכיתה ט' ומכיתה ח'? התשובה ברורה. משרד החינוך עבר יחד עם המנהלים – בניגוד להסכמת ההורים – והמטרה היא פשוטה: איך לארגן תקציב לבתי הספר, שמשרד החינוך כשל בהקצבתו.

אל תאשרו תשלומי הורים, ואז הבעיה תבוא על פתרונה. אחרת נשב כאן עוד הרבה מאוד שנים, ויתקיפו אותי. מר דורות יגיד: אתה לא מייצג ואתה כן מייצג.

אתה מודע לעובדה לפיה אף אחד מתלמידינו לא יוכל לסייר במצדה, למשל?

בוודאי שאני מודע לכך. לכן יבוא אז הפיתרון. הרי בניהול משברים צריך לנקוט אסטרטגיה מסויימת. משנת 1992 אנחנו נוקטים אסטרטגיה כזאת: לקראת פתיחת שנת הלימודים אנחנו באים ויושבים כאן – לא מדברים על אכיפה. תיכף אראה לכם דברים--

דיברו רק על אכיפה.

לא דיברו על אכיפה. לא מתבצעת אכיפה בפועל. לא הועמד אף מנהל לדין. לא הוחזרו כספים לאף אחד מההורים. מדברים במילים גבוהות. אבל על מה המאטריה?

- - - יוצאת לבג"ץ נגד משרד החינוך כי לא נעשית אכיפה. אם משרד החינוך היה- - -

הלכתם לבג"ץ?

הגשנו עכשיו בג"ץ.

מהי המאטריה? תשלומי רשות בסך 2.5 מליארד ש"ח, שאנחנו נדרשים לשלם עבור שירותים מרצון. אין מקום לסעיף כזה. דיברו כאן על תלבושת אחידה, ואתם יודעים שמנהלים גובים על מיזוג, חימום, שכפול, חוברות עבודה לשימוש עצמי, רפואה, שמירה. אין מקום לסעיפים הללו. הכל שמות יפים לאיך לגבות כסף מהורים.

אני מציע שננסה להתכנס לדברים שאנחנו רוצים: כולנו רוצים חינוך טוב, וכולנו רוצים שיתוף פעולה, אבל לא יתכן שנשב מול מרבית מנהלים חיוביים, כאשר יש מנהלים חורגים שצריכים לעמוד לדין – נא לאכוף. אני חושב שאצבעות ידיי יכילו את מספר המנהלים נגדם צריכה להתבצע הפעולה הזאת. זה לא נעשה מכיוון שזוהי המדיניות. אנחנו נחשפים למדיניות של אולטימטום. השירות שאנחנו מקבלים עכשיו מהמנהלים הוא אולטימטום: אם יקיימו את החוק עליו החליטה הוועדה, אנחנו לא נסכים. אז מה מנהל בית ספר אומר? שהוא יצטרך לעבור על החוק?

- - - אמרתי: תנהלו את זה לבד.

אבל למה אתה נגד המערכת?

מה אנחנו מבקשים, למעשה? תשלומי הורים הוא סעיף ששייך אלינו, ההורים. כהורים, אנחנו מבקשים לראות את הדרך האסטרטגית שבה אנחנו שולחים ילד לבית הספר, והוא כן יגיע לטיול במצדה. אבל כיו"ר ועד הורים בבית ספרי, לא הייתי רוצה לעמוד מול אותו אב שבא אליי – הוא לא בא לאף אחד – ואומר לי: ארז, אני מתבייש ללכת להגיד למנהל, אבל אני מובטל; אני לא יכול לשלם את זה. אני אומר לו: אני אפתור לך את הבעיה. אני חושב שבעיות מן הסוג הזה – של צדק חברתי – המדינה צריכה לפתור. לכן אני קורא לוועדה – אין לנו אמון רב במשרד החינוך בנושא האכיפה. יש לנו הידברות אתו, אבל בנושא האכיפה אין אמון. אני אומר את זה בצורה גלויה.

בהחלט יש בעיה.

אגב, יו"ר ועד ההורים של אופקים, נתיבות או שדרות, לא יכול לענות לאותו אב כפי--

האם נמצא כאן מישהו מהערים שהוזכרו?

הוא היה בשבוע שעבר - - -

גברתי, אני מבקש שנדבר ראשית כל על אכיפה, ונראה כמה מנהלים הועמדו לדין.

או בדיקה של רואה חשבון שבע שנים אחורנית, בהתאם לנהלים.

יושב כאן ד"ר סמוכה. ד"ר סמוכה כתב לעו"ד נדב העצני, שעבד בשירותי הארגון שלנו, על תיכון התיישבותי בשם "צפית". הוא כתב לו שהוא הזמין את מנהל בית הספר, והסביר לו שהגבייה שם לא חוקית. הוא כותב: "אכן בסעיף תשלומי רשות נוספים נגבים כספים עבור נושאים שחל עליהם איסור גבייה. לא ניתן היה לבטל זאת במהלך שנת הלימודים מסיבות מובנות, אולם הנושא הובהר, ובית הספר לא יחזור על טעות זאת בשנית".

מה לעשות, בית ספר "צפית" הלך והוציא כבר הוציא תשלומי הורים – בלא אישור הוועדה, כמובן. הוא מבקש לגבות 4,750 ש"ח. אבל מה שיותר מטריד אותי הוא מכתב נוסף של ד"ר סמוכה. לאחר שהוא כתב תשובה לעו"ד שלנו, הוא כותב למנהל מחלקת החינוך הקיבוצית, ד"ר אבי אהרונסון. אגב, העתק של המכתב נשלח למנהל בית הספר האזורי "צפית" מר יונתן ברוק ולמנהלת ביה"ס היסודי "ניצני זבולון". מדובר ברשימות שלמות – קודם קטעת אותי ולא הבנת שמדובר ברצף שלם, כי אני לא מדבר בשם עיר, אלא בשם ארגון שלם.

"בדיקת תשלומי ההורים ע"י עו"ד נדב העצני נערכה ביוזמת ארגון הורים ארצי ועל דעתו. המשרד לא היה מעורב בבדיקה זו ואין לו חלק בה. יותר מכך, הבדיקה קודם כל נועדה להוכיח למשרד כי אין הוא אוכף את הנהלים המחייבים, כלומר הביקורת המובאת מופנית קודם כל כלפי המשרד." תראי מה הוא כותב לו: "אגב, בבדיקה שערכנו התברר שמרבית בתי הספר פעלו על פי הנהלים המחייבים. בשולי הדברים: הנהלים המחייבים בהחלט מאפשרים לתמוך בבתי הספר..."

מי כתב את זה?

אני כתבתי, ואני עומד מאחורי כל מילה שכתובה שם.

אין לי טענות על מה שכתבת, ד"ר סמוכה. אני מקריא את המכתבים שלך – אני לא מקריא משהו אחר.

מה אתה מנסה לומר?

לו הייתי מנהל בית ספר, שמרגיש שאני חורג מצד אחד – אומרים לי "נו-נו-נו" – ואחרי שבוע אני מקבל את המכתב הזה, גם אני הייתי - - - 4,750 ש"ח. חתום אותו מנהל בית ספר--

על מה הם מוציאים 4,750 ש"ח?

אני אקריא לכם.

אני לא חושב שהוא צריך את התשובה לשאלה הזאת. אני חושב שמנהל בית הספר צריך להשיב על כך.

ביטוח תאונות אישיות – 28 ש"ח; סל תרבות, מסיבות כיתתיות – 575 ש"ח; מסיבות סיום – 268 ש"ח; טיול – 450 ש"ח; טיולים לימודיים – 100 ש"ח; תל"ן – 300 ש"ח; שעות חינוך כיתתיות נוספות – 370 ש"ח; חינוך חברתי, סמינרים, פעילויות – 340 ש"ח; שירותי ספריה מעבר לשעות תקן משרד החינוך – 140 ש"ח; שעות נוספות מעבר לתקן בגין פיצול מגמות – 400 ש"ח; כלכלה – 1,550 ש"ח. סך הכל: 4,750 ש"ח.

גם אם נוריד את הכלכלה, נותרו עדיין 3,000 ש"ח.

הרשו לי לסכם את דבריי מהדוגמאות הרבות שהבאתי. ארגון ההורים הארצי רוצה את טובת ההורים והתלמידים, ורוצה שבמערכת החינוך יינתנו לתלמידים טיולים, סיורים ופעילויות רבות ומגוונות. הוא רוצה שהפעילויות הללו יהיו חלק ממערכת החינוך. הוא מוכן לשלם זאת כהורים, במסגרת ההמלצות הקיימות. אבל הוא לא מוכן יותר לבוא ולשבת כאן, ולהיות תמיד מותקף. אנחנו, הצרכנים, מותקפים על ידי מי שצריך לתת לנו את השירותים. מדוע? כי הם לוקחים את כספנו ומשתמשים בו לצרכים שהוצגו כאן – אני טוען שגם לצרכים אחרים, ומי שרוצה הוכחות לדבריי, צריך רק לעיין בפרוטוקולים.

אם יוכיחו לך שמוציאים את הכספים בהתאם למה שהוחלט כאן אך ורק לצרכים שכולנו הסכמנו עליהם, מקובל עליך לשלם את הסכום הזה?

אילו תתבצע מערכת אכיפה כחוק – וזה אומר שיועמדו גם עכשיו אנשים ויתנו את הדין על כך; אילו יוחזרו הכספים שייאספו בהתאם לכללים שאת מסכימה עליהם ואני גם מסכים להם, בוודאי שאתן את הסכמתי לטבלת תשלומים - - -, בבקשה אחת: מוכפלת ב-80% ומבטאת הפחתה של 20% כצעד ראשון בונה אמון בדרך חמש-שנתית שתוביל לחיסול התשלומים הללו.

ומה יכסה את 20 האחוזים?

יהיו פחות פעילויות – זה פשוט.

אבקש את תגובת ד"ר סמוכה לתגובה שהובאה כאן לגבי "צפית".

יש קבוצה של בתי ספר שמנוהלים על ידי עמותות. בתי הספר הללו הם למעשה בתי ספר פרטיים. התקצוב שלהם קטן יותר מתקצוב של בתי ספר רגילים. בנוסף, המשרד לא משתתף בשיפוצים, בהוצאות הביטחון שלהם, וכן הלאה. כך זה לגבי התיכון ליד האוניברסיטה, וכך גם "אלוני חן".

אין לנו כלי ענישה.

- - -

אנחנו - - - שולחים להם דו"ח: שפצו את השירותים – אף אחד לא נותן להם כסף. גם העיריות לא תומכות בהם. יש לנו בעייה עם אותה קבוצה של בתי ספר.

המנכ"לית מכנסת ישיבה כדי לדון באותה קבוצה של בתי ספר, כי אנחנו רוצים למצוא להם פיתרון מעשי.

אבל אם אני מבינה נכון, מכיוון שזה מוכר שאינו רשמי זה לא הכלל של המערכת, אלא החריג של המערכת. מי שהולך לשם עושה זאת מתוך ידיעה שזהו בית ספר מיוחד, וצריך לשלם יותר. אם אני רוצה לשלוח את הבן שלי לבית הספר הדמוקרטי, למשל, אני יודעת שאני צריכה לשלם הרבה יותר.

זה לא נכון.

אבל זה לא המקרה בכלל.

- - -

אבל "צפית" - - -

אבל אם נתת דוגמה ב- - -

זה אזורי שלוקח ילדים ממטה יהודה - - - במקום ללמוד בחינם בהר טוב.

- - - אלו הם אזורי רישום סגורים. אני לא יכול לבחור - - -

אתה אומר שבית הספר הזה הוא כן רשמי?

לא. כל התיכונים פועלים כמוכרים ואינם רשמיים.

אם מישהו רוצה לשלוח את ילדו לבית ספר דמוקרטי, וזה תלוי בבחירתו, קחי בחזרה את כל דבריי – לא לאלו היתה כוונתי. אבל אם מישהו רוצה ללכת לבית ספר תיכון, והוא מופנה על ידי המערכת – או לחלופין, המערכת תתן לו לבחור במסגרת אזורי בחירה מצומצמים בין תיכון פלוני לתיכון אלמוני – והכלל הנקוט הזה נמצא בתיכון ההוא, לגביו אני כן מתייחס. אני מבקש שהחסרונות שהוצגו כאן על ידי המערכת, לפיהם בתי הספר הללו לא מתוקצבים, בוודאי לא צריכים להיות מתוקצבים על ידי ההורים.

זה ברור. מדברים אלו, אני מבינה שאין להורים הרבה ברירה. זה לא שהם יכולים לבחור לכאן או לכאן.

כאשר מדובר בבית ספר של מועצה אזורית, חלק מהתלמידים נכלל באזור הרישום. אותם ההורים משלמים ארנונה למועצה האזורית, והמועצה משקיעה סכומים גדולים מאוד בחינוך. יש תלמידים ששייכים לאזור הרישום של בית הספר, ויש כאלה שאינם שייכים – הם באים על פי בחירתם.

אני מבקשת תשובות פשוטות למי שמוגבל בהבנה: כמה תלמידים יש ב"צפית"?

400 תלמידים. אזור הרישום - - -

ב"צפית" יש כ-1,000 תלמידים.

היא מדברת על כמה ילדים - - -

כולם משלמים את האקסטרות? נעזוב את האוכל; כל תלמידי בית הספר משלמים 3,000 ש"ח, או רק אלו שבאים מבחוץ?

