ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 04/08/2004

צרכים רפואיים של ילדים ובני נוער

פרוטוקול

סדר היום
_ צרכים רפואיים של ילדים ובני נוער נוכחים:



5
הועדה לזכויות הילד
4.8.2004

הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, י"ז באב התשס"ד (4.8.2004) שעה 09:00
סדר היום
צרכים רפואיים של ילדים ובני נוער
נוכחים
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
גילה פינקלשטיין
יעקב מרגי
מוזמנים
שר הבריאות דני נווה
ח"כ עזמי בשארה
פרופ' אשר אורנוי – ממונה על תחום התפתחות הילד, משרד
הבריאות
פרופ' יונה אמיתי – מנהל מחלקת אם וילד, משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ – משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
ד"ר מיכל וייל - משרד הבריאות
ד"ר יעקב פוליקביץ – בריאות הנפש, משרד הבריאות
עירית לבנה – ממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך התרבות
והספורט
שוש זאב רשף – מפקחת ארצית ילד ונוער, אגף השיקום, משרד
הרווחה
מוריה אשכנזי – יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות
האחיות
אסתר נורקין – הסתדרות האחיות
מידד גיסין – צב"י, צרכני בריאות
ד"ר אריה הררי – מומחה ילדים ומינהל אגף רפואה, קופת חולים
מאוחדת
ד"ר ערן מץ – קופת חולים לאומית
פרופ' בועז פורטר – רופא מחוזי דרום, מכבי שרותי בריאות
פרופ' דוד ברנסקי – מנהל מחלקת ילדים, יו"ר איגוד רופאי ילדים
אבי גור – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
לבנה כהן – האגודה למלחמה בסרטן
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
ליבי שרביט – ההסתדרות הרפואית
רינה יצחקי – דוברת הועד הישראלי למען יוניס"ף
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
צרכים רפואיים של ילדים ובני נוער
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לומדים במקורותינו שדברים טובים צריכים לקנות אותם ביסורים. אנחנו קודם כל רואים כדבר מאד טוב לארח פה אצלנו, אני חושב פעם ראשונה השנה, את שר הבריאות, אבל אני מוכרח להגיד שקנינו את הביקור שלך בהרבה ייסורים. יש לך צוות כנראה נפלא מסביבך, שמגן עליך בחרוף נפש. לפעמים, זה פוגע קצת בעבודת הכנסת, אני מבקש רק להעיר את הענין, ואני שמח שבכל זאת כתוצאה מכך גם הזמן שיש לנו לדון בכל נושא ונושא, מאחר ויש לנו נושאים כבדים, יהיה יותר מצומצם. כבר אתמול בערב, הודיעו לנו שמאחר ומפלגת העבודה ויתרה על 40 חתימות, זה נותן לנו עוד זמן עד תחילת המושב. ננסה לעמוד בלוח הזמנים ואני מתנצל כבר מראש, שלא כל הארגונים יוכלו לבוא לידי ביטוי כפי שאנחנו רגילים, בשל הזמן המצומצם לכל נושא, כאשר כל נושא רחב וחשוב.

לעומת זה, אני גם חייב לציין שהאנשים הבכירים במשרדך לא רק באים אלא משתפים פעולה באופן מלא והדוק ביותר בעבודת הועדה, ואני חושב שגם הצלחנו ביחד להזיז מספר נושאים חשובים מאד לילדי ישראל בתקופה מאד לא פשוטה ואני גם חייב לציין שיש לנו ממש שיתוף פעולה מלא ונפלא עם אנשי משרדך.

יש לנו ארבעה נושאים שאנחנו רוצים לגעת בהם, ואני מציע שנלך לא לפי סדר החשיבות, אלא נתחיל בנושא שאולי פחות קונקרטי אבל מאד כואב.

אנחנו מקבלים דיווחים מאד מדאיגים על המצב של שרותי הבריאות לבתי ספר במדינת ישראל. שזה אחד מהדברים שמדינות מפותחות מתברכות בהם. כל הרפואה המונעת מאד תלויה בזה שיש שרותי בריאות, וקיבלנו דיווחים, היתה לנו ישיבה משותפת עם שתי ועדות אחרות לפני למעלה משלושה חודשים, וקיבלנו גם החלטה משותפת של ועדת הרווחה והבריאות, וועדת החינוך והועדה שלנו, בנושא שטיפלנו ביוזמתנו והבטיחו לנו המשרדים השונים, במיוחד משרד הבריאות, תוך שבועיים להביא לנו תשובות מספקות חזרה לועדה, כי הדיווחים שקיבלנו שהשרותים הופכים להיות כל כך לא רציניים, במיוחד בנושא של אחיות בתי הספר. לא שהן לא עושות עבודה רצינית, אבל הן צריכות לכסות יותר ויותר בתי ספר כשאין ממש זמן לעשות את העבודה היסודית, וכל הענין הופך להיות לחוכא ואטלולא והדבר היחידי אני חושב שנשאר שם זה נושא החיסונים, לפי מה שזכור לי מאותה ישיבה.

מאד היינו רוצים לשמוע ממך בשורה בתחום הזה לקראת התקציב הבא, כי פה מדובר בגורמים שמטפלים בילדים, וזה חוזר בנושאים שונים. זה חוזר בנושים של הסברה, מחלות שונות, ועל נושאים של כל מיני קיום יחסי מין ומסמים, ומבדיקה מוקדמת ומי זה שיש כתובת בתוך בית הספר, אני יודע בעצמי שגדלנו שחדר האחות בבית הספר זה החדר שיכולת לבוא כשהיו בעיות רפואיות מבעיות שונות, והרבה פעמים שלא רוצים ללכת למורה או למנהל אז הולכים לאחות ושמה יש אוזן קשבת. והדבר הזה פשוט נעלם מהאופק שלנו, מבלי שמישהו קיבל על זה החלטה שזה דבר רצוי, וטוב, אפילו לא חסכוני, כי אחר כך משלמים כמובן פי כמה בטיפולים שאחר כך, כי לא נותנים.
שר הבריאות דני נווה
קודם כל אני שמח לבוא לפה, זה ועדה שאני מיחס לה חשיבות רבה מאד מכלל ועדות הכנסת שהייתי בקדנציה הראשונה שלי בכנסת, כשהיינו באופוזיציה ואתם ניהלתם את המדינה, ושאלו אותי באיזה שתי ועדות אתה יכול לבחור, כל חבר כנסת יכול לבחור שתי ועדות, איזה ועדות אתה רוצה לבחור לך, אמרתי ועדה אחת ועדת חוץ ובטחון וועדה שניה ועדה לקידום מעמד הילד. אלה שתי הועדות שהייתי חבר בהם. אני מתנצל על העיכובים, אבל כל עכבה לטובה, אז אני לא יודע מה יש מאחורי הקלישאה הזאת , אבל בוא נניח שכן.

לגופו של ענין. אין ספק כשאתה מסתכל על שרותי הבריאות ועל הבריאות שלנו בכלל, ועל הבריאות של האוכלוסייה במדינה, אז ככל שאתה מקדים להשקיע בקידום בריאות בגיל צעיר יותר, אתה משיג אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה עם פחות תחלואה ואוכלוסייה בריאה יותר. לכן אני חושב שאין ויכוח היום שהשקעה בעיקר באלמנטים שונים של רפואה מונעת וחינוך לבריאות, קידום בריאות אצל ילדים ובני נוער זו משימה מאד חשובה, והיא מוגדרת במשרד הבריאות כאחד היעדים המרכזיים החשובים של המשרד.

אין ספק שעכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אז מה הכלים שעומדים לרשותנו כדי לקדם את היעדים האלה וכדי לקדם את מכניזם. הכלים שעומדים לרשותנו הם בעצם שלושה, זה תחנות לאם ולילד מה שנקרא טיפת חלב, זה שרותי בריאות לתלמיד בבתי הספר וזה הפעילות שעושות קופות החולים. אלו בעצם שלוש הכלים שבעצם עומדים לרשותנו כדי להגיע לילדים ולהגיע לבני הנוער ולקדם בסופו של דבר את הנושאים השונים של הבריאות שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רק רוצה להגיד שכששלושת אלה לא עובדים, אז יש דבר אחד שכן עובד, וזה תגבור אדיר שאנחנו רואים בחדר המיון בבתי החולים. משום מה הופכים את זה, יש לנו סטטיסטיקות פה, וזה כמובן עולה הרבה יותר.
שר הבריאות דני נווה
חדרי המיון, אגב, בבתי החולים זה בעיה אחרת, אני לא הייתי בהכרח מחבר אותה, יש נטיה ללכת לפעמים לחדרי מיון בלילות עם ילדים, חלק מזה נובע כתוצאה מזה שקופות החולים לא ממלאות את המשימה שהוטלה עליהם כשרותי לילה. יש לנו כשלונות בנושא הזה בכל רחבי הארץ, שחוק ביטוח בריאות מטיל בעצם על הקופות את האחריות לתת שרות 24 שעות ביממה, ואנחנו מוצאים בהרבה מאד מקומות, בעיקר בפריפריה, אבל לא רק בפריפריה, שלא ניתנים שרותי לילה, והאלטרנטיבה היחידה של מישהו מאופקים או מנתיבות זה לנסוע לבית חולים לברזילי או לסורוקה, בלילה. אבל זה במאמר מוסגר.

שרותי בריאות לתלמיד, בעיני ממלאים תפקיד מאד חשוב, אני זוכר גם בזמנו כתלמיד בבית הספר את הענין הזה של חדר האחות בבית הספר, וזה דבר שנעלם ממזמן, אני לא יודע בדיוק מתי הוא נעלם. יש כאלה שבוודאי יודעים להגיד שהמושג הזה חדר אחות בכל בית ספר נעלם מהנוף, כשבכל בית ספר יש אחות שיושבת שם.

