כנסת פתוחה

מעמד ההשכלה הגבוהה ועתידה, כולל הצגת דו"ח עמותת "בשער"

2
ועדת החינוך והתרבות
4.8.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, י"ז באב התשס"ד (4.8.2004) שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: מעמד ההשכלה הגבוהה ועתידה, כולל הצגת דו"ח עמותת "בשער"
– בהשתתפות שרת החינוך

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
מרינה סולודקין
יולי תמיר

שרת החינוך התרבות והספורט לימור לבנת
שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי
ח"כ יורי שטרן
ח"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
פרופ' יוסי שטרית-משנה לרקטור אוניברסיטת חיפה-ור"ה
פרופ' זמירה מבורך-סגנית רקטור, אוניברסיטת בר אילן-ור"ה
שוש ברלינסקי – מנכ"ל מל"ג
שלמה גרוסמן – יו"ר ות"ת
יחזקאל טלר – ס. יו"ר ות"ת
פרופ' זאב תדמור – "בשער"
פרופ' חגית מסר-ירון – "בשער"
יפתח עצמון – יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב
נועם טל
בועז בן דוד

יהודית גדלי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכולם, כל אלה שהשכימו ובאו. אני שמחה לפתוח את הישיבה הראשונה שלי עם שרת החינוך, ואני מנצלת את ההזדמנות להכריז כאן לכולם שאני מקווה שזו תהיה שנה מבורכת ובעיקר שנוכל ליישם את ההמלצות של דו"ח שלמה דוברת, משום שאין ספק שאנחנו שתינו רואות את אותה מטרה, לשקם ולהציל את מערכת החינוך בישראל, ואני מבטיחה כיו"ר הוועדה לעשות כמיטב יכולתי כדי שזה אכן יקרה.

אני רוצה גם לברך את שר המדע החדש, וזה לא סתם, מעבר לזה שהוא ידיד ותיק שלי, ובכן אילן שנכנס לתפקידו בעצם התחיל תפקיד שמקביל למה שאני עשיתי כאן בכנסת, כיו"ר ועדת המדע. אז גם כאן יהיו לנו הרבה דברים משותפים, ומה שהתחלנו לקדם בכוחות משותפים אני מקווה שנמשיך לעשות זאת.

מכאן אני רוצה לעבור לענייננו, לנושא שעל הפרק, מעמד ההשכלה הגבוהה ועתידה, שבעיני, ואני משוכנעת שבעיני כל היושבים בחדר, זה בעצם עתידה של מדינת ישראל. לא רק עתידה של מעמד ההשכלה הגבוהה. ואם הזכרנו את החינוך אז ודאי שזה החלק הראשון במערכת לקראת מערכת ההשכלה הגבוהה ולכן הדברים כל כך קשורים אחד לשני. למרות שאני בדרך כלל אוהבת לחדש ולא לקבל דברים קיימים כמובנים מאליהם כי ככה עשו כבר חמישים שנה במדינה, אלא צריך לעשות דברים חדשים ולחשוב חשיבה חדשה כל פעם, בכל זאת אני חושבת שצריכים שתהיה המשכיות, ולכן לכל ישיבה שאני מגיעה בתפקיד הזה אני לוקחת את הפרוטוקול הקודם, מה עשו קודמיי, כדי שלא נתחיל יש מאין. ואני קוראת מהסיכום שאתה סיכמת בישיבה הקודמת שאמנם עסקה במדידת מצויינות באוניברסיטאות, אבל זה סביב אותו עניין, שאנחנו קוראים פה שוועדת החינוך משוכנעת שעל מדינת ישראל לעשות כל מאמץ כדי לשמור על מעמד האוניברסיטאות הישראליות ולעשות ככל הנדרש, גם מבחינת תיקצוב וגם מבחינת האמירה הציבורית, האסטרטגיה אם אתם רוצים של ממשלת ישראל לגבי מעמדה של ההשכלה בישראל, אפשר לומר כתשתית להון האנושי של מדינת ישראל, ואנחנו כבר כולנו יודעים לדקלם את זה מצויין שההון האנושי זה המשאב הלאומי העיקרי והחושב ביותר שיש למדינת ישראל. אז לפחות את האמירה הזאת אנחנו כולנו מסכימים וזה הבסיס לכל הדיון.

אני אבקש משרת החינוך לפתוח, אחר כך ידבר שר המדע, אחר כך יהיה דו"ח "בשער", יציג לנו פרופ' זאב תדמור, ואחר כך נשמע על הבשורות שיביא לנו פרופ' גרוסמן.

הייתי רוצה מספר מלות פתיחה, אני מודה לכם על רשות הדיבור. אני רוצה קודם כל לברך את שר המדע החדש, שקודם כאמור היה כאן יו"ר ועדת החינוך והתרבות, ואנחנו בילינו לא מעט כאן בשנה וחצי האחרונות ואני בטוחה שעוד נמשיך ונבלה כאן יחד וגם אתך יו"ר הוועדה החדשה, ברכות גם לך. וזה לא רק מצוות אנשים מלומדה, יש לנו באמת עבודה משותפת מאוד רחבת היקף עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בכל הנושאים, לרבות נושאי ההשכלה הגבוהה, ואני מרשה לעצמי להוסיף למה שאת אמרת קודם, יגיד את זה מן הסתם שר המדע לאחר מכן, שגם השר שלגי מחוייב, כפי שהוא אמר כאן לא אחת, לנושא יישום מסקנות דוברת, כך שיש בעינינו בעניין הזה קונסנזוס מאוד רחב, שאגב חוצה מפלגות רבות, גם במפלגות אחרות, אין כאן שום עניין לא מפלגתי ולא פוליטי אלא באמת צורך אקוטי לראות את טובת מערכת החינוך והתשתית הזאת, הלאומית שלנו, שהיא מערכת החינוך במדינת ישראל, לרבות כמובן מערכת ההשכלה הגבוהה.

אני אפתח בדברים מאוד קצרים ואני אבקש יותר מאוחר להתייחס לדברים. אני גם לא אתייחס כרגע לנושאים שתעלה עמותת "בשער", אני אבקש להתייחס לזה בשלב מאוחר יותר ברשותך. הדברים שאני רוצה לומר בכל זאת בפתח הדיון הם אלה. ראשית יש מקום כאן לברך את ות"ת, את פרופ' שלמה גרוסמן ואת שוש ברלינסקי ואת כל הגורמים האחרים על כך שהצליחו סוף סוף לאחר עיכוב של ארבע שנים אני חושבת, שלוש שנים, הצליחו סוף סוף לחתום על תכנית והסכם תקציבי רב שנתי עם משרד האוצר. אני חייבת להגיד שיותר מאי פעם, הם מן הסתם יציינו את זה, באמת מגיעות להם ברכות, זו היתה משימה כמעט בלתי אפשרית. בצד הפיצוצים התכופים מאוד, כפי שחלו בכל המערכות, בכל מדינת ישראל, בכל תקציבי הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה, גם בתקציב ההשכלה הגבוהה היו פיצוצים חוזרים ונשנים שמאוד הקשו על הפעלת המערכת.

עם זאת, אני רוצה כאן להדגיש, שלא בהכרח קיצוצי תקציב הם רק מזיקים. אפשר גם לראות את הצד החיובי שלהם ולראות כיצד ניתן להתייעל. ההתייעלות גם היא לא בהכרח שלילית, אם צריך לתכנן מחדש ולקבל החלטות מחדש על שורה של חוגים שנמצאים בכמה וכמה אוניברסיטאות או מכללות ולבצע תכנון חדש שעל פיו מצמצמים את מספר התחומים או הדיסיפלינות שבהם עוסקת כל אוניברסיטה או מכללה אז אני לא רואה בזה פסול, מפני שיש באמת חוגים או נושאים שיש להם מספר תלמידים מאוד מצומצם ולא בהכרח כל מוסד צריך לפתוח חוג מהסוג הזה.

יחד עם זה יש גם קשיים מאוד מאוד גדולים. רק לדוגמא, בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב הוא בעיה קשה ביותר, הוא בעיה שאני לא יודעת אם ידברו עליה אחר כך או לא אבל זו חובת האוניברסיטה למעשה, על פי ההרשאה שניתנה לה בשעתו על ידי ות"ת, על ידי המועצה להשכלה גבוהה, זו היתה חובת האוניברסיטה, ועדיין חובת האוניברסיטה, משום שיש רק שני בתי ספר כאלה במדינת ישראל, אחרים לא קיבלו את הרשות להקים בית ספר לרפואת שיניים, והנה אוניברסיטת תל אביב אינה עומדת במטלה הזאת בינתיים, למרות זעקות חוזרות ונשנות. כך שיש פנים לכאן ולכאן, ואני לא יודעת אם הדברים יעלו בפירוט כזה כאן, תוך כדי ישיבה, אני מניחה שלא, אבל אני אומרת רק שלא בהכרח יש סתירה או התנגשות בין מצויינות אקדמית לבין תיקצוב, זה מחייב את כל הגורמים, וחלק גדול מהמוסדות אכן נכנסו לתכנית שונה מבחינת מבנה הניהולי של האוניברסיטאות, ואני חושבת שכל האוניברסיטאות כבר נמצאות היום בתוך תהליך כזה, היה צריך לשכנע את ראשי האוניברסיטאות ואת ראשי המוסדות שהם צריכים לעבור למבנה ניהולי שונה, אבל זה קרה ובזה אני צריכה לומר כאן, גם פרופ' גרוסמן, גם פרופ' טלר שהוא ראש המועצה להשכלה גבוהה, וגם שוש ברלינסקי וכל העוסקים במלאכה הזאת, מגיע להם יישר כוח גדול, כי זו לא היתה מלאכה פשוטה לשכנע אותם. דווקא זה שפרופ' גרוסמן ופרופ' טלר באים מתוך האוניברסיטאות, מתוך תחום האקדמיה במובהק הקלה עליהם כמובן לבצע את זה ולגשר בין האוצר לבין הנהלות האוניברסיטאות. התהליך בסופו של דבר הצליח ועלה יפה.

אני רוצה עוד שתי נקודות בקצרה. אחת שעל אף כל הקשיים אנחנו נמצאים במקום מאוד גבוה בעולם באחוז התלמידים שמסיימים שתים עשרה כתות לימוד. אחוז הנשירה כאן הוא מצומצם ביותר, אנחנו במקום ראשון בעולם בנשירה נמוכה, שהיא חמישה פסיק משהו אחוז, אני כרגע לא זוכרת את הנתון המדוייק. וגם מקום ראשון בעולם במספר הצעירים שפונים להשכלה גבוהה. אני חושבת שגם בעניין הזה יש לנו בהחלט במה להתגאות. נמסר לי כאן קודם על ידי נציג תלמידי מחקר שיש נתונים ששווה לבדוק אותם וצריך לבדוק אותם, אולי נמסור את הדברים אחר כך, על קשיים של צעירים שרוצים לפנות כאן ללימודים ופנייה שלהם למוסדות בחו"ל. אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה. לפי הנתונים שיש בידינו, לפחות עד עכשיו, יש כאן באמת קשת רחבה מאוד של אפשרויות לצעירים, החל באוניברסיטאות כמובן, דרך המכללות, ודרך המכללות הלא מתוקצבות שגם הן אופציה ורבים הולכים ללמוד בהן למרות העלויות המאוד גבוהות.

יש כיום שמונה אוניברסיטאות, עשרים ושתיים מכללות ועשרים וארבע מכללות להכשרת מורים. אני יזמתי הקמה, לפני חצי שנה בערך, הקמת ועדה משותפת פעם ראשונה למועצה להשכלה גבוהה ולמשרד החינוך. למעשה משרד החינוך הוא זה שממונה, הוא מתקצב מכללות להכשרת מורים, כאמור עשרים וארבע במספר. יש כאן איזה פיצול שהוא לא הגיוני. המל"ג נותנת את ההכרה בתואר האקדמי, ומשרד החינוך אחראי על ההפעלה ועל התקצוב. אגב תקצוב מאוד גבוה, כדי לסבר את האוזן מדובר בכשבע מאות מליון שקל תקציב המוסדות להכשרת מורים. עשרים וארבע מכללות כאלה. זה לא כולל מכללות חרדיות. ששם לא מקבלים תואר אקדמי, אני לא מתייחסת אליהם כרגע. אני מתייחסת רק לאלה שנותנות תואר אקדמי שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה. הן לא נחשבות כמכללות כיוון שהן לא נותנות תואר אקדמי.

אבל המספר הגבוה של התלמידים הישראלים הוא כולל גם את המכללות האלה, זה כולל גם את המכללות להכשרת מורים. וזה יוצר הטעייה מאוד גדולה.

מכל מקום אני רוצה רגע לחזור לשאלה הזאת, כי היא שאלה מאוד מעניינת באמת, וח"כ פרופ' יולי תמיר צודקת בעניין הזה. אמרתי יש עשרים וארבע מכללות להכשרת מורים, את ההכרה בתואר האקדמי הן מקבלות מהמועצה להשכלה גבוהה. את התיקצוב בגובה של שבע מאות מליון שקל ואת ההפעלה זה על ידי משרד החינוך. עכשיו צריך להבין, במכללות להכשרת מורים לא מקבלים תואר אקדמי כפי שמקבלים במכללות הכלליות או באוניברסיטאות. זה תואר מיוחד, שנקרא B.ED והטכנולוגי B.TEC. אנחנו בדקנו את העניין הזה, כיוון שהקמתי ועדה משותפת למועצה להשכלה גבוהה ולמשרד החינוך, הרי שר החינוך מתוקף חוק הוא נושא בעצם בשני כובעים, אבל מעולם בעצם לא נעשתה הסינכרוניזציה הזאת בין משרד החינוך והמכללות למורים לבין המועצה להשכלה גבוהה. אני מיניתי ועדה ברשותה של פרופ' תמר אריאב, שהיא חברת המועצה להשכלה גבוהה, מסמינר בית ברל, והיא למעשה מטעם המועצה להשכלה גבוהה מרכזת את הוועדה, ופרופ' יעקב כץ שהוא יו"ר המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. ושניהם יחד שוקדים על המלאכה כדי לראות כמה מכללות להכשרת מורים באמת צריך בסופו של דבר. הם עובדים יחד עם ועדת דוברת, שהגיעה למעשה לאותה מסקנה, שצריך לצמצם את מספר הסטודנטים ואת מספר המכללות להכשרת מורים, ולמעשה הכוונה היא, גם על פי דו"ח דוברת וגם על פי איך שאנחנו רואים את זה, לבטל את התואר שנקרא B.ED, להעביר את זה לתואר רגיל לכל דבר, BA, על פי הדיסיפלינות השונות, וגם את התואר BTEC, זה כבר מהלך שהתחיל, עוד לפני הוועדה, להעביר את זה ל-BST, היינו תואר לכל דבר, מלא, אקדמי, ולבטל את האבחנה הזאת שישנה היום של שני סוגים שונים של תואר ראשון, בין אם מדובר בתואר בתחום הטכנולוגי ובין אם מדובר בתחומים האחרים.