- - -

כולם. יש שם רק דבר אחד שנתון תלמיד במחלוקת, אבל זה לא לענייננו כאן. יש אגרה שמשרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות בהתאם למספר התלמידים. כאשר תלמיד יוצא מהרשות שלו והולך ללמוד ברשות אחרת, לא תמיד הרשות ליברלית ומעבירה את הכסף. רק את זה - - -

לא נכון. אני איש הרשות המקומית. קמות עמותות, והבעיה היא שה- - - הכלכלית שלהם לא נבדקת. הם מקימים בית ספר, מקימים איזשהו מבנה ומגלגלים את ההכנסות שהם אמורים לקבל מהרשות המקומית וממשרד החינוך על ההורים. זהו שורש הבעיה. אנחנו מכירים אותה. ו- - - נכנסים כספים, כמו משכורות ודברים אסורים בתכלית האיסור.

כמה בתי ספר מן הסוג הזה קיימים?

יש לא מעט בתי ספר כאלו.

המון.

לנו יש 100 תלונות.

אבל ההורים שולחים את הילדים.

כי אין להם ברירה – לאן אתה רוצה שישלחו?

יש להם את אזור הרישום - - -

- - - אזורי הרישום סגורים.

ל"צפית" באים ממועצות אזוריות אחרות – המועצה האזורית מטה יהודה. הוא יכול ללכת ללמוד במועצה שלו.

אגרת חינוך לתושבי המועצה - - -

- - -

אפשר להעביר ליושבת ראש את המסמך של "צפית"?

כן, אני רוצה להבין את היקף התופעה. מר ארז פרנקל, אם זו בעיה ספציפית של מועצות אזוריות, צריך להתייחס לכך כבעיה כזאת. אני מנסה להבין את היקף הבעיה ואת מהותה. עד כה לא קיבלתי תשובה סופית. שמעתי שיש לך 100 תלונות.

אני אדבר אחרי נציג המועצות האזוריות.

שמי אילן שדה, ראש מועצה אזורית מנשה, ויו"ר ועדת חינוך של מרכז המועצות האזוריות.

לגבי ההורים שבאים מבחוץ – שניאור אמר וזרק שהם באים מאזור רישום אחר, וזוהי בחירה שלהם. פעמים רבות הם באים בניגוד לאזור הרישום שלהם, ולפעמים גם בניגוד לדעת רשות החינוך שלהם. זה ידוע – פרדס חנה, בנימינה, זכרון--

השאלה היא אם הם צריכים לקבל עונש בשל כך.

הם לא מקבלים עונש – הם באים מרצון, והם רוצים לשלם את אותם סכומים גבוהים.

ואלו שלא באים מרצון אלא מאזור הרישום – האם הם צריכים לשלם 3,000 ש"ח?

לא. אלו שבאים מאזור הרישום משלמים פחות. צורת ההתחשבנות היא אחרת. יש שם הרבה יותר שעות – לא רושמים שעות. אני יכול לומר לך שעלות חינוך במוסד חינוכי כזה היא לפעמים 15 אלף ש"ח לקיבוץ. לא סתם אנחנו מוצאים את "צפית" בדירוג הגבוה ביותר בבגרות שלהם. הם החליטו לתת כך כיישוב שיתופי. עדיין אין התחשבנות של שעות עבודה ומשכורות. זהו מבנה שונה של היישובים.

איפה נמצא בית הספר הזה?

במועצה אזורית יואב. זה ליד מסמיה, בכפר מנחם.

אבל יש עוד כמה מוסדות חינוך קיבוציים שמתנהלים בדרך אחרת. בכל אופן, כל אלו שבאים מבחוץ הם בעלי אמצעים, שיודעים לאן הם באים, ורוצים בכך. להיפך – לא עומדים בלחץ של הורים שרוצים לשלם. לכן לא היה צריך לקחת את זה כדוגמה. אם יש שם הורה אחד, מדובר בהורה אחד, והופכים את כל המקום הזה לתלונות. הם באים מתוך רצון, ומתוך רצון לשלם.

זה לגבי הסוג הספציפי של בתי הספר הללו. מה עם היתר?

עמדת המועצות האזוריות ומרכז המועצות היא לאשר. אנחנו עומדים בשלב מאוחר מדיי לאישור. אנחנו בעד חשבון נפרד – שההורים יהיו חלק מהחשבון הזה, עם שליטה על החשבון. זה לגיטימי.

זאת איננה שליטה, זו שותפות.

שותפות עם ההורים בנושא הזה. בנוסף, אני חושב שאנחנו נמצאים עדיין בתוך ועדת דברת. אף אחד לא יודע עדיין בדיוק את ההשלכות. במקרה, אני חלק מצוות המח"א של יישום ועדת דברת – העסק עדיין לא סגור. לעשות היום שינוי באגרות הורים ובתשלומים ערב פתיחת הלימודים, פירושו לא לפתוח שנת לימודים. לא זה הזמן לזעזע את המערכת – גם כך יחולו עליה הרבה מאוד זעזועים כתוצאה מוועדת דברת.

לנו ההורים – וגם אני הורה – אסור לזעזע היום את המערכת. יש צורך במלוא היציבות; צריך לשדר יציבות, לשמור על כמה דברים ולהתחיל לרוץ ולפתוח בסדר את שנת הלימודים. לא זה הרגע.

תודה רבה. ג'קי קרמר, בבקשה.

את מי הוא מייצג?

הוא מייצג הורים.

גברתי היושבת ראש, אנחנו צריכים לדבר אחרי משרד החינוך.

אתה הורה לילד במערכת?

לא – באתי בהתנדבות מלאה.

כיועץ שלי. אני מיניתי אותך ליועץ שלי לענייני תשלומי הורים. אני מבקשת.

אני ביקשתי לדבר לפי סדר הישיבה- - -

אני מבקש משהו לסדר. אני יודע שאני אדבר, אבל זה לא נראה לי נכון.

לא בכדי ביקשתי מאנשים לדבר בהתאם לסדר הישיבה, ולא בהתאם לתפקיד זה או אחר. בסדר הדברים, אני רוצה להביע כאן את האמירה לפיה כולם חשובים בעיניי באותה מידה. אין חשוב יותר וחשוב פחות. מבחינת סדר הדוברים, לא מעניין אותי מיהו מנכ"ל, סמנכ"ל או אחרון ההורים באיזשהו ועד הורים ביישוב אלמוני. ממש לא מעניין אותי. לכולם אני רוצה לתת את אותו כבוד. מר אגמון, אם כל כך חשוב לך לדבר לפני ג'קי קרמר, אני מוכנה לתת לך לדבר. אבל אני רוצה להביע כאן את האמירה לפיה כולם חשובים. למי ששאל, ג'קי קרמר עוסק בענייני תשלומי הורים הרבה מאוד שנים. התייעצתי אתו לפני הישיבה, הוא הביא בפניי דברים שלדעתי מן הראוי שגם אחרים ישמעו, ולכן רציתי לתת לו זכות דיבור. אני חושבת שזה לגיטימי ביותר – כפי שהייתי עושה גם לגבי אחרים.

אבקש משפט אחד, כדי להסביר לגבי הערתי. אני מכבד את כולם, אשמע בקשב רב ויש לי סבלנות. בכל זאת, יש איזשהו מסר לפיו אחרי שמשרד החינוך הנושא באחריות עליונה מדבר, השותף הבכיר בנושא הזה הוא הרשויות המקומיות. התיישבנו כאן אחרונים, אז אנחנו מדברים אחרונים לאחר שידברו ההורים והמורים? אנחנו מכבדים את כולם, הם שותפים שלנו והם חברים שעם חלקם הגדול, ואין לי דבר - - - . אני לא אומר זאת רק לגבי הדיון הזה: אנחנו חושבים שמבחינת משקל וכובד הדברים היינו צריכים להישמע לא אחרי כולם. זה היה משנה במשהו, גם אם שום דבר מהדברים שהיינו אומרים לא היה מתקבל על דעתך.

אני לא מסכימה אתך בעיקרון, כי אתם לא השותפים הבכירים.

זה כתוב בחוק. מי גובה את הכספים? זאת אמירה--

אני לא מקבלת את זה. אני לא מזלזלת בחוק, ואבהיר למה כוונתי: לעניות דעתי, ההשושבין העיקרי לתשלומי ההורים הוא מי שמשלם אותם. הם נקראים "תשלומי הורים" ולא "כספי רשויות".

זה נקרא "אגרת שירותים נוספים".

לכן אני חושבת שמי שמשלם צריך לקבל את מרב הכבוד וההוקרה. על העובדה שאתה צריך לדבר אין מחלוקת. אבקש ממך לשאת עכשיו את דבריך.

עם כל הכבוד, הערתך שלא רואה בנו שותפים בכירים בעניין הזה עומדת ממש בניגוד לחוק, בניגוד למעמד הפורמלי של הרשויות המקומיות בביצוע מערכת החינוך. לכן אני חושב שהדבר הזה בהחלט לא מתקבל על הדעת – לפחות על ידי.

מכיוון ששינית את דבריי, אני רוצה לחזור ולהבהירם: לא אמרתי שלרשות המקומית אין תפקיד בכיר ביותר – מהבכירים ביותר – במערכת החינוך. אין ספק בכך. אני רק אומרת שעכשיו אנחנו עוסקים בתשלומי הורים. תשלומי הורים הם קודם כל תשלומי הורים, כהגדרתם. אלו הם תשלומים שההורים משלמים. אני חוזרת ואומרת: מס כבד מאוד על ההורים.

ככאלה, אני חושבת שלהורים צריכה להיות כאן האמירה הבולטת ביותר, ולא רק על ידי נציגם. יש הורים שיבואו ויטענו מי שמו – גם את זה כבר שמעתי. לכן, אם ישנם הורים נוספים שרוצים להתבטא ויש להם מה לומר, אשמח מאוד לתת להם את זכות הדיבור. אני חושבת שזה ראוי, ואני חושבת שזה מתפקידי. זה עדיין לא מפחית כהוא-זה מהאחריות שלכם, מהסמכות שלכם ומהכבוד שלכם. זה לא צריך להיות האחד על חשבון השני.

מר אגמון, בבקשה. ג'קי קרמר ידבר אחריך.

אני אסתפק בשלוש הערות קצרות מאוד. ראשית, אני מפציר בוועדה לסיים היום את העניין. אנחנו עומדים בתקופה כל כך קרובה לפתיחת שנת הלימודים. גם כך היא גועשת ורוחשת, וספק אם נוכל לפתוח אותה השנה. עם זאת, אנחנו חייבים להוציא את הנחיות לגזברים ולמנהלי מחלקות החינוך בהתאם לדברים שתקבע הוועדה הזאת סוף סוף.

דנו בכך, ואנחנו בעד פירוט הסעיפים על מנת ליצור שקיפות מרבית בפרטים, ולמנוע ויכוחים ועימותים בעניין הזה. למרות שנוח למי שגובה לשים את הסכום על הקיר ולגבות אותו. אבל כאן אני יודע שזה ייצור אצלנו במערכת מהומה.

תהיה פרוגרמה חינוכית.

תהיה פרוגרמה ויהיה פירוט. לאחר מכן, נפש האדם – ואין לי דבר נגד גמישות של המנהלים – אני חושש שיכניסו אתכם לפיתויים על כספים שלא יהיו לכם. לכן אני אומר לך אריה לוקר ידידי: הלא הוויכוח הזה תמיד היה. בזמנו היתה שורה אחת. כשהייתי מנהל אגף חינוך צעיר אהבתי את השורה האחת. אהבתי להגיד: זהו. זה נוח וזהו פתח לבעיות. כמי שבקי כמוכם בנפש האדם, אני אומר לכם: אל תלכו על זה; זה ייצור במערכת את אותה מהומה שממנה אנחנו חוששים.

גם אם תהיה קופה נפרדת?

זה לא שייך לקופה נפרדת. הלא ד"ר סמוכה והמנכ"לית יודיעו בחוזר מה מותר ומה אסור, אבל זה לא יהיה על השולחן נגד המנהלים ונגד הרשויות יומיום. עם הבעיות שהעניין זה ייצור, ייצא שכרנו בהפסדנו. נישאר עם הפירוט – למרות שמאוד מפתה לראות סכום אחד ולגבות אותו. אנחנו נגבה את זה כסכום אחד, אבל הפירוט יופיע.

אתה לא תוכל לגבות את זה כסכום אחד, וכל אחד ישלם - - -

מה שאני נותן - - - אני אומר את דעתי. אתה תראה – זה יחזור אלינו ואליך כבומרנג.

אני רוצה לשאול שאלה פרקטית: אם זהו סכום מפורט, אדם יכול להחליט שהוא משלם ל-X ולא ל-Y; הוא יכול שלא לשלם לנסיעות, למשל.

- - -

או שאין לו כסף לשלם עבור - - -

הרשות שולחת סכום אחד, והיא מפרטת. ואז הוא בא ואומר: תראה, את הרכישה מרצון אני לא רוצה. אם זה לא יהיה, יצניעו את הפרטים וזה ייצור בעיות וסרבנות. זה יהיה לנו בומרנג.

סרבנות לכלל התשלום. כי כך אתה אומר: אני לא משלם רק טיולים.

נכון. כך הם יגידו: או-קיי. ד"ר סמוכה, היינו בכל הדברים הללו. גזברי העיריות אומרים לנו: נוח לנו, וטוב לנו.

הגזברות לא גובה את הסכום הזה, בית הספר גובה.

זאת דעתנו.

אבל אתם לא גובים את זה; אתם גובים תשלום חובה בלבד.

לא, מה פתאום.

לא – תשלומי רשות.

אני רוצה להבין את המערכת: מר אגמון, אני שומעת משהו חדש. במשך 20 שנה לפחות עסקתי בגביית כספי תשלומי הורים, ומעולם לא היתה לרשות שום נגיעה לגביית הכספים – כך לפחות אצלנו במערכת החינוכית ברעננה, ככל שאני יודעת; אני לא מדברת על 3-4 השנים האחרונות, בהן באמת לא הייתי בעניינים.