אני לא מדבר על הפרוגרמה, מאד עוזר לנו שיש חדר, אבל השאלה מתי האחות נעלמה. הבעיה העיקרית היא כמובן היום ביחס האחות למספר התלמידים שכל אחות צריכה לטפל בהם. וכאן אנחנו כמובן מגיעים לשאלות ולבעיות תקציביות. השנה היינו במצב שבו משרד האוצר קיצץ 17 מיליון שקל והוריד את בסיס התקציב ל-54 מיליון שקלים, הדבר הזה היה מעמיד את השרות בעצם, בפני קריסה מוחלטת, וזה אחרי שגם שנה קודם כבר היה קיצוץ בסוף, וזה הגיע גם לשלב מסוים שבאו אלי ואמרו לי שאני צריך לחתום על פיטורים ל-200 אחיות יותר מ-220 אחיות. אני לא הסכמתי לחתום על מכתבי פיטורים והיה לי ויכוח מאד קשה בנושא הזה, והיתה פה התגייסות, אני חייב לציין לשבח גם של חברי ועדת הכספים של הכנסת, של אברהם הירשזון, של חיים אורון וחברים נוספים אבל ה- 17 מיליון האלה ניתנו, דבר שמאפשר לנו לפתוח את שנת הלימודים הקרובה באותה מסגרת תקציבית שבה פתחנו את שנת הלימודים האחרונה, בלי אותו קיצוץ של 17 מיליון שקל, שאיים על ראשנו. אני רק יכול לומר, שאלו החדשות הטובות. הכסף יגיע, יש סיכום ברור בנושא הזה והתחייבות של האוצר לועדת הכספים.
קריאה
אבל אף אחד לא מגיע עם החומרים הרפואיים שבחודש מאי כבר קנו אותם. אף אחד לא יכול להיערך, מחודש מאי אנחנו בעיכוב בשטח - -
שר הבריאות דני נווה
אני לא יודע באיזה עיכוב אתם נמצאים, אבל הדבר הזה תוקצב, לא צריך להיות בענין הזה שום עיכוב כי הנושא הזה תוקצב ואם יש איזה שהיא בעיה של משהו כזה או אחר לא הגיע, אני שומע על זה בפעם הראשונה, חבל שלא הבאתם את זה לפני קודם, ואם יש איזה שהוא עיכוב בנושא, ואנשים יודעים שאפשר לברר קודם במשרד לא צריך לחכות לועדת הבריאות של הילד, אפשר להביא את הדברים באופן שוטף.

בכל מקרה לא צריך להיות שום עיכוב כי הדבר הזה תוקצב, ואם ישנם בעיות צריך להעלות אותם לפני, לפני מנכ"ל המשרד, והדברים יפתרו, כי הנושאים תוקצבו. הבעיה היא שאלה החדשות הטובות.

החדשות הרעות הן שהמאבק נמשך. נתבשרתי על ידי אגף התקציבים באוצר, שמבחינת תקציב 2005 שעכשיו הוא נדון ויתחיל מינואר 2005, הם שוב מורידים את ה- 17 מליון האלה מבסיס התקציב. זאת אומרת, אנחנו נחזור בעוד שנה לאותו ויכוח, לאותו עימות, לאותם מאבקים על השרות הזה, שהוא שרות מאד חיוני בעיני. אני לא מציע שתיפול רוחנו בענין הזה, אני כבר למוד מאבקים אין יום במשרד שאני לא מנהל בו מאבקים, אז ננהל מאבק הלאה גם על הדבר הזה ועל סדרי עדיפויות גם בענין הזה, ואני משוכנע שנצליח שוב. חבל שאנחנו צריכים פשוט לבזבז זמן ושעות יקרות ועבודה, כדי, שנכון שגם הלוגיסטיים צריכים להתפרנס וגם עתונאים צריכים להתפרנס, וגם חברי הכנסת צריכים להתפרנס וכולם מתפרנסים מזה שיש מאבקים כאלה, אבל אפשר היה לחסוך את המאבקים האלה ובאמת להגיע להסכמה.

הבעיה שיש תפיסה שאיתה אנחנו מתמודדים, ובעיני זה שורש העניין, והיא מה תפקידה של ממשלה ומה תפקידה של מדינה. זה לא רק הויכוח על עוד שקל או על עוד אגורה, בעיני מבחינת התפיסה הסוציאלית שלי, המדינה אחראית למתן שרותים חברתיים, חיוניים, לציבור ושרותי בריאות חיוניים לציבור. כי בכלל השרותים החיוניים שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה ולילדיה, זה הנושא הזה של שרותי בריאות לתלמיד בבתי הספר. זה שרות סוציאלי שהמדינה חייבת לתת לאזרחיה. אז יש תפיסת עולם שאומרת שהמדינה אולי לא צריכה לעסוק בדברים האלה, אני חושב שזו תפיסה שגויה, ואני נלחם בה.

לגופו של השרות עצמו, אני חושב שההשג הגדול ביותר שמדינת ישראל יכולה להתגאות בו, הזכרת את זה, כאחד הדברים שממשיכים להתקיים, זה נושא מערך החיסונים. אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות בהישגים שלנו בשכל מה שנוגע לכיסוי מערך החיסונים מהגיל הרך והתינוקות, עוד לפני שמגיעים למערכת החינוך, וגם במערכת החינוך. ואני חושב שבממוצע נמצאים בכיסוי של בערך 95% מבחינת כלל הכיסוי של חיסונים בישראל, כמובן שצריך להמשיך עם זה.

כמה הערות ספציפיות בהקשר הזה. אנחנו רוצים להרחיב את החיסונים, למשל לחזור על חיסון שעלת לילדים, בכתה ב', והדבר הזה הוא דבר שאנחנו הגענו אליו למסקנה, ולכן בדיקות מקצועיות שיש צורך לחזור על החיסון הזה, ואתה רואה את נתוני התחלואה שעולים, כנראה כחלק מזה שהחיסון הזה הוא חסר, הבעיה היא כמובן תקצוב.

יש דבר נוסף שאנחנו בשלב זה העברנו אותו כהמלצה לקופות החולים כדי שיערכו לזאת לקראת החורף הקרוב, אנחנו החלטנו לאמץ את ההמלצות של ארצות הברית בענין הזה, וללכת לעידוד חיסונים לשפעת לילדים בגיל הרך, לקראת החורף. ועד שבעוד שהשנה היה מקובל בארץ ללכת בעיקר בעידוד הקופות, למבצעי חיסון לאוכלוסייה מעל לגיל 65, ולחולים כרוניים, לקבוצה של אנשים יותר בסיכון, אנחנו החלטנו לאמץ את ההמלצה האמריקאית בענין הזה ולהתקדם לעבר חיסונים גם לילדים בתחום השפעות, אנחנו ישבנו עם הקופות ועודדנו אותם גם בענין הזה להערך מבחינת החיסונים, כי זה לא יכול להיות אותו חיסון שניתן למבוגרים זה או שאתה קונה חיסון מיוחד, או שמפצלים, אני מבין, את המנה לשניים, כדי שתתאים לילדים. אז זה מרכיב נוסף, שאגב גם הוא לא מתוקצב, הקופות לא מתוקצבות על זה בשום מקום, ופורמלית יש לנו גם ויכוח איתם משום שהם טוענות שבכלל כל נושא הרפואה המונעת לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נמצא באחריותם. זה יחסוך לקופות, זה יחסוך למדינה, כי זה יחסוך תחלואה. לכן אני חושב שלמרות הכל יש נטיה, של הקופות כן לשתף פעולה עם הדברים האלה משום שהקופות מבינות שבסופו של דבר, הדבר הזה גם להם אחר כך חוסך עלויות מעבר לחשיבות של הענין.

נקודה אחרונה, מרכיב אחד נוסף שאני חושב שהוא עיקר הבעיה היום בשרותי בריאות לתלמיד, כתוצאה מהמגבלות הפיזיות התקציביות ושל כוח אדם, זה כל נושא החינוך לבריאות. ופה כמובן זה פונקציה ישירה של כוח אדם, כי ככל שיש לך פחות אחיות ואנשי צוות מקצועי שיכולים לעבור בבתי הספר ולפגוש תלמידים ולדבר איתם ולהעביר ערכות הדרכה וכך הלאה, אז יש לזה מחיר, והמשימות הם רבות. נושא של מלחמה בסמים, נגע הסמים בבתי הספר, נושא של המלחמה בעישון, ונגע העישון ואנחנו יודעים שנתונים מראים שמשנה לשנה יש לנו שהגיל הממוצע שבו מתחילים לעשן במדינת ישראל הולך ויורד, נושא של תזונה נכונה, תופעת ההשמנה בקרב הילדים ובני נוער שגוררת לאחר מכן כמובן גם הרגלים ותחלואה בשנים אחרות. אלה יעדים מאד חשובים, שחשוב לדעתי, להשקיע בהם, והעובדה שאנחנו חיים בעידן המודרני שבו הילדים והנוער חשופים ל"ג'נק פוד", ול"פסט פוד" או איך שנקרא לזה, ולכל התופעות הנלוות האחרות גורמות גם להרגלים רעים מאד מבחינת הרגלי התזונה של הנוער והפרעות האכילה וההשמנה בקרב הילדים שלנו בבתי הספר, הם תופעות שאפשר לטפל בהם בצורה טובה הרבה יותר ככל שנשקיע בזה יותר מבחינת חינוך, מבחינת הדרכה. וזה כמובן פונקציה של מגבלות כח אדם.

אני יכול אולי לומר לסיום דברי ההקדמה האלה, בנושא הזה, שאני מבחינתי רואה בזה יעד חשוב לכן אני מיומי הראשון נלחם כנגד סגירת השרות הזה. היה רצון לסגור אותו בכלל, להשאיר רק את מערך החיסונים, נלחמתי כמו שאנשים יודעים פה נגד סגירת השרות הזה, נגד הקיצוץ בתקציביו וכך אמשיך לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לך מאד, ורק רוצה להוסיף, שאתה נגעת פה רק, אנחנו ניגע בזה גם בנושאים הנוספים, אבל נגעת רק בקצרה בדבר, לדעתי המרכזי, שמשותף לכל הנושאים שנטפל בהם היום והרבה נושאים אחרים שדנו גם בתחום הבריאות, שלא נטפל בהם היום. וזה הנושא האסטרטגי הגדול, שלנו נראה שאין חשיבה, אין חשיבה אסטרטגית הנושא האחרון שדיברת, אין חשיבה אסטרטגית שזה כמובן יש השלכות כספיות, אבל אנחנו לא חושבים שזה דווקא עולה יותר כסף, בדרך כלל זה עולה פחות, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה.
קריאה
עולה יותר כסף היום כדי למנוע שטפון מחר, וזאת הבעיה לשכנע את שר האוצר שיאפשר היום כדי לחסוך מחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זה לא אנשי האוצר, ואני הרגשתי את זה בעצמי כשהייתי בממשלה, אין פה שום חשיבה באמת. פעם אחת לשבת באמת לעשות מערך חשיבה כולל, לא רק מה אני יכול לעשות בשלושת החודשים הקרובים, אלא חשיבה מדיניות על מה תפקיד של מדינה, מה הנקודה שנגעת בו, על זה יש ויכוח אולי אידיאולוגי שכן הולך בחברה. יותר ויותר אנחנו רואים שדברים נעשים על ידי "שנור", ופעם אחת כן נותנים המגביות, ונותנים למטרה כזאת, ופעם אחרת הם מפסיקים הולכים על מטרה אחרת, ופתאום השרות נעלם.