המלאכה הזאת שאנחנו שוקדים עליה כרגע כאמור גם המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, גם המועצה להשכלה גבוהה וגם ועדת דוברת, כולנו יחד, אמורה להסתיים עד אוקטובר השנה, כדי שנוכל לקבל החלטות לגבי תשס"ו, אלו מכללות נטמעות במכללות אחרות אולי, אלו מכללות נשארות להכשרת מורים אבל בתנאים החדשים כפי שאמרתי, כדי למפות מחדש, על פי שורה של פרמטרים אגב, גם גיאוגרפיים וגם אחרים כמובן, לבדוק את זה. הנתונים כרגע מראים שרק חמישים אחוז מהלומדים במוסדות להכשרת מורים פונים בכלל להוראה, ולכן אין כל טעם כמובן להכשיר כל כך הרבה מורים, שאחרי זה אין להם עבודה.

וכמה מאלה שפונים להוראה גם נשארים שם אחרי שנתיים, גם זה כדאי לבדוק.

יש לנו את הנתונים, מעט כמובן יחסית, ובודאי ובודאי כאן אנחנו עושים פעולה מאוד יסודית, כך שמתוך עשרים ושתיים מכללות ועשרים וארבע מכללות להכשרת מורים, וחברת הכנסת יולי תמיר צודקת, כשאני מדברת על המספר הגבוה ביותר בעולם מדובר גם במכללות להכשרת מורים, זה תואר אקדמי לכל דבר. זה בהחלט נלקח בחשבון. אנחנו נשמח לדווח לוועדה בהמשך, בעוד כמה חודשים, כשאנחנו נתקדם בעניין הזה, גם על החיבור הזה, או על הסינכרוניזציה הזאת והשינוי המבני שאנחנו עורכים בנושא הזה של הכשרת מורים, כאמור גם בהקשר לוועדת דוברת וגם לכל היתר.

אני בזה רוצה לסיים, יש כמובן שורה ארוכה של דברים, יש כמובן מצגת שהמועצה להשכלה גבוהה, ברגע שיציגו אותה, עם כל הנתונים והפרטים, אני רק רציתי להדגיש את הנקודות הללו. אני מבקשת לעצמי את הזכות להתייחס יותר מאוחר.

תודה רבה. את הזכרת התייעלות ואין ספק שהתייעלות זה תהליך מבורך תמיד. אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לדרוש מהאוניברסיטאות, מכל המוסדות להשכלה גבוהה, בהחלט תהליך של התייעלות, ובלי להיכנס כרגע למבנה הניהולי הנדרש מהם, כי זה נושא, התייעלות זה דבר טוב אבל אם הקיצוץ הוא מחסל באמת אז אנחנו מתנגדים.

אני גם מסכימה שאם הממשלה מתקצבת, והיא מתקצבת, מה לעשות, את ההשכלה הגבוהה, אז יש מקום שיהיה לה מה לומר גם מבחינת ההתנהלות ואולי אפילו הניהול. אבל אני רוצה שיהיה חד משמעי ברור שחופש אקדמי חייב להישמר. והאוניברסיטאות צריכות להתנהל בצורה הכי עצמאית שרק אנחנו יכולים להרשות, ואת זה אנחנו נשמור מכל משמר. אז פוליטיקה שיהיה פה ואקדמיה שיהיה שם ועל הקשר ביניהם אנחנו נשמור שהוא יהיה הכי נכון שאפשר. כי קשר תמיד יהיה. כי אנחנו מממנים, אין מה לעשות. המדינה מממנת.

שר המדע, בבקשה.

בוקר טוב לעמיתתי שרת החינוך התרבות והספורט, ברכות חמות ליו"ר הוועדה חברתי חברת הכנסת היו”ר מלי פולישוק בלוך, אני יודע שהוועדה הזו עברה לידיים טובות ואני שמח על כך. חברי הכנסת סולודקין, גפני, ברכה, תמיר, הפרופסורים, פרופ' גרוסמן, פרופ' טלר, פרופ' מבורך, פרופ' תדמור, פרופ' מסר, ידידיי מתחומי ההשכלה הגבוהה, המדע, אני ארצה להתייחס בדבריי למדע ולפן המדעי של הדברים בלבד.

אני רק אומר קודם לכן, דו"ח דוברת הוא דבר שכולנו נצטרך לעשות כדי ליישמו, אני מבטיח שרת החינוך והתרבות והספורט שבממשלה אני אסייע לך ככל יכולתי שהדו"ח הזה יקודם בנחישות מלאה, גם אם יהיה צורך להיות נוקשים מול גורמים כאלה או אחרים שלא נוח להם עם הדו"ח הזה.

אני בהחלט מודאג מהמצב של התקציבים שמיועדים למחקר המדעי בישראל, בדיון של היום אנחנו מתייחסים לאוניברסיטאות המחקר, ואם לקרנות ותקציבי המחקר התחרותיים יש לנו רק שבעים וחמישה מליון דולר, בשעה של-MIP ובוסטון יש יותר מפי עשרה מכך אז זה בהחלט משקף את הקשיים שבפניהם עומדים המדענים שלנו כאשר הם נדרשים להתמודד בזירה הבינלאומית. ויחד עם זאת עדיין אוניברסיטאות המחקר שלנו ניצבות במקומות גבוהים ביותר בדירוגים העולמיים. יש תמיד שאלה איך הדירוגים הללו נקבעים ועל פי מה, ואני סבור שיהיה נכון שבנושא הזה ניעזר גם בגורמים בינלאומיים שקיימים, אני יודע שכנס הרצליה השנה מתכוון לעסוק בנושא הזה, ואולי זה יסייע למערכת כולה לשדרג את נושא נדידת המצויינות, וזה כדי לשמור על מקומנו הגבוה בדירוגי המצויינות בתחומים השונים בעולם.

דבר נוסף שמדאיג אותי זה מה שמכונה בריחת או זליגת המוחות. באירופה מודאגים על זליגת מוחות לארצות הברית, אצלנו אנחנו צריכים להיות מודאגים על זליגת מוחות לארצות הברית וגם לאירופה וגם למקומות אחרים. כאשר קליטתו של חוקר צעיר במדעים המדוייקים היא עולה בין שלוש מאות אלף לשש מאות אלף דולר, וכאשר אין כסף, אז פירוש הדבר שחוקר צעיר לא יוכל להיקלט, וזה רק מדובר על התשתית. ומה באשר בכלל לאפשרות עבודה, לתקן מתאים באוניברסיטה ולטכנאים שיסייעו למדען, ואז אנחנו נתקלים בתופעה של דוקטורנטים שנוסעים לפוסט-דוקטורט ולא חוזרים אלינו, שלא לדבר על זה שהמדע הישראלי מאבר אנשים ושמדינת ישראל והחברה הישראלית מאבדת אנשים מצויינים.

תופעות דומות קורות גם בתחומים של ההיי-טק ושל ההנדסה, והתעשייה הישראלית נפגעת מזה. בסופו של דבר הכושר הלאומי שלנו הוא לא מושתת רק על לצה"ל והיותנו חברה ומדינה שנמצאת בקידמה, גם של המדע וגם של הטכנולוגיה העולמית זה לא דבר מובן מאליו. והחישוקים של החוסן שלנו, אני לא רוצה לומר כבר מתרופפים אבל אנחנו עלולים להיקלע למצב של מצוקה. והדברים הם בהחלט לא פשוטים, אנחנו עדיין לא במצב של שלום במזרח התיכון, ואגב גם כשיהיה שלום במזרח התיכון אנחנו עדיין נצטרך לשמור על החוסן הלאומי שלנו ולהיות מסוגלים להתמודד עם אתגרים גם פה בתוך המזרח התיכון, גם לדעתי אתגרים קיומיים עוד הרבה דורות. תודה רבה.

תודה רבה אדוני. אני מבקשת מהדוברים, כולל פרופסור תדמור שיציג את דו"ח "בשער", לנסות להתייחס למערכת הכוללת. השכלה גבוהה אנחנו יודעים כולם, זה גם יצירת ידע וגם הקניית ידע. וכשאנחנו מדברים על יצירת ידע, קרי מחקר, אנחנו שמים את הדגש על שבע האוניברסיטאות, אוניברסיטאות המחקר, שאנחנו כולנו מכירים אותן. המכללות, שזה באמת מהפיכה שתמיד צריך להזכיר בהקשר הזה את פרופסור אמנון רובינשטיין, שהוביל את זה, ככל הידוע לי, בהחלט שמות את הדגש על הקניית ידע. אבל מערכת היחסים בין שני הגורמים האלה הייתי רוצה שאנחנו נדון בזה, ואולי בסופה של ישיבה נחשוב מה עושים הלאה כדי לגבש גם מסקנה מושכלת. בבקשה.

יש פה איזה היפוך עניינים שאני מבקשת להעיר כאן. עם כל הכבוד לעמותת "בשער", שיש לי מה להתייחס לגביה, אני אמרתי אחר כך, הגוף הרשמי שקיים על פי חוק הוא המועצה להשכלה גבוהה וות"ת, והם אלה שצריכים להציג קודם את הדברים, עם כל הכבוד לראש הוועדה יש כאן מועצה להשכלה גבוהה שקיימת על פי חוק. עמותת "בשער" היא עמותה התנדבותית ואני מכבדת אותה אבל אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה וות"ת, שהם גוף סטטוטורי שקיים על פי חוק הוא הגוף שצריך להציג את הדברים ואת הנתונים, ולאחר מכן יכול לבוא כל גוף שהוא ולהציג את דבריו.

אני לא רוצה לעשות כאן ויכוח על משהו שאינו קיים, פשוט נכנסתי כפי שאמרתי לנעליו של קודמי וטוב שהוא פה, הנושא נקבע לא על ידי אלא על ידי אילן שלגי, והדגש כפי שהועבר אלי היה הצגת דו"ח עמותת "בשער", ולכן אנחנו מתחילים עם זה. לי זה ממש לא משנה.

עניין סדר הישיבה וניהול הישיבה גבירתי היושבת ראש הוא בידייך, זה עניין מהותי ביותר ואני אינני יכולה לקבל את זה, אני מבקשת לשנות את הסדר כאן, לאפשר למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת להציג את הנתונים.

אנחנו לא נתווכח על דברים כאלה. בבקשה.

ברכות לשרת החינוך, ברכות לשר המדע החדש ואני משוכנע שימלא את תפקידו בהצלחה ויעזור לנו גם כן להצעיד קדימה את מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. כפי שנאמר קודם מערכת ההשלכה הגבוהה עברה קיצוץ דרסטי במהלך ארבע השנים האחרונות שהתבטא כמעט במיליארד שקל. אנחנו הבאנו כאן את הנתונים והצגנו את זה כוועדת החינוך ובוועדת הכספים. למעשה הבשורה שאנחנו באים אתה היום היא בכך שהצלחנו לאחר משא ומתן מייגע של שנה וחצי עם האוצר להגיע להסכם על תכנית חומש שתכסה את השנים עד תשס"ח תאפשר לנו לתכנן את מערכת ההשכלה הגבוהה כפי שראוייה לה. כידוע לכם לא ניתן לעבוד במערכת כזאת, שהיא למעשה קשורה בפיתוח תכניות חדשות, בקידום מוסדות, בקידום מחקר, היא איננה יכולה לעבוד על פי תקציב שנתי שאיננו מוגדר, הוא משתנה, הוא מקוצץ. ולכן הדבר הראשון שניתן לומר לגבי ההתפתחות הדרמטית שחלה כאן היא ייצוב המערכת. ככה אני רואה את זה. סוף כל סוף הצלחנו לייצב את המערכת.

אני רוצה לומר כאן שהיה כאן מאבק עיקש במהלך מספר שנים, שגרם לחוסר אמון ולא אפשר את הדבר. אחד הנושאים המרכזיים היה כל מה שקשור בשינוי מבנה הפנימי של האוניברסיטאות. נאמרו סביב הנושא הזה הרבה מאוד דעות, לשמחתנו, תוך שילוב של המוסדות עצמם, קרי הנשיאים, הרקטורים, סגני הנשיאים, האקדמיה, הוועדה הבין-סנאטית ושילוב המועצה להשכלה גבוהה, שרת החינוך וכל המערכת כולה נרתמנו לגיבוש, יחד עם האוצר, של מערכת של מבנה ארגוני שנראית לנו, כפי שיו"ר הוועדה אמרה, שהיא איננה פוגעת בחופש האקדמי, שהיא מאפשרת לייעל את המבנה במוסדות, שבחלק מהם הוא היה דואלי, חלקם הגיעו לגרעונות כתוצאה מן הקיצוץ אבל גם כתוצאה מקיצוץ שהוא לא היה כפי שהיה צריך להיות. המבנה החדש משאיר בידי הסנאט, בידי האקדמיה את היכולת האקדמית, את החופש האקדמי, אבל קובע היררכיה במערכת שלא יכולה להיות מערכת שאין בה היררכיה מסויימת, שקובעת מי למעשה אחראי על אותה המערכת. ואני שמח שבסיכומו של דבר המוסדות קיבלו זאת והם נמצאים עתה בתהליך שבו הם מבצעים את התהליך הזה, כל אחד לפי הייחודיות שלו. מכון וייצמן לא ישנה את המבנה שלו וגם הטכניון לא ישנה את המבנה הייחודי שלו, אבל במקומות שזה היה דואלי, או שהיה סנאט של מספר רחב מאוד, נגיד שש מאות פרופסורים, אז יהיו יותר עכשיו סנאט נבחר, שבו באמת הקול האקדמי יישמע, אני חושב שהגענו פה להישג גדול.

אם כן הנושא הזה של קביעת המבנה הארגוני וביטול החלטת הממשלה, אני חושב שזה למעשה מצעיד אותנו קדימה, ואני שוב חוזר ואומר, אנחנו עובדים, ות"ת ומל"ג בתאום מלא עם מוסדות המחקר, האוניברסיטאות, לשביעות רצוננו.

אני רוצה להבין, לשביעות רצונכם גם בהקשר של רמת והיקף המחקר?

נלך שלב שלב, אני אתייחס לכל. אין ספק, כפי שיו"ר הוועדה אמרה, הנושא של קידום המדע, של המצויינות, הוא הנושא המרכזי של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, בנוסף כמובן לנגישות, ומתן אפשרות לכמה שיותר סטודנטים לרכוש השכלה גבוהה. מה נעשה בנושא של קידום ושמירת מצויינות. אז כפי שהשרה, שרת החינוך ציינה, ישראל תופסת מקום נכבד מאוד, ישראל תופסת מקום ראשון במדעי המחשב, מקום שלישי בביו-רפואה, מקום רביעי בכימיה, מקום שביעי בפיזיקה, על סמך פרסומים וציטוטים בעיתונות המדעית העולמית. כך שאין לנו במה להתבייש. להיפך, הגענו להישגים מפוארים ביותר. ותפקידנו לשמור על ההישגים הללו, לשמור עליהם ולדאוג לכך שהם אכן יתמשכו לעתיד.

סליחה, אתה חושב שהתקציב הנוכחי מאפשר לך לשמור על ההישגים האלה?

אני אענה על כל שאלה ושאלה. הבסיס של תכנית החומש הוא למעשה מצד אחד הבראה והתייעלות במוסדות להשכלה גבוהה, שלצערנו חלק מהם באמת הגיע למצב קשה מבחינה כלכלית, תכניות התייעלות שתאפשרנה כפי שכבר נאמר כאן קידום מחקר וקליטת סטודנטים, ושיפור כל הנושא של המחקר, כולל פיתוח.