נכון. כך זה גם - - -

אז אם משהו השתנה, אנא ספ רו לי.

חוץ מהחובה.

לא השתנה.

- - - ביטוח.

אני לא מדברת על ביטוח ועל אגרת תלמיד. אני מדברת על מה שמוגדר כתשלומי הורים. אז איך אתם נכנסים פתאום לתמונה?

אנחנו נכנסים לתמונה כי המצב שונה מהרשות לרשות. רעננה איננה דומה לכפר סבא, וכפר סבא איננה דומה לפתח תקוה, ויש בנוסף מגזר ערבי.

במקרה הזה כפר סבא כן דומה לרעננה.

אני נותן דוגמה. אתה מכפר סבא – אני יודע שכפר סבא תמיד רוצה להיות דומה לרעננה, ורעננה לכפר סבא. אבל אני אומר: במהות יש שונות גדולה מאוד בין רשות לרשות. לכן יש רשויות שגובות הכל, ויש רשויות שמעבירות את הכל – אפילו את התאונות האישיות – לבית הספר, כדי שיעביר--

אתה יכול לספר לי כמה רשויות מקומיות עוסקות בגביית כספים של תשלומי ההורים?

אני לא יכול לתת לך את הנתון היום, אבל בהמשך אני יכול להעביר לך את השונות ממקום למקום – מדגם מאוד מעניין.

זה נופל על המנהלים בסופו של דבר - - -

להבנתי, נכון הוא שהרשות מפקחת ומורשית חתימה – החשבון אצלה, וגם את זה אני לא מקבלת. אבל להבנתי, בהתאם לחוק החדש החשבון הוא של הרשות, ולא של המוסד.

ברגע זה זה מבקר העיריה.

עם זאת, אני עדיין לא מבינה למה זה צריך להיות כך. למה דינה של רעננה, כדוגמה, כדין כל העיריות?

כי אין בעניין הזה הוראות מפורשות לגבי אופן הגבייה. כתוב רק מה לגבות, וכל רשות עושה את זה באופן שונה, בהתאם למציאות שלה. אחרי פתיחת שנת הלימודים, אתן לך רשימה של עשרות רשויות – ואראה לך - - -

זה רק במועצות מסויימות, בערים אין.

ד"ר סמוכה, הלוואי שאני טועה. האמן לי - - -

הרשויות גובות השנה גם ספרי לימוד.

אבקש לקבל את הפירוט של כל 265 הרשויות שיש לנו במדינת ישראל, ולבחון האם אכן מדובר בתופעה, כפי שאתה מדבר עליה. כי אז כל ההתייחסות אכן צריכה להיות שונה.

זה שונה. זה ממש שונה.

אני מסכים בדבר אחד: האכיפה היא לא העיקר, ואי אפשר להתיישר תמיד לפי הרעים. בהחלט יש מקום לאכיפה, ויש לעשות זאת עכשיו. מה שמשרד החינוך עשה השנה היה בסדר גמור, למרות שהוא עשה זאת קצת מאוחר מדיי. תעשו את זה טוב – ד"ר סמוכה לא יכול לעמוד לבד מול בתי ספר. ריחמתי עליו כל כך הרבה פעמים – הייתי שולח את כולם אליו. אמרתי: הוא ממונה על אכיפה. - - - צריך להמשיך בעניין הזה, אבל רבותיי, זה ממש לא העיקר.

מניסיוני רב-השנים כיו"ר הוועדה לענייני רפורמה, רציתי לומר לארגון ההורים שצריך לייצג את כולם, אבל למעשה ההורים אינם מקשה אחת: לא יכולים לבוא ולומר להורים שהם באים ודורשים ומציקים לרשויות המקומיות, ומבקשים מהם שלא ללמוד באזורי הרישום שלהם – ולא רק ב- - -

יש לנו הפרה בין רשויות, ולפי חוזר מנכ"ל הם חייבים לבצע את זה רק באישור הרשות המשגרת. לפיכך, אני מסכים עם הדברים שאמרו המנהלת הכללית וד"ר קדמן, לפיהם היום, בנטיה לבדלנות של קבוצות הורים, אנחנו למעשה לא מצמצמים את הפער החברתי, אלא רק מגדילים אותו. נכון ש"צפית", "התיכון שליד האוניברסיטה", "הריאלי", "הגימנסיה", כל בתי הספר הדתיים במגזר ובחינוך התיישבותי – שהוא פרק נפרד – לא מייצגים את כולם. אבל למעשה, הרשויות המקומיות לא עומדות בלחץ של ההורים. הם באים אליי ואומרים: הלוואי שהיו שומעים כשאנחנו - - - לעשות את אזור הרישום. הם באים אליי כדי לשנות אזורי רישום, כי הם רוצים שבאמצעות שינוי אזור הרישום אני אוכל לתת להם את ההסעות, הבינוי והשיפוצים. חד משמעית – אם כבר נכנעים, ואם זה כבר מגיע להחלטת - - - המשרד, במפורש כותבים שזה לא יביא ל- - - לא שיפוצים, לא בינוי ולא הסעות.

גברתי יושבת ראש הוועדה, הנושא הזה מצריך פתיחת סמינריון. הדגל החברתי שהניפו השרה והמנהלת הכללית עם מינויין לתפקיד היה צמצום הפערים החברתיים. זה היה נר לרגלינו. היום גם ממשלת ישראל קיבלה את המלצות השרה והנהלת המשרד. בוועדת דברת, הפרק הראשי הוא חיזוק החינוך הציבורי. זה לא רק מילים – צריך גם ליישם זאת. אחד האמצעים הוא הקמת מרכז חינוך אזורי. אני חוזר ואומר שאי אפשר להפיל הכל על הרשויות המקומיות, ואי אפשר להפיל את הכל על המנהלים ועל המורים שהפכו להיות גזברים - - -

אז אתה מציע שלא נאשר - - - ?

לא – אני אומר לציבור ההורים שיש לערוך בדק בית גם אצלו. ארגון ההורים מייצג את כולם, אז צריך לפנות להורים בדלנים, כמו הדוגמה שנתן ידידנו לגבי "צפית". האמיני לי, המנהלת הכללית יודעת כמה אני ואנשיי נלחמנו כל השנים. קיים בית ספר "מטה יהודה" – אזור הרישום של הילדים. כמה מושבים וקיבוצים לא רוצים ללמוד במטה יהודה שבהם - - - הושקעו כספים והכל, אלא רוצים ללמוד ב"צפית". זוהי עמותה של ארבעה יישובים, והיא אפילו לא בית ספר של המועצה האזורית יואב. יש אפילו בג"ץ בית ירח, שקבע כי העמותה של בית ירח כמו העמותה של "צפית" לא יכולה לבקש את זה. היועצת המשפטית נוכחת כאן, והיא יכולה להסביר לך את הנושא ארוכות. היה סיפור עם ילדי פוריה שהיו צריכים ללמוד בעמק הירדן.

ההורים צריכים לדעת שאם הם לא היו מגלים נטייה לבדלנות ואם הם היו מקבלים את אזורי הרישום שלנו – כאן אפשר לומר, וזאת איננה מילה גסה: אינטגרציה שהיתה פעם משוש כל תבל הפכה היום למילת גנאי אצל ההורים, לצערנו, והם עושים כל מיני תחבולות כדי לעזוב את המערכת. נכון הוא שרעננה איננה מהווה דוגמה, כי היא לא - - - מבחינה סוציואקונומית, אבל אנחנו רואים את כל המערכת, ואנחנו חייבים לצמצם את הפערים החברתיים. אם אנחנו נענים היום לתשלומי הורים גבוהים, אנחנו משמנים במו ידינו את השמנת, והפער החברתי רק יילך ויגבר.

מה אתה מציע?

אני מציע לקבל את ההצעה של - - -

כי לאור דבריך, מסקנתי היא לבטל את התשלומים.

הצעתו היא לאכוף את אזורי הרישום.

אני אדבר בחלקו השני של הדיון, אבל כחבר הנהלת המשרד ראיתי חובה לומר--

זה היה ברור לי. לגבי "צפית", ברור שלוקחים דוגמה מאוד חריגה ומנסים לעשות ממנה את הכלל.

אבל לא מדובר רק ב"צפית". זאת הבעיה – זאת איננה חריגה. מדובר ברשויות מקומיות שלמות שנכנעות להורים, והם מדברים בשם ההורים. זה מה שרציתי להדגיש.

מי זה "הם"?

כל ארגון - - -

מר שניאור, כמי שמדבר בשם צמצום הפער – אני אומרת זאת בחיוב; אני חושבת שזה בהחלט חשוב. היו כאן כמה אנשים שדיברו על הפער ההולך ונפער כאן – איך שאתה מסתכל אתה רואה את הפער. אם אנחנו עכשיו גובים תשלומי הורים, יש לנו פער משום שישנם אנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם את התשלומים הללו, ואז הם לא משתתפים בסיורים--

לא.

- - -

במקרה זה, אני יודעת על מה אני מדברת. יש אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם; הם עדיין לא נופלים במסגרת האוכלוסיות המוגדרות ככאלו שצריכים לסייע להם, והם לא משתתפים. הוזכרו כאן כמה ערים, ומכיוון שתמיד חושבים שברעננה כולם עשירים ובעלי יכולת, אני רוצה להגיד לכם שאני דווקא מרגישה בנוח מכך שעסקתי בנושא 20 שנה – אני יכולה להבין חלק מהטעויות שמתרחשות כאן. יש הרבה מאוד הורים שלא יצהירו על כך שאין להם את הכסף. הם לא מקבלים סיוע מרשויות הרווחה, והם לא מקבלים דמי אבטלה.

הם לא חברים בלשכת הרווחה.

- - -

דווקא ברעננה מדובר באוכלוסיה קיימת וסובלת, שלא נופלת בשום קטגוריה. המצב שלה קשה עוד יותר מאותם אנשים שנופלים בקטגוריה המתאימה ומקבלים סיוע. מה נעשה עם אלו? ישנם הרבה ילדים כאלה. הילדים הללו יכולים לבוא ולומר: אני לא משלם מסיבה כזאת או אחרת; אני לא שולח את הילד שלי לטיול. ולמה אני לא שולח אותו? אני יכול לתת אלף ואחת תירוצים כדי לכסות על הערווה האמיתית – אני פשוט לא יכול לשלם, כי לא נעים לי. אין לכם מענה לאנשים מן הסוג הזה, ויותר ויותר אנשים נופלים בקטגוריה הזאת לצערנו הרב, בגלל המצוקה הכלכלית הנוכחית. הם דווקא מהווים את הרוב הדומם, שלא תשמעו אותו כאן או בוועדי הורים, אבל הם מאוד סובלים. לא מדובר באחד או בשניים – מדובר באחוזים גבוהים מאוד. אם כן, זוהי בעייה שלא נתנו לה מענה כאן.

יש לי תשובה חלקית לכך.

לגבי אותן משפחות שאנחנו כן יכולים להגדיר, אני אוכל לספר לכם מה אנחנו עשינו. כפי שאמרתי, גם אני מייצגת הורים. מדובר בפעולות שקיימנו לפני הרבה מאוד שנים; הקמנו ועדת תמיכה מאוד דיסקרטית של ההורים, שהיה בה מנהל, ועד ההורים--

זה קיים בכל ועד.

אני שמחה שיש את זה בכל מקום. תמיד גבינו מעט יותר כדי לעזור, ובשקט מצאנו את אותם הורים שמפחדים ולא נעים להם. לא הגענו לכולם; אני בטוחה שלא. אנחנו כל הזמן חוזרים למצב הנוראי של תשלומי הורים, וכל מי שדיבר כאן – אם זה אדון אגמון ואם זה מר פרנקל, מר דורות ואחרים – כולם למעשה מדברים על אותה מצוקה, ששיטת תשלומי ההורים רק מקצינה את הבעייתיות שלה.

אני מתאמצת שלא להסכים עם מר פרנקל, שאומר: בואו לא ניקח כסף. האמינו לי, הלב שלי אומר שצריך לעשות את זה. מדוע? כי משרד האוצר מבין רק כוח, רק סגנון עבודה כזה, לפיו אם אתה שובת מולו, ואומר: עד כאן ולא יותר – אז מתחילים לדבר אתך. לראייה: מה שהיה אתמול עם הרשויות המקומיות. בא שר הפנים, ואמר: אני צריך כך-וכך. מה אמר לו שר האוצר? אם אני אגיד עכשיו שאני מסכים, אני למעשה מתחיל מכאן את הוויכוח, ואז אני מפסיד. להראות: אני עומד מול הכוח בכוח. אני נגד השיטה הזו. אבל לצערי הרב, זו השפה שבה משרד האוצר מדבר איתנו, אתכם ועם משרד החינוך. לצערי הרב, לא נוכחים כאן חברי כנסת נוספים, אבל אני מקווה שהשניים הנוספים יבואו להצביע. אני רוצה להציע להם לאשר את ההצעה שמוצעת כאן על ידי משרד החינוך, כי אני מרגישה טוב מאוד את ההורים שרוצים לתת, ואני חושבת שזהו הרוב הגדול של אוכלוסיית ישראל. למעשה, אם נגיד 'לא' לתשלומי הורים, אנחנו פוגעים בהורים – ובוודאי בתלמידים; לא ברשות המקומית, שלצורך העניין הזה פחות מעניינת אותי – ואבקש ממך, מר אגמון, שלא תיפגע; ולא במשרד החינוך, שלצורך העניין לא מעניין אותי, ושוב אבקש שלא תיפגעו. זהו האינטרס של כולנו. אני מדברת כאן על התלמידים עצמם. האם אנחנו מזיקים להם או לא. לכן, אני אציע לאשר את ההצעה שהוצעה כאן.