אנחנו נגע בעוד מספר שרותים שהם כאלו, ולי מאד חסר, ואני רק אומר את זה כדבר כללי, אני יודע שאת זה לא נפתור היום, מאד חסר הדיון האסטרטגי שלדעתי צריך להיות דיון גם על רמה ממשלתית כוללת, של מה חשוב, ואיך אנחנו נשקיע בנושא של בריאות, התלמידים, הילדים, ואיך אנחנו גם לטווח ארוך גם נחסוך וגם נעשה את הדבר הנכון, שזה השרות החיוני לתלמידים.
מוריה אשכנזי
אני מבקשת להודות לשר הבריאות על כל המאמצים, אני חושבת, אני באמת ותיקה במערכת ומכירה את השרים שהיו, אני לא חושבת שהיה עוד שר בריאות אחד שנאלץ להתמודד עם כל כך הרבה בעיות כמו שכבוד השר. ואין לנו מילים באמת להעריך את מה שאתה עושה ובאיזה שהוא מקום אני אפילו לא מקנאה בך היום. אבל, אתה התיחסת לבריאות התלמיד, נקבתה באותם 17 מיליון, שזה למעשה איזה שהיא תרומה או משהו כזה שניתן על ידי האוצר בעקבות המאמץ של כל חברי הכנסת, שהיו בקונצנזוס מלא בועדת הכספים, בועדות שכאן היו, זה תשלום חד פעמי למעשה עד 2005. אני רוצה להתיחס לתקציב שהתחיל ב- 84 מיליון כאשר היה כיסוי פחות או יותר סביר של פעילות של אחות בית ספר, שיכולה היתה להתמודד עם 1500 תלמידים. ואז הפעילויות נעשו. ברגע שירדו אותם 17 מיליון, ואני מדברת על שנת הלימודים שעכשיו חלפה, מספר התלמידים עלה כבר היום לאחות ל- 2500.

מעבר למה שהיה אני רוצה להדגיש עוד מספר בעיות שלא בוצעו בעקבות הקיצוץ שכבר היה קיים. אחד מהם זה מעקב אחרי ילדים בהשמנת יתר, דיברת על הפרעות אכילה, כל הנושאים האלה, אם ילד נשקל בכתה א', ונמצא כחשוד, הוא עד כתה ח' לא יכול לראות את דמותה של האחות ולא יכול לעבור בקרה כל שהיא, למי הוא יפנה. כי האחות איננה. אני מדברת על מבחן מנטו, מבחן מנטו זו בדיקת סינון שנעשית בכתה ז', לתלמידים, לאבחון מחלת שחפת.

מחלת השחפת הוכרזה בשנת 97 על ידי שר הבריאות לשעבר, כמחלה מסוכנת וחייבת טיפול. אותה בדיקת מנטו מעקרת ילדים שאולי נושאים את החידק בתוך גופם ומאתרים אם מצויה בהם המחלה בצורה חבויה. ברגע שאחות מזהה את המנטו הגבוה, היא מפנה לאותו מרכז שצריך לאבחן אם הילד חלה בשחפת, או נדבק ועדיין לא חולה, הוא בוודאי נדבק ממישהו בתוך המשפחה. הדבר הזה השנה כבר לא בוצע, אני יכולה להתריע על בית ספר אחד, בתל אביב, שמתוך 300 תלמידים 50 הופנו לטיפול אנטי שחפתי מלא, זאת אומרת, אם נעשה את זה באחוזים, זה הרבה. זו בדיקה פשוטה, העלות שלה לא יקרה, הכיסוי הוא מלא על ידי האחיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הנקודה ברורה, מקובלת. אנחנו נכבד את המאבק, ונמשיך במאבק זה לא נגמר בדבר הזה.
אבי גור
ארגון הורים ארצי. אני גם אנצל את מה שהשר אמר, שאפשר להעלות את הדברים בתוך המשרד, לפני הישיבה נקבע עם עומר, נפגש נעשה את כל הרשימה בצורה מסודרת. אני חייב לציין שבאמת גם עם המנכ"ל, וגם עם פרופ' אבי טייל, ועם כל האנשים יש לנו שיתוף פעולה לאורך כל השנה, אבל בהחלט בשנה האחרונה, כמו שאמרה מוריה, הצטברו כאן דברים, וכמו שאמר חבר הכנסת מלכיאור ברמה האסטרטגית, כי יש כאן פגיעה בזכויות יסוד של התלמידים. ואנחנו בתור הורים, אנחנו אפוטרופסית שלהם עד גיל 18.

יש פה פגיעה בחוק שרותי בריאות, החוק הזה תוקצב ב-1997, יש שם רשימה של דברים שהילד זכאי להם, הילד לפי חוות דעת משפטית גם בתוך משרד החינוך, גם בתוך משרד הבריאות, לא מקבל היום. זאת אומרת שאם אנחנו באיזו שהיא צורה, נעמוד פה לפני בג"ץ, אנחנו נעמוד במצב לא נעים, ואני מעמיד אותך ואותי כרגע באותו צד. כי לא נעים לי כלפי הילדים. אני אומר אנחנו לא במצב טוב היום. התקציב צריך להיות בסביבות 100 מיליון ש"ח לשנה. כל קיצוץ מתחת לזה, הוא קיצוץ בחוק. הדברים מתועדים, הדברים רשומים, אנחנו נעלה את זה פה לפניך כדי שיהיה לך קל יותר מול האוצר, אני מכיר את כל מה שקורה כרגע בתוך האוצר, עם המשא החדש לקליטת כח אדם, אבל אנחנו רואים בזה פגיעה יסודית בתלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רק רוצה להוסיף, גם לגבי הנושא של אחיות. זה לא מאבק של אחיות, זה מאבק של כלל הציבור, זה מאבק שלנו. אני רוצה להגיד כל חברי הועדה, וזה לא משנה קואליציה או מאופוזיציה, כולם מתנגדים, ודרך אגב תומכים בדרישה הזאת להעלות את נושא הבריאות לסביבות ה-100 מיליון ש"ח, אף שיש גידול כל שנה במספר התלמידים, וכו', אנחנו אולי יודעים שזה היום לא ראלי, ואתה צריך להאבק על אותם 17 מיליון עלובים, שרוצים לתת לך, אבל אנחנו רק מציעים, לא יכול להיות המשך של המצב הנוכחי.

אנחנו כלל לא נכנסים לכל הנושא של טיפות החלב, שבוודאי, זה לא על סדר היום, אבל זה גם על סדר יום שלנו, ראינו דברים קשים ביותר. היינו גם בסיורים בשטח, ראינו איזו עבודה נפלאה בדרך כלל, נעשית בטיפת חלב, בכמה החרב הזו שמונח על צווארם שוב, לא של האחיות, אלא שלנו, של הילדים שלנו, כמה זה חמור. ראינו גם, במגזר הערבי. בענין התמותה של תינוקות, היינו בביקור במגזר הבדואי בכפרים הלא מוכרים, יש שם כמה מקומות, ראינו טיפות חלב שעומדות שם נפלאות, סגורות, פשוט אין כח אדם, אין אחיות ויש הבנין היפה שבנו והכל נחמד, ופשוט זה דברים קשים ביותר. אנחנו רק מעבירים לך את זה ככה - -
שר הבריאות דני נווה
אלה דברים שאני יודע אותם, אני אתמול חנכתי תחנה חדשה לבריאות הילד בנתיבות, אנחנו עדיין בויכוחים קשים עם האוצר על התקנון של כח האדם שם. והמציאות היום, שיש הקפאה מוחלטת של קליטת כח אדם בממשלה, ואז כתוצאה מזה גם כשנניח אחיות בריאות הציבור, פורשות, או שמישהי עוזבת את עבודתה והתקן מתפנה, הוא מתוקצב אבל לא נותנים לנו להכניס מישהו במקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל במגזר הבדואי זה יותר קשה מאשר בנתיבות, כי שם חנכו את הבניין אבל פשוט לא פתחו אותו. היינו שם, הבנין מאד יפה. שוב נגענו ממש בקצה המזלג, אני שוב מתנצל בפני הנוכחים, אני בטוח שיש עוד הרבה נושאים שאפשר להרחיב פה, אבל רצינו להעביר לך את תחושת הועדה.
יצחק קדמן
אולי אפשר להציע הצעה קונקרטית, בענין הזה. אני מציע שתהיה פניה גם מטעם הועדה הזאת, אנחנו כבר פנינו לועדת דברת. ועדת דברת הולכת לעשות עכשיו רפורמות מרחיקות לכת בחינוך. הם לא נגעו בכל השרותים המשלימים, למרות שמשרד הבריאות מספק אותם, כמו למשל אחות בבית הספר. הם כן נגעו בכל מיני דברים שנוגעים לרמת המורים, מספר המורים, צמצום תלמידים בכתות, מן הראוי שועדת דברת תתיחס גם לענין הזה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, אני חושב שיכול להיות שצריך בחקיקה, ומשרד הבריאות בוודאי ישמח שיאלצו אותו לקבוע תקינה לכמה אחיות צריך פר תלמיד בבית ספר. במקום כל פעם מחדש לפשוט את היד, נקבע את, אבל אם זה יקבע באופן קבוע לא צריך יהיה כל פעם מחדש לנהל משאים ומתנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבעיה היא שבמשרד הבריאות יגידו על הדבר הזה, שמה שהאוצר יגיד הוא טוב, ואז פשוט ייקחו את זה מסעיף אחר בתקציב. אבל כרגע, אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו היא לגבי הנושא הראשון, שעל פניה זה מקובל על חבר כנסת בשארה שכרגע אתה מיצג את שאר החברים בועדה. אז אנחנו נעשה את הפניה לועדת דברת, בנושא הזה, ונבדוק את המצב איפה עומדת הצעת החוק שכבר אנחנו יודעים שהיא כבר ישנה.