באשר למחקר עצמו, אמנם התוספות הן יחסית אינן גדולות ביותר, אבל חייבים לציין שכבר ות"ת, למרות תקופת הקיצוץ הקשה שהיא עברה, הנושא היחידי שבמהלך השנים הללו ות"ת דאגה לקדם אותו זה הקרן הלאומית למדע. לא שלא קיצצנו, אפילו בתקופת הקיצוץ, עוד לפני שידענו שתהיה תכנית החומש הוספנו עשרים מליון שקל תוספת לקרן הלאומית למדע, שזוהי הקרן המרכזית שמאפשרת לחוקרים במדינת ישראל להציג תכניות מחקר, להתמודד מול חוקרים אחרים, בארץ, והיא למעשה בודקת את האיכות והמצויינות במוסדות השונים. היא מנוהלת נכון, היא פועלת נכון, ות"ת נותנת לה את התמיכה, ובהסכם החומש, אני עוד מעט אפרט טיפה על הסכומים, יש גם קידום של הנושא הזה.

מאיפה לקחתם את התקציב הזה?

אני באמת חושבת שזה שערוריה שנתנו להשכלה גבוהה שנים וחצי מיליארד.

אתה אמרת שהקיצוץ הזה פגע באוניברסיטאות, ואמרת שאף על פי כן העברתם, במצב הנוכחי של הקיצוץ, העברתם עשרים מליון שקל. אני שואל מהיכן.

העדפנו לקצץ בסעיפים אחרים. למשל בקליטה יותר מועטה של סטודנטים,

זאת אומרת כתוצאה ממדיניות הממשלה יתקבלו פחות סטודנטים,

בשלב ראשון. גרמנו להתייעלות, ברגע שישנה התייעלות במערכות עצמן אז נשאר לך כסף פנוי. אלה למעשה הנושאים העיקריים שאני יכול לפרט לך כרגע. פיתוח תכניות לתואר שני בלי תזה למשל, דברים מהסוג הזה.

אם כן בתכנית החומש, אני חוזר, אנחנו למעשה מאפשרים גידול במחקר. אני חוזר ומציין כל הזמן, זה לא הגידול, היינו רוצים גידול הרבה יותר גדול,

אתה יכול לפרט בנקודה הזאת כמה כסף יופנה יותר למחקר, על מה מדובר?

אנחנו קיבלנו משאבים שאמרנו שעל פני כל החודש הם מסתכמים בכשניים וחצי מיליארד שקל. כאשר חלק מזה הולך להבראה והתייעלות וחלק הולך למחקר שהוא יתבטא בסכומים של בערך מאתיים מליון שקל על פני החודש, שהוא מוקדש ישירות למחקר. ברור שכשאנחנו עושים הבראה והתייעלות אז אותו מוסד שאנחנו מתקצבים אותו, אם הוא מוסד יעיל, להפנות גם אותם לנתיב המחקר בתוך המוסד עצמו, אנחנו לא מנהלים את המוסד.

יש פה ארבע מאות מליון שקל לפיתוח,

והם צריכים למנוע מצב הפוך, שכספים שמיועדים למחקר יגיעו באוניברסיטה לתשתיות.

אנחנו מנסים, אנחנו גם עכשיו הגדרנו את המחקר לפני ההוראה. עשינו פה שיפט מסויים. יתרה מכך, מודל המחקר הוא מודל תחרותי, המוסדות מתמודדים ביניהם על הפרסומים, על הדוקטורנטים, על קרנות מחקר, המוטיבציה הזאת קיימת אצלם והיא תמשיך להיות הלאה, כי אנחנו בתכנית החומש הזאת נותנת שוב משקל יתר לנושא המחקר.

אני רוצה להתקדם הלאה. אתה הזכרת עכשיו שארבע מאות מליון ילך לפיתוח. מה הכוונה, עוד בניינים באוניברסיטאות?

לא. אגב התכנית היא גם למכללות דווקא, בחומש הקרוב אנחנו נשים דגש רב על המכללות.

הארבע מאות מליון, איך יתחלקו בין אוניברסיטאות המחקר, זה ארבע מאות מליון לחמש שנים?

למעשה מאחר ותשס"ד כבר הסתיימה אנחנו מדברים למעשה תשס"ה, תשס"ו, תשס"ז, תשס"ח. מאה מליון.

לכל מערכת ההשכלה הגבוהה, כולל מכללות, זה ממש המון כסף. אני רוצה להבין, אתה מדבר על שניים וחצי מיליארד דולר כולל. מהם מאתיים מליון מיועדים למחקר, התוספת, וארבע מאות מליון ₪ לפיתוח. יש עוד איזה שהם מרכיבים?

גידול בסטודנטים, שזה החלק הנכבד בתקציב. ישנו גידול, יהיה גידול במכללות, שנים עשר אלף סטודנטים, ויהיה גידול באוניברסיטאות כאלף חמש מאות סטודנטים,

שתים עשרה אלף במכללות, וכמה באוניברסיטאות?

זה כמובן לא כולל את המכללה בנצרת שהוחלט עליה לפני ארבע שנים ושהשרה מעכבת את העברתה לסדר היום,

מה שלא קיים זה לא כולל,

זה קיים, ההחלטה קיימת, אבל השרה מעכבת את העברתה לסדר היום,

ח"כ ברכה, אין החלטה כזו במועצה.

יש.

אני מבקשת, בואו לא ניכנס למקום הזה. אני רק רוצה להבהיר האם יש עוד מרכיבים, ציינת מאתיים למחקר, כמה כסף.

כמיליארד שקל הולך בערך לסטודנטים,

מה זאת אומרת, לגידול במקומות הוראה, מימון של שלושה עשר אלף חמש מאות סטודנטים חדשים מיליארד שקל, או.קיי, איזה עוד מרכיבים יש?

זה פותר את בעיית הפנסיה של האוניברסיטאות?

והשאר זה הפנסיות?

החלק הנותר מהתקציב הולך לנושאי הבראה והתייעלות. אין ספק שהפנסיה התקציבית, שאגב אני ירשתי מקודמיי את הבעיה הזאת, בעיה קשה מאוד של שלושה מוסדות, האוניברסיטה העברית, שזה המוסד המזדקן ביותר, לאחר מכן הטכניות, לאחר מכן תל אביב, אוניברסיטאות שבהן קיימת פנסיה תקציבית, וכל הנטל כאן מוטל על ות"ת, והוא חלק אינטגרלי של התקציב. כך זה היה, אנחנו גם במאבק קשה מאוד עם האוצר הצלחנו להשיג תוספת שתאפשר לנו איך שהוא, ואני אומר את זה בצורה מאוד זהירה, להתמודד עם השאלה הזאת במהלך ארבע השנים הקרובות. יתרה מכך עמדנו על כך שאותם מוסדות ששמרו על תקציב מאוזן,

אתם מרוצים מתכנית החומש, או שבעצם לא היתה לכם ברירה?

אני חושב שזו תכנית טובה ואני חושב שזה הישג אדיר כי אתה לא יכול לעבוד במערכת השכלה גבוהה, אם אתה שואל אותי ודאי שהיינו צריכים יותר,

המשמעות התקציבית של תכנית החומש לשנת 2005, האוניברסיטאות יקבלו יותר כסף או פחות כסף? אני רוצה להסביר את השאלה שלי. הממשלה מכניסה "עיזים". וזה בסדר, כך מתנהגים. הוא קיצץ לך מיליארד וחצי שקל נניח ב-2005 ובתכנית החומש הוא החזיר לך מיליארד ואתה מבסוט.

כמה קיצצו בשלוש שנים האחרונות?

בשלוש שנים האחרונות קיצצו- - -

שמונה מאות מליון שקל בשלוש שנים?

אני רוצה לסבר את האוזן, הקיצוץ בבסיס תקציב ההשכלה הגבוהה בארבע השנים האחרונות היה שמונה מאות חמישים מיליון שקל לשנה. אמרתי במהלך ארבע שנים קיצצו בתקציב ההשכלה הגבוהה שמונה מאות חמישים מליון שקל בבסיס התקציב. זה אומר שהתקציב לשנה הוא בשמונה מאות חמישים מליון שקל פחות ממה שהיה ארבע שנים קודם.

תכנית החומש נותנת סדר גודל של שניים וחצי מיליארד שקל תוספת למערכת ההשכלה הגבוהה לאורך חמש שנים. בשנה החמישית, זה אומר תשס"ה, בבסיס תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה יהיה בסדר גודל של חמש מאות חמישים מליון שקל יותר מזה שהיה בתשס"ד יום תחילת התקציב. זה אומר עשר שנים, בהפרש של עשר שנים תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה יהיה נמוך בשלוש מאות מליון שקל פחות ממה שהוא היה עשר שנים קודם לכן. זה משמעות המספרים.

בכמה יגדל מספר הסטודנטים בעשר שנים האלה?

אין לי את הנתון בדיוק לומר לך אבל בסדרי גודל להערכתי, אם יש לנו בחודש הזה שלוש עשרה וחצי אלף יותר, לדעתי בעשרים וחמישה אלף, אני מדברת על תקציב כולל, זה אומר שפר סטודנט בודאי שזה הרבה יותר טוב.

באיזה שנים בעשר שנים האחרונות היה הקיצוץ הכי קשה במוסדות להשכלה גבוהה?

הקיצוץ במערכת ההשכלה הגבוהה היה בכל המערכות באופן זהה לזה שהיה בכל המדינה כולה.

זאת אומרת הכי קשה היה בשנה וחצי האחרונים,

היא לא אמרה את זה,

אני אומר את זה,

מה התקציב הכולל של ההשכלה הגבוהה בתשס"ה?

הוא יהיה בערך שישה מיליארד שקל. כשישה מיליארד שקל.

שזה בערך מה שהיה לפני הקיצוץ הגדול של השלוש שנים האחרונות?

המציאות היא שבתקופה שיהדות התורה היתה בקואליציה תקציב המוסדות להשכלה גבוהה היה גבוה יותר, נקודה.

אני לא אתחיל לענות לך כי אני לא רוצה להסב את תשומת הלב של הוועדה מהדיון העיקרי. אז אני מבקשת לאפשר לנו להמשיך. אם אתה מתכון להמשיך ככה אז אנחנו נעשה את הישיבות בלעדיך. אי אפשר ככה. אני מבקשת אדוני הנכבד לנהל ישיבה. ואני מבקשת להתנהג בהתאם.

זה אין אפשרות לבקש,

לא, יש אפשרות, כי גם פה בוועדה יש כללי התנהגות. ואם אתה לא יכול לעמוד בהם אז אני אודה לך אם תשחרר אותנו מחברתך.

אין אפשרות כזאת.

יש אפשרות על פי תקנון הכנסת. זה נקרא הפרעה. אדוני הנכבד, יש כאן סדר של דוברים. תדבר עניינית בתורך, אתה לא יכול להפריע לכל אחד שמדבר. אם אתה רוצה לדבר ברשות דיבור, בבקשה. אבל לא בהפרעה בלי הפסקה. וזה פעם אחרונה שאני מבקשת ממך את זה. אני מבקשת לשמור על כללי התנהגות גם בישיבת ועדת החינוך. חבר הכנסת גפני, אין לזה שום קשר לתכנים שדיברת אלא לדרך שבה אתה מפריע לי לנהל את הישיבה. בלי שום קשר לתכנים.

גבירתי היושבת ראש, הפסקתי.

אין ספק שההסכם מייצב אותנו. למעשה היכולת שלנו לקבל כספים למחקרים דרך הקרן הלאומית למדע הוא תשתית נאותה לחוקרי ישראל להתמודד בהצלחה עם החוקרים בארצות הברית, באירופה, על התחרות בעולם הגדול מבחינת קרנות המחקר. ובאמת ההישג שלנו למשל באיחוד האירופי, רק לפני שבוע קיבלנו את הנתונים, ישראל הביאה חזרה יותר מדמי החבר שהשקיעה. שימו לב, זו נקודה מאוד חשובה.

בתכנית החמישית. בתכנית השישית זה לא ודאי. זה מעיד על כך שהתכנית השישית הולכת להיות הרבה יותר גרועה מבחינת ישראל ולא כדאי אפילו להיכנס לזה עכשיו. אני אומרת לך, מספיק ישיבות עשינו על זה בוועדת המדע, המצב הוא מאוד מאוד חמור.

אני רק רוצה לעדכן אותך, מאחר וישבתי עם פול זינגר לפני שבוע אז תדעי לך,

כנראה שאפשר לשחק עם נתונים איך שרוצים, אבל המצב לא טוב, בוא נאמר ככה.

מכל מקום אני חושב שחוקרי ישראל ההצלחה שלהם בקרנות המחקר התחרותיות היא טובה ואנחנו צריכים לתת להם תשתיות נאותות כדי שיוכלו להתמודד בהצלחה.

על זה אין מחלוקת.

ונקודה אחרונה, אני רוצה להתייחס למכללות, אנחנו מגדילים את הנגישות של המכללות, אנחנו משתדלים, השרה דיברה על השידרוג מ-B-TEC ל-BST במכללות הטכנולוגיות, שזה הישג אדיר, כלומר אותו תואר שמקבלים באורט בראודה זה אותו תואר שמקבלים בטכניון, אנחנו גם דואגים שהרמה תהיה הרבה יותר טובה, יש שם שיפור באיכות, ואנחנו למעשה הולכים ומפתחים יחידה איכותית טובה שנותנת מענה לתואר הראשון ולתואר השני הנלמד בפריפריה וגם במקומות שחסר במרכז.

תודה רבה. אני רוצה לומר לך שאני קיוויתי, וזו היתה אחת הסיבות שרציתי שתדבר אחרי דו"ח "בשער", כדי לצאת מפה עם איזו בשורה. אבל צר לי שאני ממש לא מאושרת אחרי דבריך. לא בגלל שלא השגתם הישג, עצם זה שחתמתם הסכם לחמש שנים ועצם זה שהחזרתם שניים וחצי מיליארד זה הישג, אין ספק. אבל כשאנחנו מפרקים את זה לחלקים ורואים מה עומד בכל סעיף אז אני מאוד מאוד מוטרדת. אם יש לנו לארבע שנים באוניברסיטאות בכלל אבל בעיקר באוניברסיטאות מחקר מאתיים מליון שקל למחקר, אני חושבת שמצבנו, כשהיום המצב אנחנו יודעים אותו שהוא גרוע, והאוניברסיטאות מתרוקנות מהמחקר, אני לא אומרת לגמרי ודאי, אני לא רוצה לחזור על נתונים שפורסמו בעיתונות, ונשמע את דו"ח "בשער", המצב הוא גרוע, ואני יכולה לספר גם מידע אישי, שיש לי שני סטודנטים באוניברסיטת תל אביב, וגם למדתי שם כמה תארים. המצב הולך ומתדרדר, מבחינת מחקר, והמחקר מעיד על הרמה האקדמאית. וזה מה שאנחנו צריכים לשמר. התחלתי בזה ואני אומרת, זה הנושא העיקרי שלנו.

האם חשבתם המועצה להשכלה גבוהה שכל הנושא של הטיפול המיניסטריאלי בהשכלה הגבוהה יעבור למשרד להשכלה הגבוהה?

אפשר להתווכח אם כן או לא, אבל זה לא עניין של המועצה להשכלה גבוהה.

האם חשבו על העניין הזה שזה עשוי להועיל שיהיה משרד להשכלה גבוהה ומדע וטכנולוגיה. משרד נפרד, לא במסגרת משרד החינוך והתרבות.