לגבי איזו הצעה?

תיכף נתייחס לכך באופן ספציפי. אני מדברת על עצם התשלום.

אני כבר מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע דיון לחודש אוקטובר, לכשנחזור מהפגרה – וכידוע לכם, היא איננה ממש פגרה – וזאת כדי שיותר חברי כנסת יהיו נוכחים. מייד לאחר החגים אנחנו נקיים את הסדרה הראשונה בישיבה. אני פונה למנכ"לית משרד החינוך וקוראת לה למנות צוות שיעסוק בתשלומי הורים – כמובן ש- - - ד"ר סמוכה. מטרתו של הצוות תהיה להביא לחיסולם של תשלומי ההורים. כך אני רואה את זה: לא לגבייתם אלא לחיסולם. למצוא אלטרנטיבות.

אין אלטרנטיבות - - -

ברוח המלצות דו"ח לנגרמן. אולי כשנדון בדברים יימצאו פתרונות נוספים. בוודאי שיצטרכו לעשות את זה באופן הדרגתי. אם כן, אבקש לבנות את תוכנית העבודה, ואנחנו נתחיל לדון בנושא החל בחודש אוקטובר. אני מבטיחה לכם שמדי חודש תתקיים ישיבה בנושא הזה, וכולנו נעקוב אחר התפתחות הדברים במטרה להגיע לחודש אפריל – לא יוני ואוגוסט – עם תוצאה מוסכמת על כולם. לאחר שנעבור את מסכת הדיונים וקבלת ההחלטות האמורה, נגיע לחודש אפריל עם החלטה. אם משרד האוצר יילך איתנו על ההסכמה שהתגבשה – מה טוב. אם לא, אני כבר אומרת לכם שאני אהיה הראשונה שאציע שלא לקיים את תשלומי ההורים לשנה הבאה. זאת תהיה הפשרה שאני אעשה עם עצמי. אני מקווה שאני אהיה בתפקיד, אני מקווה שאני אהיה פה, שתהיה כנסת ושנוכל לעשות את זה כאן.

הכל תלוי מה שיהיה ביום ראשון.

ראשית, אני מבקש לברך על דבריו של נציג השלטון המקומי. בכל אופן, זה נדיר ושמחתי לשמוע אותם. אני חושב בנוסף שהוא ירד לכוונת המחוקק. בהחלט דיברתי לדבר אחרת – פשוט לא האמנתי שמשרד החינוך יגיע עם עמדה כזאת. בהצגת הנושא לאישורה של הוועדה יש משום הטעייה של ועדת החינוך של הכנסת – ואני בורר את מילותי בקפידה רבה, ב-understatement.

אני רוצה להזכיר שארגון ההורים הארצי הצביע על כך, אבל אני רוצה להסביר ברחל בתך הקטנה. נמצאים כאן חברי כנסת, אותם אני מוקיר אישית על כך שהם נואמים גדולים והוגי דעות גדולים, אבל הם אינם מתמטיקאים דגולים, וכאן יש עניין מתימטי מאוד פשוט.

בסיכום ישיבתה האחרונה, הוועדה פנתה למשרד החינוך להגיע לישיבה הזאת עם איזושהי הצעה שיש בה הפחתה. נדמה לי שחבר הכנסת אורי אריאל הציע זאת. זו היתה רוח הסיכום, שבאה לידי ביטוי גם בהודעה לעיתונות – תהיה הפחתה בכיוון ביטול התשלומים. בגדול, זה שימש בסיס לעמדתו של ועד ההורים הארצי להפחית את תשלומי ההורים ב-20%, כי הוועדה אמרה שתוך חמש שנים נגיע לביטולם המוחלט של תשלומי ההורים. בהתאם לנתונים המופיעים במסמך שהגיש משרד החינוך, התוצאה המתימטית היא גידול בן 20% לפחות, כפול שניים. אסביר מייד, ולאחר מכן אגע בפרטים לגופם.

אבל אין לך שעה – יש לך חמש דקות.

אני נוגע בשורשם של דברים. לאחר מכן, תצטרכי להסביר זאת לחברי הכנסת, כי הם לא הבינו את שורש העניין.

ברגע שלוקחים סכום גלובלי, מגדילים את התשלומים בעשרות אחוזים. הסיבות לכך הן שלושה: (א) לקחו את הסכום המקסימלי לשכבה המסויימת. אם היה קצת תום לב במשרד החינוך, הוא היה בא לוועדת החינוך עם הצעה על סכום גלובלי שכבתי. הוא היה מציע סכום גלובלי לכיתה ז', לכיתה ח' ולכיתה ט'.

מה דעתך על הרעיון להעביר את מסיבת הסיום לסעיף "שירותים מרצון"?

זה יהיה אסון עוד יותר גדול. כל מה שאמרתי הוא שמבחינה מתודית – מבחינת הוועדה והנושא לדיון – היה צריך להציג את זה אחרת. אני פשוט משנה את הדברים כי ישנה כאן הטעייה. לא יכול להיות שמשרד החינוך יגיע לוועדה, ואם באמת היה איזשהו רעיון – "סכום גלובלי" נשמע קורץ מאוד – החובה שלו היתה להפריד בין התשלומים השונים. אחרת, המשמעות היא שסכום לכיתה י' כולל נפח תשלום גדול בעשרות אחוזים מכפי הנדרש. זוהי ההטעייה הראשונה.

(ב) הטעייה השנייה: אני מתייחס לדף הצהוב – זה כביכול הספר האדום של משרד החינוך. הדף הצהוב אומר: מי שנגבו ממנו כספים שלא כדין יפנה, ויקבל כסף בחזרה. הדבר הזה פסול מעיקרו, כי גם עכשיו לא מחזירים כסף בחזרה. בכלל לא יחזירו כספים בחזרה. אם יש סכום גלובלי--

אבל עכשיו ייקבעו תקנות בעניין הזה.

תיכף אגיע גם לכוונת המחוקק. בכל מקרה, אם אין ספציפיקציה עבור מה גובים את הכסף, יתחיל מערך שלם של בוקה ומבולקה עבור מה משלמים ועבור מה לא משלמים; מה מחזירים ומה לא מחזירים. לא ניתן יהיה להחזיר כספים.

מה ביסוד כוונת המחוקק בתקנות ובתיקון החוק עצמו? שהכסף ישמש לייעודו. אם אין הגדרה מדוייקת, לא ברור לצורך מה הוא משמש. אם כן, זה גם בניגוד לכוונת המחוקק.

(ג) הנקודה האחרונה בפרק זה היא תשלומים מרצון. בכוונה תחילה אני משתמש במונח "תשלומים מרצון", אבל זהו מונח שבו עצמו ישנה מעין הפקרות. מדוע? כי לא יכולים להיות תשלומים מרצון. תשלום מרצון זהה לתשלום רשות. רשות זה לא מרצון? תשלום מרצון הוא הטעיה – כל העילה וכל הנמקה לסעיף הזה רשומה גם היא בדף הצהוב. למעשה, כפי שתמיד נותנים דוגמה של רכישת שירותים--

השם גרוע – אני מסכימה אתך. היה צריך לכתוב: תשלום על פי רכישה מרוכזת.

- - -

אני רוצה להסביר את התרגיל שיש כאן: אם עד עכשיו השאירו לכל הפחות פתוח, הם מציעים סכום גלובלי לשירותים מרצון. כל בתי הספר יתיישרו בהתאם לעניין הזה.

מקסימלי, לא גלובלי.

אבל הוא גלובלי מקסימלי. לכל בתי הספר תהיה דחיפה להשתמש- - -

עד היום הוא לא היה מוגבל.

צריך להבין: הדברים לא נולדו סתם. כל המהלך הזה של משרד החינוך, פתאום אחרי עשרות שנים, הוא על רקע הקיצוצים. ברגע שיש קיצוצים, לעיריות יהיה פחות לתת לבתי הספר. עשו כאן תרגיל כדי לאפשר לבתי הספר לגבות יותר כסף. אסור לאפשר סעיף בשם תשלומים מרצון וסעיף בשם רכישת שירותים מרצון. מדובר בסגי נהור בשרלטנות. מדוע? בצעתי חקירה מסודרת, והפעלתי את יו"ר ועדת הביקורת בפתח תקווה. יש כאן ניתוח של 100 חוזרים של בתי ספר. קחו את נתוני סיירת הבקרה שוועדת חינוך קיבלה ממשרד החינוך. גברתי היושבת ראש, שימי לב לכך שהמסקנה הראשית של צוות הבקרה של משרד החינוך היא שאין כללים – אי אפשר לבדוק. אפשר לבדוק – יש רשימת איסורים. כל הגבייה של תשלומים מרצון מורכבת מרכישת ציוד אישי מרוכז, שמהווה 20% מהסעיף הזה, לכל היותר. אותם 80% אחרים הם הוצאת כספים במרמה מההורים בשמות קוד, וגורמים מסויימים במשרד החינוך – רוב האנשים הם בסדר – נותנים יד לכך.

לכן אני מציע לנהוג כפי שמנכ"לית משרד החינוך בעצמה מציעה במכתב שעליו היא חתומה. המכתב מופנה ליו"ר ועדת החינוך של הכנסת. היתה פניה מראש העין, ובאה איתי מורה ברקע. במחוז המרכז ישנה מפקחת שעושה עבודה מאוד נאמנה. כל הכבוד לה, אבל היא כמעט צדיקה בסדום. בתגובה לפנייה כותבת ה- - -: רצ"ב מכתבה של מנהלת המחוז, רשימה של חטיבת ביניים מסויימת – השם לא חשוב – ופירוט הכספים הפסולים שנגבו: איסור גבייה לתחזוקה, איסור גבייה לחיבור אינטרנט לאחר יום הלימודים, איסור גבייה למבנים ייחודיים. מנהלת המחוז כותבת במכתב--

גם כאן זה ישנו.

זה כתוב כאן – בדף השני כתוב לאלו דברים זה לא ישמש.

בראש העין אין בכלל חטיבות ביניים.

בראש העין אין חטיבות ביניים?

יש מק"ש – מקיף שש שנתי.

תאמין לי שיש. חשוב להבין דבר אחד: יושב ראש ועדת החינוך פנה למנכ"לית המשרד, והורה לה להחזיר את הכסף להורים – בהתאם לכתוב. הכסף לא חזר להורים. אבל במקביל, בחטיבת ביניים בפתח תקוה – באותו מחוז – נגבו מההורים כספים בשם אותם סעיפים שנפסלו כאן. אני יכול לתת לך את השם ואת הפרטים. למה זה קורה? כי כל זמן שהסעיף הזה קיים, זוהי פרצה לגביית כספים, כשהרשות המקומית לוחצת. זוהי הסימביוזה שהוא מדבר עליה.

אכן, וועדי ההורים בשטח לא רואים במאקרו את מה שקורה ברשות המקומית מאחורי הקלעים. לרשות המקומית, שצריכה על פי חוק להשתתף עם משרד החינוך במימון, אין את הכספים. לא מדובר ברעננה – במובן הזה רעננה היא אוטונומיה. אבל לרוב הרשויות בארץ אין כסף. אם כן, הם לוחצים את מערכת בתי הספר לקחת מההורים, והמנהלים הם הקורבן – הם נמצאים בין הפטיש לסדן.

אם כן, הצעתי מורכבת מהחלקים הבאים:

1) ראשית, לבטל לחלוטין את הסעיף הזה ולחזור למקורות, בדיוק כפי שמשרד החינוך כותב. לכנות זאת: "רכישה מרוכזת של ציוד אישי לתלמיד", ולהחיל על כך את הכללים של חוקי הצרכנות. במצב כזה, לא ימכרו לאדם חולצה שערכה 10 ש"ח ב-50 ש"ח – כדי שלא יהיה פתח. בגדול, רק השינוי הזה יקטין את הנטל על ההורים ב-20%. בעיניי, הבעיה הנורמטיבית במערכת החינוך היא הדבר החשוב ביותר. זה הרבה יותר משאלה של כסף – מערכת החינוך צריכה להיות דוגמה ומופת להגינות ויושר;
2) לבטל את היום השלישי בטיול. זה לא הזמן לצאת לשלושה ימים. זה מוריד מייד את התקרה בעל-יסודי באחוזים נכבדים;
3) אם יש שירותים מרצון אמיתיים – בבקשה, שיבוא משרד החינוך לוועדת החינוך, יגדיר אותם על השולחן ויקבעו את התקרה. אבל חייבת להיות דיפרנציאציה של כל סוג בנפרד, כדי שאפשר יהיה להחזיר כסף – כדי שהורים ישלמו וכדי שלא תהיה הולכת שולל;
4) להקטין את הנטל הכולל ב-10% מתשלומי הרשות.

תודה רבה.

- - -

אתה כבר דיברת.

לא אמרתי מילה.

זה לא מדוייק. אם יהיה זמן בהמשך, אאפשר לך לדבר. אתם דיברתם יחד – שמתי לב. בבקשה, גברתי.

שמי דפנה הר-אבן, אחראית על תחום החינוך ברשות להגנת הצרכן.

במצב היום, הרשות להגנת הצרכן חושבת שאין מנוס מגביית תשלומי הורים. הרשות חושבת שצריך להתמקד בהצעה מס' 2, לפיה יהיה פירוט. דווקא עכשיו, כשהמנכ"לית יוצאת, אני רוצה לפרגן למשרד החינוך. בשנה שעברה, יצא חוזר מפורט עם - - - שהיה נגיש באתר האינטרנט של משרד החינוך.

את מדברת על הדף הצהוב.