אני רוצה לעבור לנושא גדול, שוב לא נמצה אותו פה. ילדים שנפגעו על ידי תקיפה מינית במדינת ישראל, אין להם היום, על פי חוק, שום הגנה, שום עזרה, הרבה פעמים הם נאלצים ללכת לתחנות לבריאות הנפש, אנחנו יודעים מה התורים, זה פשוט הופך להיות מגוחך שמודיעים להם שבעוד שבעה חודשים הם יכולים לחזור ולקבל את הטיפול הפסיכולוגי אחרי תקיפה מינית.

הצעתי הצעת חוק בענין הזה, יכול להיות שהוא כן יעבור, יש עכשיו משא ומתן אינטנסיבי, שר הרווחה הוא אמר שזה הנושא המרכזי שהוא במשא ומתן עם האוצר על זה, והוא עומד על זה, אני מקווה שזה יעבור. בינתיים, עד שזה יעבור, היתה פניה של משרד הרווחה למשרד הבריאות ולמשרד החינוך שישתתפו לפחות בתקציב מינימלי כדי לעזור לילדים האלו. זה דבר פשוט מגוחך לצטט פה את ד"ר קדמן, שאם ילד שובר את הרגל אף אחד לא יגיד לו לבוא בעוד שבעה חודשים אולי לקבל טיפול.

התקפה מינית זה בוודאי לא פחות קשה, ויש לנו כבר חוק שמטפל במי שתוקף מינית קטין, ואני לא אומר שלא צריך את זה, אבל אין לנו שום הגנה לקרבן והפניה של שר הרווחה למשרד הבריאות נענתה בשלילה מוחלטת. ואנחנו פה מאד התאכזבנו מהענין בועדה, לשמוע את התשובה הזאת כי אנחנו חושבים שזה פשוט אי אפשר להתנער, אנחנו יודעים את כל האילוצים התקציביים, ואנחנו לא מדברים על סכום גדול אבל יודעים את האילוצים, אבל יש איזה חובה של חברה, אי אפשר להתנער מהילדים האלו, בדרך כלל בנות אבל לא רק.
שר הבריאות דני נווה
קודם כל, הרי בסוף כל הדיון הזה אנחנו תמיד נחזור לדבר אחד שקוראים לו כסף, הרי בכל דבר כמעט כמו בכל ענין. - -
אבי גור
הרי יש 10 מיליארד שלא נוצלו.
שר הבריאות דני נווה
בישיבת ממשלה אחרונה הגעתי למצב שלא רבים זוכרים שהייתי בו, כשדפקתי על השולחן ובצעקות רמות, ואני גם לא בטוח שהקשיבו. אתם הקשבתם, אבל לגביכם מספיק אם הייתי אומר את הדברים בלחישה. בכל מקרה אין לי ספק שאנחנו כמדינה לוקים בחסר, בכל מה שנוגע בכלל למערך הטיפול בנפש בילדים, יש עוד הרבה מה לעשות, למרות שיש פעולות ויש פרויקטים שאנשי המשרד, יכולים לעסוק בו, יש תכניות הכשרה שעשינו בתחום הפסיכיאטריה בכל מה שנוגע למערך הטיפול בילדים. יש פרויקט משותף שלנו עם קרן "סקסרשי" שאנחנו עושים במשרד הבריאות, בכל מה שנוגע לילדים בגיל הרך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה גם דבר שאנחנו לאו דווקא מברכים עליו.
שר הבריאות דני נווה
אני חושב, וזה נוגע למה שאמרתי קודם, שהעובדה שמדינת ישראל מגיעה למצב שבו חלק גדול מהפעילות הסוציאליות שלה מתבצעות באמצעות שנור, זה דבר לקוי מאד, רמה עקרונית הבסיסית של מדינה, מה שאמרתי בתחילת דברי, על פרויקט ההזנה בבתי הספר, שזה דבר חשוב, אבל אני בטח לא חושב שמדינת ישראל של 2004, כשקמה המדינה לפני 55 אז היינו זקוקים לשנור וכל דבר היה כזה בחיתולים. היום כשאנו מתימרים להיות חלק ממועדון מדינות ה-O.C.D. שאנחנו מבחינת מדיניות סוציאלית נשענים על שנור בהיקפים כאלה לפחות לפי תפיסת העולם שלי זה דבר לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אגב, זה חוק, אני עשיתי קצת בדיקה, זה חוק שלא קיים בשום מקום, בשום מדינה, אין שום דבר שהעבירו חוק במדינה שצריך לתת שרות והוא יתבצע על ידי שנור. זה לא היה ולא נברא עדיין, זה גם בתחילת שנות המדינה לא היה דבר כזה.
שר הבריאות דני נווה
אגב, פרויקט ההזנה וחוק בריאות ילדים, זה מזכיר לי שזה דבר שיהיה צריך לשים לב אליו, שהולכים פה לפרויקט הזה של הזנת ילדים בבתי הספר רק אף אחד לא חשב שמישהו צריך לשמור על איכות והמזון ובטיחות המזון שהילדים יאכלו בבתי הספר. והרכב המזון, בטיחות המזון, ואני חושב שזה דבר לקוי מאד. וכמובן יבואו ויגידו למשרד הבריאות, נו, תפקחו, למה אתם לא מפקחים. אני לא מסוגל להבין איך בדיוק אמורים להעשות הדברים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא רק זה, אלא זה מתבצע על ידי כך שבינתיים סגרו כל המקומות שיש יום חינוך ארוך, ויש הזנה של בתי הספר, בינתיים סגרו אותם. בכל מיני ערים במדינת ישראל היום. זה פשוט מדהים.
שר הבריאות דני נווה
בכל אופן אם נחזור לנושא שדברנו עליו, אז במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם קרן "סקסרשי" שיש לנו, אני חושב בשבעה מקומות שיתוף פעולה לפרויקטים שאפשר לפרט אותם, בתחום הטיפול בילדים, תחום בריאות הנפש לילדים בגיל הרך. אבל אם אתם שואלים אותי, זה מתיחס לבעיה יותר רחבה שזה בכלל התיחסות לנושא בריאות הנפש בישראל וזה חלק בסופו של דבר במכלול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני אבקש ממך, כבוד השר, אנחנו כל הדברים, אני מדבר עכשיו ספציפית על ילדים שנפגעו, אנחנו מדברים על סדר גודל שבין 3000-4000 ילדים לפחות בשנה, שאנחנו יודעים עליהם, יש הרבה שאנחנו לא יודעים עליהם, שהותקפו מינית והיום לא יכולים לקבל עזרה. אפילו עזרה ראשונה.

אנחנו מדברים על תקציב חירום של כ-5 מיליון שקל שהציע משרד הרווחה, המשרד הציע לשלם שליש והציע שהחינוך, זה לא דובר פה על פתרון כולל של כל הנושא של בריאות נפש, אבל אנחנו חושבים שאתם צריכים רויזיה, אני מקווה שזה כן יעבור, החוק יעבור, ואז יבוצע. אבל אנחנו חושבים בינתיים, שתשקלו מחדש את החלטתכם לענות בשלילה להצעה של משרד הרווחה בענין הזה. אי אפשר, איך אפשר להתנער מהילדים האלו, נפגעו בצורה הכי קשה. כמו שתגיד שכל ילד שמקבל התקף לב, לא יתוקצב השנה.
עזמי בשארה
אני חושב שלשר הבריאות היתה חקיקה אישית בנושא.
שר הבריאות דני נווה
הזכרתי קודם לפני שנכנסת, ועדה שהייתי פעיל בה רבות בזמנו, כשתמר היתה יושבת ראש.
ד"ר יעקב פוליקביץ
יש פעילות בתקיפה מינית בילדים, יש בהחלט פעילות שנעשתה החל משנת 2000, גם אנשי מקצוע שלנו הוכשרו ושותפות עם משרד הרווחה ועם משרד החינוך, ועם הג'וינט, אשלים. כשהוכשרו כמאה אנשי מקצוע שמטפלים בילדים, שהוכשרו לטפל בילדים שעברו תקיפה מינית, והילדים האלה כן כשמגיעים היום למרפאות לבריאות הנפש לילדים, מקבלים עדיפות בתור ההמתנה. הם לא ממתינים שבעה חודשים, אלא משתדלים לקבל אותם מידית. אנחנו אומרים במפורש שיש תורי המתנה במרפאות, אבל המקרים הספציפיים האלה כן משתדלים לתת להם מענה מידי יותר, כשכמובן יש, אם מגיע ילד אובדני או ילד פסיכוטי, אז יש איזה שהוא צורך לעשות איזה מדרג של קבלה. מעבר לכך, גם משרד החינוך באותן השתלמויות משותפות שקיימנו, שהיו יזומות לגבינו, הקציב כסף ונותן גם טיפולים קצרי מועד לאותם מקרים קצת יותר קלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא יכולים לעשות מדרג בין ילד אובדני לילד שעבר אונס השבוע. יש איזה שהם דברים, תמיד יש סדרי עדיפויות קשים וברפואה בוודאי הם קשים. אי אפשר פה, לדעתי, להתנער. אפשר בהקצבה של משרד הבריאות של כמיליון שקל עד מיליון וחצי שקל, עכשיו אני מקווה שיפתר, אפשר לפתור בסיסית את הענין הזה. אי אפשר להתנער מזה. - --
שר הבריאות דני נווה
אף אחד לא מתנער מזה. והנושא הוא חשוב, ואני הייתי שמח מאד לתת הרבה יותר מאשר המיליון שקל. נכון לעכשיו אין מאין לקחת את זה. פשוט אין לי. זאת אומרת אני יכול להחליט שאני מפטר 30 אחיות בשרותי בריאות התלמיד, לא תציע לי לעשות את זה. או שאני סוגר שלוש טיפות חלב, הרי גם את זה לא תציע לי לעשות. אין מאיפה להמציא את הכסף הזה. אני לא יכול לעשות פה סמויות, אין לי מאיפה להביא את הכסף הזה, אני מאד מצטער. תעזרו לי להביא את הכסף, אני אתן אותו למשימה הזאת, אני מוכן לצבוע את זה לצורך המשימה הזאת, אבל אני לא מסוגל לחולל ניסים, וזה כואב לי לא פחות מאשר זה כואב לך, אני משוכנע שאתה יודע את זה, וכואב לי לא פחות משזה כואב לכל אחד אחר פה, אבל אין לי מאיפה להביא את זה. זאת אומרת, גם אם אקבל החלטה מחר בבוקר, לתת את זה, החשב שיושב במשרד שלי, שהוא נציג משרד האוצר, לא יחתום על שום הוראת תשלום, כי אין לזה כיסוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני עדיין חושב, אני יודע מה האילוצים, והכל ברור, גם אצל משרד הרווחה עד שהגענו לזה שהם הסכימו שמו כמה מסדרי העדיפויות שלהם בענין הזה, יחד עם זה אני רוצה להגיד לך חד משמעית, מהועדה הזאת אתם לא יכולים, פה זה ממש הזנחה פושעת כי זה ילדים, זה ממש חירום, זה לא איזה ענין של לוקסוס, חברה שלא מוכנה לעזור לילדים שנפגעו מינית, אי אפשר לקיים חברה כזאת, אי אפשר לקחת אחריות על דבר כזה.
נירה יצחקי
אני חושבת שאין באמת מספיק מודעות לחומרת הפגיעה של תקיפה מינית. אם כל אחד בכנסת היה יודע והיה חושב שביתו - - -,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבקש מהשר לשקול מחדש.
שר הבריאות דני נווה
אין לי מה לשקול. כמו שתשלח אותי לשוק לשקול קילו עגבניות, שקלתי אבל בעת התשלום הארנק ריק. אני יכול לשקול את זה הרבה פעמים, אבל אין לי מאיפה להביא את הכסף הזה. אתם לא יודעים איזה מלחמות יש לי ברגעים האלה ובשעות האלה עם אנשי משרד האוצר, על כל נושא, על כל סעיף, אני יורק דם, נלחם הם אטומים לדברים האלה, לא מבינים את הדברים האלה, חושבים שאולי זה בכלל לא התפקיד של המדינה לתת שרותים סוציאליים. אני לא יודע, אני לא יכול, והם אומרים לי מה שאתה אומר, אז אני בין הפטיש והסדן. הם אומרים 'אלה סדרי העדיפויות שלך תביא את זה", אבל אני מצטער מאד כי בסדרי העדיפויות שלי אין לי מאיפה להביא את זה. משום שאני לא אעדיף את הילדים למשל על פני תקציב לאשפוז קשישים או מוסדות סיעודיים. בסופו של דבר, זו בדיוק הדילמה שאתם רוצים שנהיה בה.