אני רק אסביר לך את המעמד של ות"ת. ות"ת זה גוף שהמדינה הקימה אותו שיתווך בין הממשלה לבין המוסדות.

היא החליטה שזה משרד החינוך, היא יכולה להחליט אחרת. אפשר להציע הצעה כזאת.

יש מטלות אדירות למשרד החינוך והתרבות כדי לטפל במערכת החינוך. אני חושב שחשוב שיהיה פה ודובר להשכלה הגבוהה בממשלה שזה המשימה העיקרית שלו.

אנחנו מתברכים בכך שיש לנו מועצה להשכלה גבוהה בלתי תלוייה, דבר שבאירופה לא קיים, בדרך כלל משרד החינוך יש לו מחלקה להשכלה גבוהה, שמנהלת את ההשכלה הגבוהה, בודאי פחות טוב מהמודל הישראלי שהוא בלתי תלוי.

פרופסור טלר, תודה רבה. הכוונה פה אם הבנתם נכון,העצמאות שלכם הא חשובה לכולנו, אבל שרת החינוך באה להילחם על תקציב משרד החינוך. היא רוצה עוד ועוד מיליארדים לחינוך. ואז היא עוצרת רגע ואומרת אני רוצה עוד ועוד מיליארדים למועצה להשכלה גבוהה. אז בא אליה שר האוצר ואומר לה תגידי, מה את רוצה, זה או זה? את רוצה גם לתרבות. אז אני חושבת שלזה הכוונה, אם אני מבינה נכון. כי הוא רוצה שמישהו שם המלחמה שלו תהיה ההשכלה הגבוהה.

המחקר גם במוסדות להשכלה הגבוהה נמצא במשרד המדע.

המוסדות להשכלה גבוהה נפגעו כמו שנפגע, באותה רמה מבחינת אחוזים כמובן, ההיקף, החינוך היסודי, וחטיבות הביניים, והחינוך העל יסודי. אין כאן הבדל מבחינת היקף הקיצוץ בפרופורציה.

לות"ת יש תקציב של כשישה מיליארד שקל בשנה. יש רק שלושה משרדי ממשלה שהתקציב שלהם יותר גדול. זה הבטחון, החינוך ובטחון פנים. זה תקציב עצום, וברור גם שכאשר יש קיצוצים בכל הממשלה ובכל המשרדים אז גם ות"ת, מתוך תקציב כזה גדול, גם הוא נפגע. גם בו ירד נתח.

אני שמעתי מיו"ר הוועדה שפה מדובר על ספר תקציב נפרד. לא ספר תקציב שנמצא בתוך משרד החינוך.

מי שכן נפגע יותר, כדאי שתדעו, זה לא נושא שלנו, בכל משרד ממשלתי המדענים הראשיים ותקציב המחקר הממשלתי נפגע הרבה יותר כי זה תקציב הפעולות היחידי שהוא קצת נזיל. לכן שם אנחנו גם מגיעים לששים אחוז פגיעה. אז זה לא הנושא, אבל זה גם מחקר במדינת ישראל והוא מאוד מאוד חשוב.

בנושא המדענים הראשיים אני מציעה לך לקיים דיון בנפרד,

כן אבל זה לא מנדט של ועדת החינוך. אני בוועדת המדע קיימתי הרבה מאוד ישיבות ואני יכולה לספר לכם, אם זה מעניין אתכם, שעכשיו יש לנו יועץ מיוחד שעושה לנו עבודה ספציפית על הנושא הזה של המחקר הממשלתי, כדי לגבש העת חוק שתשמור על התקציבים של המדענים הראשיים והממשלה. שתעגן את זה בחקיקה.

הבעיה היא שעם כל הכוונות הטובות שלכם אכן כמו ששרת החינוך ושר המדע אמרו אין מה להוסיף, לא צריך לשכנע אתכם. אבל מה הבעיה, שבסוף הכוונות הטובות שלכם, אתם משקיעים הון עתק במערכת החינוך היסודי, ומביאים אנשים מהאוניברסיטאות, והם גומרים תואר ראשון ואז הם ממשיכים לתארים מתקדמים, ואז הם בפעם הראשונה לא משלמים אלא סוף סוף נהיים חלק ממשהו, כבר לא ילדים, כבר אנשים מבוגרים מטבע הדברים. ואז מה שקורה זה שעם כל הכבוד לכוונות שלך שרת החינוך, שלך שר המדע, יושבת איזו פקידה באיזה מקום שראתה שכתוב התייעלות, אומרת מה זה התייעלות, התייעלות זה קיצוצים. איפה מקצצים, איפה שאפשר. איפה אפשר, איפה שנוח. איפה נוח, תלמידי מחקר. עכשיו היא לא פרופסור, היא לא רואה את הדברים כמו שר המדע, וזאת הבעיה,

ולכן אני ישר הלכתי לסעיף הספציפי של מאתיים מליון שקל שמיועד למחקר. לא רק איך שומרים עליו, זה סיפור אחד מה שאתה אומר עכשיו, גם איך מגדילים אותו. כי זה לא מספיק. וצריכים לדאוג שהוא באמת יגיע למחקר, גם זה נאמר ככה בהערת אגב.

רק הערה להצעה של חבר הכנסת ברכה, כשהיו הדיונים בכנסת על חוק המועצה להשכלה גבוהה ב-52' או 55', ובסוף הצליחו לגמור ב-58' היו רעיונות מהסוג שאתה הצעת. לבסוף החליטו מכל מיני סיבות מה שהחליטו. אני לא מייצג שום ארגון, אני מייצג עמותה וולונטרית. אנחנו לא נציגים של האוניברסיטאות. אנחנו עמותה שבעצם מקדישה כמעט את כל המאמצים שלה לפעילות חברתית. אנחנו ראינו תהליכים שמתרחשים בתוך המערכת והחלטנו, והגענו למסקנה שהתהליכים האלה מאוד מדאיגים. הדו"ח שלנו נוגע למערכת ההשכלה הגבוהה כולה, אבל אני רוצה להתרכז בעיקר על אוניברסיטאות המחקר, והסיבה שאני רוצה להתרכז בזה כי הן שמאויימות. המכללות הן נורא חשובות, המכללות מתפתחות יפה, המכללות משרתות נושאים חשובים במדינת ישראל , בלעדיהן אי אפשר היה לעשות מערכת השכלה גבוהה שלמה. אבל מה שעומד על הפרק כרגע, מה שמאויים זה אוניברסיטאות המחקר, ולכן אני אתמקד בנושא הזה.

יושבת הראש ביקשה ממני לקצר אז אני אדלג על חלק מהשקפים שעשיתי. רק הערה אחת, יש שתי בעיות מרכזיות היום שאוניברסיטאות המחקר עומדות לפניהן. אחד זה קיצוצי התקציב כפי ששמענו קודם, והיה פה דיון מעניין, ושאחרי השיפור המצב אפילו לא חוזר לקדמותו עם הטבת המערכת. בוודאי האיזון בין המכללות שמתרחבות והאוניברסיטאות האוניברסיטאות תיפגענה הרבה יותר מאשר המכללות. דבר שני עצמאות המערכת.

עכשיו חוק ההשכלה הגבוהה, שלקח הרבה זמן עד שהכנסת הזאת חוקקה, והדיון בחקיקה היה מרתק, מי שקורא את זה, חוק המועצה להשכלה גבוהה תשנ"ח הוא סעיף 15 שמבטיח לאוניברסיטאות או למוסדות אקדמיים שאינם אוניברסיטאות עצמאות ואוטונומיה. הדיון מגלה את זה, מי שעמד על כך היתה דווקא האופוזיציה באותה תקופה. למה צריך להבטיח אוטונומיה לאוניברסיטאות, כי לקחת שם, להבטיח את חופש המחקר, את החופש האקדמי, וללא חופש אקדמי אין מדע מתקדם. אז זה ביסס את המדען הישראלי, שכפי ששמענו פה מכולם שיש לו הישגים עד היום. זה משמעות הסעיף 15 שלדעתנו הופר.

יותר מזה, העובדה שהאוניברסיטאות עושות את כל המחקר המדעי, המתקדם, במדינת ישראל, ללא מכוני מחקר, בהבטחת האוטונומיה של האוניברסיטאות, אלה הם שני יסודות מרכזיים של מדיניות המדע של מדינת ישראל. פוגעים בשני אלה אנחנו פוגעים במדיניות המדע של ישראל שהגיעה לתוצאות מרשימות.

המסמך שלנו בא להציע מודל מגמות התפתחות של המערכת, להציב תמרורי אזהרה ולהציע קוים אדומים. זה המסמך המלא. אני לא אפרט פה את כולו, אבל אנחנו זקוקים למערכת מכוונת, שכוללת אוניברסיטאות, מכללות, ולפי דעתנו גם מכללות קהילתיות, תוך הבטחת מוביליות של סטודנטים משכבה לשכבה, אבל דיפרנציאציה אקדמית ותקציבית של שלושת או שתי השכבות שיש לנו היום של אוניברסיטאות ומכללות. הסיבה לדיפרנציאציה ולהפרדה היא שאחרת יש שאיפה של המכללות להפוך לאוניברסיטאות, ואנחנו מתנגדים לבינוניזציה הטוטאלית של המערכת, כפי שזה קרה באוסטרליה, כפי שזה קרה במידה מסויימת באנגליה וכפי שקרה בפיליפינים ובכל מיני מקומות אחרים. ואנחנו נמצאים בסיומו של התהליך הזה כפי שאנחנו רואים כל מיני החלטות, זה לא טוב מבחינה לאומית, זה לא טוב מבחינת המדע הישראלי.

אנחנו עושים הרחבה זהירה, בלי להיכנע לכל מיני לחצים, יש מערכת בקרה לאומית עצמאית, חיזוק מעמד עצמאי של מל"ג וחיזוק המעמד העצמאי של ות"ת שלפי דעתנו הם נפגעו. אז יכולים להיות חילוקי דעות, אנחנו חושבים שזה נפגע חמור.

הקוים האדומים שאין לחצות אותם לפי דעתנו, ששניים או כמעט כולם נחצו לאחרונה, זה הימנעות מפוליטיזציה של מינהל להשקעות ושמירת הקפדה בין האוניברסיטאות למימשל, השגת תמיכה של ציבור בארץ ובעולם היהודי, שמשחק פה תפקיד חשוב מאוד באוניברסיטאות, ושמירה על מעמדו המרכזי של הסגל האקדמי בנושאים וסוגיות אקדמיות באוניברסיטאות. כל הקוים האדומים האלה לפי דעתנו נחצו.

אני נותן פה את המטרות, מה היעדים של אוניברסיטה במסמך שאגף התקציבים הגיש לממשלה, המסמך של מל"ג ות"ת הכינו, מציינים שיש שני תפקידים מרכזיים של האוניברסיטה וזה הוראה ומחקר. זה לא מדוייק. זה מטעה. זה לא מחקר אלא קידום ידע, זה לא הוראה אלא הכשרת מנהיגות בכל השטחים השונים של מדינת ישראל. ועוד שמונה מטרות ויעדים נוספים שאוניברסיטה צריכה למלא אותם.

האם אוניברסיטאות המחקר הישראליות הן הצלחה או כשלון. נאמר פה על ידי כמה אנשים שהן הצלחה מפני שהמדע הישראלי מצליח. הדבר הזה אכן נכון. שלמה ציין פה בכל מיני שטחים באיזה מעמד אנחנו נמצאים. יש שטחים בהם אנחנו במעמד מצויין, במחשבים היינו הראשונים, אנחנו ירדנו לנקודה שלוש. יש קריטריונים אחרים, יש הערכת תלמידים, יש הזמנות לכנסים חשובים, יש המון שיטות לבחון. יש גם הישגים אחרים למערכת, לא רק פרסומים מדעיים במדע וטכנולוגיה. החקלאות הישראלית לא היתה מה שהינה היום בלא האוניברסיטאות. השיתוף פעולה ההדוק בין האוניברסיטאות למערכת הבטחון ביסס את מערכת הבטחון כאחת המובילות בעולם. ואת זה אסור לשכוח וצריך להמשיך בדבר הזה, כי אנחנו עדיין מאויימים. מערכת המשפט המפוארת יצאה מתוך האוניברסיטאות. כל ההישגים החשובים, מדעי הרוח, מדעי היהדות, כלכלה, מדעי החברה, ארכיאולוגיה של ארץ ישראל, מקורן באוניברסיטאות. כשאנחנו מסכמים את מעמד האוניברסיטאות אנחנו מסכמים כמעט כל הישג חשוב של מדינת ישראל בעבר ובעתיד.

אדוני סליחה, מערכת המשפט המפוארת, למה אתה לקחת את זה, שלפרקליטת המדינה לא היה דור שני?

אם תרשי לי אני לא אענה על זה. ההתייחסות שלי למערכת כולה, אני חושב שלמדינת ישראל יש מערכת משפט מתפקדת, טובה, וברמה בינלאומית מאוד גבוהה. אבל ודאי שיש יוצאים מן הכלל בכל המקומות. וכמובן ההישגים של המדע והטכנולוגיה, ה"עמק הסיליקון" הישראלי מסווג רביעי בעולם, שזה הישג בלתי רגיל.

אם האוניברסיטאות הן הצלחה אקדמית האם הושגו בעלות גבוהה, כטענת האוצר. כי טענת האוצר שהן לא יעילות, לכן צריך לקצץ שיתייעלו. אז בואו נשווה מהם הבנץ'-מרק שהאוצר לא נותן בעצם ולא יתייחס אף פעם. למה הם השוו את המערכת, לאוניברסיטאות אלבניה, לאוניברסיטאות כווית? אם אנחנו משווים את עלות המערכת בארץ לאוניברסיטאות מתקדמות, אנחנו מקבלים את התמונה הפשוטה הבאה, שבע אוניברסיטאות, מעל לשנים עשר אלף סטודנטים, עולים מיליארד וארבע מאות מליון דולר, תקציב כולל, מזה האוצר נותן שמונה מאות ששים מליון דולר, ב-2003, המספרים עכשיו קצת משתנים, ומתוך השמונה מאות ששים האוצר מקבל חזרה כמו פינג-פונג במיסים את החצי. זאת אומרת מדינת ישראל מוציאה באמת ארבע מאות מליון דולר. יהדות העולם שתומכת באוניברסיטאות תורמת לאוניברסיטאות סכום דומה שבלעדיו לא היו אוניברסיטאות ברמה במדינת ישראל. ישראל לא מקיימת מערכת אוניברסיטאות בתיקצוב שיהיו ברמה בינלאומית.

אבל תשוו לאוניברסיטאות אחרות, ואני לא מדבר על פרינסטון והרוורד, אני מדבר על אוניברסיטאות ציבוריות. מישיגן, עם שלושים וחמישה אלף סטודנטים, אחד נקודה אחד מיליארד דולר.

קודם אמרת שהמדינה נותנת לשבע האוניברסיטאות שמונה מאות מליון דולר מתוך המיליארד ארבע מאות. ואמרת שבעצם בפועל זה רק ארבע מאות מליון דולר כי חצי מזה חוזר באמצעות מיסוי לאוצר המדינה. שאלתי אם אתה עושה את ההשוואה גם לגבי כמה, אם מביאים נתון אז כדאי לומר את זה באופן ברור.

את צודקת, כדאי לבדוק את זה, אבל זה הרבה פחות כי המיסוי אצלנו, ועשינו מחקר על המיסוי בישראל, לא מס הכנסה אלא סך הכל מה שחוזר והוא מאוד מאוד גבוה.