זה קיים עד היום באתר שלכם. אנשים יכלו לבדוק מה קיים ומה לא קיים. בשנה שעברה – ויכול להיות שזה גם בזכות אותן חוליות – כמות התלונות שהגיעו אליי ברשות להגנת הצרכן הלכה ופחתה – היתה שקיפות, יכלו לראות על מה משלמים, יכלו לראות מה מקבלים בחזרה אם לא משלמים. לכן אנחנו מבקשים ללכת על ההצעה השניה הכוללת פירוט.

אני מבקשת לעשות מעט סדר בנושא שירותי רשות ורכישת שירותים מרצון. אגב, זה לא רכישת שירותים מרצון אלא שירותים ומצרכים, כי בתוך הסעיף יש גם מצרכים וגם שירותים.

בעוד שירותי הרשות ניתנים במהלך יום הלימודים, כאשר המערכת צריכה למצוא אלטרנטיבה באותו יום לילד בחר שלא לצאת לטיול, הרי שלפי חוזר מנכ"ל האחרון שאני מחזיקה בידי: "רכישת שירותים מרצון – אפשר לקיים שירותים אלו במסגרת יום הלימודים או אחריו. אם יופעל השירות במהלך יום הלימודים ישותפו בו כל התלמידים, ובכלל זה מי שלא שילמו עבורו."

יש כאן שלוש בעיות, ולדעתי רוב התלונות תסובנה על הסעיף הזה: (א) חלק גדול מהדברים יועבר לשעות אחר הלימודים, ואז אנחנו יוצרים שני מעמדות: מי שיש לו משלם ומקבל, ומי שאין לו – לא מקבל, כי הוא לא שילם; (ב) ברגע שזה ניתן במסגרת יום הלימודים אי אפשר יהיה להרים את זה במקרה והרבה מאוד הורים לא ישלמו; (ג) נושא רכישת השירותים – ואני מוסיפה: מצרכים מרצון – היה מאוד מינורי בשנים האחרונות. מעט מאוד בתי ספר השתמשו בכך. היום, כאשר אנחנו נותנים סכומים, לדעתי זה פתח פרוץ כדי לעשות את זה וכדי - - - את הפער.

(א) ללכת על ההצעה שניה; (ב) לא לתת סכומים לגבי רכישת שירותים ומצרכים מרצון. מי שרוצה – יעשה זאת, וינהג בהתאם לחוזר מנכ"ל שנכתב, והיה לי חלק בכתיבתו. אני חושבת שכך אנחנו נפתור את זה בצורה הטובה ביותר.

בלי להגביל את המקסימום?

נכון.

וזה כלשעצמו לא יהיה פתח ל--

לא. משום שכתוב שגבייה לשירותים אלה חייבת לקבל את אישור כל הורי התלמידים המקבלים את השירות, ואת אישורו של מפקח בית הספר. אם כן, יש הרבה בלאנסים. מדובר בכל ההורים ובמפקח בית הספר. לכן יש כאן באלנס, שלא מאפשר להשתולל עם המחירים. עובדתית, לא השתוללו בשנים האחרונות.

ציבור המנהלים, זה נראה לכם נכון?

מאוד לא.

בלתי אפשרי. בלתי אפשרי להחתים את כל ההורים.

חוזר מנכ"ל – אני מחזיקה חוזר מנכ"ל.

זה בלתי מעשי – 100% של ההורים.

הדברים הם דברי טעם. השאלה היא אם אפשר ליישם אותם.

חוזר מנכ"ל מחייב. מאחר ובהצעה היום נכתב: "תשלומים עבור תל"ן ועבור רכישת שירותים מרצון ייגבו על פי הנהלים שנקבעו", הנהלים שנקבעו הם חוזר מנכ"ל. לכן אני אומרת שיש catch point, וצריך יהיה למצוא את הפיתרון ל-catch point הזה. אלו הם הנהלים.

צריך רק להזכיר דבר אחד: בכל מחוז יש מפקחת שמקבלת את תשלומי ההורים ומאשרת אותם. מנהל שחורג נקרא לבירור. את לא יכולה להחתים את כל ההורים – אין אפילו סיכוי לכך.

היא אומרת שיש לך כמה חסמים, שיפקחו על מערכת רכישת השירותים מרצון. לכן, לא מוכרחים לקבוע גג, כי יהיה מי שיטיל את הגג – (א) ההורים שיהוו מסננת ראשונה; (ב) משרד החינוך שמפקח על העניין.

ואלו הם הנהלים; אלא אם כן משנים את הנהלים.

זה יגיע למצב אבסורדי. הרי את לא יכולה לבקש מ-100% של ההורים שיחתמו.

יש ועד ההורים.

בוועד ההורים זה בסדר. ועד הורים זה לא כל ההורים.

נמשיך הלאה, בבקשה. מי כבודו?

שמי ד"ר אריה לוקר, סגן יו"ר התאגדות המנהלים.

בשם התאגדות המנהלים, אני רוצה לומר כמה מילים. ראשית, כל הדברים שנשמעו כאן ברמת האידיאולוגיה כמובן מקובלים עלינו מאוד מזה שנים. אנחנו נהיה הראשונים לברך על מצב שבו המדינה תממן את כל התשלומים הללו, ותעביר לבית הספר את כל הסכום. זהו הדבר הנוח ביותר בעולם, ונשמח לעשותו.

עם זאת, אנחנו כרגע בדקה ה-90 לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה, וחייבים להיות פרקטיים. שמחתי לשמוע מההורים שרוב המנהלים הם בסדר. אני יכול להגיד גם שרוב ההורים הם בסדר, ואין בעיה עם זה.

כבר השגנו הישג גדול בישיבה הזאת.

לכן אני גם מציע: בואו נסמוך על ועדי ההורים המוסדיים שהם יודעים מה לעשות. האמינו לי, בכל ועד הורים בכל בית ספר אמצא לכם מי שבצעו תחקירים דוגמת זה שבצע מר קרמר, ואפילו עוד יותר מכך. אם כן, אין שום בעיה עם הקטע הזה.

הרעיון לפיו יוחתמו 100% מההורים פשוט איננו מעשי. מנהל שאכן צריך להתעסק בפדגוגיה מתעסק הרבה מאוד זמן בקטע הזה. מהיכרותי את חבריי המנהלים, ברוב בתי הספר שאני מכיר נעשית פעילות בלתי רגילה כדי שלא למנוע מאף ילד שלא יכול להשתתף בפעילות. אתם לא רואים הרבה מקרים ששמענו עליהם בעבר, כמו: ילד הורד מאוטובוס, או דברים מן הסוג הזה. גם בגלל הרייטינג, אבל לא רק. ישנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בתוך בתי הספר בין ועד ההורים למנהלים כדי למנוע את המקרים הללו – גם במסגרת הוועדות שדיברת עליהן כשהיית בוועד ההורים. הן קיימות אצלנו, וכל הדבר הזה קיים ועובד יפה מאוד. לא צריך להפריע לו כל עוד אין שינוי, והכסף מגיע ממקום אחר.

אני בעד ההצעה הראשונה, ולא מהסיבות שנאמרו כאן; פשוט יותר נוח לנהל את הענין בשקיפות מלאה מול ועד ההורים הבית ספרי. את נושא זכות חתימה לאחד ההורים אני רואה בהסתייגות מסויימת, אך מקבל את העניין כי ההורים הם אכן שותפים, ועל כך אין ויכוח. שהוא לא יכול להחזיק אותנו בגרון, בדרך כלל אנחנו רואים את הדברים עין בעין, ואין שום בעיה עם הקטע הזה. לכן, כל מיני דברים שנאמרו כאן מתאימים מאוד למקרים מאוד חריגים. אז גם במשרד החינוך יש ועדת חריגים לכל מיני נושאים אחרים, ואפשר לטפל בכך שם.

במאסה הגדולה, כדי לאפשר למערכת להתקיים כפי שצריך, אני מציע לקבל את ההצעה הראשונה. תשלומים מרצון נעשים בשיתוף פעולה מלא עם ההורים, ובהגדרה מדוייקת מה הולכים לעשות. יכול להיות שוועד הורים מסויים יחליט שהוא רוצה לגבות אפס – אין בעיה, גם את זה אפשר. אנחנו ביקשנו את התקרה, כי בעבר זה היה פרוץ לגמרי. אני רוצה שיגבילו אותי – אני לא יכול יותר מ-450 ש"ח, גם אם יש לי הורים שיכולים לשלם בלי סוף, ורוצים לשלם.

אם כן, לדעתי יש ללכת על ההצעה הראשונה. שמחתי לשמוע ששני חברי הכנסת שדיברו כאן ראו בהצעה הראשונה הצעה מעשית יותר. לדעתי, לשנה הבאה צריך לאשר את ההצעה הראשונה, ובמקביל לעבוד כל הזמן על הביטול – אין לי בעיה עם זה; להיפך – הלוואי שנצליח.

אני מבקש להבהיר מדוע הלכנו על ההצעה הראשונה: (1) ועד ההורים מקבל פרוגרמה חינוכית ומאשר אותה, וכל הורה מקבל פירוט מדוייק לגבי מה שהילד שלו מקבל במשך השנה – איזה טיול, איזו הצגה, מהן העלויות. הוא מקבל פירוט והוא מאושר.

רצינו זאת כדי שלא להגיע למצב שהורה אחד קובע: אני רוצה לצאת לטיול ואני רוצה לנסוע למקום אחר. נוצרת אנדרלמוסיה שאנחנו לא משתלטים עליה. זו תהיה הפרוגרמה החינוכית, איתה אנחנו הולכים, והיא מאושרת על פי הסכומים המופיעים כאן. (ב) הבעייה המרכזית שלנו היא לא משפחות מצוקה. היום אנחנו מגיעים למצב שבו 15% מהמשפחות לא מסוגלות לשלם. אנחנו יודעים את זה, ומוכנים לספוג את זה עם ההורים. הבעייה שלנו איננה מעוטי יכולת, אלא אכיפת תשלומים מהורים סרבנים שמסוגלים לשלם – וכאן אתם חייבים לעזור לנו. ראינו כתבה, לפיה בקיץ מוציאים 2,500 ש"ח. דיברו כאן על מותגים – על כך מוציאים את הכסף. אבל האמון בבית הספר – אפס. וכאן אתם חייבים לתת לנו את הגיבוי. במדינת ישראל אין תחליף לפעילות החינוכית שבית הספר נותן לילדים. אף הורה לא לוקח את הילד להצגה, ואף הורה לא לוקח את הילד להרצאה. היחידים שמנצלים את הכסף הזה לחינוך הם אנחנו, בתי הספר, ואתם חייבים לעזור לנו.

סליחה, אני רוצה רוצה למחות בשם ההורים. יש הורים שלוקחים את הילדים להצגה.

איזו סרבנות? מדובר בתשלומי רשות. על מה אתה מדבר? מי שמתייחס לכספים של הורים כאילו זה הכסף שלו--

יש לי בעיה: אני לא יודע איזה הורה יסכים לחתום על החשבון הזה. אני מקווה שנמצא.

שאלתי את ד"ר סמוכה למה כתוב "תשלומי רשות – השם באמת לא מוצלח. הוא ענה, ובצדק, שזהו המינימום. כפי שמשרד החינוך מדבר על תוכנית מינימוים של לימודי חובה – הליב"ה – הכינוי לסעיף הזה יכול להיות המינימום החברתי-חינוכי-ערכי שכל ילד צריך לקבל לדעתו של משרד החינוך. בנוסף, זה יוכיח שהמדינה צריכה לשלם פעם אחת, כפי שהתכוונת. אם כן, זה אולי לא רק סמנטי.

אני חשבתי שזו הרשות המקומית.

לא.

לגבי השירותים מרצון, אני חושב שהתקרה תמנע בכל זאת הרבה פירצות.

שמי אבי קמינסקי, יו"ר איגוד מנהלי מחלקות לחינוך בשלטון המקומי.

אני רוצה לחזק חלק מהסיפא של הדברים שאמר ד"ר לוקר – לגבי אותם הורים שאנו מתקשים לגבות מהם דווקא על הבסיס העקרוני, ולא על בסיס חוסר יכולת כלכלית. לגבי האוכלוסיה המתקשה, בתי הספר וועדי ההורים מתארגנים ועושים זאת בצורה היפה והמכובדת – וכך נאה וטוב שיהיה.

אני מציע לוועדת החינוך לקבל את הערתו של שמחה שניאור לגבי אזורי הרישום. מדובר בהחלט בחלק חשוב מאוד סביב כל הנושא של התנהגות הורים וכספי הורים. אי אפשר לומר במקום אחד: כך אנחנו רוצים, ובמקום שני – אנחנו רוצים אחרת. אם יש התנהלות אחת, ההתנהלות האחת הולכת במסלול אחד. לכן יש בהחלט לגעת בנושא בחירת הורים ופריצת אזורי רישום. זהו נושא משמעותי.

ראשית, אני ממליץ לקבל את ההחלטה היום, כי אנחנו בקצה היכולת שלנו. כך גם המנהלים, שבסך הכל צריכים להכין שנת לימודים; הם צריכים להכין טיול, הצגה ותוכנית מסודרת. גם הם צריכים לדעת ולעמוד בתוך תוכנית העבודה שלהם. גם הקהילה וגם ההורים מבקשים בסופו של דבר ששנת הלימודים תיפתח בצורה מסודרת, כולל נושא הטיול, ההצגה, הסיור או הסמינר. לכן, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו.

אני מציע לקבל את הצעה מס' 2 – למרות שהצעה מס' 1 היא הצעה טובה, ומשרה איזושהי תחושה טובה של מקום אחד, כיוון אחד, והצגת הפרוגרמה החינוכית בפני כל אחד, כפי שאמר ד"ר לוקר. מהניסיון המצטבר שלי, הנושא חייב להיות מוסדר על פי סעיפים. ההורה צריך לדעת מה קורה, והשקיפות צריכה להיות מוחלטת. מחר יגידו 1,2,3 על איזושהי שורה כזאת או אחרת או על משהו שאיננו מקובל--

הצעה מס' 1 לא מונעת מההורים לדעת.