תקציב משרד הבריאות בכל הסעיפים שלו תקציב גרעוני. כי בכל הסעיפים שהוא לא מתוקצב באופן ראלי, אנחנו מדברים על הילדים, מישהו בכלל חשב שצריך לתכנן את זה בהתאם להתפתחות פריסת הילדים במדינת ישראל, מה פתאום, מישהו חשב שצריך לתקנן את אוכלוסיית הקשישים והתקצוב שלהם בהתאם לגידול אוכלוסיית קשישים והזדקנות האוכלוסייה, מה פתאום, מישהו חשב שצריך לתקנן את סל הבריאות ולהוסיף טכנולוגיות רפואיות בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות והאוכלוסייה, מה פתאום, אומרים למשרד הבריאות זו אשמתכם, תתקצבו. החשב הכללי אומר לי, תתקצב את זה ממקורותיך, מאיזה מקורות? לא יכול להיות שלא יעמידו לרשותי מקורות ואחר כך יבואו אלי בטענות למה אני לא מתקצב, עוד יאשימו אותי כמי שאטום לצרכים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש בכל זאת ענין, אמרתי את זה גם לשר הרווחה, בצורה לא פחות חריפה, הוא קרא לזה ממשלת רשע. אבל עם כל הכבוד, אתם שרים בממשלה, אתם לוקחים אחריות על תחום, ואתה אחראי פה, אישית, לילדים האלו, אנחנו לא מדברים שוב על איזה לוקסוס, על מישהו שנמצא במחלקה יותר טובה - - -,
שר הבריאות דני נווה
אני אתן לך את ספר התקציב של משרד הבריאות ואעבור איתך על כל סעיף וסעיף, תחזור לפה לועדה ותחליטו מאיפה להביא את הכסף הזה ואני אקבל כל החלטה שלך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני עכשיו אומר דבר פוליטי והוא לא, אנחנו חייבים להפסיק את הענין הזה שבאיזה שהוא מקום ממשלה צריכה לקחת אחריות. לא יכול להפיל הכל, זה לא אגף התקציבים באוצר, כשנמצא הנציג של האוצר, אתה לא יודע איזה תשובות, זה פשוט דברים, לא אגיד קוריוז, אפשר לשמוע חלק מהתשובות שנתנו. אמרו שהם רוצים מפקחים למשל, בשביל, עכשיו יש בעיה של מעונות, של ילדים קטנים, יש 8 מפקחים סך הכל ארצית, לכן לא מבינים למה כל הזמן מתגלים הדברים שמתגלים, אז הם אמרו שמשרד התמ"ת יחזירו את הנספחים הכלכליים מפריז ומעוד מקומות ישימו אותם כמפקחים. זו ההצעה שלהם. בכל ישיבה אני יכול להגיד להם. אבל אי אפשר כך לנהל מדינה, באיזה שהוא שלב אנחנו חייבים לקחת דברים.
אשר אורנוי
אני לא רוצה, אני חושב שאני מבטא דעת רבים, כשאנחנו יושבים כאן ומסתכלים ורואים איך הכל מתמוטט. וקל לנו מאד לבוא ולהגיד אתה אשם, אתה אשם, יש לנו בעיות הרבה יותר מורכבות. לדעתי הפתרון כאן, הוא לקחת את אותם ילדים, באמת להעמיד אותם בראש רשימת התור בתחנות לבריאות הנפש. וברגע שהם יהיו בראש הרשימה התור, בסופו של דבר יש עשרות תחנות לבריאות הנפש, ההמתנה תצטמצם. אבל זה צריך לצאת כאן הנחיה ברורה חד משמעית שהתחנה עצמה לא תוכל לעשות שום מיונים משלה.
שר הבריאות דני נווה
קיימת הנחיה כזאת.
אבי גור
אני בניגוד לכל מה ששמעתי עד עכשיו, אני תומך בדרישת השר מול האוצר. אני חושב , כי אף אחד כאן לא בא ואומר שהוא צודק. הוא צודק, היום באוצר יש מגמה. יש לי הצעה קונקרטית, למה שלא נזמין את שר האוצר לדיון, ואם שר האוצר יצטרך לתת תשובות, הוא יתן אותם באותה דקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה, אנחנו אכן כועדה אכן תומכים, גם בנושא זה, אין פה אף אחד שנמצא בספק בענין.
שר הבריאות דני נווה
בכל אופן מאחר ואני מכבד את יושב ראש הועדה ואת חברי הועדה אנחנו נעשה למרות הכל בדיקה נוספת בתוך המשרד, אני לא אופטימי בענין הזה, אבל נעשה בדיקה מחודשת בתוך המשרד, אם פרופ' אריאן יכול לעזור מבחינת הגדרת עדיפות בתחנות, אם יש הוראה כזאת צריך לרענן אותה, אז לפחות חלק מהמקומות גם אם זה לא יעזור בכל המקומות, בחלק מהמקומות זה יועיל, אז זה בוודאי דבר שיועיל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וזה גם דבר, אני חושב מאחר והמשרדים האחרים פה יתנו יד, אני מקווה שהחוק יעבור, אבל יש לי הבטחה של שר הרווחה ואם לא אני מקווה שזה יעבור אפילו בניגוד לדעת הקואליציה כי יש הרבה בקואליציה שתומכים בחוק הזה, אז גם נקדם את זה בהצעת החוק וזה גם יכול לפתור. אגב, גם בחוק יש עוד דבר נוסף, זה לא רק ענין שמגיע טיפול, אלא צריך להיות שילוב של כל הכוחות ביחד בטיפול שהילדים הם עוברים את הטראומה בכל תחנה ותחנה מהמשטרה וכל הגורמים השונים אבל נושא רחב אחר.

לגבי צרכים רפואיים למעונות יום שיקומיים, תגיד לי את אותה תשובה כמו שאמרת לפני כן. פרופ' אורנוי, אני פה רוצה להגיד יש כמה וכמה נושאים. אני רוצה להסביר, אנחנו טיפלנו הרבה בנושא של מעונות יום שיקומיים. פה יש חוק. והחוק הוא אכן חוק טוב, רק הוא לא מיושם לגבי ילדים שיש להם צרכים רפואיים מיוחדים. אנחנו מדברים על צרכים רפואיים כמו צנתורים לכיס השתן כל כמה שעות, האכלה דרך זונדה, ילדים זקוקים לחמצן, ואחרים. כנראה שקשה להגיד בדיוק כמה ילדים, אבל לילדים האלו מגיע על פי חוק, להיות במעון יום שיקומי. ואם יש ילדים שצריכים את זה מפני שזה משנה את החיים שלהם, זה הילדים הללו.

בישיבה הקודמת של הועדה, היה ויכוח על שהיתה מדיניות של משרד הבריאות עד עכשיו לתת לכח עזר לא מקצועי, אבל שקיבל הכנה, לתת את השרותים הללו, כנראה שאחר כך היתה חוות דעת משפטית שאין להם הגנה משפטית, ועכשיו מודיעים שלא יכולים לתת את השרותים הללו. זאת אומרת הדבר הנכון לעשות במקרה כזה היה שהשרות הרפואי, במיוחד אחיות, יהיו מטפלים ונותנים את השרותים אם אפשר לכמה ילדים ביחד, ולתת. מה שלא יהיה, הדבר הזה שוב, מעוגן בחוק. אנחנו מחוייבים לתת לילדים את השרותים הללו. שמענו תיאורים פשוט שאי אפשר לסבול, מאמהות לפני הועדה שסיפרו מה הילדים עברו, ועכשיו מוציאים את הילדים הללו מהמעונות בגלל שיש שינוי בתפיסה לגבי הגנה משפטית לגבי הנושא הזה.