בסדר, אבל אז נכון לעשות השוואה בין השמונה מאות האלה, או השבע מאות שלושים מליון,

אבל שנים עשר אלף חמש מאות לסטודנט זה לפני מיסוי בכל מקרה. גם אם עושים את ההשוואה לפני מיסוי זה עדיין פערים אדירים. עדיין אין מה להשוות בכלל,

אין מה להשוות, ולכן זה בכלל נס מהשמים שאנחנו מגיעים להישגים האקדמיים במדעים שאנחנו הגענו אליהם.

אני רק רוצה להוסיף על דבריך, סליחה, שרק בננו-טכנולוגיה, למה אני כל כך זועקת על המאתיים מליון, שאני לא רואה בזה שום הישג, אני מדברת על המחקר, שוב, רק על המחקר, אני מתמקדת על המחקר. יש חוק בארצות הברית, חוק הננו-טכנולוגיה, שמקציב, גם תכנית חומש, ארבעה וחצי מיליארד דולר רק לננו-טכנולוגיה, שהיא כמעט הכל באוניברסיטאות. תראו על מה אנחנו מדברים בכלל, איזה פרופורציות. פרופ' גרוסמן, אני לא באה אליך בטענות, אני באה בטענות לממשלת ישראל, שלא מבינה. אתה צריך לברך על מה שאני אומרת, לא להתווכח איתי.

הכסף למחקר הוא לא בא דרך ות"ת, הוא בא בדרכים אחרות.

בעיקר מגיוס כספים אצל יהדות העולם, ולא ממדינת ישראל.

בתוך התקציב הזה, באוניברסיטאות השונות שאתה מציג כאן, כמה מתוך הנגיד מיליארד ומאה של מישיגן נניח, כמה מתוכו הוא תקציב מדינה וכמה מתוכו הוא תקציב אחר?

רק תקציב מהמדינה. חלק גדול מהסטייט במקרה זה והחלק האחר מהפדרלי. גם הרוארד כשבודקים את התקציב שלו הרוב המכריע בא,

אני הייתי מציעה שיוצגו לוועדה נתונים מלאים, כי הנתונים כאן, בראייה שלי, חסרים. אם אומרים כאן שיש חצי ממיסוי, אז בעצם בפועל רק ארבע מאות מליון, זורקים אמירה כזאת, לא שאני חושבת שהתקציב הוא מספיק גבוה, שלא תחשבו, אבל צריכים לקבל כאן נתונים. אם אנחנו יודעים שחלק מהתיקצוב בהרווארד ואוניברסיטאות אחרות מגיע באמת משכר לימוד של הסטודנטים, שהוא גבוה באחוזים, בפרופורציות, יותר משכר הלימוד לסטודנטים בארץ, אז כדאי גם את זה לראות, איזה חלק זה מההכנסות. רק פשוט לראות את הנתונים. אני לא מגנה על גובה התקציב הקיים בשום פנים ואופן, רק לפחות לראות את הנתונים.

זו לא טבלה מדעית. אבל כדי להציג את זה בפורום פוליטי זה בסדר.

השר שלגי צודק, אבל אני מצפה שכשבאים בפורום שהוא פוליטי אז אנשי המדע יציגו דברים מדוייקים.

הם חשבו שלא נבין בטח.

אני מוחה על ההערה האחרונה שלך. אנחנו לא חשבנו שלא תבינו, אנחנו לא חשבנו שפה יש אנשים שלא מבינים, אנחנו דווקא חושבים שיש כאן אנשים שמבינים. אני ציינתי את הארבע מאות מליון שחוזר כדי להשוות את זה יותר מאוחר לכמות הכספים שבאים מתרומות לאוניברסיטאות. אותם האנשים שנדחים עכשיו החוצה מתוך ניהול האוניברסיטאות על ידי המבנה האחרון.

פרופ' תדמור, אם אני הייתי מציגה את המצגת אני הייתי מדברת לא רק על המיסוי שחוזר לממשלה אלא גם על הערך המוסף שהמדינה מרוויחה כדי להראות למה ההשקעה הזאת היא הכי כדאית למדינה. אז אפשר לעשות מצגת נוספת.

נכון. הערך המוסף הוא שהכלכלה של ישראל עומדת בעצם על שלוש רגליים. בשלושה שטחים יש לנו יתרון יחסי. זה הייטק, אלקטרוניקה מחשבים ותקשורת, זה כימיה בגדול, שכולל פרמה, ננו-טכנולוגיה, כל מיני דברים אחרים, ותיירות. ושניים תלויים במה שנעשה באוניברסיטאות. שני שליש של הייצוא הישראלי התעשייתי, בלי יהלומים, שזה כעשרים מיליארד דולר, בא מהשטחים האלה, שנובעים מהאוניברסיטאות. אז אם מקצצים פוגעים בעתיד, שלא לדבר על הבטחון.

עכשיו אני שואל את האוצר, היכן נמצאת חוסר היעילות שהשר רוצה לשפר על ידי הכנסת האוניברסיטאות למבנה ניהולי רווחי, קשיח, אחיד, ייחודי, לא מוכח, תוך טענה מטעה שהגרעונות של האוניברסיטאות הן הוכחה של אי יעילותן. איזה מן טיעון הגיוני זה. האוצר מקצץ קרוב לעשרים אחוז, האוניברסיטאות כמובן נכנסות לגרעון, בא האוצר, אומר אתם לא יעילים, צריך לייעל אתכם. ברור שכל מערכת ניתן לייעל, אבל זה נימוק סיבובי חסר היגיון וחסר תכלית, וכולם מקבלים את זה. כולל הנשיאים.

מדוע אוניברסיטאות המחקר מאויימות והישיגהן ההיסטוריים עלולים לרדת לטימיון, ולפי דעתנו יש פה איום רציני מאוד, הפגיעה החמורה בעצמאותן מרוקנת את חוק ההשכלה הגבוהה, המתקדם, שהכנסת חקקה בזמנו, כי פגעו בעצמאות האוניברסיטאות. פגיעה בעצמאות לדעתנו מצמצמת את ההפרדה בין האוניברסיטאות והמימשל, שגם נעשה על מנת להבטיח את האוטונומיה של האוניברסיטאות, והרחבת מבנה ניהולי בלתי הולם, מקיף, קשיח, מסחרי, יביא בהדרגה לבריחת מוחות, פוליטיזציה ומיסחור. אלה האיומים שאנחנו רואים במערכת.

מה רע ברפורמה, הרפורמה שהוכתבה לאוניברסיטאות בצורה בוטה, בכוחנות בלתי רגילה, שיצאה מבית המדרש של אגף התקציבים של האוצר, אשר הכריח בסופו של דבר את ות"ת ומל"ג לבצע את הדבר הזה. מה רע בדבר הזה. קודם כל הוא נעשה בכוחניות, על אותו סעיף 15 של חוק המועצה להשכלה גבוהה, שמבטיח אוטונומיה לאוניברסיטאות. עכשיו יש שם סיפא שאומר במסגרת התקציב שלנו. אוטונומיה ניתנת במסגרת התקציב. אז הם לא עמדו בתקציב, כביכול אפשר לבוא ולומר או.קיי., אז צריך להתערב בזה. אבל למה הם לא עמדו בתקציב, מפני שקיצצו לנו את התקציב. אז בצורה כזאת מרוקנים חוק טוב מתוכן. איזו מן גישה של האוצר לדבר הזה.

עכשיו הרפורמה כופה על האוניברסיטאות ללא כל צורך מבנה ארגוני זהה, ריכוזי, אשר אינו מתאים לניהול אוניברסיטה, וללא התחשבות במסורת השונה של כל אוניברסיטה ואוניברסיטה. טכניון התנהל שמונים שנה באופן אוטונומי לא רע לגמרי. אנחנו צריכים, אגף התקציבים של האוצר, באמצעות ות"ת שיגיד איך לנהל את הטכניון? וזו אחת הבעיות הקשות פה. הרפורמה פוגעת בסמכויות חבר הנאמנים, שרובו, לפחות מחו"ל, הם תורמים הכבדים של האוניברסיטאות, הם הופכים למעשה חבר נאמנים למועדון תורמים, אבל תוך נשיאת האחריות על פי חוק החברות. פוגעים בתורמים של האוניברסיטה שהביאו לאוניברסיטאות תרומות בסדר גודל זהה לאלה שנתן האוצר. ובכך חסכו לאוצר המדינה סכומי עתק, איפשרו בניית אוניברסיטאות ברמה גבוהה. פה נתנו לכל התורמים החשובים של האוניברסיטאות, שיושבים בחבר הנאמנים ושללו עכשיו את כל ההשפעה הרצינית שלהם, כי הם רק מאשררים החלטות, נתנו להם סטירת לחי מצלצלת כאות תודה על מסירותם ותרומותיהם, ועם הזמן לפי דעתי, ואני מכיר רבים מאוד מהם, לאט לאט יתנתקו ממדינת ישראל, יתנתקו מהאוניברסיטאות, ויעבירו את תרומתם למקומות אחרים, לסביבה הקרובה שלהם, לאוניברסיטאות בסביבה שלהם, ולא יבואו לישראל עם הכספים האלה.

איזה היגיון היה לתת להם סטירת לחי על ידי הוצאת כל סמכות מחבר הנאמנים. הסיבה היתה כי הם רצו להקים ועד מנהל אקזקוטיבי חזק מאוד, שאפילו בחברה מסחרית לדירקטוריון אין סמכויות כאלה, שהוא בעצם ינהל את האוניברסיטאות במקום הנשיא ובמקום ההנהלה, הדבר שלא מתאים לאוניברסיטה, פוגע בה, ימשוך אנשים כוחניים לועדי מנהל, פותח את הועדי מנהל האלה להשפעות, הן פוליטיות אפשריות, עדיין זה לא קרה, והן מסחריות, שישפיעו על שינוי כיווני המחקר במדינה. מבנה פשוט לא תואם אוניברסיטה. החבר'ה האלה לא קראו שום דבר על איך אוניברסיטאות מתנהלות.

הרפורמה גם הוציאה את השפעת הסגל האקדמי. כשקוראים את הרפורמה ואת הצעות האוצר, הסגל האקדמי מופיע שם כאוייב העם. צריך לרסן אותו. הוא דואג רק לעצמו ולשום דבר אחד. הדבר פשוט לא נכון. הם לא מבינים איך אוניברסיטה עובדת. זה טעות להוציא אותם. אוניברסיטה, הסגל האקדמי הוא האוניברסיטה. אפילו בית המשפט העליון האמריקאי באיזה שהוא מקרה של ישיבה-יוניברסיטי קבע שהסגל האקדמי הוא חלק מהמינהל של האוניברסיטה, ולכן לא אפשרו להם להיכנס ולבנות ארגוני עובדים, לפחות לאוניברסיטה פרטית. אז להוציא את הסגל מתוך מעגלי ההשפעה באוניברסיטה, כפי שההצעה החדשה הוצעה, למרות שכתוב שם שבעניינים אקדמיים הסגל קובע את ההחלטות, אבל כל החלטה אקדמית יש לה השפעה כספית, וזה ועד המנהל מאשר וקובע. אז בעצם הוציאו אותם במידה רבה.

יש שני דברים שההצעות שם בסדר, לעבור למבנה יוניטרי ממבנה דואלי זה ודאי מבורך, אני המלצתי על זה, זה מבנה נכון, אבל לא צריך לבוא עם נבוט ולהרוס את האוניברסיטה כדי להביא את השינוי הזה. הטכניון ומכון וייצמן הם יוניטריים, אבל החשיבות של מבנה יוניטרי, נשיא שעומד בראש, ולא נשיא ורקטור, הוא סיבה אקדמית, כדי שיהיה בנאדם אחד שמחזיק את האוניברסיטה ולא שניים שהולכים בכיוונים שונים. אין לזה כמעט שום השפעה על יעילות הניהול והכספית של האוניברסיטה.

אבל למה אתה חושב שהיה צריך להפעיל מאמצים רבים יותר על האוניברסיטאות כדי לשכנע אותם?

מפני שהאוניברסיטאות עשו שגיאה פטאלית. זה טעות. אבל אפשר היה לטפל בזה בלי להרוג אותם.

עובדה היא שניסינו וזה קצת היה קשה.

ניסו לא מספיק טוב.

אגב אתה יודע שיש עכשיו מאבק דומה בתיאטראות. כנראה שהדואליות של ראשים היא קצת בעייתית בניהול מערכות קטנות.

אני מסכים אתך, זה נכון.

העובדה היא שאוניברסיטאות, שבחלקם עומדים גם אנשים שבאים ממערכת ניהולית, זאת אומרת כאלה שמלמדים איך לנהל, פרופסורים לניהול במערכות כאלה, לא חשבו כל כך כמוך,

אולי נביא דוגמא אחת, מוסד שרוצה להתייעל והוא שולח מכתבי פיטורים, אז הנשיא חתם עליהם אבל הרקטור לא חתם עליהם. אתה לא יכול להתייעל.

הכספים הם בידי הנשיא ולא בידי הרקטור ,ולכן הנשיא יכול לייעל אם הוא רוצה לעשות את זה ולהתמודד עם המערכת. זה לא הגורם המכריע.

האוניברסיטאות ברוח הרפורמה יחדלו להיות אוניברסיטאות ויהפכו בהדרגה למכוני מחקר והוראה שרמתם תרד ותרד. הרפורמה זה מצעד איוולת הנובע ככל הנראה מיומרה של אגף התקציבים באוצר, בקלות דעת מפחידה. זה מה שהם עשו למערכת, פשוט לא יאומן. יש לנו אי של הצלחה ואנחנו הורסים אותו במו ידינו.

אגף התקציבים הוא לא האשם היחידי כאן, יש כאן שני שותפים רציניים באשמה, אם כי הוא האשם העיקרי. ארגוני הסגל האקדמי, ב-1994, בשביתה הגדולה, נסחפו בצורה בלתי רגילה בדרישות בלתי סבירות, וזה מה שהתחיל להרגיז את האוצר, ששולט במדינה, ולא נראה להם מה שקרה שם. כתבו את המלצות ועדת מלץ, גם כן ביוהרה מסויימת, בלי לדון אפילו באופן רציני. עכשיו במלץ יש הצעות טובות ויש הצעות גרועות. אלה הבעיות המרכזיות.

אם הכל בסדר באוניברסיטאות, ודאי שלא. יש הרבה דברים שצריך לעשות, ואני רק אעבור על כמה בקצרה. יש לגבש לדעתי אמנה חדשה לכל מערכת ההשכלה הגבוהה, שמצד אחד תשמור על מצויינות האוניברסיטאות, תוך עצמאות ותקצוב כולל, ומצד שני תיתן נגישות לכל הצדדים. יש להימנע מהמגמה להקמת מוסדות ציבוריים על בסיס אידיאולוגי או אתני. המערכת צריכה להישאר פתוחה. עשינו את זה במערכת החינוך ואני חושב שהיתה שם טעות.

יש לעזור להבטיח את האוטונומיה של המערכת. יש לקיים דיון ציבורי רציני על שיטת מימון והיקף מימון של המדינה לאוניברסיטאות. ויכול להיות שצריך לחשוב על שיטות מימון אחרות, לא לאוניברסיטאות ולא לסטודנטים, אשר תשחרר את האוניברסיטאות מהמלתעות של השלטון, זה יהפוך אותן הרבה יותר עצמאיות. זו גישה אחת שנבדקת היום בקולורדו. ואפשר לחשוב על זה.

יש להביא להגברת שיתוף פעולה בין מוסדי, שלא נעשה מספיק, אפילו בתכניות הוראה. חייבים להיות, כדי להגיע למצויינות, סטודנטים ומורים צריכים להיות חופשיים לעבור מאוניברסיטה לאוניברסיטה ולקבל תואר אולי משותף כדי להגיע לרמה מאוד גבוהה, כי אנחנו מוגבלים ביכולות. ודאי במחקר צריך להיות שיתוף פעולה.

יש לקבל עקרונות מוסכמים של קוד התנהגות לסגל האקדמי. זה תפקיד האניברסיטאות לעשות.

יש לתקן את תת ייצוג של מיגזרים שלמים בסגל האוניברסיטאות, בלי לפגוע בייחוד. יש להפעיל העדפה מתקנת זהירה ושקולה לסטודנטים באוניברסיטאות. יש לסלק חסמים מיותרים של מעבר סטודנטים מהמכללות לאוניברסיטאות. המעבר החופשי הזה זה אחד הסודות של ההצלחה של מערכת קליפורניה, שבה יש מימון שונה ואנשים לא כועסים.

יש להשיב את האמון בין מערכת ההשכלה הגבוהה והמדע לבין המנהיגות הלאומית.

רציתי לסיים בדבר טוב, כששואלים את הציבור הציבור חושב אחרת מהממשל. עשינו סקר בציבור הרחב, הם ראו באוניברסיטאות, האמון שלהם באוניברסיטאות היה שני רק לצה"ל, לפני בית המשפט העליון. הגאווה שלהם היתה על הישגי מדע, הגאווה הגבוהה ביותר, הישגי מדע וטכנולוגיה של מדינת ישראל, וכששאלנו אותם האם הם מעוניינים וחושבים שהממשלה צריכה להתערב באוניברסיטאות, אפילו אם היא מייעלת אותן, התשובה היתה לא.

תודה רבה לך. אני רק רוצה לומר לך, לפחות פה כל עוד אני בתפקיד יש אמון מלא באוניברסיטאות, בהשכלה הגבוהה, גם אמון וגם ראייה בחשיבותם. זה עדיין לא אומר שלא צריכים לעשות את כל מה שאתה הצעת בעצמך, להתייעל, להשתפר, לחשוב מחדש וכו'. אנחנו לא נשפוך את התינוק עם המים, אנחנו רק נדאג שהוא יגדל טוב.

אני רוצה לברך על ההסכם עם האוצר, גם אם הוא לא לטעמי, כי יותר טוב רע ויציב מאשר רע ובלתי יציב. העניין של היציבות הוא מאוד חשוב כי חוסר יכולת לתכנן קדימה היה בעוכרי כל האוניברסיטאות והזיק מאוד למערכת.

אני רוצה לשתף אתכם רגע בחוויה האישית שלי, כי אני חושבת שהיא מלמד משהו. אני פרופסור באוניברסיטת תל אביב נדמה לי משנת 90'. בשנים האלה לימדתי וחינכתי וחנכתי הרבה מאוד דוקטורנטים. אף אחד מהם לא נקלט בסגל הבכיר. לעומת זה בשנים האלה לימדתי שנתיים בפרינסטון ושנתיים בהרוורד. כל אחד מהסטודנטים שהנחיתי הוא היום מרצה בכיר באוניברסיטה. איפה הסטודנטים שלי, בפרינסטון, בהרוורד, ביו.סי.אל.איי., בקולומביה. למה, כי אין מה לעשות, זה סטודנטים מעולים שכולם בלב כבד, אני אומרת לך, אני מייצרת מכתבי המלצה בסיטונאות. ואני עושה את זה בכאב לב. לא רק בגלל שאני אוהבת אותם ואני רוצה אותם פה אלא בגלל שהם הולכים ומצליחים באופן בלתי רגיל, ונהיים סגל בכיר במקומות הכי טובים בעולם, ואין לי מה להציע להם.

אני הייתי השנה במצב, עם הסטודנטית שהיתה באמת הכי טובה שהיתה לי אי פעם, שיושבת היום בפרינסטון, שאמרה לי תשמעי, הילדים שלי הגיעו לכתה א', הם רוצים לחזור לארץ, לא הצלחתי למצוא לה מקום, והפכתי את הארץ, כי אמרתי היא באמת יוצאת דופן באיכות שלה. בפרינסטון הציעו לה מקום והיא נשארת.

מה זה אומר, זה אומר שאנחנו לא מגדלים דור צעיר. ההישגים עדיין הם הדור שלי, זה אנשים שלמדו, דרך אגב גם רובם, רוב האנשים שהיו מאוד מצליחים לפחות בתחומי החברה והרוח, אני מכירה פחות את המדעים, הם לא בוגרי הארץ, שלחו אותם ללמוד בחו"ל, שלחו אותם לעשות את הדוקטורט ואת הפוסט-דוקטורט שלהם בחו"ל, הם חזרו, אני אומרת, מה שנוצר זה שהדור שלי הוא תוצר של מערכת שהסכימה לשלוח אותנו, ומימנה בנדיבות, היה לי כסף ללמוד, אז חזרתי. הידע שצברתי שם איפשר לי ללכת הלאה. אין היום מלגות, הסטודנטים פה נשחקים, סטודנטים מתקדמים לא יכולים להתקיים. אתה לא יכול ללמד וללמוד וללכת למילואים ולעשות ג'וב מהצד. אתה לא יכול לעשות את זה. והתוצאה היא שהטובים שבהם הולכים או נושרים מהמערכת.

ולכן מה שיקרה, וזה נורא קשה לראות את זה היום, כי המערכת איך שהוא עוד נגררת על כתפי העבר. אבל בעוד עשור, אם אנחנו נשב פה ביחד, אנחנו לא נדע, העשור הזה זה דור אבוד, אני קוראת להם דור המדבר, כי אני לא יודעת איך יחזירו אותו. אני לא יודעת איך יחזירו את הסטודנטים שלי חזרה לארץ. שום דבר פה לא יכול להחזיר אותם היום.

העניין הזה, אני יודעת שלאוניברסיטאות יצא שם של נהנתנים. יושבים בכורסאות הנוחות ועושים כיף. אם לא תהיה מגמה חזקה מאוד, וזה שינוי מדיניות, ופה צריך את הפוליטיקאים, אני אומרת את זה עכשיו בתור פרופסורית כי נורא קל להסית נגד האקדמיה. אם לא תהיה תמיכה במחקר, גם אצל הסגל וגם בעוזרי מחקר ובחוקרים הצעירים, לא יהיה מחקר במדינת ישראל. תבינו, אני יושבת באוניברסיטת תל אביב הרבה מאוד שנים, אין לי שום תנאי למחקר. אין לי עוזרי מחקר, אין לי ספריה שעומדת לרשותי, אין לי מערכת חיפוש שעומדת לרשותי, אין לי כלום. אני כל שנה נוסעת או להרוורד או לפרינסטון בקיץ כדי לעבוד, אפילו שאני פה, אני עושה את החודש שלי שם, אני נכנסת לחדר שמחכה לי בו מחשב, עוזר מחקר, כל הספרים שביקשתי, כל הצילומים שרציתי, מערכת שמחברת אותי באינטרנט, אני בחודש הזה עושה יותר עבודה מאשר בשנה. ופה כל שנותיי באוניברסיטה, כמו כל הסגל הבכיר, עבדתי עבודה נוספת, כי לא יכולתי להתפרנס. וגם אני הייתי צריכה לתמוך במשפחה שלי ולפרנס אותה.

אם לא יבינו את חשיבות המחקר, אין לנו מה ללמד אם אנחנו לא חוקרים. צריך להבין את זה. ההבדל בין אוניברסיטה למכללה זה שחבר סגל חייב ללמד את מה שהוא יצר. אם אתה לא יוצר, אם אתה לא כותב, אם אתה לא חוקר, אתה ספר. את הספרים אפשר לתת לתלמידים. לכן אני חושבת שצריך להיות מהפך. תראו, המהלך שקורה עכשיו הוא מהלך של שחיקה מתמדת. מה שאתם נותנים לסטודנט, באמת, במובן מסויים, אני עדיין מלמדת בהתנדבות קורס בשנה, אני מודיעה לכם, אנחנו מועלים בתפקיד שלנו. אני נכנסת לכתה עם מאתיים חמישים סטודנטים, הם יכולים לשמוע אותי באינטרנט. אין לי אפשרות לא להנחות ולא להדריך ולא לעשות שום דבר. ומצבי טוב. יש מרצים שמלמדים היום גם שלוש מאות וחמש מאות סטודנטים. הם לא יכולים לדעת מה קורה בכתות שלהם.

אני רוצה להציע דבר אחד, שאולי לא עלה פה בעבר וצריך לחשוב עליו. נראה לי שאחד הדברים הוא ניסיון לשנות את כל השיטה של שכר הלימוד וגם התמיכה בסטודנטים. איך לומד סטודנט אמריקאי, סטודנט אמריקאי משלם יותר אבל מקבל את הכל כהלוואה שהוא משלם אחרי סיום לימודיו, ובהתאם לכושר ההתפרנסות שלו. ואז אם אתה לומד במגמה, אם אתה לומד אשורולוגיה, הסיכוי שלך להרוויח הרבה הוא נמוך, אתה גם משלם פחות. אם אתה לומד מנהל עסקים אתה משלם יותר. אנחנו תקועים במערכת מגושמת, אנחנו כל הזמן חושבים דבר, גם הסגל, גם הסטודנטים וגם המערכת. יש לזה עלות מעבר לא פשוטה, כי צריך לתת הלוואה. אבל אם לא נחשוב ככה לא נחזיק מעמד. אם אנחנו לא נתחיל להכניס לאוניברסיטאות משאבים ותנאי מימון, זה קרה באיטליה, זה קרה בגרמניה ולצערי זה קרה גם באנגליה, מערכות חינוך טובות ומפוארות משלנו קרסו. ואחר כך קשה לתקן אותן.

אני מאוד מרוצה מהישיבה שלנו אבל אני חושבת שיש מצב שונה במדעי הטבע, כמו ביו-רפואה, כימיה, פיזיקה או מחשבים, ומדעי חברה. כשאני ראיתי הגדרה שיש לנו מערכת משפט מפוארת אז קצת נדהמתי, בגלל שכאן אני מייצגת ציבור שמאוד לא מרוצה, לא ממשטרה, לא מפרקליטות ולא מבתי משפט. ואני יכולה לומר לכם שהאקדמיה צריכה להציב סטנדרטים גבוהים למערכות של מדינה ואם כחוקרים עובדים אנשים שאין להם תואר בקרימינולוגיה ומשפטים, אם פרקליטת המדינה ויועץ המשפטי אין דרישה לתואר שני, גם לאלה שנבחרים לבית משפט העליון, אני חושבת משהו לא בסדר וזקוקים לרפורמות גם באקדמיה, גם במדעי המשפטים. אני לא יודעת מה הסיבה, אבל אולי זקוקים לרפורמות במדעי החברה. לפי דעתי, אני עבדתי חמש שנים באוניברסיטה העברית, זה מאוד משפיע על תוצאות המחקר וגם על קו במדעי החברה ואין השפעה, אנחנו עובדים בפוליטיקה, וצריכים להיות מתמחים באקדמיה במדעי החברה, ולא מרגישים את זה בכלל. אז אני לא יודעת אם זה תוצאה ישירה מהעצמאות ומאוטונומיה, אבל צריכים גם לחשוב על רפורמה בתחום הזה.

אני כל פעם מקבל ובעצם בחודשים האחרונים יותר ויותר רמזים מאנשים שעובדים באוניברסיטאות, שמה שקורה בעומק של החזית הזאת זה באמת נסיגה עתידית מאוד מאוד משמעותית, בכל התחומים. ולכן אנחנו צריכים לחשוב איך לעצור את זה. והשיטה שבה חושב משרד האוצר שהוא יודע איך לנהל את כל המערכות במדינה, הוא יודע איך לעשות אותן יעילות יותר, היא שיטה פגומה ביסודה. הרפורמה הזאת היא לא הרפורמה שבאה מתוך איזה שהוא פורום של אנשים שמתמצאים בסוגיה הזאת. היא באה מאנשים שיש להם ראיה מסויימת, והם הכתיבו פה את המהלך שהוא באמת יכול להביא לתוצאות נוראיות. וגם לא עושים רפורמות כאלה משמעותיות בצורה גורפת בבת אחת. משום מה המערכת שלנו, במיוחד בתחום החינוך, שזה תחום הכי עדין, בתחום החינוך פתאום יום אחד מחליטים שמלמדים מתמטיקה בצורה חדשה, וכל בתי הספר חייבים לעבור לזה, יום אחר מחליטים שעושים רפורמה מבנית. אם משרד האוצר היה באמת מתייחס לרעיונות שלו בצורה מדעית אז הוא היה קודם לפחות עושה ניסוי באוניברסיטה אחת ורואה איך זה עובד.

תראה, כולנו, במיוחד הח"כים וגם השרים, מתלוננים על האוצר תוך דגש על אגף התקציבים. אז למה אנחנו נותנים להם לשלוט בנו, תגיד לי, זה תלוי בנו, לנו יש את האצבעות שמצביעים.

סליחה, נציג האוצר לא נמצא כאן. יש לוועדת הכנסת אפשרות לחייב את נציגי המשרדים השונים להגיע. אני מציעה בפעם הבאה, אם לא יגיע לכאן נציג בכיר של האוצר, לבטל את הישיבה ולהודיע ליו"ר הכנסת שכל הישיבות יבוטלו עד אשר נציג בכיר של האוצר יהיה פה.

אני מצטרף. במקביל אני רוצה להגיד שיש לי ולרבים טענות קשות נגד האקדמיה שלנו. והאוניברסיטאות. שני דברים שאני רוצה להזכיר בדיון, אחד העליה האחרונה שהביאה אתה המון אנשי מדע לא נקלטה באוניברסיטאות. האוניברסיטאות נעשו סגורות. אומרת יולי תמיר שגם בוגרי האוניברסיטאות לא כל כך נכנסים. אבל מה שקרה עם העולים זה אסון. קיבלתם חומר מוכן, שההשקעה נעשתה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ולא קלטתם. אם במדעי הטבע עוד איך שהוא, במדעי הרוח בכלל. אונ' תל אביב, עכשיו, בקיצוצים האחרונים, מורידה את השכבה האחרונה של המומחים במדעי הרוח מהעליה האחרונה, שעוד נשארה באוניברסיטה. הם מוותרים על בית הספר לשפות, שחלק גדול מהמורים שם הם העולים.

אוניברסיטאות במדינת ישראל, זה חוצפה בלתי רגילה, לא מכירות בפרסום שנעשה ברוסיה וברפובליקות של ברית המועצות כפרסום מדעי. אנשים מפרסמים בכתבי עת הכי באמת יוקרתיים בתחומם, שבכל העולם מוכרים, מדינת ישראל יושבת במגדל השן ובאקדמיה שלה לא מכירה בזה. ואז היא מורידה את יוקרתם, את מעמדם של מדענים עולים מראש. כי בטח אם הם באו מהקשר מסויים, יש להם שם קשרים, המורים שלהם, השותפים שלהם שם, חלק גדול מהמחקר שלהם הוא על הנושאים שקשורים לרוסיה, הם מפרסמים שם וזה לא מוכר אצלנו. זה דבר שהוא לדעתי לא מתקבל על הדעת, ואני אישית לא מוכן לתת שום סיוע לאוניברסיטאות כל עוד הן לא מתקנות את עצמן. זה דבר אחד.

והדבר השני זה ההצבעה שהיתה לפני שבוע, בהתחלה בג'רוזלם פוסט, אחר כך זה פורסם גם בעיתונות העברית, שהאוניברסיטה העברית מכרה את הקרקעות שהיא קיבלה בירושה על ידי יהודים שרכשו אותם עוד לפני מלחמת העולם השניה, והיא מכרה אותם לרשות הפלסטינית, אפילו לא לאנשים בודדים. רשות שהיא מוציאה להורג את מי שמוכר אדמות ליהודים. אוניברסיטה העברית, מוסד ציבורי הנתמך על ידי המדינה החליטה למכור. אני פונה לשרת החינוך ואני מבקש למצוא דרך לקזז את הסכום המקופח הזה, מליון דולר, מליון פסיק אחד דולר, על תשעים ושישה דונם אדמות בירושלים, לקזז את הסכום הזה מהתקציב של האוניברסיטה. אני מבקש התייחסות לעניין זה, זה לא מתקבל על הדעת.

אני אתייחס במשפט אחד, שר המדע וילנאי שאל אותי בזמנו מה חזון המדע כפי שאני רואה אותו, ואחרי שהקדשתי לזה מחשבה אמרתי שחזון המדע בעיני שהמדע הישראלי בעולם ובכל מקום יהיה בעוד עשר וחמש עשרה ועשרים שנה איפה שהוא היום. עכשיו השאלה היא באמת איך אנחנו משמרים את זה. חלק מהדברים שהוצגו על ידי פרופסור תדמור באמת ניתחו מה הביא אותנו עד לזה, ויש נטייה טבעית, בעיקר של אנשים ששימשו בתפקידים כמוהו, להגיד בואו נשמר את זה. אבל המערכת היא באבולוציה, ואני חושבת שלא צריך להגיד נשמור את מה שהיה פעם, כי יש שינוי. חוק המל"ג שנחקק ב-58' הוא מדבר על מערכת שונה. אני חושבת שהדיון הזה היום מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שיש פחות או יותר הסכמה שצריך לעשות מאמץ, דרך מערכת ההשכלה הגבוהה, שהיא המערכת שבה נוצר המדע בישראל, לשמור את מעמד המדע בישראל בעוד עשר, עשרים ושלושים שנה, כמו שהוא היום, על סמך הישגי העבר, ולמצוא את המנגנונים המתאימים שהעקרונות שלהם הם העקרונות שיש כאן בדו"ח. תקצוב מתאים, הפרדה בין ממשל לבין השכלה גבוהה, תמיכה בינלאומית, תחת הקוים האדומים האלה, להבטיח שגם לדורות הבאים נשאיר את המסורת שלנו.

הדיון הזה אני חושבת שהוא דיון מאוד חשוב, ואני חושבת שעלו ממנו דברים מאוד חשובים. נשמעו כאן הערות מאוד חשובות, ולא רק ראויות אלא מחייבות המשך דיונים, גם דברים שהועלו על ידי עמותת "בשער", בודאי בנושאים שהעלתה חברת הכנסת יולי תמיר.

לגבי הנוכחות של האוצר כבר אמרתי מה שיש לי להגיד, ואת בודאי תתני את זה, ואני בטוחה שנביא מולם באמת בכל הכלים הנדרשים כדי לוודא שהם יגיעו לכאן, ולא רק שיקראו את הפרוטוקול בנוסח הציני שאנחנו תמיד נוהגים לומר את זה כאן.

אני רוצה בכל זאת לשתי נקודות להתייחס בקצרה. האחת זה מה שנועם תיכף ידבר עליו, ואני לצערי כבר לא אוכל להישאר כדי לשמוע, זה הנושא של תלמידי המחקר. דיברה על זה והזכירה את זה גם יולי תמיר. אני רוצה לומר כך, יש כאן בהחלט בעיה קשה ביותר. יולי תמיר אמרה שבעצם לא נשאר אף אחד מהסטודנטים שלה כי הם מקבלים מלגות ברמה של שכר רעב, אז אנחנו באמת חוסמים למעשה את כל הדרך לדור הבא שלנו, וההערות הן נכונות.

אני רוצה לומר מול האוניברסיטאות, יש לצערי הרב, וצריך לומר את זה על השולחן, אני רוצה לומר את זה על השולחן, יש סתימה בצנרת, גם באוניברסיטאות. מעבר לעובדה שאין תקציבי מחקר וכו'. אף אחד לא אמר את זה, אני אומרת את זה כאן על השולחן. יש פקקים בצנרת. יש פרופסורים שמלמדים שעתיים בשבוע, שבעצם כבר לא נמצאים בתוך המערכת כמעט בכלל, ויש הגנה של ארגוני עובדים בעצם על אותם מרצים בכירים, שלא מאפשרים על ידי כך לכוחות צעירים להיכנס לתוך המערכת ולתוך התהליך הזה.

השאלה היא מה קורה אם בגיל חמישים וחמש הוא כבר הפסיק לחקור אבל הוא יושב על שלוש עשרה שעות.

עכשיו אני לא אמרתי בכלל, אל תצטט אותי לא נכון, אמרתי, ואני חוזרת על זה, יש פרופסורים, אני זוכרת בדיוק מה אמרתי, לא במקרה אני הגדרתי את זה כפי שהגדרתי, אני בודאי לא התייחסתי לכלל, וזאת סתימה בצנרת. וזה לא רק עניין של תקציבים. העניין של התקציבים נכון לחלוטין, אין לי שום ויכוח אתו.

כאשר דיבר כאן פרופ' תדמור, ואני ראיתי במצגת כאן חזרו כמה פעמים המלים יוהרה, בורות, וקלות דעת מפחידה. פעמיים זה חזר במצגת, לגבי כל מיני גורמים, אני לא רוצה להיכנס לעניין. אני רוצה בכל זאת להביא כאן לידיעת חברי הכנסת המשתתפים כאן בדיון, ההפרדה הנחוצה, הדרושה, ההכרחית והנהוגה גם היום בין החופש האקדמי והמחקר האקדמי והעצמאות המחקרית והאקדמית לבין הפוליטיקה לא רק שהיא נחוצה, היא דרושה, היא הכרחית, היא גם קיימת, גם היום, גם תחת כהונתי כשרת החינוך ויושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה.

למה אני נזקקת להגיד את זה, בחוברת שכאן מונחת לפניכם היום של עמותת "בשער", לכן אני ביקשתי גם את החוברת, כי אני הרי מכירה אותה, כבר קיבלתי אותה, יש בה שינוי אחד קטן שאף אחד לא סיפר עליו. בעמ' 16, במקום שבו היה כתוב קודם כך, יש כאן התקפות מאוד קשות גם על פרופסור גרוסמן, גם את זה צריך לומר כאן, מעשה שאין לו תקדים, דברים לא נכונים בעליל, על מכתב שכותב לאוניברסיטאות, מכתב שנכתב על פי החלטת פה אחד של המועצה להשכלה גבוהה. אבל מעבר לדברים האלה, ואולי פרופסור גרוסמן יתייחס אליהם אולי בהמשך או בישיבה אחרת, אבל כותב כאן פרופסור תדמור, בחוברת של "בשער": יוזמה זו באה זמן קצר אחרי ששרת החינוך יזמה שינוי בהרכב המל"ג שאינו תואם את חוק המועצה להשכלה גבוהה. שקר וכזב, תואם במלואו את חוק המועצה להשכלה גבוהה, השינוי שיזמתי, ושאני מאוד גאה בו, שלא יהיה יותר לאוניברסיטאות רוב דורסני בתוך המועצה להשכלה גבוהה, ואת זה מנעתי בהרכב שונה של המל"ג ממה שהיה נהוג עד אז, אבל עולה בקנה אחד באופן מוחלט עם חוק המועצה להשכלה גבוהה, "והפקיעה לראשונה את מינוי מנכ"ל ות"ת מידי ראש ות"ת". טוב, ראש ות"ת יושב כאן, פרופ' גרוסמן, מנכ"ל ות"ת יושבת כאן, רואת חשבון שוש ברלינסקי ואכן זו היתה הצעתי למנות אותה. אני לא חושבת שיש כאן איזו שהיא בעיה, גם לא ליו"ר ות"ת, ואלה דברי, איך אמרת את זה, יוהרה, בורות וקלות דעת מפחידה. נכון שלאחר שאני התלוננתי על הניסוח הזה ואני פשוט ציינתי שהוא איננו נכון ברמה העובדתית, אין כאן שום מינוי שנעשה בניגוד לחוק המועצה להשכלה גבוהה כפי שכתוב כאן, בשום מובן שהוא, אז פרופ' חגית ירון-מסר דאגה לכך שבמהדורה שמונחת כאן לפניכם יהיה כתוב "יזמה שינוי בהרכב המל"ג שאינו תואם את רוח המועצה להשכלה גבוהה". זאת אומרת היוהרה, הבורות וקלות הדעת המפחידה נמשכו גם כאן, אבל הם לא יכלו כמובן לטעון כבר שזה לא עולה בקנה אחד עם החוק, אלא רק עם רוח החוק, אז הם עשו לי טובה.

אני מצטערת על הדברים הללו, אני רוצה לומר כאן באופן הברור ביותר. כאשר מדובר כאן על ערעור מערכת היחסים, ואת זה אני לוקחת, מתוך מה שכתוב כאן, ומתוך מה שאמר כאן פרופ' תדמור, על ערעור מערכת היחסים בין ההנהגה הלאומית ובין מערכת ההשכלה הגבוהה, אני מציעה למערכת ההשכלה הגבוהה לעשות חשבון נפש.

אני מבין ששרת החינוך לא אוהבת אם לא מסכימים אתה. יש לנו פה חילוקי דעות. נכון ששינינו מהעבירה על החוק לרוח החוק, כדי לרכך את העסק. לא שרת החינוך, עם כל הכבוד, וגם לא אנחנו יכולים לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי. זה בג"צ יכול היה לקבוע. לידיעתך אנחנו הכנו בג"צ נגדך ונגד המערכת כאשר עשית את השינויים האלה ועמדנו להגיש את זה, אבל מאחר שהנשיאים התפשרו על המבנה החלטנו לא לעשות את זה.

חבל מאוד שלא עתרתם לבג"צ.

יש פה חילוקי דעות,

פרופ' תדמור, אין פה עניין של חילוקי דעות, יש פה עניין של חוק או לא חוק.

לדעתנו עברת על סעיף 1, אז יש פה ויכוח.

אז למה שיניתם? למה תיקנתם?

גם אנחנו לא יכולים לקבוע אם יש אלא בית משפט יכול לקבוע. ולא המועצה להשכלה גבוהה יכולה להחליט אם זה נכון או לא. היועצים המשפטיים הם לא קובעים.

לא, רק היועצים המשפטיים קובעים אלא אם כן מישהו פונה לבית משפט. בהיעדר פנייה לבית משפט היועצים המשפטיים הם שקובעים.

גבירתי השרה, תקפת אותי בצורה בוטה, תרשי לי לענות.

פרופ' תדמור, אתה תקפת אותי בצורה בוטה. אני רק התייחסתי לזה כדי שחברי הכנסת הנוכחים פה ידעו בדיוק מה קורה. לצערי אתה לא הצגת את הדברים בצורה מדעית, אתה הצגת אותם בצורה אמוציונלית. כמו שהצגת כאן טבלה שגם היא לא נעשתה באופן מדעי.

את מורידה את הדיון לרמה שאני לא רוצה להיכנס אליה. משפט אחרון, יש פה חילוקי דעות, ונכון, אנחנו לא מסכימים בנקודה הזאת, שבית משפט יקבע.

בית משפט לא נדרש. רק יועץ משפטי, כל עוד בית משפט לא נדרש להכריע בסוגיה כזאת אז מי שקובע זה יועץ משפטי. אולי תעתרו עכשיו.

לגבי המכתב של יושב ראש ות"ת מה שאנחנו כתבנו שאין לזה תקדים. אכן אין לזה תקדים. אם אנשים מסכימים או לא מסכימים לתוכן, לא היה תקדים לזה. אין בזה שום דבר, לא אמת ולא שקר ולא יוהרה.

אני רוצה להפסיק את הויכוח. אנחנו נמשיך עוד כמה דקות. אני רק רוצה לומר, ואני אמרתי את זה גם לשרה בפגישתי הראשונה בתוקף תפקידי. אפשר לא להסכים, רוח הדברים צריכה להיות נעימה. אפשר לתקוף בעדינות. זה מה שאני טוענת. אז בואו נמשיך ברוח תרבותית כיאה למקום הזה.

אני חושב שאף אחד חוץ מאתנו כתלמידי מחקר לא מכיר את המצב גם כמי שנמצא בתוך המערכת אבל גם כמי שמקבלים את הנתונים ועוקבים אחר הדו"חות. לדעתי, ואני חושב שאולי רבים יסכימו אתי, יש באוניברסיטה בעיה מבנית. אתם עם כל הכוונות הטובות צריכים למצוא כל מיני דברים, בסוף איזה פקידה באיזה מקום מחליטה שהיא צריכה לאזן תקציב והיא תקצץ איפה שנוח לה ובזה זה נגמר, והיא תפטר כמו שנוח לה לפטר. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו בדקנו שגרירויות זרות, של אנגליה, צרפת, גרמניה, ארצות הברית, יפן וכו', יש גידול של כחמש עשרה, שמונה עשרה עד עשרים אחוזים בין 2001 ל-2003 בישראלים שלומדים באוניברסיטאות בחו"ל. יש גידול. ואנחנו חושבים שבאמת כדאי שאיזה שהוא גוף רשמי של ישראל יבדוק את הדברים.

דבר שלישי, האוניברסיטאות בכל מה שקשור להיקפי מלגות, היקפי שכר ותעסוקה, זה סוד מדינה, יותר גרוע ממה שקורה בדימונה. הכל סודות, אף פעם אי שאפשר לדעת. אני אם אני רוצה ללמוד במקום אחר הייתי נכנס לאינטרנט ומוצא את הנתונים של העסקה, של מילגה, מה שנקרא שקיפות.

אני אתן דוגמא אחת קטנה, בדו"ח תקציב 2003 אוניברסיטת תל אביב מראה על הפסד של שתים עשרה וחצי מיליון ₪ לחברה כלכלית שהיא הקימה. כלומר החברה הכלכלית הסבה לאוניברסיטה נזק של שנים עשר וחצי מיליון ₪. הפלא ופלא. באותן שנתיים היא קיצצה שנים עשר וחצי מיליון שקלים מהתקציבים שהיא מעבירה להעסקת סגל אקדמי זוטר. כלומר הנהלת האוניברסיטה עושה טעויות, מי משלם את המחיר בסוף, אנחנו.