הצעה מס' 2 מפורטת ומכובדת. אני מבקש ממשרד החינוך – וכאן אני מתחבר לבקשה של ד"ר לוקר – לתת מענה בידי הרשויות ומנהלי בתי הספר לאותם הורים שלא משלמים עקב סרבנות כזו או אחרת.

מה זה סרבנות? אם זה רשות, למה אני צריך לשלם? איך אתה יכול להיות סרבן בנושא שהוא רשות?

זו לא סרבנות.

מר פרנקל, זוהי הפעם האחרונה שאני מעירה לך. אני לא מתכוונת להרים את קולי.

שמי דב רוזנפרב, ואני מייצג את ארגון המורים העל-יסודיים כיו"ר נציבות מועצת ארגון המורים.

העמדה המסורתית של ארגון המורים היתה: אי גביית תשלומים מהורים, ומציאת חלופות לכך ברוח דו"ח ועדת לנגרמן. אבל נסיבות הזמן והמועד שבו אנחנו יושבים – 17 באוגוסט – מחייבים לקבל היום החלטה לגבי גבייה. אם גבייה – ברוח הצעה מס' 1.

אנחנו נמצאים לקראת פרסום הדו"ח של ועדות היישום של ועדת דברת, ואין זה הזמן לנקוט צעדים שלא יהיו לפי רוח ועדת דברת. החלטה על הפסקת גבייה כעת היא מעשה קיצוני מאוד, שאיננו תואם את הדו"ח הזה. אם הזכרתי את דו"ח דברת, כדאי לציין את שנאמר בדו"ח דברת לגבי מעמדם, סמכויותיהם ויכולת התפקוד של המנהלים בבתי ספר. אם נלך ברוח זו, בוודאי שהצעה מס' 1 היא התואמת את רוח הדברים הזו. תודה.

יש לכאורה סתירה בין המונח "תשלום רשות" לבין השרות שניתן. חלה חובה על תלמיד להשתתף בטיול. זה חלק מתוכנית הלימודים, והוא צריך לצאת לטיול. תלמיד לא יכול שלא לבוא למסיבת חנוכה או למסיבת פורים. השרות הוא שרות חובה. אנחנו קוראים לתשלום "תשלום רשות" מסיבה אחת: אם התשלום מוגדר תשלום חובה, אתה משלם בין אם צרכת את השירות ובין אם לאו. אם יש לתלמיד סיבות מוצדקות שלא לצאת לטיול – מפאת מחלה או מיגבלה כלשהי – הוא לייצא ולא ישלם. לכן התשלום הוא תשלום רשות. אבל כל תלמיד אחר חייב לצאת לטיול, וחייב לשלם תמורתו. אם הוא לא יכול לשלם, הוא ייצא ולא ישלם. אבל זהו שירות שמהווה חלק מתוכנית הלימודים.

מי קובע את הקריטריונים לגבי יכולתו לעמוד בתשלומים?

אפשר להעמיד את ההורה לדין?

יש בבית הספר ועדה בראשות המנהל. המשרד מעמיד מספר מסויים של מלגות בגובה 500 ש"ח, והנהלת בית הספר מחליטה לאלו תלמידים להקצות את המלגה הזאת, ובאיזה גובה. הוא יכול להחליט להקצות את כל 500 השקלים לתלמיד אחד, או לחלופין לחלק אותם – ובלבד שכל התלמידים יזכו בשירות הזה. לכן הטענה, לפיה "רכישת שירותים מרצון" ו"תשלומי רשות" הם זהים, הנה טעות. זה לא אותו הדבר; מדובר בשני נושאים שונים במהותם.

לפיכך, העובדה שאנחנו יכולים לאגם אותם מקילה. לא יגיד תלמיד: אני לא רוצה לצאת לטיול, אני לא רוצה לבוא למסיבת חנוכה, אני רוצה לבוא למסיבת פורים. בנוסף, זה מתעתע במערכת. הם לעולם לא יודעים כמה כסף צריך לגבות עבור טיול, כי ייתכן שבאוטובוס יהיו 35 תלמידים, ייתכן שישתתפו 45 תלמידים, וכן הלאה. הנתונים הללו משפיעים על המחירים. באופן זה אנחנו גם מקילים. הורה יודע כמה הוא צריך לשלם, וזהו המחיר.

אני מבקשת להוסיף לגבי הדברים שנאמרו בהתרסה על הסרבנים. מי שמסרב לשלם ומתעקש לצאת לטיול – לא ייצא; אלא אם כן יש לו הצדקה שנבחנת על ידי ועדה, וזהו העניין.

בסדר גמור - - -

רק הסברתי מהי סרבנות. רק אוסיף על דבריו הנכונים מאוד של ד"ר סמוכה, בהתייחס להערותיו של - - -: אנחנו כן מצפים לכך שבמסגרת התשלום הגלובלי, הלא-מפורט לכאורה, מנהל בית ספר חייב להראות תוכנית שנתית לנציגי ההורים – ואפילו לוועד כיתתי. אני אף אוסיף ואומר שהדבר נכון לגבי כל הורה שרוצה לראות מהי--

למה שלא יהיה פירוט?

אסביר מייד. אף אחד לא מנסה להטעות כאן, והשתדלתי להיות היום נחמדה ולא להתרגז יותר מדיי.

סומכים גם על האינטלגנציה של ההורים.

אני ניהלתי בית ספר גדול מאוד – 2,500 תלמידים. כשהוצאתי את תלמידיי להצגת תיאטרון, הצלחתי להשיג כרטיס תיאטרון ב-10 ש"ח ב"בימה" בזכות כישורי המיקוח שלי, שהתבססו על גודלו של בית הספר. אין לי ספק שבית ספר שכן בו לומדים מחצית מהתלמידים שלי מבחינת סדרי הגודל, יכול היה להשיג כרטיס כזה ב-50 ש"ח, במקרה הטוב. לכן לקחתי את יתרת הכסף, שיפרתי את מצבם, והצלחתי לנצל פעילות אחרת שלא יכלה להיכנס לתוכנית--

לא לכך התכוונתי.

--יתירה מכך: נניח שאני מעדיפה לצאת ליומיים נפרדים – חיסכון הלינה הוא חיסכון משמעותי. המנהלת הקולגה שלי בבית ספר דומה באותו סדר גודל רוצה יומיים עם לינה, ולכן היא צריכה יותר, ויש לה את האפשרות. כלומר, החיסכון שאני עושה משיקולים שונים ומשונים – ואני כן חושבת שצריך לשתף בהם את ועד ההורים – יאפשר לי לבצע פעילויות אחרות, או לחלופין לגבות פחות. הרי זהו סכום מקסימלי. לכן אני חושבת שפירוט היתר הזה מאוד מגביל את ידי המנהל לבצע שיקולים שונים.

יתירה מכך, אני לא בית ספר דמוקרטי, אבל אני רוצה לקיים פעילות של דו-קיום, ואני לא רוצה להתחיל עם גביית שירותים מרצון. בזכות חיסכון מן הסוג שציינתי, קיימתי פעילות נוספת ברוכה, בברכת ועד ההורים. למה לא לעשות אותה? פה נמצא חופש הפעולה לכאורה שיש למנהל בית ספר.

אבל זה אפשרי גם כיום בהתאם לכללים שלכם. עשית את זה – עובדה.

שם מאוד מגבילים. בסופו של דבר, המנהל חייב להציב תוכנית אל מול גבייה מהורים, שבה יהיה רשום מה בדיוק עומדים לעשות, והוא צריך לקבל את אישור ועד ההורים. לכן אין כאן איזשהו מחטף.

- - -

- - -

לסיום, מילה נוספת: בסיומה של שנת הלימודים בעיקר, מצאתי לצערי שכשההורים רוצים לשפר את תנאי מסיבת הסיום של ילדיהם – כולל טוקסידו וכולי – הם עוקפים את כל התשלומים, וועד ההורים הכיתתי או השכבתי גובה בעצמו, בלי מעורבות לכאורה של מנהל ומחנכי הכיתות. הם גובים בין סכום שנע בין 500 ש"ח ל-1,000 ש"ח.

זה לא בסדר.

הכל נכון. אבל כאן אין לי אמצעי אכיפה כלפי ההורים. לכן, אני מציעה לתת כאן איזושהי אפשרות לחופש בתוך הסעיפים. אני סומכת על כך המנהל שבעקבות החופש הזה הוא ידאג להוריד את ועדי ההורים מאותו עץ שבו הם אומרים: בואו ונעקוף את הסייגים שמטילים עליכם הרשעים שם במשרד החינוך, ונגבה אנחנו עבורכם. אני לא רוצה את התופעה הזאת. אני חושבת שככל שאנחנו מגיעים להסכמות – ויש כאן הצעה מוסכמת – יותר מנהלים ידאגו לכך שלא יהיו כל מיני מחטפים שוועדי הורים עושים במקביל, ובצורה לא ראויה.

אני חושב שאם צריך טיולים, אם צריך הצגות ואם זה חלק מתוכנית הלימודים, כפי שאמר ד"ר סמוכה, משרד החינוך הוא זה שצריך לממן את זה.

כבר אמרנו זאת בתחילת הישיבה – אין לנו מחלוקת אתך.

אם תהיה גבייה בצורה כזו שלא יהיו בה סעיפי תקציב עם מטרות מוגדרות בצורה ברורה, התוצאה תהיה מה שקרה אצלנו בהרצליה. אני אומר לך את זה בצורה לא נעימה.

גם בהרצליה זה לא בסדר?

יש לנו מנהלת כזאת, ובעקבות הסיפור הזה נאלצנו לגשת לבג"ץ. אילולי משרד החינוך היה פועל בהתאם לחוזרי המנכ"ל שהוא מוציא, מבצע פעולות אכיפה ודואג לכך שיגיע רואה חשבון למנהלת - - - לא היינו מגיעים לזה.

לא התכוונתי להיכנס לפרטים. תודה רבה. אני פונה לשני חברי הכנסת שהצטרפו אלינו. אני בהחלט מצרה על כך שלא הייתם כאן, אבל אני מבינה את האילוצים.

הצער שלך הוא שום דבר לעומת הצער שלנו.

אני רוצה לומר לכם שאני מתלבטת למדיי בין ההצעה הראשונה לשנייה. אני מודה ומתוודה שקשה להחליט; יש סיבות לכאן ולכאן, ושתיהן מוצדקות. יש בהחלט יתרון בהצעה הראשונה, המאפשרת גמישות, אם כי אני מודעת לבעייתיות שהיא טומנת בחובה. אבל מכיוון שאני מאמינה שהמטרה של כולנו – הרשות המקומית, המנהלים, ההורים, משרד החינוך וכל הגורמים העוסקים בדבר – היא מטרה זהה, וכולנו רוצים את טובת התלמיד, אני חושבת שדווקא הגמישות תועיל.

מהי המשמעות של המשפט הזה? לפי זה, כולנו רוצים את טובת המדינה.

אם היית נוכח כאן היית שומע על תופעות שליליות ועל נימוקים לשלילה מוחלטת של התשלומים; על אי מתן הגמישות המסויימת ועל תופעות שבהן מנצלים את הדברים לרעה. אני יוצאת מתוך הנחה שכולם כן רוצים את טובת התלמידים. לכך אני אומרת: בואו ניתן קרדיט למערכת על כל מרכיביה, במיוחד לאור העובדה שיש לנו היום חשבון נפרד, תקנות חדשות שלא היו קודם לכן, וסדרי עבודה אחרים שמחייבים שקיפות מלאה ומעורבות של הורים – וזהו דבר מבורך בעיניי. אני חושבת שצריך לתת לכך סיכוי.

עם זאת, אני רוצה לקרוא להנהלות לצמצם ככל האפשר – לא להשתמש בסכום המרבי המוצע כאן. לכאורה אתה צודק, מר קרמר, כשאתה אומר שבעל-יסודי יש מתחילים ויש ממסיימים, וההוצאות שלהם אינן זהות. אבל אנחנו לא מחייבים לגבות את אותם 1,056 ש"ח.

אבל אתם מתירים לקחת את המקסימום.

אנחנו אומרים שאפשר לקחת את המקסימום. אני סומכת על ההורים ועל המנהלים בבתי הספר שיגבו את מה שצריך, ולא יגבו מתלמידים בכיתה י' כספים עבור מסיבת סיום עם תמונות ועם כל הכרוך בספר מחזור. זה ברור מאליו. ואם יגבו – תהיה שקיפות, יקבלו אחר כך את המאזן הסופי וההורים יבינו עם מי היה להם עסק.

אם הגענו לשלב ההצבעות, אני מבקש להציע הצעה: אני מציע שהוועדה התחליט שהיא פונה למשרד החינוך להביא תוך שבוע הצעה, הכוללת ביטול תשלומי ההורים בתוכנית רב-שנתית.

את ההצעה הזאת הבאנו למעשה בפעם שעברה.

אני מביא אותה גם הפעם.

אני גם מוכנה להצביע עליה. אבל השאלה היא האם אנחנו מונעים את אישורו של הסכום הזה או לא. כשלא הייתם כאן, הצעתי – ואני מתחייבת על כך – שכבר בחודש אוקטובר אנחנו מתחילים את הדיון הראשון בתוכנית עבודה שתביא לחיסול התופעה שנקראת תשלומי הורים. אני מאוד מקווה שזה יתבצע תוך שיתוף פעולה מלא של משרד החינוך ושל משרד האוצר. הרי אי אפשר – וזה לא רציני – להביא בתוך שבוע הצעה רצינית. זה לא יילך. אם כן, אתה למעשה אומר: נדחה את זה בעוד שבוע, כשהמערכות בינתיים צריכות לגבות את הכסף – וזה הזמן שבו גובים כסף. אחר כך צריך לחפש את ההורים, ואני יודעת במה זה כרוך. אם אנחנו לא מקבלים החלטה עכשיו, אנחנו פוגעים רק במערכת עצמה. אנחנו לא נותנים עונש למשרד האוצר ולא למשרד החינוך.