שוב אני אומר, לאן הגענו? חייבים לפתור פה את הענין, חייבים לקחת אחריות, קבלתי מכתב מאד יפה השבוע מפרופ' אורנוי, שבאמת עושה הכל בתחומים האלו, ויש כמה דברים שיש התקדמות מאד יפה בענין, אבל אני מבקש לדעת איזה תשובה אנחנו כועדה בבית המחוקקים שגם מפקח על ישום ואכיפה של החוק, במדינת ישראל, מה אנחנו אומרים להורים הללו.
שר הבריאות דני נווה
מה שאני יודע אני אתן לפרופ' אורנוי להכנס יותר לפרטים שמדובר בערך 5% מהאוכלוסייה הרלונטית בעצם לצורך השיחה שלנו צריכה את הטיפולים האלה, העלות השנתית של הדבר הזה הוא בסביבות 1 מליון עד 2 מיליון שקל, זה דבר שלא מתוקצב, גם הוא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אגב לגבי הילדים האלה, הרי מי מטפל בהם כשהם לא במעון יום אלא בבית? או הורה, או מטפלת שבוודאי אין לה שום הכשרה רק שאין אז את הבעיה המשפטית, שלא מקובל עלי גם, כי לא יכול להיות שאין בעיה משפטית גם לגבי הדבר הזה, כי הרי חברה שולחת אותם, אנחנו בתור הבית חולים שולח אותם הביתה.
אריה הררי
יש להם רק פעולה אחת בבית לילד נתון, לאותה מטפלת או אמא, יש לה רק פעולה אחת לעשות. במעון יש עשרות פעולות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, לא מקובל עלי, זה תלוי כמה ילדים יש, ומה כח האדם.
שר הבריאות דני נווה
הבעיה העקרית היא שהחוק קיים, אבל משרד הבריאות מעולם לא תוקצב עבור הפעילות הזאת.
אשר אורנוי
חוק מעונות יום שיקומיים, כאשר היתה הערכה על עלות לילד, הנושא הזה של טיפול בילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים, לא תוקצב. ולכן כאשר משרד הרווחה מקבל את הכסף, כי לא אנחנו מקבלים אלא משרד הרווחה, למעשה הכסף הזה איננו. וכיום יש שתי אופציות, אופציה אחת זה לקבל את הילדים הללו כאשר מכשירים את המטפלות במעונות והן יטפלו בהם ללא תקציב, והמשמעות היא שבעצם זאת משימה בלתי אפשרית. כי יש 8 או 10 ילדים במעון, ואותו כח אדם צריך גם לתת את הטיפול הרפואי לילד או שניים, אנחנו מדברים בערך בין 5% ל-10% מהילדים, לפחות לילד אחד, כח האדם לא מספיק. ולכן אנחנו מדברים על תקציב נפרד לנושא הזה.

גם כאשר ילד כזה נמצא בבית, או שאחד ההורים לא עובד, ורבותי זה כסף, או שיש מישהו שמטפל בילד הזה וזה כסף. זה לא תוקצב. ועכשיו בנוסף לזה יש את הבעיה החוקית. כאשר ומאחר ומדובר במערכת ממסדית, טיפולים מהסוג כמו שאיבה מטרוסקופיה, או קטטריזציה או דברים שעושים לילדים שמוגדרים כסיעודיים מורכבים, טיפולים כאלה יכולים להינתן על ידי אחיות בלבד. נניח שנעקוף את הבעיה המשפטית הזאת, עדיין קיימת בעיה תקציבית כי בכל מקום שבו יש דבר מספר ילדים כאלה נקבץ אותם, צריך לזה כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הרבה פעמים גם אי אפשר לקבץ אותם מכל מיני סיבות. אגב, אני רוצה להגיד שפה השגנו לפחות הישג מסוים של הועדה שלפחות לגבי הסעות של הילדים הללו, שינו את המדיניות במשרד הרווחה. אני יודע שיש הבטחה של שר הרווחה.
קריאה
שר הרווחה המליץ על ועדת חריגים לנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא לא המליץ, הוא קבע.
קריאה
הוא קבע אבל עדיין לא ראינו את התקצוב, אנחנו עומדים בפתח של החדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני שוב אומר, אתם חייבים, אנחנו לא יכולים לקבל מצב שיש חוק והחוק לא מיושם. אז מישהו, אנחנו נצעק את הצעקה של הועדה מול משרד האוצר, שלא יגידו שאנחנו לא, אבל זה לא בעיה של משרד האוצר, זה אחריות של ממשלה של שר, לישם את החוק. פשוט אנחנו לא יכולים לקבל פה את הלא כתשובה בענין הזה. ואני רוצה להביא את הענין לתשומת לב השר, אנחנו לא חיים במדינה שיש הפקרות, ואנחנו חייבים לדעת מה להשיב להורים הללו. וזה ההורים שהמצב הכי קשה, כי גם אלו שבכלל במעונות יום שיקומיים עד שמתקבלים, זה דבר לא פשוט. אבל אלו עם הצרכים הכי מיוחדים.
אשר אורנוי
שאלה אחת, כרגע אני לא מדבר כאיש משרד הבריאות, מה היה קורה אם הורה כזה היה מגיש בג"ץ, איזה רשות היה מממן את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נעשה את זה, אנחנו ניזום את הדבר הזה, אבל מה תעשו אז, אז הבג"ץ יקבע כמו שכנסת ישראל קבעה, ואז מה, אז אתה תתן לי את אותו מכתב עוד פעם.
קריאה
האם הבנתי אותך נכון שמשרד הרווחה הוא שתוקצב בסעיף הזה?
שר הבריאות דני נווה
הוא לא נוסף בסעיף של הטיפולים הרפואיים והאוכלוסייה שצריכה, לא תוקצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא יודע איך נגיע לסיכום פה, אבל יכול להיות, נעשה בג"ץ, אולי זה יהיה עוד טיפת לחץ שיעזור לכם מול האוצר, אני לא יודע, אבל פשוט זה הופך - -
שר הבריאות דני נווה
זה יעלה את הצמיחה במשק, כי יהיו עוד כמה עורכי דין שיתפרנסו, אבל אני לא בטוח שזה ישיג את התוצאה, אבל אני באופן לא פורמלי יכול להגיד שכל סיוע בנושא הזה, בכל אמצעי שהוא באמצעות הרשות המחוקקת או הרשות השופטת.
שוש זאב רשף
משרד הרווחה, אני מטפלת במוקד, היות ומדובר בילדים עם בעיות רפואיות קשות, וזה ילדים שזכאים בעצם לסל הבריאות, אני חושבת שבאיזה שהוא מקום היה צריך להוסיף את החלק הזה מסל הבריאות כמו לילדים עם אוטיזם. ילדים עם אוטיזם מקבלים תוספת במעונות יום שיקומיים ממשרד האוצר 2700, ומתוקצבים בקרוב ל-3,000 שקל לפעוט. אני חושבת שגם על 100 הפעוטות האלה היה צריך לתת את הפתרון הזה דרך תקצוב של משרד האוצר. החוק מדבר על טיפול.
יעקב מרגי
אני הייתי פונה לכבוד השר, מאחר ומדובר פה בסדר גודל לא תהומי, אני יודע שאצל משרד הבריאות החוסר, והשר יודע כמה אנחנו נלחמים על הגדלת תקציב הבריאות בכנסת, אמרו שאנחנו לא בקואליציה. ואני לא רוצה לומר כאן את הלא פוליטי, וודאי לא פוליטי, מיליון וחצי עד שני מיליון שקל, לדבר על זה, זה מצמרר, זה מכווץ את האברים בפנים, כשמדברים על ילדים ועל סקשן, אבל 100 ילדים, רבונו של עולם, מיליון וחצי שניים, אנחנו יודעים כמה הולכים על קמפיינים, בממשלה הזו, מה אצל שר האוצר מליון וחצי שניים, בוא תשב בועדת הפנים ותראה מה מתגלגל, בועדת הכספים מה מתגלגל שם ביום. השאלה אם מיליון וחצי שניים אי אפשר שמישהו ייצא מגדרו.
שוש זאב רשף
האוצר צריך לתקצב את זה ממסגרת אחרת.
יעקב מרגי
גם אם האוצר לא ייצא, הוא ערל לבב, אנחנו הרגשנו את זה ויודעים את זה, ורק היום דיברו על סגירת הרשות למלחמה בסמים, ובשיקום האסיר, התרגלנו, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה. לכתחילה לא היו צריכים להיות אנשים כאלה בחברה הישראלית, אליבא של האוצר, גם אם רבון עולם רוצה להביא אותם שלא יביא אותם. אבל מה לעשות, הם קיימים, מיליון וחצי שניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שהעברנו את תחושת הועדה לכבוד השר, ואנחנו נמשיך להאבק. אני רק רוצה להעלות עוד נקודה, אמנם נוגעת רק למספר קטן של ילדים אבל חשוב. יש ילדים במוסד כמו, וזה בעיקר בית חולים אלין, ששם מקבלים, דרך קופת החולים, את הטיפול שהם צריכים זה מדובר על אשפוז יום, של ילדים, אבל בגלל שהם מקבלים את זה אז לא נותנים להם אפשרות ליהנות ממה שמגיע להם להיות במעון יום שיקומי. לדעתי, זה עניין אדמיניסטרטיבי בלבד, שאפילו לא צריך לעלות עוד כסף.
אשר אורנוי
הם לא נותנים את ה- 1,080 שקל הנוספים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר להוריד את זה, כי הם הרי מקבלים, אבל אני מבקש מכם - - -,
שר הבריאות דני נווה
אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הנושא האחרון, אבל לא פחות חשוב, דנו בו לפני הרבה זמן, נושא של תמותת תינוקות בישראל. ישראל כללית, נמצאת במקום יחסית טוב בעולם בנושא של תמותת תינוקות, שזה אחד מהביטויים המובהקים של רמת הבריאות בכל מדינה ומדינה, יש לנו כשל אחד מאד גדול, וזה באוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל, וספציפית עוד הרבה יותר באוכלוסיית הבדואיים. ואנחנו קיבלנו הבטחה ממשרד, עשינו גם סיוע לנושא ובדקנו וראינו שיש כל מיני דברים שאפשר לעשות, כדי להגביר את המודעות, גם מבחינת הסברה וגם מבחינת שרותי רפואה, ומה שהולך בבית חולים סורוקה ובתי חולים אחרים בנושא.