אני יו"ר אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב. שני נושאים שעלו פה, אחד עלה פה על ידי יולי, נושא של שכר לימוד דיפרנציאלי, אני חושב שזה נושא כבד מאוד שצריך לחשוב עליו בצורה רצינית לפני שמחליטים כזה דבר. נושא שני זה הרעיונות של הפרטה, כמו בית ספר לרפואת שיניים וכו'. לדברים האלה יש משמעות חברתית גדולה מאוד וחמורה מאוד ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה לתת עליה את הדעת, כי הקונספציה הזאת כבר מתחילה להיבנות, רואים התבטאויות, גם איתמר רבינוביץ שהתבטא בנושא הזה, גם שכר לימוד דיפרנציאלי וגם הפרטה של נושאים באוניברסיטאות, הנושא הזה חייב לדון, לפני שהקונספציה הופכת להיות גם עובדה מוגמרת.

קודם כל שוב איחולים לשר המדע וליו"ר הוועדה. אני חושבת שהנתון המפחיד ביותר שעלה כאן בוועדה היה העובדה שבעוד חמש שנים תקציב המחקר יהיה נמוך יותר ממה שהיה לפני עשר שנים. זו עובדה מזעזעת. אני רוצה להמשיך את הדברים של ח"כ פרופ' יולי תמיר, שאני מזדהה עם כל מלה שהיא אמרה. אני חושבת שאנחנו חייבים, הוועדה חייבת לדאוג לכך שתקציבי המחקר באוניברסיטאות יוגדלו, יוקדשו לאוניברסיטאות המחקר שבהן נעשה המחקר ולא במקום אחר. אחת הבעיות של הבינוניות היא פיזור תקציבים מאוד מאוד קטנים, יישור השמיכה הקצרצרה הזאת ופיזורה להרבה מאוד מוסדות. ברגע שלוקחים את תקציבי המחקר הקטנטנים האלה ומפזרים אותם בהרבה מאוד מוסדות שאינם אוניברסיטאות ולא יכולים לעשות מחקר בסופו של דבר בינוניות תחגוג. כיום העובדה שאנחנו במקומות מסויימים היא כנראה בגלל הישגי העבר.

נקודה שניה, להרגיע את כל ציבור הסטודנטים ותלמידי המחקר, שאנחנו מאוד מאוד זקוקים להם ובהחלט רוצים בטובתם ויקרם וכו' וכו'. רק לכדי להרגיע אתכם, את ההחלטות הקשות לא עושה לא פקידה ולא פקיד. אולי היא מבצעת אותם, אבל הם מתקבלים במקומות אחרים. כשמחליטים לקצץ תלמידי במחקר בדרך כלל זה נעשה בלב מאוד מאוד כבד, בודאי זה לא נעשה כלאחר יד. אני רק רוצה לחזור לדוגמא שנתנה קודם חברת הכנסת יולי תמיר, תלמיד מחקר פוסט-דוקטורט שלנו, של אוניברסיטת בר אילן, בית הספר לחינוך, שקיבל מלגה, שניים מתוך חמש מאות שניגשו קיבלו, האוניברסיטה לא יכלה לקלוט אותו בחזרה, מאוד מאוד רצתה, למשרה מלאה, בגלל הקיצוצים.

קודמתי בהחלט הדגישה את הנתון, הדבר החשוב שבהחלט צריך לזעזע אותנו, שהמערכת, עם כל ההישגים של פרופ' גרוסמן ושל מל"ג וכל חבריו השיגו וייצבו את המערכת, המערכת היא עדיין חסרה. כאשר המחקר בדור הבא יהיה הרבה יותר יקר מאשר בדור הקודם, בגלל כל המכשור, בגלל כל התחכום. וזה, אם זה לא יזעזע את סיפי ועדת החינוך והכנסת אז אני לא יודע מה ניתן עוד לעשות.

עיקר תקציבי המחקר של החוקרים באוניברסיטאות לא מגיע ממל"ג אלא מגיע ממענקי המחקר שכל חוקר מגייס בקרנות היוקרתיות. ולכן, וזה לא הודגש, ולכן לתת מאתיים שקל במשך,

סדרי גודל,

מליוני דולר. עשרים מליון דולר.

לתת מאתיים מליון שקל תוספת למחקר עבור המכללות ועבור האוניברסיטאות בחמש שנים, זה אפילו לאוניברסיטה אחת, זה ממש לעג לרש. ולכן אני הייתי מציע שהוועדה בשיתוף עם ועדת המדע תתייחס לנתון החשוב הזה, כולל לדיון רציני בטענות של תלמידי המחקר. מפני שתקציבי המחקר ותלמידי מחקר כמו שנאמר הם היינו הך.

המאתיים מליון האלה הם תשתית שתאפשר לאוניברסיטאות לקיים מחקר ולפנות לקרנות מחקר. צריך להבין, אף פעם המדינה לא נתנה ישירות, חברי הכנסת חייבים לדעת את זה, שתקציב המחקר בא מקרנות ולא מות"ת. זה רק תשתית.

אין ספק, כדי לקלוט את הדור הצעיר, בתכנית מצויינות שלנו אנחנו ניתן תמיכה לאוניברסיטאות שישחררו חברי סגל ותיקים, ובמקומם יקלטו חברי סגל צעירים.

אני רוצה לסכם ולומר לכם מה אני רוצה להציע. הוועדה מברכת על חתימת הסכם החומש שנחתם בין הממשלה לות"ת, ובמיוחד על תוספת של שניים וחצי מיליארד ₪ להצלת קריסתן של האוניברסיטאות.

הוועדה קוראת לאוצר לשתף פעולה עם הוועדה ורואה בחומרה את התעלמות שר האוצר מישיבות ועדת החינוך של הכנסת ודורשת השתתפות נציג בכיר בישיבותיה.

הוועדה מכירה בחשיבות ההבראה וההתייעלות של מערכת ההשכלה הגבוהה אך רואה בחומרה יתרה את העובדה כי רק מאתיים מליון ₪ תקצבה הממשלה את המחקר באוניברסיטאות המחקר.

הוועדה קוראת, וזה לא סותר את כל מה שנאמר קודם, אנחנו אומרים שזה לעג לרש שרק מאתיים מליון ₪ מיועד למחקר,

אני חושבת שכדאי שהוועדה תקרא לתוספת תקציב כוללת למערכת ההשכלה הגבוהה ולא תתמקד בעניין,

אני חולקת עליך משום שאני רוצה להדגיש את הנושא המחקרי. זה העתיד שלנו, ואני רוצה שלא יהיה, שר האוצר יבוא ויגיד שניים וחצי, תגידו תודה. והאמת כשאני קראתי את ההודעה בעתון אני שמחתי.

הוועדה קוראת לממשלה לתקצב בדחיפות את המחקר האקדמי במדינת ישראל כדי לקדם ולשפר את ההון האנושי המהווה תשתית לאומית בעלת חשיבות עליונה בכל מדינה מתקדמת במאה העשרים ואחת.

הוועדה קוראת לאוניברסיטאות למצוא את הדרך לשילובם של חוקרים צעירים במערכת, לא רק האוצר, גם אתם צריכים למצוא את הדרך, כמו גם מומחים ואנשי אקדמיה שעלו לארץ בעשור האחרון.

כדי למנוע קריסת ההשכלה הגבוהה בישראל בעתיד הקרוב ועתיד המחקר בפרט ולהעלאת רמת ההון האנושי במדינה תקים הוועדה צוות מומחים לבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה תוך דגש על המחקר בישראל, בשיתוף עם המוסדות הקיימים. לא עושים שום דבר נגד, הכל בשיתוף פעולה, ומכל הדו"חות שיש עד היום אני רוצה ליצור משהו חדש. אני בכוונה לא אמרתי איזה כי אני רוצה שזה יהיה כולם. אשר תגבש המלצותיה ותביאן לוועדת החינוך של הכנסת. אני מתייחסת, וזה לא רשימה סגורה, לשמירת הרמה המחקרית, לנושא שכר לימוד, לשיטות המימון, למלגות המחקר, להתנהלות המערכת, לשקיפות המערכת, ליחסי הגומלין בין אוניברסיטאות המחקר והמכללות, מניעת בריחת מוחות, בחינת צרכי החברה במאה העשרים ואחת, ההדגשים על תכנים, חברה, מדעים מדוייקים, שיפור ההון האנושי, וזו רשימה פתוחה רק ככה מהנקודות שהועלו פה. אני רוצה להציע את זה, אני כבר דיברתי עם המ.מ.מ. שיש לנו בכנסת, שיקציבו לנו שכר ליועץ חיצוני שיקים צוות מומחים.

האמת שיש לנו את המל"ג ויש גופים שבעצם אתם יכולים לבוא ולומר לי זה מתפקידם. שמעתם את התגובה של שרת החינוך. אני יושבת כאן בכנסת. אני חושבת שהכנסת זה המקום הכי טוב במדינת ישראל שהוא אמור להיות, ואני משתדלת שהוא יהיה כזה, לא נתון לאינטרסים אלא להיפך, אוסף של כל האינטרסים. ולכן צוות מקצועי כזה, שהוא לא יהיה פוליטיקאי, להיפך, אני לא רוצה להקים ועדת משנה של הוועדה, כדי שלא יעמוד בראשה פוליטיקאי. אני רוצה מישהו מקצועי, שיהיה קשה למצוא אותו, אני כבר אומרת לכם, זה ייקח זמן ואני אשמח לקבל גם הצעות, תמיד יש לי את אמנון רובינשטיין בראש, הוא תמיד טוב להרבה דברים, אדם בעל שיעור קומה, שמכיר את המערכת מבפנים אבל הוא לא חלק ממנה. כדי שלא יאמרו עליו וגם לא יהיה אינטרסנט לעניין.

אני חושבת שזה מחובתנו, אנחנו שמענו כאן מכלול של נושאים שמכל אחד מהם אפשר לעשות סדרה של ישיבות כאן בכנסת. ואני חושבת שאנחנו צריכים לבוא עם חומר מקצועי, רציני, לא צריך להמציא את הגלגל, צריך לאסוף הרבה דברים קיימים שיש, צריך לדבר עם כל הגורמים הקיימים שיש היום במערכת ולתת הצעות. כאן הועלתה הצעה להעביר את הנושא כולו לשר המדע, זו באמת הצעה מרחיקת לכת. אחרים מדברים על דברים אחרים. ישב צוות מקצועי, חודשיים, שלושה, ארבעה, כמה שצריך אבל לא עד סוף התקופה, ויתן לנו מסקנות, ואני מתחייבת שבמושב הבא, בהקדם האפשרי, ככל שתתקדם העבודה של צוות ההיגוי הזה נשב עוד פעם, נשמע, לא בסופה של התקופה אלא גם במהלכה של עבודת הוועדה, נשמע מה קורה ונמשיך ללוות את זה, עד שפשוט נגבש כאן בוועדת הכנסת מסקנות מה צריך להיות. ואז או שנעביר את זה בהסכמה או שנעביר את זה בחקיקה, בדרך כלל דברים כאלה כדאי מאוד להעביר בהסכמה, עם ליווי חקיקתי. אני מקווה שלזה נגיע.

אני רוצה, כדי שאני אוכל לתמוך בזה, אחרי הסעיף הראשון צריך לבוא סעיף שאומר שהוועדה רואה בחומרה רבה את השחיקה המתמשכת בתקציב האוניברסיטאות, את הירידה המתמשכת בהשקעה לתלמיד ואת מיעוט המשאבים לקליטת חוקרים צעירים.

מקובל עלי לחלוטין. פרופ' תדמור, אני בתחילת דבריי אמרתי ואני לא נסוגתי גם כששמעתי את השרה, אני נגד פוליטיזציה של המערכת. חד משמעית.

אני חושבת שהתוספת של חברת הכנסת יולי תמיר היא חשובה, אבל אני רוצה ברשותך לחזור רגע למאתיים מליון, כי אני אסביר מה החשש. ברגע שייאמר שזה מאתיים מליון האוצר יהיה לו מאוד נוח להיתפס לסכום הזה, ואז לא נשיג את המטרה, שכן בעצם כל תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, ות"ת לא מתקצבת באופן ישיר את הנושא של המחקר, אבל בהיקף התקציבי הכולל של אוניברסיטה לדוגמא האוניברסיטה מקצה את הנדרש, להוראה, למחקר, לכל התשתיות כולן. הבעיה בעצם נוצרה מהעובדה שהתקציבים הכוללים שמועברים לאוניברסיטאות חסרים. ולכן אני חושבת שהיה נכון במקום להזכיר את המאתיים להזכיר את התקציב, באותה שנה שאנחנו דיברנו בסוף החומש, שהוא יהיה פחות מאשר עשר שנים קודם.

אני מוכנה לתקן את זה ולומר: רואה בחומרה את העובדה כי לנוכח צרכי מערכת ההשכלה הגבוהה רק מאתיים מליון ₪ יועדו למחקר. זאת אומרת ברור לנו, אני מוכרחה לציין את זה, קיבלנו כאן דיווח מפרופ' גרוסמן, נאמר במפורש שמאתיים, תראי, אני יכולה לבוא אליכם ולהגיד לא מעניין אותי הפנסיה התקציבית שלכם, תקחו את כל המיליארד שקל האלה, תשימו במחקר. אבל אני לא אומרת את זה. לכן אני הדגשתי ואמרתי שהוועדה מכירה בחשיבות ההבראה וההתייעלות, כולל כל מה שאתם הזכרתם פה, אני לא מזלזלת בזה.

את צודקת, אבל זה בדיוק החשש, מאותו דבר שאת מבינה את זה האוצר יבוא ויאמר סליחה, אני לא אמרתי לוועדה, ושם חשוב מאותן סיבות שנאמרו פה קודם על ההפרדה בין הפוליטיקה לאקדמיה, בכל התהליך הזה, האוצר בעקרון נותן תוספת תקציב למערכת ההשכלה הגבוהה. הוא יכול לבוא ולומר מבחינתי תקצו חצי מהתקציב, איפה זו דמגוגיה,

לכן אני לא נתפסת אליה, כי היא לא נכונה,

ולכן אני חושבת, נראה לי שיותר כדאי לבוא ולהעביר את התקציב למערכת ההשכלה הגבוהה כדי שאפשר יהיה לעבות את המחקר. אפשר לבוא ולומר שהצורך לתוספת התקציב להשכלה הגבוהה הוא כדי לעודד את קידום המחקר.

איך את מציעה לנסח את זה אחרת?

את יכולה להגיד: הוועדה קוראת לאוצר להגדיל את תקציב המועצה להשכלה גבוהה מה שיאפשר למועצה להגדיל גם את תקציב המחקר.

זה מצויין. מה שהיא רוצה זה לתת איזה שהוא נתון. אני חושבת שהנתון החזק הוא שבעוד חמש שנים התקציב יהיה יותר קטן ממה שהיה לפני עשר שנים. ובמשפט הבא, אחרי המשפט הפותח הזה, להדגיש את העניין של המחקר.

אמרנו כאן הרבה דברים, זה רק סעיף אחד מתוכם, שבא להדגיש את המצב הקשה של המחקר.

את מתחילה עם האמירה שהוועדה מברכת את ההסכם הרב-שנתי. המשפט הבא יכול לבוא ולומר עדיין הוועדה חושבת שסך הכל התקציב שמועבר במסגרת ההסכם הרב שנתי אינו מספיק כדי לשמר את מערכת המחקר של מדינת ישראל.

בסדר. אני עדיין רוצה להשתמש במלה שהוועדה רואה בחומרה את העובדה כי על פי דיווח ות"ת התקציב שייועד, לנוכח צרכי המערכת, התקציב שייועד למחקר הוא עדיין נמוך ביותר ויפגע ביכולת המחקרית של ישראל. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00