אני לא מקבל את ההסברים שלך. את נותנת - - - בעוד זמן יתחלף כאן היושב ראש - - -

אני מבינה אותך, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות.

זה מתנהל כך 10 שנים, וכך זה ימשיך.

אני מסכימה אתך. כל מה שאני יכולה להגיד להגנתי הוא שאני לא הייתי כאן עדיין.

כן, אבל - - - כל שנה מתחלפים. אני מבקש להביא את הצעתי. אני לא רוצה--

אני רק אומרת לך שאם ההצעה הזאת מתקבלת היא למעשה גורמת לכך שאין תשלומי הורים.

מה עם התשלומים מרצון?

אגב, למה אין תשלומי הורים? השנה רק נפתחת. לא צריך להיכנס לפאניקה. מה קרה? יש שנה שלימה.

זה לא עניין של פאניקה. למה פאניקה? זה מקשה על המערכת לגבות כספים. אני מוכנה להעלות את זה להצבעה.

מה עם הנושא של תשלומים מרצון?

קראת את ההצעה – אלו סייגים זה כולל?

דעתי שונה מדעתך. אני אעלה זאת להצבעה, לבקשתך. חבר הכנסת שריד, אתה תצטרך להכריע.

מזמן לא הייתי בעמדה כזאת.

סוף סוף יש לך גם אחריות, לא רק את זכות המילה.

חבר הכנסת שריד, אולי אתה רוצה לשבת עם המנכ"לית בחדר ולסכם אתה כמה דברים לפני שאתה--

את לא יודעת איזו התרגשות נגרמת לי כעת.

עם כל הכבוד, חברי הכנסת, אי אפשר להמתין. אני מבין את הדברים הללו, אבל זה מחזיק אותנו--

אני מניח שהדיון הזה כבר התנהל. מלבד זאת, אנחנו מנהלים אותו כבר כמה שנים טובות.

אני מעלה את ההצעה שלך להצבעה. הוא שאמרתי: העליתי את ההצעה להצבעה משום שאני מכבדת אותך, ואני מחכה לחבר הכנסת שריד שיגיד את דעתו.

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת אריאל – 2
נגד – 1

הצעתו של חבר הכנסת אריאל נתקבלה.

אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אריאל.

אני מתנגדת להצעה, כמובן. אבל אין מנוס – אנחנו כאן שלושה, וחברי הכנסת הם הקובעים. לכן, הצעתו של חבר הכנסת--

חבר הכנסת אריאל, זאת לא חוכמה לזרוק פצצה וללכת.

סליחה, אני חושבת שזה לא ראוי.

לא נכחת כאן בדיון - - - עם כל הכבוד לך.

רבותיי, עם כל הכבוד ההערות שלך לא במקום.

ההערות שלי - - - לא שמעת את הנימוקים. המערכת עומדת ומחכה. באמת, 17 באוגוסט. קרה אצלך דבר כזה שב-17 באוגוסט היית נותן שלא תהיה מערכת- - -

אני עשיתי בדיוק את מה שחבר הכנסת אריאל מבקש; אני הבאתי תוכנית רב שנתית, ובתוכנית הזאת היתה מחוייבות להפחתה הדרגתית עד לאפס. משום שהבאתי תוכנית כזו, הוועדה אישרה את זה. משום שלא הובאה לכאן תוכנית כזו, חברי הכנסת--

אנחנו לא פוגעים בממשלה; אנחנו פוגעים בילדים כרגע. אנחנו פוגעים בתלמידים.

- - -

- - -

- - -

- - - באמת מעניין אתכם מאוד.

כן, מעניין אותי מאוד. זה מהכיס שלנו.

אני מבקשת שקט. משה – החוצה. אין יותר.

- - -

מר אגמון. יש גבול, אני מבקשת מאוד. הדברים נאמרו. כעת אני רוצה לומר לכל הנוכחים שכועסים על חברי הכנסת שלא נכחו בדיון: חברי הכנסת הללו נכחו בהרבה מאוד דיונים. זה לא דיון שהתחיל היום. לכן אני בכלל לא כועסת עליהם, כי הם יודעים על מה הם מדברים. אחד מהם היה גם שר החינוך, והוא יודע בדיוק על מה הוא מדבר.

- - -

אחד היה פעם תלמיד.

חבר הכנסת אורי אריאל נכח בהרבה מאוד דיונים. אם כן, אני מבקשת מכל מי שאמרו שזו חוצפה, אין כאן שום חוצפה. החוצפה היא שאנחנו מגיעים למצב כזה שבכל פעם--

כדאי שתעירו לאלו שאינם כאן, ולא לאלו שישנם.

יפה. אני בהחלט מעירה לאלו שאינם כאן. אם רצו להעביר הצעה, צריך היה לדאוג שחברי הכנסת יהיו כאן. אבל זה לא - - -

הארנו את עיני חברי הכנסת לגבי המשמעות של ההחלטה. זאת החלטה כמעט בלתי אפשרית.

אין זכות דיבור, כי אנחנו חייבים לסיים. כולם כבר דיברו כאן. לפני שאסכם, אני רוצה לתת את זכות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך. אבקש מאוד מחברי הכנסת להישאר.

אני כמעט שמה את כבודי על כף המאזניים. אני לא רוצה להיכנס כעת לוויכוח. אני רוצה לבקש באופן אישי משר החינוך לשעבר חבר הכנסת שריד ומחבר הכנסת אריאל: המשמעות של הדברים שאמרתם כרגע היא לנהל מערכת חינוך מאוד יבשה, עקרה מתכנים, מוגבלת ביכולותיה להטמיע ערכים שאנחנו מאוד משתדלים להטמיע. אם מותר לומר בסוגריים, אתמול בערב נכחתי בפתיחת תערוכת "דיאלוג בחשיכה", שנותנת לתלמידים לחוות את החוויה של נערים עם לקות ראייה עד כדי עיוורון – מה הם חווים והיכן הם נמצאים. זוהי באמת חוויה אדירה, ואמרתי שאסבסד את הביקור של תלמידים בתערוכה, ובלבד שיבקרו שם, משום שכל שיעור שאנחנו מנסים לדבר אתם על הכרת השונה, הכבוד לשונה ולאחר, הסובלנות--

גברתי המנכ"לית, חשיבות הנושא ברורה לכולם – גם למתנגדים.

יש לי הצעה אלטרנטיבית, ואני מקווה שחברי יסכים לה. ראשית, לא צריך להלך אימים אף פעם; הרי אורך השנה הוא שנה. מכיוון שכך, לא מוציאים את ההוצאות ביום הראשון וגם לא בחודש הראשון--

אבל גובים את זה עכשיו.

- - -

מכיוון שהמנכ"לית אומרת שיכולה להיווצר מצוקה, ומכיוון שיש היום מצוקה בציבור מבחינת התשלום, הוועדה מאשרת שליש מהתשלום לתשלום מיידי, ולגבי שני השלישים הנוספים אנחנו מבקשים את מה שביקש חבר הכנסת אריאל.

מקובל עליך?

בואו נקצר, ברשותך. הרי נשארתי לשבת לאחר שביקשת.

פשוט יש לי לב יותר רחום בעניין הזה.

אני שואל את המנכ"לית: לפי דעתי, הצעתו של חבר הכנסת שריד לא תעזור לכם. היא לא פותרת את העניין. אם תגידו שאתם חושבים שהיא עוזרת, אני מוכן להצטרף אליו. לדעתי, זה יוצר בלגן גדול.

אגב, זה ראוי. הרבה מאוד תשלומים משתלמים היום בשיעורים כדי שהורים לא יצטרכו לתת בבת אחת.

הבעיה היא שאי אפשר לתכנן שום דבר עם שליש. אם אנחנו מאשרים שליש ואין המשך, אי אפשר לתכנן כלום. זה כאילו לא עשית שום דבר.

- - -

שליש זה רק על התנהגות טובה.

אולי אציע פשרה אחרת: מאחר ובאותה תוכנית רציתם לראות למעשה איזושהי ירידה מדורגת בחובות התשלום של ההורים עד כדי ביטול מוחלט, אם תאשרו ברמה העקרונית את אחד המודלים אני אבקש מהצוות המשותף לשבת ולהוזיל את העלויות כבר לתשלום הנוכחי במודל שתחליטו עליו. למשל, עלתה כאן הצעה – דווקא בצוק העיתים – שלא לאפשר טיול בן שלושה ימים. אולי נחריג את י"ב, אבל זה כבר יוזיל. נחפש איך אנחנו יכולים להוזיל ברובריקות כאלו ואחרות. הדבר יהווה צעד ראשון כהוכחה לכך שאנחנו מתכוונים לשבת על כך עניינית.

בואו נאשר את זה עם 10% פחות.

יוסי שריד

אגב, אני לא בטוח שהכוונה היתה שלסוס הזה יתנו פחות ופחות שעורים; הכוונה היתה שהשירותים יישארו אותם שירותים, רק הנטל לא יהיה על ההורים. את רוצה עכשיו מצד השעורים שהסוס יאכל פחות. לא זו הכוונה.

יש כאן אי הבנה. המנכ"לית הבינה נכון. הכוונה היא להקים מודל, לפיו בתוך שלוש שנים – ומי שיגיד שמדובר בארבע שנים, יכול להיות – אין תשלומי הורים.

מוסכם עם האוצר.

המשמעות היא שמשרד החינוך עם משרד האוצר אומר: בכל שנה כך וכך תוספת למערכת החינוך. זה לא חייב להיות שווה. זה לא איקס חלקי ארבע או חלקי שלוש. זה יכול להיות מה שידובר ומה שיוחלט. ההצעה שלכן כרגע היא: בואו נעזור השנה להורים, כי נוריד להם סכום מסויים, והעלות תהיה זולה יותר. זה לא מה שאני מחפש. זה טוב לכשעצמו – אם אפשר לעשות את זה, אדרבה, תעשו. אני לא שולל את זה. אבל זה לא נותן תשובה להחלטה עליה סיכמנו.

אני מציע לעזור לבתי הספר ולתלמידים.

אני מסיים במשפט אחד: אפשר היה לעשות את זה. הדרישה הזאת ידועה, והיא לא נפלה עכשיו. לא המצאנו עכשיו משהו שלא דובר עליו ואף אחד לא מבין אותו. אלא מה? דוחים אותו, כי יש בעיות. לא אתעלם מכך. את נאבקת על התקציב כל יום, וברוך השם יש דברים שהצלחתם בהם ויש דברים שפחות הצלחתם בהם.

חבר הכנסת אריאל, אתה מציע למעשה לצמצם ב-10% את תקציב משרד החינוך. זה מה שאתה אומר.

לא.

כן. זוהי המשמעות: להוריד 2.5 מליארד ש"ח מתקציב החינוך במדינת ישראל – קרא לכך איך שתרצה.

זה לא כסף ששייך למשרד.

בסוף זה יגיע למשרד.

אתה אומר שנמצא לו חלופה, ואתה רוצה שמשרד החינוך יתן לך את זה בתוך שבוע. אני חושבת שזה לא מציאותי.

אני אומר שבמסגרת הדברים ששר האוצר ושרת החינוך עושים כדי לתקן – ואני חושב שבצדק – את מצב החינוך, הם יקחו בחשבון גם את ההחלטה הזאת, והם יביאו להערכתי תוצאה מסויימת שנפרסת על פני כמה שנים.

אגב, אני לא מוציא מכלל אפשרות את האפשרות לבוא בדברים גם עם דברת, וגם הוא יאמץ את זה. או אז זה יהפוך לאורים ותומים, כי זה דברת. לא שזה יתבצע--

- - - שיחזור בחזרה למשרד החינוך. גם אם כעבור שנתיים יכנו זאת בשם של תקציב מסויים, זה חוזר בחזרה למשרד החינוך ואז אנחנו תוקעים שוב את המנהלים, את החינוך ואת הכול.

האם אנחנו נשארים בהחלטה שהוחלטה? אני רוצה להגיש הצעה נגדית, ומי שישאר ישאר ויחליט.

אנחנו קוראים למשרד החינוך לצמצם ב-10% את עלויות תשלומי ההורים כבר עכשיו, מתוך התחייבות להורים שכבר בשובנו למושב החורף אנחנו מתחילים בדיונים אינטנסיביים למצוא חלופה מוחלטת לתשלומי ההורים. האם זה מקובל עליכם? אז גם עשינו הנחה כרגע, וגם נוכל להתחיל לחיות בצורה מסודרת.

אני מציע לתקן את זה. אני מציע: משרד החינוך מודיע כעת על קיצוץ בן 10% בתשלומי הורים, תוך כדי מחוייבות להורדה נוספת הדרגתית במשך 3 שנים, עד לביטול תשלומי ההורים.

או למציאת חלופות.

בסדר. אז תכתבי "או למציאת חלופות".

חבר הכנסת שריד, אם כך אתה בעד הצעתך.

כן, אבל - - -

אנחנו מודיעים על כך שהתשלומים הללו--

הגלובלי?

אנחנו חייבים לעשות את זה גלובלי, כי להוריד 10% אתה יכול מהגלובלי, אחרת אין לך אישור עכשיו. בנוסף, אמרת קודם שאתה בעד הגלובלי – ההצעה הראשונה.

כן, אבל אני לא בטוח שצדקתי.

יש התלבטויות. אתה צודק. יש בעייתיות.

חבר הכנסת שריד, למה - - - אתה מוריד - - - אתה משיג הנחה בת 10%--

לא – זו מחוייבות שנעמוד עליה, ואני מבטיחה שגם נקיים אותה. אני מבטיחה חגיגית – כל עוד אני בתפקיד.

זו בדיוק ההצעה שלך. הרי זה מה שיהיה בעוד שבוע.

רק בתשלומי הרשות.

על כל הסכום. ההחלטה אומרת: על כל הסכומים שהוצעו לנו כאן תהיה הפחתה בת 10%, ומשרד החינוך ימצא את הדרך לעשות זאת – אם על ידי יישור לילה שלישי, אמצעים אחרים או לחץ על הספקים להוריד עלויות.

אני לא מציע להיכנס לזה בכלל.

אני לא נכנסת לפרטים. 10% - מכל הסכומים.

לא מתשלום ביטוח תלמידים ולא מהשאלת ספרי לימוד.

אמרתי 10% מהתשלומים המובאים כאן – נקודה. אני לא נכנסת לפרטים.

לא – אני לא מזכיר את זה. אני לא בעד קיצוצי שירותים – הכי קל לקצץ שירותים, ואני לא נותן לזה יד.

אמרתי בעלות, לא ב- - -

זה שוב עניין הסוס. אני מציע: משרד החינוך מודיע על קיצוץ בן 10% מתשלומי ההורים שהוא נוטל על עצמו – זו הכוונה; לא בקיצוץ שירותים. אפשר לקצץ בכל השירותים, ואז לא יהיו תשלומים – במסגרת תוכנית תלת שנתית, שתוצג תוך שבוע-שבועיים לוועדת החינוך של הכנסת, של הפחתות נוספות בכל שנה, עד לביטול תשלומי ההורים בתום שלוש השנים. זוהי החלטה שאני תומך בה.

במקום המילים "נוטל על עצמו", שמשמעותן במספרים 200 מיליון ש"ח נוספים למשרד החינוך, אני רוצה להציע הצעה חלופית: "ממקורותיו הוא או מחלופות אחרות".

אבל אין חלופות.

כמו חוק הזונה – יביאו אותן מאמריקה?

ובלבד שלא תיפגע ההצעה הערכית – השירותים עצמם.

אם משרד החינוך יודיע לנו בזמן הזה שהוא מצא כסף במקום אחר, אנחנו לא מתנגדים, כמובן.

אין סיכוי – חבל.

אבל אין סיכוי, ולכן אין עניין של חלופות אחרות. "נוטל את זה על עצמו" – עם זה אני מסכים.

אבל אם אפשר להביא לצמצום עלויות בלי לפגוע--

מה זה "בלי לפגוע"?

להוריד יום טיול זה לפגוע.

להוריד לילה של טיול, לא יום. זה לא בהכרח לפגוע.

אבל תנו לנו שיקול דעת.

תן להם אפשרות להביא לך את אותו סל – את אותם שירותים – בלי לפגוע בכמות.

אין הוקוס פוקוס.

יש הוקוס פוקוס. יש הרבה מאוד הוקוס פוקוס.

אם יש הוקוס פוקוס, שיביאו לנו בשבוע הבא את ההוקוס פוקוס.

במסגרת של 10% אפשר לצמצם.

אין הבור מתמלא מחולייתו.

במסגרת של 10% אפשר לצמצם ועוד איך, על ידי הרבה הוקוס פוקוס, בלי לפגוע ברמת השירותים. אני מבקשת להציע שאנחנו נדרוש ממשרד החינוך להפחית 10% מעלות השירותים, בלי לפגוע בשירותים עצמם. מקובל עליך?

אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

אם הם לא עשו את זה עד עכשיו, זה הדבר הכי חמור שנאמר כאן.

הם יכולים להתאמץ עוד יותר.

הרי אף אחד מאיתנו לא נוסע לחו"ל – אני מכל מקום לא נוסע. אני כל הזמן כאן. הם יודיעו לנו שהם מקבלים את אותם השירותים בהפחתה של 10%, ויביאו את זה בתוך שבוע – נהדר.

אבל אנחנו נדרוש מהם. אם הם לא יביאו את אותם שירותים בעלות מופחתת של 10%, ובהתחייבות להפחית בתוך כמה שנים את - - - לא עשינו כלום.

גברתי, אני ניסחתי את הצעתי, שהיא למעשה אימפרוביזציה להצעה שנשמעה כאן קודם. אני אומר: אם משרד החינוך ימצא את הכסף הזה במקום אחר תבוא עליו הברכה.

או לחלופין, אם יבואו וימצאו דרך--

אם הם ירצו, שיבואו. אני לא מכניס את זה בהחלטה.

תן להם דרך אחרת. אתה לא רוצה לפגוע בסל.

אם משרד החינוך בעצמו מגלה פתאום את האור, שיביא את האור בעוד שבוע. למה אני צריך להכניס את זה בהחלטה?

העיקר הוא השרות עצמו, ולא העלות. זה מה שאתה רוצה – שהשירות עצמו יסופק. נכון? תן להם את הדרך להשיג את זה.

תני לי לפרוט את זה לפרוטות: אם יש לי אפשרות לרכוש כרטיס תיאטרון ב-50 ש"ח, ויש לי הצעה אחרת ב-40 ש"ח, ואין לי אפשרות לגבות את 50 הש"ח כפי שהיה עד כה כי המשרד הגביל אותי בגבייה, אני אלך להצגה אחרת. אז הצגה הוא קיבל, ולא פחותה בערכה. כך לגבי אורך הטיול. הרי זה תלוי בנקודת הקצה שבה אני מגבילה את בתי הספר.

למעשה, אתה אומר: אני רוצה בדיוק את הסכום הזה – את אותה הצגה, את אותו סיור – ואתם תנו את 200 מיליון השקלים.

גברתי, אני נותן קרדיט למשרד החינוך שהביא לנו היום, לאחר כל כך הרבה חיבוטים, הצעה רצינית ואחראית. אם את טוענת שההצעה שהם הביאו לא רצינית ולא אחראית – שאפשר להמיר אותה בהצעה אחרת, זולה יותר – אני לא השותף שלך בעניין הזה.

תמיד אפשר להתאמץ יותר. זה כל מה שאני אומרת.

אולי אם נקיים דיון בעוד שבוע יירדו 10% נוספים?

אני לא שותף לכך. אני יוצא מתוך הנחה שההצעה הזו היא הצעה רצינית ואחראית, ולא חלטורה. אני מעלה על דעתי שהם נהגו בקלות ראש?

זה לא נכון. מאוד פשטני לומר שהם נהגו בקלות ראש. הם הביאו הצעה, ואנחנו אומרים שאפשר לשפר את ההצעה, וזה מה שאנחנו מציעים.

- - -

רבותיי, אין בעייה להוציא את האנשים ולהישאר שלושה חברי כנסת כדי לקבל החלטה. אני לא מתכוונת לצעוק; אני לא יכולה לנהל כך דיון. אני מבקשת: מי שלא יכול לשתוק, שייצא החוצה.

אני מבקשת משני חברי הכנסת: אנחנו רוצים לקבל החלטה היום ביחס לשאלה אם אנחנו גובים כספים השנה או לא. אני רוצה להסביר: נכון שהיית שר חינוך, חבר הכנסת שריד, אבל אני לא יודעת כמה עסקת בגביית כספים מההורים. היום, כשמערכת החינוך צריכה גם לתכנן את הטיולים, היא צריכה לדעת כמה כסף עומד לרשותה. היא לא יכולה להשעות את ההחלטה.

גברתי, הרי אני מציע לך להחליט היום, ואני מציע לך בנוסף להוריד 10%, אותם את טוענת שאפשר בלאו הכי. אז מהי הטענה?

שאתה רוצה לכפות את זה על המשרד, ולמשרד אין כסף.

הרי אני מציע את מה שאת מציעה, רק לא מצד הסוס אלא מצד הרוכב.

בוא נתחבר כדי שהרוכב יוכל להיות על הסוס הנכון. אני רוצה לקרב את ההצעה שלך להצעתי, ולאפשר אותה. אני חושבת שאם נגיע למצב שבו אנחנו מפחיתים 10% מהעלויות, זו תהיה הצלחה גדולה מאוד, נכון להיום.

שנית, אני רוצה לאפשר למשרד החינוך להביא לנו את ההצעה המתוקנת, הטובה יותר, על ידי כך שיש לו את הסמכות לצמצם עלויות. כדי שהוא יוכל לבוא לאותו תיאטרון, ולומר: אני רוצה הצגת תיאטרון, אבל בעלות נמוכה יותר, כי ועדת החינוך של הכנסת מכריחה אותי. או שאתם מוזילים עכשיו או שאתם לא מקבלים בכלל. אפשר לנהל משאים ומתנים; זה לא דבר של שחור או לבן. אז אני רוצה שתאפשר לי את הגמישות הזאת. זה כל מה שאני מבקשת.

אני רק רואה מחר את התיאטראות מגיעים לכאן לדיון נפרד על כך שהמחירים שאיפשרנו למשרד החינוך לרכוש הצגות מביאים אותם לפשיטת רגל.

אבל זה במשרד התרבות.

כך גם לגבי טיולים. תבוא החברה להגנת הטבע – הרי כבר עברנו את זה.

חבר הכנסת שריד, אבל מהי האלטרנטיבה? תחשוב על העלות ועל התועלת. האלטרנטיבה היא שאתה למעשה אומר לאותם טיולים ולאותם תיאטראות: אין לכם 2.5 מליארד ש"ח. זה מה שאתה אומר.

למה? אני מאשר עכשיו בהפחתה בת 10%.

אתה פוגע בתיאטראות, כי לא תהיה להם ההפחתה בת 10% - לא יהיו להם מאת האחוזים. בראש ובראשונה אתה פוגע בתיאטראות עצמם; אתה פוגע בכל מדריכי הטיולים; אתה פוגע בכל המלונות שמאכסנים את הילדים – 2.5 מיליארד שקלים, כשבעצם מדובר בכספים שמגיעים למשק עצמו ומניעים עסקים שלמים. להם אתה אומר מחר בבוקר: אין לכם עסק, אתם יכולים ללכת למקום אחר. מצדי תרדו מהארץ, מצדי תעבירו - - -. זה בדיוק מה שיקרה.

זה בדיוק הפוך.

גברתי, את רוצה להחזיק את המקל משני קצותיו. גם אני רוצה להחזיק. מצד אחד את אומרת שאנחנו חותרים לביטול תשלומי ההורים. הרי כל הנימוקים שאת מביאה עכשיו הם נימוקים--

אבל לעשות את זה באחריות, חבר הכנסת שריד, ולא בחוסר אחריות. אפשר לעשות את זה בהדרגה.

למה את עושה את זה באחריות, ואני לא עושה את זה באחריות? את אומרת: נצמצם ב-10%, ואני אומר: נצמצם ב-10%. רק אני אומר שאני לא רוצה לצמצם את זה מצד השירותים, אלא אני רוצה לצמצם את זה מצד המחוייבות של משרד החינוך לפצות על הקיצוץ. אחרת זה לא יהיה.

גם אני בעד. אבל הפיצוי על הקיצוץ לא צריך להיות בהכרח מהקופה של משרד החינוך, אלא גם באמצעים אחרים.

אז שיגיעו בעוד שבועיים ויגידו לנו באילו אמצעים אחרים.

תפסיקו עם הסיפור הזה, לפיו אם זה לא ייגמר היום לא יגבו יותר תשלומי הורים. אנחנו לא התחלנו היום את הענין הזה. משרד הביטחון מסביר איך יש קטיושות - - - כי - - - תקציב.

יו"ר ועדת המשנה לתקציב הביטחון השעה לא פעם – מטעמים שהיו מקובלים עליי ומטעמים שלא היו מקובלים עליי – הרבה מאוד דברים במשך שבועות וחודשים, גם כאשר נאמר שמדובר בבטחון ישראל. חבר'ה, אנחנו כבר לא נבהלים מהדברים האלה.

חבר הכנסת שריד, אני מציעה שנסכם. ביום שלישי הבא יש לנו ישיבה – אני מתנצלת מפני אלו שיצטרכו לגבות את הכסף. בשבוע הבא נבקש מכם להגיש לנו הצעה מתוקנת, שכוללת הפחתה בת 10% בלי לפגוע בשירותים עצמם. בנוסף לכך, תוכנית עבודה איך אנחנו מצמצמים בתוך שלוש או חמש שנים--

חבל. אנחנו לא נביא את זה בתוך שבוע.

אנחנו מבקשים מכם להביא לפחות את התוכנית המתייחסת להפחתה בת 10%, ותוכנית עבודה. לא ביקשתי להגיש תוכנית מלאה, אלא את הכוונה שלכם מעבר לרמת ההצהרות.

זה לא רציני. אם אני לא יושבת עם האוצר--

הדיון לא התחיל היום.

אם זה לא רציני, אז זה לא רציני. תראי, אי אפשר רק לבוא בטענות. אני רוצה ללכת לקראת משרד החינוך--

אני לא יכולה לשקר לכם.

אל תשקרי – פשוט תתאמצו. אם תשלומי ההורים הם דבר מאוד חשוב, שמהווה 10% ממערכת החינוך--

אני אגיד לך במה אני אתאמץ: אני אתאמץ ואבדוק את הסוגיה המשפטית האם חוות הדעת של ועדת החינוך מחייבת את משרד החינוך בנושא תשלומי הורים. יש לנו חילוקי דעות, ולהערכתי עשינו כאן צעד נבון כשרצינו ללכת יד-ביד עם הוועדה.

בסדר, אז קבלו את זה על אחריותכם, לא איתנו.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23