קיבלנו הבטחה ממשרד הבריאות שיעשו חשיבה מחדש בכל הנושא ויביאו תכנית מקיפה יותר לטיפול בענין כדי שאפשר יהיה, זה כתם על החברה שלנו, זה כמובן גם פוגע בבני אדם, והיינו מאד רוצים לשמוע ממך מה נעשה בתחום הזה ואיך אנחנו יכולים להיות אנשי בשורה בתחום הזה של תמותת תינוקות, אני במיוחד מדבר על האוכלוסייה הבדואית, ספציפית, אבל גם כלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, חוץ מהנוצרים ששם המצב יותר טוב מאשר אצל היהודים, מסיבות שאנחנו גם נקיים אותם.
שר הבריאות דני נווה
קודם כל אני חושב שנתחיל בחצי הכוס המלאה, בסך הכל מבחינת הסטטיסטיקה בישראל על אחוזי תמותת תינוקות מצבנו טוב מאד, אני חושב שאנחנו בסך הכל עדיין במצב טוב לעומת העולם בנושא הזה, ובצדק אמרת שזה אחד המדדים החשובים למצב הבריאות במדינה, זה נושא של תמותת תינוקות. יש אגב, דבר שצריך לשים אליו לב בנושא של תמותת תינוקות, בכלל, לפני שנכנסים ספציפית לנושא של מגזר המיעוטים בישראל, זו העובדה שבישראל יש לנו גם אולי באופן יוצא דופן, היקפים יוצאי דופן של חולי A.D.F.

אני חושב שזה גם דבר שצריך בהקשר הזה להתיחס לבעיה, אנחנו דיברנו רבות בתקופה אחרונה גם בנושא הפגיות בישראל, חלק גדול מהבעיות אפשר היה אולי למנוע, גם בזוית הזאת וזה גם כן חלק מהמאבק התקציבי כרגע לתקציב 2005, כי אנחנו גיבשנו תכנית רב שנתית במשרד הבריאות, לשדרוג נושא הפגיות, מדרג רב שנתית של 160 מיליון שקל, ולשדרוג הן מבחינת התשתיות הפיזיות ובעיקר מבחינת התקנון של כח האדם שצריך לעבוד בפגיות, אני חושב שגם זה יכול לתרום תרומה חיובית נוספת.

לגבי המגזר אני חושב זה דבר שבוודאי צריך לשים אליו תשומת לב מיוחדת, אני מבקש מפרופ' אמיתי להרחיב בנושא הזה, את מה שאנחנו עושים. כי שם יש בעיות שהם יחודיות. שהנושא של נשואי קרובים ומומים מולדים ודברים שהם נוגעים לחינוך לבריאות, ורפואה מונעת, ולדברים מהסוג הזה, שצריך להשקיע בהם מאמץ ממוקד, למיטב ידיעתי באופן גס, אבל אני חושב שבערך מחצית מהתקציב שלנו בנושא הזה הולך לאוכלוסייה הבדואית בנגב, בערך מחצית מהתקציב של משרד הבריאות, בנושא הספציפי הזה של צמצום תמותת תינוקות.
יונה אמיתי
הבעיה בהחלט קיימת ויש לה הסברים, אבל זה עדיין לא אומר שהכל נמצא בשליטה מבחינת טיפול. ההסברים לפער הם, סוציאליים, ואין להכחיש, אבל הרגל של נשואי קרובים וכשל של כ-35% 40% בנשואי קטינות בין מוסלמים, כאשר בצפון יש מגמת ירידה, אצל הבדואים זה 60%, בגלל המסורת השבטית החזקה כל המאמצים להוריד את זה, גם על ידי אנשים מובילים בחברה הערבית, אצל הבדואיים זה הרבה יותר קשה. זה לא על רקע דתי כל כך כמו רקע תרבותי שבטי כלכלי. ובנוסף לזה מעבר לעובדה שיש יותר מומים מולדים, וסיכון תמותת תינוקות לא מבצעים הפסקות הריון גם כאשר יש מום ידוע, זה על רקע דתי. עם זאת המאמצים צריכים להיות, לשנות מגמות. בצפון בהחלט יש מגמה של שיפור בין המוסלמים מבחינת המודעות לנושא, נשואי קרובים, בדיקות גנטיות. בדרום זה הולך הרבה יותר קשה.

יש תקציב יעודי לצמצום תמותת תינוקות, לצערנו הוא לא רב, הוא 800,000 שקל, אבל כמעט כולו הולך למגזר הערבי, ו-40% הולך לבדויים. 800,000 תקציב יעודי מסומן לצמצום תמותת תינוקות שכמעט כולו, אולי 90% - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה "עולה" כל פג בממוצע?
יונה אמיתי
62,000 שקל. נושא של פגות כשהשר דיבר על פגות, בצורה משמעותי בצורה בלתי רגילה, אין מדינה בעולם המערבי עם שיעור טיפולי פוריות ככלל, גם אידי וגם אחרים כמו ישראל. בארץ זה נובע משתי סיבות, מצד אחד זה היפר-טכנולוגיה, טכנולוגיה מצוינת מוצעת על ידי שרותי בריאות טובים, והערך שיש בחברה בעיקר היהודית לנושא של ילדים וילודה.

הצרוף של שני הדברים האלה נותן תוצר שהרבה מאד טיפולי פוריות וברכה להרבה מאד משפחות, וזה פג למספר משפחות שם יש תוצאה של ילודת תינוקות במשקל לידה נמוכים מאד, זה מתבטא גם בתמותת תינוקות. בישראל יותר מכל מדינה אחרת הסיבה העיקרית לתמותת תינוקות היא פגות וסיבוכיה, בעבר חשבו שתמותת תינוקות בגלל פגות זה ביטוי לתת תזונה, ופיגור. כאן זה ההפך בגלל היפר-טכנולוגיה. אבל צריך לתת מענה, זה כמו שהשר אמר, הפגיות צריכים באמת לתת תשתית טובה יותר בנושא, כי היעד של טיפולי פוריות זה לא ילד בסוף הדרך, אלא ילד בריא בסוף הדרך. וזה אומר גם פגיות. בנושא הזה יש שיפור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל ההשקעה בפוריות של אמהות, לעומת ההשקעה של 800,000 שקל זה כמעט כמו להגיד - - -,
יונה אמיתי
אם אפשר היה לגזור 10% מהתקציב הכללי, לא רק של משרד הבריאות, של כל המערך שמשקיע בזה של טיפולי פוריות, ולפרוס רשת בטחון לפגים שהם תוצר של טיפולי הפוריות, זה היה עושה צדק גם עם המשפחות ולא רק עם הסטטיסטיקה. זה לא רק משרד הבריאות, אלא זה גם הקופות וגם כסף פרטי שהולך לנושא.
שר הבריאות דני נווה
מה שפרופ' אמיתי מרמז, אולי, אם הבנתי אותו, הוא שאם חוק בריאות ממלכתי היום חלק מסל השרותים שהוא מציע, מציע בהיקף מסוים של טיפולי פוריות שכל הורה זכאי לו, משלב של שני ילדים בלי מגבלה על מספר הטיפולים, אז אם הדבר הזה היה מצטמצם וחלק מהמשאבים שהיו מתפנים מהסל היו הולכים לטובת הדברים האלה, וזה השאלה היא לא שאלה של תחום הבריאות, היא שאלה חברתית.
עזמי בשארה
אני חושב שזו שלא רק שאלה חברתית, של כח שדרה של אותו זמן ומעמדות חברתיים, זה שידור אחר.
שר הבריאות דני נווה
בתקציב 2004 משרד האוצר הציע להוריד את הסל של טיפולי הפוריות, אבל בניגוד למה שפרופ' אמיתי מציע פה, הוא לא הציע להעביר את תקציב שמתפנה לטובת טיפול בתמותת תינוקות, הציע להוריד את התקציב הזה מהסל. ובגלל זה הוא לא הצליח.

יכול להיות שאם הם היו חכמים, אגב, מידד, והיו באם ואומרים תורידו קצת מטיפולי הפוריות ואנחנו מסכימים שאת הכסף הזה נפנה לבריאות לתלמיד, לטיפות חלב, לתמותת תינוקות יכול להיות שהם היו מצליחים באותה תכנית, יכול להיות שגם אני לא הייתי מתנגד. אבל ברגע שאני יודע שמורידים לי רמה של טיפול רפואי והכסף לא הולך לטובת שיפור מערכת אחרת, אלא הולך לכיסוי של, אינני יודע מה, הורדת מיסים אז בזה אני לא יכול לתמוך.
עזמי בשארה
אני חושב שזה נושא הרה אסון, אינני יודע איך אפשר לקרוא לזה. אסור לפנות אליו ברמה אידיאולוגית בלבד, בוודאי ששר הבריאות לא יעשה זאת, בוודאי שחברי הכנסת גם לא, זו ועדה שלא חשודה בחלוקות פוליטיות ואידיאולוגיות. אבל בכל יש נטיה אידיאולוגית להסתכל על הבעיות. כלומר, במקום מסוים חוסר הילודה הוא בעיה, ובמקום אחר זה הבעיה היא הפוכה וכו', ואסור שנסתכל על זה בצורת נגד, כי זה ממש קטסטרופלי לראות את זה כך. אי אפשר שבחברה אחת סיבת התמותה העיקרית של ילדים היא פגות, ובחברה אחרת סיבת התמותה העיקרית של ילדים זה ריבוי ילדים ומומים מולדים וכו'.

אם אנחנו נשקיע 800,000 שקל בטיפול בתמותת ילדים, אני חושב שאנחנו עושים בעיה אדירה, אני חושב שזה מניח קצת שזה ענין של חינוך במקומות כמו הנגב, בענין ריבוי ילדים וכו', והאוכלוסייה המקומית תחשוד שמי שרוצה לטפל בעצם, רוצה לצמצם ילודה ולא לטפל, ואי אפשר לצמצם ילודה על ידי הדת, ילודה מצטמצמת בעלית השכלה, ובעלית מעמד חברתי, אין פתרון, ובכל העולם אין לזה, יש על זה אלפי ספרים, אתה לא מטיף לצמצום ילודה, ילודה מצטמצמת מאליה, אצל הנוצרים זה לא בגלל דת אלא בגלל שזה מעמד גבוה בהשכלתו.

אני חושב בעצמי שזו בעיה אדירה. אבל אי אפשר בהטפה ואסור שהאוכלוסייה תחשוד שכל מה שאנחנו רוצים זה הילודה תצטמצם ולא בריאות הילדים. אני לא חושב שאף אחד פה לא חשוד בזה. אבל זה צריך להיות משודר, וצריך לטפל בנושא, והסיבות הגנטיות, ואנשים צריכים להבין שאנחנו דואגים לבריאות שלהם ולא לכך שהם יצמצמו את הילודה. ולדעתי יש פה בעיה אדירה. עזוב את הכלכלה שזה עולה כלכלית, אי אפשר לפתור אותה ב-800,000 שקל, אפילו מבחינת החינוך, והענין הגנטי, אם אתה רוצה לעשות קמפיין, אם אתה רוצה לעשות ועדה לתכנון אסטרטגי בנושא הזה בנגב, אי אפשר לעשות את זה ב-800,000 שקל - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
בנגב זה רק 40% מהתקציב הזה.
עזמי בשארה
400,000 או 300,00 שקל, ואני חושב שבעיה כמו בנגב שאנחנו הלכנו לבית החולים סורוקה וראינו שמספרים על כתת לימוד כל יום נולדים שם, ואומרים שהרבה כבר לא מגיעים לבית החולים בכלל, הלידות מתבצעות מחוץ לבתי החולים. אי אפשר, לעשות את זה בלי ממש ועדת תכנון אסטרטגי שהאוכלוסייה המקומית, המשכילים שלה יהיו מעורבים בה. אני מאד בעד זה. אני חושב שזה קטסטרופה אנושית לא בישראל, לחברה כולה, אם זה ימשיך ככה, תסתכלו על המספרים. 17 מתוך 1000.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה פי 4 מהממוצע, אתם אמרתם אז שתביאו לנו תכנית אסטרטגית יותר רחבה.
יונה אמיתי
נכון, יש לנו כאן בעיה של עיבוי המערך המונע, שהוצג קודם על ידי השר, כי בעצם אותם טיפות חלב קיימת אבל העיבוי של המערך והאיוש שלו הוא בעיה שוטפת שהוצגה קודם. בנושא תמותת תינוקות אני מוכרח לומר משהו, אני מקווה שהוא לא ישמע פוליטי ורגיש, אבל אי אפשר שלא להשוות את תמותת התינוקות במגזר הערבי בישראל למה שקורה במדינות מוסלמיות עם מצב כלכלי טוב, עם תל"ג גבוה. אני לא מדבר על מדינות בצפון אפריקה או באזור סהרה, אני מדבר על עומן, קטר, ערב הסעודית, מדינות שהתל"ג שלהם דומה לשלנו, כי רק זו השוואה הוגנת, והמצב במגזר המוסלמי אפילו, בישראל הרבה יותר טוב גם מהמדינות.
עזמי בשארה
אתה בחרת את סעודיה מפני חלוקת התל"ג זה בעיה, אבל באיחוד הנסיכויות לדעתי אתה טועה.
בועז פרוטר
קופת חולים מכבי מחוז הנגב. אני חושב שלארבעת הנושאים היום היתה הרבה התיחסות כמובן לנושא של תקנים, אנשים וכסף. אני חוזר להצעה של הענין האסטרטגי. אני באמת מאמין שיש נושאים פה, שאם היו מציגים יותר ברוחב של הקופות, של משרד הבריאות, של החינוך והרווחה נקח לדוגמה את בריאות התלמיד, אני חושב שחוץ מענין של אחיות וחדרים, יש דברים אחרים, למשל להכות את הבעיה של עישון, השמנה וכו'. בארצות הברית מדברים על זה כל הזמן. אני חושב שאפשר לעשות חשיבה קצת יותר רחבה בעתיד.
ד"ר יצחק קדמן
אני הייתי מאד מבקש ממשרד הבריאות שינסה לפלח גם בתוך המגזר היהודי התפלגויות לפי אזורים של תמותת תינוקות. במחקר שנעשה בתל אביב נמצאו פערים עצומים בתוך המגזר היהודי בין דרום העיר לצפון העיר, וחשוב שאנחנו נדע את זה, מפני שהממוצע של האוכלוסייה היהודית הוא לא ממוצע. יש הבדלים גדולים מאד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא מתקרב לאוכלוסייה הערבית.
יצחק קדמן
זה לא מתקרב, וכאן אני מכניס את הענין השני, ההשגים שמדינת ישראל הגיעה אליהם בתמותת תינוקות זה לא בגלל עיניים יפות של אף אחד, זה בגלל מערכת נפלאה שהמדינה הזאת פיתחה שיש כל שנה מי שרוצה להרוס אותה, ואני אומר, אם אנחנו לא נשמור על טיפות החלב, ועל המערך הזה שיהיה אפקטיבי, זה יקח כמה שנים ואנחנו פתאום נמצא את עצמנו שהגרף עלה בחזרה. לא הגענו לזה סתם כך, הגענו לזה במאמץ אדיר, מפני שכל שנה משרד האוצר שולף שוב את הנסיונות שלו להרוס את טיפות החלב, אם אנחנו לא נגן על זה, אנחנו נגיע אולי לשוויון בין יהודים לערבים אבל לא בכיוון שאנחנו רוצים אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לחדד את הנקודה וזה גם נושא, מערך הבריאות במדינת ישראל היה בין שלושה ארבעה הכי טובים בעולם, אני יכול להשוות עם סקנדינביה, בדרך כלל כשאנחנו משווים עם סקנדינביה זה לא יוצא טוב, אבל בתחום הזה, אף על פי שהתחושה בארץ גם שזה היה כך, היה שאנחנו על הפנים וזה ממש לא נכון.

מבחינת הבריאות, יש בעיות שהן כלל עולמיות בתחום הבריאות, אבל הסכנה שהיום עומדת ואנחנו רואים את הכרסום בדברים, שגם לא עולים כסף, זה לא מדברים פה על כל הציוד הכי חדיש ומשוכלל, אנחנו מדברים על דברים בסיסיים של רפואה מונעת, של הסברה, הדברים שכל אחד הבין לפני 30 ו- 50 שנה, ששם צריך לפתח, ושם אנחנו משקיעים 300,000 שקל בכל ההסברה בנושא, וראינו שאפשר לעשות את זה באמצעים יחסית קלים, אפשר באמת להציל הרבה מאד ילדים ולהשאר ברמה הזאת. מבחינתנו אני חושב העברנו את התחושות שלנו לגבי הנושאים האלה. יש לנו סדרה נוספת של נושאים, נעשה אותם במושב הבא של הכנסת, אני מאד רוצה להודות לשר גם על נכונותו לעבור גם על המאבקים המשותפים לנו, וגם על הנכונות לבדוק מחדש את כל המקומות שעלו פה. אני רוצה לתת לו את המילה האחרונה.
גילה פינקלשטיין
האם אפשר לקראת שנת הלימודים החדשה להיות שקטים בנושא הזה של רפואה מונעת ושרותי בריאות תלמידים? הדבר הכי חשוב ששאל ד"ר יצחק קדמן, עם הטיפות חלב, אין סוף טלפונים בנושא של הטיפות חלב שכל יום מפחיתים את התחנות ופחות תחנות, אני מבינה שהמטרה היא להעלים אותם ולהעביר אותם, וזה מאד מזעזע הסיפור הזה, שאמא במקום ללכת לטיפת חלב תלך לקופת חולים ותפגוש שם את כל המחלות של כל הילדים האחרים וזה מזעזע.
שר הבריאות דני נווה
קודם כל אני חושב שהדיון הזה היה באמת דיון חשוב, והצגנו על השולחן פה רק חלק מהבעיות הגדולות שנוגעות לילדים שאנחנו עוסקים בהם ביום יום, ואגב, לא הקדשנו את מירב הזמן, וזה באופן טבעי משקיע בילדים החריגים. אבל אני חושב שהחברה הישראלית צריכה להשקיע הרבה יותר בילדים הלא חריגים ובילדים הרגילים, ואנחנו דיברנו על זה, דיברתי על זה עם פרופ' אורנוי גם בביקור שהייתי אצלו, ואני ראיתי למשל פרויקט שמכבי, עשיתם שם במרכז לבריאות הילד בבאר שבע, למשל הרגלי קריאה לילדים בגיל הרך, ושורה ארוכה של דברים שאני חושב, אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר כמדינה גם בדברים האלה.

אבל בסוף, מדובר בסדרי עדיפויות של ממשלה ואני חושב שסדרי העדיפויות של הממשלה לקויים, אני חושב שמדובר בשאלה של תפיסת עולם מה תפקידה של מדינה בכלל במתן שרותים סוציאליים, אני חושב , סליחה על ביטוי לא פרלמנטרי, משהו "דפוק" פה, ואני חושב שאנחנו מדברים על מאבקים יומיומיים שאנחנו מנהלים, ואני מודה גם לחברי הועדה ולך כיושב ראש הועדה, על העלאת הנושאים האלה.

התשובה לשאלתך, ח"כ גילה פינקלשטיין, היא שאנחנו לא יכולים להיות שקטים כי המאבקים התקציביים נמשכים. בנושא טיפות החלב הבעיה היא בעיקר, ונשוב בעצם לדיון מה שבו פתחנו, הבעיה היא בעצם בתקנון תקני האחיות. למשל, אם יש אוכלוסיית ילדים גדלה בעיר אלעד, אבל לא מתקננים את משרד הבריאות במספר האחיות, יש תחנה של מפעל הפיס גמר לבנות, אבל אנחנו לא מתקננים ולא נותנים לנו את האחיות שאנחנו מבקשים כדי להציב אותם בתחנה, אז אי אפשר לפתוח את התחנה. אז אנחנו עושים גם תכניות של ניוד אחיות ממקום למקום, והדברים האלה מוגבלים והאפשרויות האלה הם מוגבלות.

בכל אופן תם ולא נשלם, ואני מודה לך, ומניח שנפגש פה שוב ב"ה במושב החורף.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים