כנסת פתוחה

_ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים - ישיבה משותפת של ועדת העליה הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד

5
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
והוועדה לזכויות הילד
3.8.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - 148
והוועדה לזכויות הילד - 80
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ד (3 באוגוסט 2004 ), שעה 9:00

ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים – ישיבה משותפת של ועדת העליה הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מיכאל מלכיאור – היו"ר
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

מיכל יוספוב – הממונה על עליות מיוחדות, משרד הפנים
עו"ד שרה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דוד גלין – יועץ סגן שר הפנים
עמיהוד בהט – מנהל גף קליטת עליה, משרד החינוך, התרבות והספורט
דפני מושיוב – מפקחת היחידה לקליטת עלייה, משרד הרווחה
עדנה שילוני – מנהלת תחום ילדים, המוסד לביטוח לאומי
סימה תמיר – "נתיב" לשכת הקשר, משרד ראש הממשלה
מזל קדר – עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
חנה דשבסקי – המחלקה לפניות הציבור עולים, המועצה לשלום הילד עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד דני שנהר - המרכז לפלורליזם יהודי
צוקית אהרון - המרכז לפלורליזם יהודי
גרי קליימן – רכז סינגור בעמותה, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
אלי זרחין – אגודה ישראלית למען ילדים עולים

דנה גורדון – מנהלת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
רחל סעדה – מנהלת הוועדה לזכויות הילד

הלית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ





ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים

אנחנו נפגשים בפעם השלישית באותו הנושא. הנושא של ילדים חסרי מעמד. להזכיר לכולכם, אלה שזוכרים ואלה שלא היו פה, שבשבוע שעבר הפסקנו את הישיבה מכיוון שלא קיבלנו את המידע הרלבנטי ממשרד הפנים. אנחנו ראינו בחומרה רבה את העובדה שלא קיבלנו לא נתונים ושהיה ניסיון עוד פעם להסביר לנו או לתת לנו פרשנות בלתי מתאימה.

אז אני רוצה לפתוח מחדש את הישיבה היום, בתקווה שהיום יש בפי משרד הפנים איזה שהן בשורות. לעומת זאת, גם לנו יש איזה שהן בשורות בעניין הזה, לפחות בצד המשפטי. אז גבירתי, גברת יוספוב, יש לך נתונים בשבילנו?

לפני שאני אתן את הנתונים אני רוצה לתת הקדמה קצרה בנושא של קליטת החומר במערכות. אנחנו כמנהל האוכלוסין מקבלים דיווחים ממשטרת הגבולות לגבי הכניסות והיציאות של כל זר שנכנס לארץ. הפרטים שאנחנו מקבלים ממשטרת הגבולות הם פרטים מאוד מאוד מינימליים. מאחר ואני אפרט, זה מספר דרכון, אזרחות, שם משפחה, שם פרטי, תאריך לידה, תאריך כניסה לארץ ומאיזה מעבר גבול עבר. אין בדיקה בגבול לגבי יהדות. ולכן גם אנחנו בנתונים שלנו אני לא יודעת - - -

מה זה קשור ליהדות?

רגע. כי אנחנו מדברים פה על חוק השבות.

אני יודעת שאנשים שהם נושאי דרכון זר, שהם אינם יהודים, בדרך כלל מתחקרים אותם הרבה יותר מאשר אנשים שכתוב להם בדרכון שהם יהודים. זה אני בעצמי רואה כל פעם שאני נכנסת. אנחנו מדברים פה על תשעים אלף ילדים שנכנסו לארץ באיזו שהיא זכאות, חלקם נכנסו לארץ באיזה שהוא דרכון זר, ואנחנו לא מדברים כרגע, כי לזה מובילים, על ילדים על עובדים זרים. לא זה הנושא שלנו.

קריאה ;

אבל גם אלה לא יהודים גם כן.

לא. חלקם כן. חלקם מהתשעים אלף.

הם קרובי משפחה. הם חלק מהמשפחה. באיזו שהיא קרבה מסוימת עם העולה, אבל הם לא יהודים.

מה שאתה אומר נכון, אבל חלק מהם גם יהודים.

כשבא נכד יהודי עם סבא שלו ולא עם ההורים - - -

אני אתן לך שתים או שלוש דוגמאות. יש שלוש דוגמאות מה שהוא אומר, אחר כך יש ילדים שנשארים בארץ תקועים כששני ההורים נפרדים, והם גם כן יהודים, ויש ילדים שנכנסו פה, כולל מאמריקה בתוכניות של סטודנטים.

אני חוזר בי.

אז יש ילדים יהודים ביניהם.

מאחר שבדרכון אין שום אינדיקציה שמדובר ביהודי או לא יהודי, בדרכון לא מצוין דבר כזה, גם בדרכון של - -

בשום דרכון בעולם לא מצוין.

בשום דרכון לא מצוין הדת והלאום, ולא שואלים לגבי יהדות, ואין שום בדיקה לגבי יהדות. מתי למעשה נעשית בדיקה של היהדות? אם ובמידה אותו אחד מגיע לאחת הלשכות של מנהל האוכלוסין והוא בא ומבקש להאריך את השהייה שלו פה בארץ, ואז טוען אני יהודי, שזה אחד מהאינדיקציות שהוא יכול. אבל אנחנו לא מציינים בקובץ לגבי הדת והלאום. דת ולאום מצוין רק לאחר שהוא משנה את המעמד שלו ומקבל מספר זהות . אז אנחנו מציינים את הדת והלאום. מכיוון שאין לנו את הנתון הזה, אני לא יכולה להגיד ולפרוש בפני הוועדה - - -

סליחה, בואי, אני בכל זאת רוצה לנסות להבין. אנשים שנכנסו לארץ בתוקף חוק השבות, יש לגביהם איזה שהוא רישום. נכון?

אדם שנכנס במסגרת חוק השבות ומגיע למעבר הגבול מקבל ישר מספר זהות.

לא כולם.

הוא לא מקבל תעודת זהות. הוא מקבל מספר ותעודת עולה.

בסדר. הוא מקבל מספר זהות. הוא בכלל לא נמצא באינדיקציה - -

אבל גם כן ילדים אם הם באים, הם באים בליווי של מישהו, ואז הם נרשמים בתעודת עולה של מישהו, או של סבא.

רגע, רגע. בואי. לא אנחנו לא מתבלבלים. אנחנו ממש לא מתבלבלים.

כשהוא מגיע כעולה הוא עובר מסלול אחר בכלל. הוא לא עובר מסלול שלנו. הוא עובר מסלול של בדיקה לפני העלייה שלו לארץ, כבר בקונסוליה הוא מקבל את האשרת עולה, וכשהוא מגיע לכאן ונוחת הוא עובר ישר למשרד הקליטה.

אבל יש רישום.

אני אומרת לכם, אז אין אינדיקציה - -

השאלה כמה ילדים בארץ נמצאים ללא מעמד. זאת השאלה.

אנחנו מטפלים בבעיה הזאת - - -

נכנס ילד על אשרת תייר. אתם יש לכם רישום אם הוא עוזב. ואם הוא לא עוזב, הוא נשאר פה.

סליחה, תנו לי לסיים. אנחנו מדברים פה בוועדה לגבי כאלה שחוק השבות חל עליהם. באתם וטענתם לי אם אני יכולה לבוא ולהגיד לגבי קטינים שחוק השבות חל עליהם והם נמצאים פה חסרי מעמד. אז אני אומרת לך, שאנחנו לא בודקים את זה בגבול, ואני לא יכולה לדעת את זה בגבול, כי אנחנו לא עושים את זה. אנחנו לא בודקים את זה. אין לי אינדיקציה עם מי הוא הגיע ומי - - -

סליחה, יש לך אינדיקציה. לפי הרשויות המקומיות. כי הילדים האלה גרים איפה שהוא. וההורים גם כן. ולומדים איפה שהוא. ומקבלים שירות.

לגבי הלומדים יש פה מצב יוצא דופן שאפשר לציין את משרד החינוך לטובה.

עם מספר זהות פיקטיבי. או.קיי. אבל פה זה בדיוק מה שקורה. שעל פי מספר זהות פיקטיבית מעבירים תקציבים לבתי ספר.

אתה לא שמעת מה שהיא אמרה? משרד הפנים, היא מנהל האוכלוסין. זה משרד הפנים .

אני פשוט לא מבין מה קורה.

אני מתנצלת, אני יוצאת לכמה דקות. חבר הכנסת מלכיאור ינהל את הישיבה. אני צריכה להצביע על איזה חוק.

כן. בוא קודם נשמע עד הסוף.

האם אפשר שאנחנו נשמע קודם את הגדרת השאלה שאליה הגברת מנסה לענות. כי אולי אנחנו מדברים על משהו פיקטיבי, כמו מספרי תעודת זהות במשרד החינוך. כי אנחנו שאלנו שאלה מסוימת, והיא עונה על משהו אחר. אז אולי היא לא יודעת - -

חבר הכנסת יאסינוב, אני חושב שהגברת מיכל בואו נשמע אותך עד הסוף.

אבל קודם שהיא תגיד שאלה. למה היא עונה.

אתה צודק. אתה צודק. יחד עם זה, ניתן לה לענות על השאלות שהיא חושבת שהיא עונה עליה. ואם אנחנו רוצים אחר כך לשאול, אז האפשרות בידנו. בוא נשמע קודם.

הטענה שלי, כמו שאמרתי, אנחנו לא בודקים יהדות בגבול. נקודה שניה, לגבי הנתונים. מאחר ואנחנו מקבלים את הנתונים ממשטרת הגבולות לגבי היציאות והכניסות, יש חוסר במידע שנשלח אלינו. ולכן יכולים להיות מקרים שעל פניו אני אתן לך פה נתון שהקטינים האלה כביכול נמצאים פה בארץ, והם לא נמצאים פה בארץ, כי אנחנו לא קיבלנו את המידע ממשטרת הגבולות. כי זה נקודה שנייה.

נקודה נוספת בן אדם יכול לצאת עם דרכון אחר. כי הדרכון הוא לא חד חד ערכי. ואז אין את סגירת המעגל.

הדרכון הוא לא מה?

הוא לא חד חד ערכי. בן אדם יכול להחליף דרכון. יכול להיכנס עם דרכון אמריקאי ולצאת עם דרכון ישראלי. הוא יכול להיכנס עם - - -

בסדר. אבל אם הוא קיבל בינתיים דרכון ישראלי, אני מניח שרשום אצלכם שהוא נהיה אזרח ישראלי בינתיים.

לא. הוא יכול להיכנס כאמריקאי, והוא עדיין ישראלי. וכשהוא ייצא מהארץ יבדקו ויראו יצוץ להם שהוא ישראלי, וידרשו ממנו את הדרכון הישראלי שלו. ואז הוא ייצא עם הדרכון הישראלי. ואין לנו סגירה של מעגל. יכול להיכנס עם כל דרכון ולצאת. אז בשביל זה הנתונים - -

זה לא מדויק. זה ממש לא מדויק.

אבל מה שקורה בתשעים ותשע אחוז מהמקרים, שאדם שנכנס עם דרכון מסוים הוא גם ייצא עם אותו דרכון.

זה ממש לא מדויק. זה ממש לא מדויק. כי אני נתקלתי בכמה פעמים שעולים שנכנסו עם דרכון מסוים וניסו לצאת עם אותו דרכון, לא נתנו להם לצאת. וזה טוב שלא נתנו. אני חוזר. אני רוצה לציין.

אזרח ישראלי לא יכול לצאת מהמדינה בלי דרכון ישראלי.

בדיוק. ואז מה שאת אמרת לא ממש נכון. כי באותו שנייה שבן אדם מקבל אזרחות, אז השם שלו מופיע במאגר.

היא אמרה ככה.

סליחה, אבל אני לא מדברת על כאלה שקיבלו אזרחות פה בארץ אחרי שהם נכנסו כתיירים, כשכבר הם נכנסו כתיירים האזרחות היתה בכיסם והם לא רצו להגיד.

לא. לא. לא. לא. לא.

סליחה, אני מבקש. לתת לה לגמור.

מאחר ומכל הנושאים האלה אני רק יכולה לציין על נתון אחד שהוא נתון שלגבי כאלה שחוק השבות חל עליהם, ונמצאים אתם קטינים ללא מעמד, זה כאלה שנתנו להם א1 ו-א1, זה קטינים שקיבלו א1 ונמצאים פה ללא מעמד. סך הכל יש לנו שש מאות שמונים וארבע קטינים כאלה.

סליחה, אני רציתי לשאול אותך. מה שאנחנו ביקשנו לדעת, אני מניח, אני לא הייתי בסוף הישיבה הקודמת, אנחנו רוצים לדעת גם אם זה נתון שאת אומרת את הנתון הזה בהסתייגויות. אנחנו רוצים לדעת כמה קטינים נכנסו למדינת ישראל ולא יצאו לפי הנתונים שיש בידך. זה שיכול להיות שאחד יצא וזה לא נרשם, זה יכול להיות. אנחנו מקבלים את ההסתייגויות שלך. כולן. אנחנו רוצים. זה הנתון שהוועדה ביקשה.

יש לי משנת 88' עד היום נכנסו כתיירים 83,100 קטינים וטרם יצאו על פי הרישומים שלנו.

או. שמונים ושלושה אלף.

כמובן אני מסייגת את זה עם כל ההסתייגויות.

כן. כן. הבנתי את ההסתייגויות.

83,100 נכנסו במעמד של תיירים.

או. קיי.

זה כולל מזרח ירושלים?

לא. לא. לא.

סליחה, באיזה גילאים. יש לכם פילוח?

בשנת 88' נכנסו לארץ - - -

מי שנכנס בשנת 88' והיה בן חמש עשרה, אז היום הוא כבר לא קטין. אז את יכולה להגיד - -

אני אסביר. מי שנכנס בשנת 88' והיה מגיל אפס עד גיל אחד עשר חודש.

זה רק מי שהיום קטין, את אומרת.

מי שהיה קטין.

את אומרת, נכנסו עוד הרבה, אבל את לא כוללת אותם כי - -

היום הם כבר בגירים.

אנחנו לא מטפלים בהם עכשיו. או. קיי. אז דובר פה שהיום יש בסבירות רבה מאוד, אם אנחנו נוריד קצת מכל אלה שהשיגו איזה דרכון אחר בזמן היותם פה וכל מיני דבירם, אז יש פה בערך בין שבעים לשמונים אלף ילדים מתחת לגיל שמונה עשרה, פה במדינת ישראל שאין להם מעמד.

גם לנתון הזה אני מסתייגת. זה לא נתון.

אתם נותנים את הנתונים ואתם אומרים שהם לא מדויקים.

כי אני אומרת לך שיש הסתייגויות ואי אפשר לבוא ו- - -

אני הורדתי עשרת אלפים בשביל ההסתייגות.

סליחה, את תסתייגי, ואנחנו נשתמש בנתון, מעל עשרת אלפים. לא לא. סליחה. אפשר להשתמש בנתון הזה? או שמספיק , כמה ילדים זה נתון מספיק טוב - - -

חבר הכנסת יאסינוב.

אני מצטער, סליחה.

אי אפשר לנהל דיון ככה.

אני קיבלתי מינוי חדש לוועדה שלך. אתה היום בשני כובעים.

אנחנו מאוד מצפים לשיתוף פעולה אבל אתה צריך גם לאפשר לוועדה לעבוד. אני רואה שזה נושא שמאוד חשוב. אני עדיין עומד על הנתון שאני אמרתי כמסקנה ממה שאת אמרת. מותר לך להסתייג. זה בסדר גמור. אני אומר שלפי הנתונים שקיבלנו פה בכל הסבירות, יש במדינת ישראל היום קטינים מתחת לגיל שמונה עשרה בין שבעים לשמונים אלף, וזה הנתון שביקשנו, ואנחנו מאוד מודים לך שסיפקת לנו את הנתון.

עכשיו אני מבקש לשמוע את הנציג של האגודה לזכויות האזרח.

סליחה, הנתון שלך לא כולל נתון של אותם ילדים שנכנסו ארצה כעולים חדשים, קיבלו מספר תעודת זהות, אבל בגלל החשדות של מספר הפנים שללו מהם את תעודת הזהות בזמן ששהו בארץ, ויש עשרות אלפי ילדים כאלה שנמצאים היום בארץ בתהליכי בג"צ או בתהליכים משפטיים - - -

בתהליכי בג"צ – אני לא מאמין.

לא. יש כל התהליכים. אני חושב שיש אלפים.

יש הבדל בין עשרות אלפים לבין אלפים.

כמה יש ילדים כאלה?

אנחנו רצינו את הנתון הכולל קיבלנו נתון כולל. עכשיו אתה מדבר על תתי קבוצות בתוך העניין הזה. אבל רצינו את הנתון הגדול.

אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח. הנתון הזה לא כולל עוד קבוצה של ילדים שהיא קבוצה שהולכת וגדלה, של ילדים שלא נכנסו בישראל, שנולדו בישראל, והם חסרי מעמד. ובעניין הזה אני תכף ארצה להציג בפניכם כיצד בפחות מעשרים שנים משרד הפנים שינה מדיניות נאורה ליברלית והגענו לחשכת ימי הביניים.

זה כולל בקדנציה הנוכחית?

כולל בקדנציה הנוכחית. אני מיד אציג את זה. אני לא משרד הפנים ולי קשה להעריך מספר. מיד אני אציג את המספרים. על מה מדובר? סעיף 4 לחוק האזרחות קובע כי ילד שנולד בישראל להורה אחד שהוא ישראלי, אבא או אמא, מקבל אזרחות ישראלית. במשך השנים כנראה שהיתה למשרד הפנים בעיה איך קובעים שילד הוא ילד של ההורים. זאת אומרת, אם ילד נולד לאמא – ברור. אם האמא ישראלית – הילד ישראלי. מה קורה כשהילד נולד לאבא שהוא ישראלי ולאמא שאינה ישראלית?

אגב, ילד תמיד נולד לאמא.

זו בדיוק הגישה של משרד הפנים. לכן כשילד נולד לאמא ישראלית הוא רוכש מיד אזרחות ישראלית. אבל כשילד נולד לאבא ישראלי ולאמא שאינה ישראלית, והדבר קורה הרבה מאוד במשפחות של עולים ובמשפחות של ישראלים וזרים, משרד הפנים מסרב להאמין שהאבא הוא האבא. ואז, במקרים האלה, דורשים בדיקות גנטיות.

עכשיו, אני רק רוצה להראות איך נראה העניין הזה. אני מחזיק בידי הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה משנת 1976 שעניינה אזרחות של ילד שנולד לפני הנישואים

זה היה זמיר?

אני חושב שזה היה בזמנו של ברק. וההנחיה הזו קובעת, לפי סעיף 4 לחוק האזרחות, הרי מי שנולד כשאביו או אמו היו אזרחים ישראלים הוא אזרח ישראלי מלידה, ואין נפקא מינא אם הלידה היתה לפני הנישואים של ההורים או לאחר הנישואים. וממשיך היועץ המשפטי ואומר, קטינה שנולדה לאביה בהיותו אזרח ישראלי רכשה את האזרחות הישראלית מלידה. אין כל דבר בחוק האזרחות, בלשונו, או בכוונתו, המצדיק פירוש אחר אשר היה מגביל את האם והאב האמורים, וכולי וכולי.

בקיצור ילד נולד, האבא אומר אני האבא, זה הכל. זה מספיק. לא צריך יותר מזה. לא מגבילים ולא קשור ההורים נשואים או לא נשואים.

במשך השנים אנחנו ראינו שהדבר הזה הולך ומחמיר, ומשרד הפנים לא מוכנים לקבל הצהרות של האבא, והדברים האלה הגיעו גם לכאן לכנסת. ובשני דיונים שנערכו בזמנו בוועדה לקידום מעמד הילד התייצב נציג משרד הפנים, זה היה בחודש דצמבר 2000, התייצב עורך הדין דניאל סלומון ואומר, מה פתאום בדיקת רקמות, מה פתאום ד.נ.איי.לפעמים רואים עדות שהאבא היה בבית חולים, המקרה הוא קל, רושמים את הילד בתעודת לידה, ההורים מגיעים ביחד ללשכה, לא צריך בדיקת רקמות.

העניין הזה עולה שוב בוועדה לזכויות הילד בחודש אפריל 2001 ואז יושבת פה בתיה כרמון ואומרת: מקיימים שיחה עם בני הזוג, שיחה אומרת הרבה מאוד, רואים, מתרשמים. אנחנו מבקשים קצת מסמכים. ואז נשאלת שאלה: איזה מסמכים דורשים? אנחנו לא דורשים מי יודע מה. יש אנשים שאין להם שום מסמך והם ביוזמתם אומרים שאין להם שום הוכחה ושהם רוצים לעשות בדיקת ד.נ.איי. ואנחנו באגודה לזכויות האזרח מקבלים עוד ועוד פניות, שאנשים אומרים אין שום דבר עם מסמכים. אנחנו מגיעים ללשכה, אומרים לנו בדיקת רקמות. והרבה מאוד אנשים לא מסוגלים לעמוד בבדיקת רקמות.

רק בשביל להסביר לחברי הוועדה. בדיקת רקמות לא כלולה בסל הבריאות. בשביל לעשות בדיקת רקמות צריך לפנות לבית משפט. בשביל לפנות לבית משפט צריך לקחת עורך דין, צריך לשלם לו שכר טרחה, צריך לשלם אגרה.בית המשפט שולח לעשות בדיקת רקמות. בדיקת רקמות, אני ביררתי, בכל המכונים שעושים את זה בארץ, עולה מינימום שלושת אלפים שקל. לאנשים אין את הסכום הזה, ולכן אנשים לא עושים את זה. והילדים האלה לא קיימים. הם לא רשומים בשום מקום. הם לא מבוטחים בביטוח בריאות, לא מקבלים עבורם קצבת ילדים, הם פשוט לא קיימים.

האגודה הגישה עתירה בעניין הזה לבג"צ, בעניין המדיניות של משרד הפנים. ומשרד הפנים כל הזמן טען, אין דבר כזה, זה לא נכון. אנחנו דורשים הוכחות חותכות וחד משמעיות, אנחנו לא רוצים בדיקת רקמות.

בחודש האחרון אני מטפל בעניינו של אזרח ישראלי שיש לו בת זוג - -

מה זה הוכחות חותכות?

מצוין. זה בדיוק מה שאנחנו שאלנו. מה זה הוכחות חותכות וחד משמעיות? אמרו לנו, הוכחות חותכות וחד משמעיות. אמרנו, איך הפקיד בלשכה יכול להוכיח? מה הוא יודע? בא אדם ואומר אני האבא. יותר מזה?

חוץ מבדיקת רקמות - -

חוץ מבדיקת רקמות כנראה שאין שום דרך. עכשיו, יותר מזה. אדם בא ואומר, אני אבא. בשעה שהוא אומר אני אבא, הוא מקבל על עצמו אחריות אדירה. הוא חייב לזון את הילד הזה ולפרנס אותו, והילד הזה יירש אותו, זה ילד שלו לכל דבר ועניין, ויש לו אחריות אדירה כלפי הילד הזה. מבחינת משרד הפנים, כמובן, אין לזה שום משמעות.

בשבועות האחרונים אני מטפל בעוד עניין, עוד מקרה. אני פשוט רוצה להראות לכם איך הדברים עובדים. אזרח ישראלי, שיש לו בת זוג, שהיא לא ישראלית. בני הזוג האלה, זוגתו הרתה, והם פנו למשרד הפנים ומשרד הפנים ערכו להם שימוע, לו בנפרד ולה בנפרד, ללמוד על החיים המשותפים שלהם, והם הציגו מסמכים ותמונות ומכתבים של המשפחה, ומכתבים תומכים של חברים – ולא היה על מה לדבר. היא ילדה, וכשבתם נולדה לא רצו לרשום אותה כמובן.

הבחור הזה עובד כנהג, זוגתו עבדה עד לא מזמן כמטפלת סיעודית, אין להם כסף לבדיקת רקמות. אין להם כסף לפנות לבית משפט. פנינו למשרד הפנים. לא רשמו את הלידה. הילדה לא קיימת. אין תעודת לידה.

למה זה מקרה אחר? זה בדיוק.

זה בדיוק המקרה. אני אקריא לכם את התשובה שקיבלתי. אני פניתי בעניין הזה למשרד הפנים, פניתי ללשכה ברמת גן, דיברתי עם סגן מנהל הלשכה, הוא אמר לי: אין מה לעשות, אלה הנהלים, אני לא יכול לרשום את הילדה הזאת. פניתי לממונה על המרשם במשרד הפנים, לגברת אתי שרון, ואמרה לי: אין מה לעשות, אלה הנהלים שלי, אני לא יכולה לרשום את הילדה הזאת. אני לא יכולה לעשות שום דבר. פניתי עם זה לעורכת הדין גלית לביא, היועצת המשפטית של מנהל האוכלוסין, והיא משיבה לי בכתב.

אני מציע שתתלה את זה על הקיר במסגרת.

תעבירו את זה ביניכם. בצד אחד זה היועץ המשפט, בצד השני יש התשובה של גלית לביא.

ראוי לציין שעורכת הדין גלית לביא עונה לך על הרבה פניות.

נכון. עורכת הדין גלית לביא עונה לי על הרבה פניות. רבים אחרים במשרד הפנים לא עונים לי על שום דבר.

אני רוצה להגיד שהם לא מפלים אותך לרעה. כי כולנו לא מקבלים תשובות.

אני קורא מתוך התשובה. "כאשר מדובר באם שאינה אזרחית ישראלית ואין חזקת אבהות לאב ישראלי" – מהי חזקת אבהות? זה אומר שההורים נשואים בנישואים כשרים, ויותר מזה. כשהאם הרתה במהלך הנישואים. זאת אומרת, גם אם ההורים נשואים, והאם הרתה שלוש מאות יום קודם, לא רושמים את הילד.

לפי החוק.

לא נכון. בפירוש זה לא מה שאומר החוק. "כאשר מדובר באם שאינה אזרחית ישראלית ואין חזקת אבהות אנו דורשים הוכחות חותכות וחד משמעיות. הטעם לכך נעוץ בכך שהילד יקבל אזרחות אוטומטית". ואז מסבירה גלית לביא לראשונה מהן הוכחות חותכות וחד משמעיות: "פרט למקרים חריגים ביותר בהם ההוכחה החותכת ניתנת ממקור אחר כגון, מקום שבו ההריון הוא תוצאה של הפריה מלאכותית, ויש על כך אישורים רפואיים מתאימים, או מקום בו מדובר בילד שני לבן זוג, שהעובדה שילדם הראשון הוא אכן משותף הוכחה באמצעות בדיקה גנטית."

זאת אומרת, אם יש להם ילד אחד כזה נאמין גם לשני. "אם כל זה לא חל, אז אנו דורשים פסק דין הצהרתי הקובע כי הישראלי הוא אכן האב, כאשר במסגרת הדיונים בבית המשפט אנו מבקשים כי הקביעה תיעשה רק לאחר קבלת תוצאות בדיקה גנטית".

אני מבין שאנחנו צריכים להוציא הנחייה כללית לכל הזוגות הללו שלא יקיימו יחסים אלא אם כן זה הפריה מלאכותית אם הם רוצים ילד. זה הדבר היחיד שאפשר פה להסיק מהדבר הזה.

מה זה שייך לנישואים אזרחיים, אני לא מבין?

רק להבין את האבסורד. הילדה הקטנה הזו לא קיימת. מגיע אבא שלה, שהסכים שאני אומר פה את שמה ואת שמו, מר אייל וייס, לוקח את זוגתו לבית החולים. בבית החולים לא מכירים בכך שהוא אבא שלה כדי לרשום אותה. כשהוא מגיע למשרד הרישום הוא לא יכול לרשום אותה. הוא לא יכול לרשום אותה, אז גם אי אפשר לקבל מימון עבור האשפוז ועבור הוצאות הלידה. כי זוגתו של אזרח ישראלי אפילו ידועה בציבור שלו אפשר לממן. אבל משעה שלא מאמינים שהוא אבא, אז אי אפשר. אבל, זה דבר נורא יפה . במשרד הפנים ובביטוח הלאומי הוא לא אבא, אז אי אפשר לממן את זה. בקופת חולים ובמשרד הבריאות ודאי שהוא אבא, כי מישהו צריך לשלם עבור הוצאות הלידה, ולכן החשבון מופנה אליו. הוא צריך לשלם עבור לידה שזרוע אחת של מדינת ישראל, משרד הבריאות דורש ממנו לשלם, כי הוא האבא, וזרוע אחרת, משרד הפנים, אומרת לו, אתה לא האבא. אנחנו לא מכירים בזה שאתה אבא. וזה אבסורד.

ואני אומר לכם יותר מזה. ומי שלא מבין עד כמה הסיפור הזה עם בדיקת הרקמות הוא סיפור נורא ומעליב, אני אסכם בזה. לפני יומיים הגיע אלי עוד אדם כזה, וכל שבוע מגיעים אלי כמה וכמה אנשים כאלה. יהודי נחמד מבת ים, אדם בן חמישים פלוס, שזוגתו זרה מאוקראינה, ופרץ בבכי. הוא כל כך נעלב מהפקידה בלשכה שאמרה לו, אתה לא האבא. אז זה לא מעניין אותי מה תגיד, מבחינתי אתה לא האבא. עלבון כל כך צורב לא יכול להיות.

עוד סיפור כזה. אזרח נוסף, אזרח ישראלי תושב הצפון, אני סיפרתי את זה בוועדה אחרת. הגיע לרשום את בנו שנולד מאישה זרה בלשכה בטבריה. הפקידה בלשכה בטבריה בלשכה למנהל אוכלוסין אמרה לו, אנחנו לא מכירים בזה שאתה האבא. אמר לה, מה אני עושה עם הילד.? אמרה, מצדי תזרוק אותו. תשובות כאלה מתקבלות בלשכות. יש לי תצהיר על הדבר הזה. מי שרוצה, עדות בשבועה.

טוב. אני מאוד מודה לך. אני פשוט רוצה לשמוע. יש פה נציגה של משרד הפנים? את רצית להגיב על זה? ראיתי שאת קצת התקוממת. אני לא יודע אם התקוממת על מה שנאמר או על מה שנכתב.

לא. אני אמרתי רק שאני חושבת שראוי לציין שעורכת דין גלית לביא ענתה על הרבה פניות. זה חשוב.

אני רוצה לשאול, מי את?

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

אז זאת אומרת, זאת המדיניות היום של משרד הפנים, לעומת מה שהנחה היועץ המשפטי לממשלה?

מאז הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בשנת 76 היו הרבה מאוד ישיבות בפרקליטות המדינה בנושא הזה. רק לאחרונה התכנסה וועדה מאוד גדולה בפרקליטות המדינה וההנחיה שיצאה מפרקליטות המדינה, דווקא בגלל מה שאומר עורך דין פלר, ההשלכות המשמעותיות המאוד רחבות של הנושא הזה, יש משמעות מאוד גדולה לאפשרות של בדיקה גנטית, שמכריעה באופן חד משמעי בשאלה אם מדובר באבא או לא מדובר באבא. ולכן זו היתה הנחייה של פרקליטות המדינה לצורך קיומן של בדיקות גנטיות.

למה שהמדינה לא תישא בעלויות? הילד הזה, יורשה לי, הוא אזרח ישראלי. הזכות היא זכות של הילד. אם לי נולד ילד בישראל ואני לא רוצה שהוא יקבל אזרחות ישראלית אף אחד לא שואל אותי. הילד הזה מקבל אזרחות כי מגיע לו. אבל בשעה שנולד ילד להורים כאלה, ההורים צריכים לשאת בעלויות. אני רוצה שמשרד הפנים יתחייב, אין שום בעיה, אני חושב שההורים יסכימו ללכת לבית המשפט, אני לא בטוח שכולם, אבל יסכים אם משרד הפנים יתחייב אם הוא נושא בעלויות בשעה שמתברר שזה ילד ישראלי, שזה אזרח .

אבל למה צריך ללכת לבית משפט?

אי אפשר לערוך בדיקת רקמות במדינת ישראל ללא צו של בית משפט.

חוק המידע הגנטי דורש שלא תיעשה בדיקת רקמות ללא אישור של בית משפט כאשר מדובר בילד.

אני אומר רק מילה אחרונה. האבסורד הגדול בכל הסיפור הזה שאותה אייל וייס, הסיפור שלו כרגע יושב בלשכת השר וגם משם אנחנו לא מקבלים תשובה. גם שם כבר שבוע שלם - - -

אני הבנתי.

סליחה. אנחנו נלך עם זה לבג"צ אחרי שכל הגורמים במשרד הפנים אמרו..., בבג"צ הילדה הזאת תקבל אזרחות תוך שבוע. אף פקיד במשרד הפנים לא יעמוד מול שופט ויגיד שצריך בדיקה גנטית.

אני חושב שזו לא החלטה של פרקליטים ולא של יועצים משפטיים. מדובר פה על מדיניות. מה אנחנו רוצים להיות? באמת, מדינה, אני לא רוצה להגיד שחורה וזה, אבל באמת מדינה, זה פשוט דבר מטורף מה שאתה מתאר. אני יכול להבין שלא רוצים ניצול לרעה, כמו כל דבר אפשר לנצל לרעה. אבל במקרים סבירים להניח שהאזרחים הם פושעים כהנחת יסוד, כי הרי זה הנחת היסוד פה. במיוחד כפי שאתה גם ציינת, לקחת אבהות זו התחייבות אדירה. זה לא איזה דבר שאדם עושה בקלות, לא האבא ולא האמא לוקחים דבר כזה בקלות. ולכן המדיניות לגמרי לא סבירה.

אני חושב שאת זה צריכים לשאול את שר הפנים פשוט, לעניין הזה בדחיפות, כי אני חושב שאם הוא ינחה הנחייה, וזו הנחייה פנימית של משרד הפנים זה לא מדובר על חוק או על דבר כזה, הוא יכול להנחות בצורה אחרת ולחזור לפרשנות הפתוחה והנאורה ולא שמניחה שכל אחד הוא פושע בינלאומי אם הוא רוצה להיות אבא בישראל.

אני יושב ראש האגודה הישראלית למען ילדים עולים. אנחנו מפעילים מרכז מידע וייעוץ לילדים עולים ולמשפחות שלהם. ואני רוצה להציג שני מקרים מהפניות שקיבלנו בחודש האחרון שמייצגים שתי קבוצות נוספות שדובר כאן עליהן.

ילדה שאמא שלה היתה ישראלית, נשואה ליהודי. לילדה היתה אזרחות ישראלית. אפילו עברה צו ראשון. ההורים התגרשו. ומשרד הפנים החליט שהנישואים היו פיקטיביים. דבר ראשון שעשה משרד הפנים, הוא ביטל את מספר תעודת הזהות לילדה. כנראה גם לאמא, אבל לילדה. הילדה הזאת בעצם, ההורים לקחו עורך דין ופנו לבג"צ. בג"צ הוציא צו ביניים, עד שיהיה דיון הם נמצאים בארץ, אף אחד לא מגרש אותם. אבל הילדה היום חיה, היא בת שבע עשרה, לומדת בכתה י"א, היא חיה היום בלי תעודת זהות. היא הלכה לרופא המשפחה שלה, רופא פתח מחשב ואמר, את לא נמצאת כאן. איפה את? היא הלכה לבאר שבע, ללשכת גיוס - -

היא נולדה בארץ.

לא. אמא שלה התחתנה עם ישראלי. אחרי שש שנים היא קיבלה אזרחות. היא הלכה ללשכת גיוס, איפה שהיא עברה צו ראשון, ובמחשב היא לא קיימת. עכשיו, אם משרד הפנים מחליט לכבד צו ביניים של בג"צ, ומאפשר בינתיים שנתיים אלה, כמה שיהיה, לילדה הזאת תהיה כאן בארץ, למה שלא לאפשר לקבל ביטוח בריאות? למה שלא להשאיר לה לשנתיים האלה מספר תעודת זהות? רק מספר.

קבוצה שנייה זה תוכנית, לא יודע כמה מכירים כאן, תוכנית גשר. מרינה מכירה את זה. זו תוכנית מאוד, לא יודע, סודית , לא סודית, של מדינת ישראל, דרך לשכת הקשר לוקחים ילדים מבתי יתומים ברוסיה , ילדים שדרך הרבנים או דרך אנשי קהילה המקומית יש חשד סביר שהם יהודים. מביאים אותם ארצה. הם באים לכאן בתוכנית משותפת דרך לשכת הקשר ומשרד העבודה והרווחה. מכניסים אותם כאן לכפרי נוער.

אנחנו מכירים את התוכנית אבל לא מדברים על התוכנית הזאת.

תוכנית מצוינת, אבל ילד שפנה אלינו עזב את התוכנית מסיבות שלו. הוא סיים אפילו כתה י"ב בארץ. הוא לא יכול להוכיח את זה. הוא שתים עשרה שנה בארץ הילד הזה. היום בן שבע עשרה וחצי. סיים כאן כתה י"ב. נמצא בארץ. מה שיש לו היום זה אישור, אני לא יודע מה התוקף שלו, לא דרכון אפילו, אישור משגרירות אזרבייג'אן שהוא יהיה אזרח בגיל שמונה עשרה. הילד הזה היום נמצא בארץ. קודם כל הוא גדל בארץ. הוא שתים עשרה שנה בארץ . הוא הגיע בגיל חמש או שש. הוא מכיר את הארץ, רוסית כמעט לא מדבר כי הוא גדל בכפר דתי. רק עברית שפת הדיבור שלו. היום כשהוא עזב את הכפר נוער, מרגע זה אין לו ביטוח בריאות.

כבוד היושב ראש ציינה כאן שמשרד החינוך אני חושב שהוא המשרד היחיד שמחפש פתרונות לילדים, למרות שבתי ספר במקומות, מקרה אחר שאני רוצה לציין, לא מקבלים ילדה לבית ספר בגלל שאין לה מעמד. ילדה פנתה לבית ספר, היא רוצה להתקבל.

דווקא אנחנו כן קיבלנו - - -

אמא שלה הביאה מכתב ממשרד החינוך שיש לה זכויות. אבל כאן מדברים על המקרים שאני הבאתי, זה קבוצות נוספות של ילדים, אולי קטנות, אולי באמת זה בודדים, אבל זה ילדים שחולים לא יכולים לפנות לרופא. אני חושב שכמדינה אנחנו צריכים קצת להתבייש כזה.

אני רוצה שתי הערות. אני רוצה שיירשם בצורה מאוד ברורה בפרוטוקול. אנחנו שמענו היום דבר שאנחנו מנסים חודשים לקבל אותו. אנחנו שמענו פעם ראשונה. אני טוען את זה כבר הרבה מאוד זמן, ומשרד הפנים מכחיש את זה. שמענו פה ממשרד הפנים שילדים קטינים מתחת לגיל שמונה עשרה שחיים בארץ ללא מעמד זה לא כמה מאות, זה לא עשרות בודדים, זה לא אלפים בודדים, זה לא עשרת אלפים כמו שנאמר לנו, מדובר בסדר גודל של שמונים אלף ילדים. זה מה שהיום נמסר לנו, בשעה טובה ומוצלחת, אחרי שמבקשים את החומר הזה הרבה מאוד זמן.

הם אמרו תשעים אלף, ואחר כך הסבירו לנו בישיבה הקודמת שזה טעות, ושזה אלפים בודדים. והיום שוב שמענו נתון חדש, גבירתי היתה בהצבעה, שמדובר על כשמונים אלף ילדים, עם ההסתייגויות שהגברת יוספוב הסבירה לנו. אבל מדובר בסדר גודל של עשרות אלפי ילדים שחיים בארץ ללא שום מעמד.

האם אתה יודע על איזו שהיא מדינה אחרת שזה קורה?

אני לא יודע, ואני מיד אומר את מה שאני רוצה לומר בעניין הזה.

הדבר הזה קיים כמעט בכל המדינות העצמאיות של חבר המדינות. לא, היא שאלה איפה, אז אני פשוט מסביר שזה , יש דברים באוגנדה יש דברים בזה.

אני שוב בעניין הזה. ואני מתנצל בפני אלי וגם בפני עורך דין פלר. הדוגמאות שאתם נתתם הן מאוד נוגעות ללב. אני יכול לתת דוגמאות נוספות כואבות מאוד ומרגיזות מאוד. אבל אני חושב, גבירתי היושבת ראש ואדוני היושב ראש, שאנחנו לא צריכים כרגע לעסוק במקרה פרטני כזה או אחר. יש לנו פה סדר גודל של בעיה שקשה לתאר אותו.

על פי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שישראל חתומה ומחויבת לה, לא יכול להיות שיחיה ילד במדינה, אני לא מדבר על תייר שבא לשבוע לאילת, אלא ילד שזה מקום חייו, אין לו מקום אחר, זה מקום חייו, מגוריו, לימודיו, מרכז עולמו, שפתו. לא יכול להיות שילד כזה יהיה בלי מעמד. זה נוגד את המחויבויות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן. זה גם לא יכול להיות מבחינה אנושית.

אדי ורול בישיבה הקודמת אמר ששר הפנים פותר כל בעיה הומנית. לא יכול להיות שיהיו עשרות אלפי ילדים בישראל שאם הם חולים הם לא יכולים ללכת לרופא, תבינו במה מדובר. שהם לא מקבלים קצבת ילדים. שהם לא יכולים לעשות כל פעולה כלשהי. הם לא יכולים אם הם יותר בוגרים אפילו ללכת בקיץ לעבוד להרוויח כמה גרושים, כי הם באים לשירות התעסוקה, אומרים, מה מספר תעודת הזהות שלך, ואין להם. הילדים האלה הם נעדרי זכויות לחלוטין. אין להם כלום.

אז אם היו עשרה ילדים כאלה, הייתי אומר, או.קיי. בואו נראה איך נוצרה הבעיה האנושית הקטנה, וננסה לפתור אותה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים שאף אחד לא מתייחס אליהם. שקט. דממה. הם חיים בתוכנו. ואני אומר שוב, זה לא תיירים. הם באשרת תייר שפג תוקפה. אגב, חלקם הגדול הם בגדר עבריינים גם. מפני שהם נמצאים פה אם אשרת התייר פקעה שלא כדין. הם שב"חים אם אתם רוצים. שוהים בלתי חוקיים. הם שוהים פה בלתי חוקית, ואפשר מחר לעצור אותם אפילו ואפשר להעיף אותם אני לא יודע לאן. אני אומר, זה בעיה בסדר גודל לאומי.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לכל הממשלה. אי אפשר להשאיר את זה יותר לטיפולו של משרד הפנים. יש לנו פה בעיה לאומית שאנחנו צריכים להתגייס לפתור אותה. אי אפשר יותר.

לא. אפשר להפוך אותם לכולם - - - ואז אין יותר בעיה.

אתה הרי לא אומר את זה ברצינות.

אני לא יודע מה אנחנו אומרים ברצינות ומה לא. בישיבה ראשונה, אני רוצה להזכיר, הייתי פה אחד שמגן על משרד הפנים. היום אני מצטער על זה.

אני רק רוצה לציין דבר אחד. יש לנו מספר דברים שאת לא היית, אז נסכם את זה. יש, כמו שאמר ד"ר קדמן, את הנושא הגדול, שזה נושא שלדעתי אנחנו צריכים להעלות לדיון. אני חושב קודם כן עם שר הפנים, אבל כמובן שאפשר להביא את הדבר לדיון כללי. קודם כל, קיבלנו את הנתון הזה, ואני חושב שהנתון חשוב ביותר. וגם אם יש הסתייגות כזו או אחרת, זה באמת לא משנה. סדר גודל דובר בין שבעים לשמונים אלף ילדים וזה ברור לגמרי.

מה הסיפור עם בדיקת הרקמות?

ביקשו מהוועדה שלי כמה וכמה פעמים בקדנציה הקודמת לקבל ממשרד הפנים תשובה איך היום הנוהל כשבא אדם שהוא אזרח ישראלי עם אשתו שהיא לא אזרחית ישראלי, שלפי החוק הילד הוא אזרח ישראלי אם אחד מההורים אזרח. אם בא אדם כזה איך הוא מוכיח שהוא האבא של הילד?

עכשיו, ההנחיה היתה משנת 76 של היועץ המשפטי לממשלה, שאדם שמוכן לקחת על עצמו אבהות

מי היה אז היועץ?

היה ברק. אדם שמוכן לקחת על עצמו אבהות עם כל ההתחייבויות של הדבר והוא מצהיר שהוא האבא, באופן אוטומטי צריכים לרשום אותו כאבא ולתת לו אזרחות. בינתיים כנראה שהדברים הידרדרו במשך כל השנים, והיום הדרישה שמבקשים מהזוג ללכת למכון להפריה מלאכותית כי זו הדרך היחידה, אלא אם כן יש אח שכבר עשה את זה, זו הדרך היחידה שהם יכולים ללדת ילדים פה ולהוכיח שהאבא הוא אכן האבא. זאת אומרת, כל דבר – זה שהם גרים ביחד ומשלמים ביחד ושהוא לוקח על עצמו את כל החובות ועדים לא יועיל לפי המסמך שקיבלנו ממשרד הפנים.

אבל, כפי שאמר ד"ר קדמן, לא צריך פה לבלבל. פה דובר על מקרים בודדים בכל זאת. כל מקרה יכול להיות מאוד כואב. כי זה שוב מדובר על ילדים בלי שום מעמד ובלי שום זהות. למעשה זה מה שאנחנו אומרים על כל הילדים הללו.

אז אני חושב פרטנית שאנחנו צריכים, גם עם הנושאים שאלי העלה אותם פה, פרטנית אנחנו צריכים לדבר עם משרד הפנים, כי אלו דברים שאפשר לשנות על ידי שינוי מדיניות. הם לא הבינו, אגב, במשרד הפנים שאפשר לשנות מדיניות על ידי הנחייה של שר. הם חושבים שיש יועץ משפטי או איזה פקיד. הרי זה לא עניין של ייעוץ משפטי. זה עניין של מדיניות, של גישה. האם אנחנו רוצים איזו גישה נאורה ליברלית או גישה שהיא פשוט סוגרת ומסוגרת ולא אפשרית. אני חושב שאפשר לדרוש באמת מהשר ומסגן השר במשרד הפנים לתת הנחיות אחרות. אני בטוח שהם לא יודעים על הדבר הזה בכלל.ואם הם יודעים אז זה מאוד חמור. אבל זה על הרמה הפרטנית שחייבים לפתור את המקרים האלה שדובר בהם גם אם זה כמה עשרות או כמה מאות, כל אחד זה עולם מלואו.

יחד עם זה, צריך לטפל בנפרד בכל השאלה של הסדרת המעמד האישי של כל הילדים שנמצאים במדינת ישראל. זה סותר את האמנה שישראל חתומה עליה. הילדים האלה חייבים זהות. מה עושים ברמת המדיניות של עובדים זרים או שוהים בלתי חוקיים או כל השאלה הזאת, זו שאלה לגמרי אחרת. אבל פה דובר על עשרות אלפי ילדים במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שכל הילדים הללו בלי זכויות, בלי קיום. בעצם בלי קיום בכלל. אין לך זהות, אין לך תעודת זהות אתה לא קיים.

חבר הכנסת מלכיאור, יש פה שני דברים. אם אני התרשמתי נכון, זה לפחות הרושם שלי מכמה ישיבות שישבנו מול משרד הפנים בכמה סוגיות, ולא רק בסוגיה הזאת, מה שקורה הוא שכל שינוי שהשר ניסה או מנסה להביא אותו, קיימת האינסטנציה המשפטית שבאה ונותנת לו את הפרשנות שזה נוגד את החוק, או שזה נוגד איזו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, או שאז הוא צריך להביא את זה בפני וועדת שרים. זה מה שקורה כרגע. כך אני רואה את זה מכל המכלול של הישיבות שישבנו פה. אז לכן השאלה לא רק תיאורטית שהשר יכול פתאום לשנות מדיניות.

לגבי המקרים הפרטניים אני מסכימה אתך. יחד עם זאת, אני חושבת שיש פה, אלף: צריך לדעתי באמת להיכנס לכל המכלול הזה ולא להרפות ממנו. אפילו הייתי קוראת לזה שכולנו יחד, אם אנחנו מסכימים על זה, נחזור בצורה עקבות לנושא הזה, הייתי אומרת, כמעט כקמפיין. כי אי אפשר. צריך להביא לידי שינוי, גם אם צריך ללכת לחקיקה.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבשבוע הבא יש לנו ישיבה עם ראש הממשלה. אנחנו הולכים לראש הממשלה בעצם לפי בקשתי. בזמנו הבקשה שלי נבעה מהמשבר בדיור, ובעיקר כדי להתייחס לכל המכלול של נושאי הדיור. אבל אם זה נראה לנו מספיק חשוב, כי זאת בעיה בקנה מידה מאוד גדול.

לאומית.

לאומית. שאנחנו נעלה את הסוגיה הזאת גם בפני ראש הממשלה במלוא חריפותה. כי זה לפחות לדעתי קיצור דרך. זה שאנחנו צריכים להוציא מפה החלטה וגם לנסות להביא את זה כהצעה לסדר למליאה לדיון. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות, רק אין לנו כבר הרבה זמן.

קודם כל אין הצעות לסדר עכשיו.

למושב הבא. הרי זה לא ייפתר בקיץ.

אם נביא הצעה לסדר לא יקרה מזה שום דבר. אני חושב שזה רעיון טוב להעלות את זה בפני ראש הממשלה כבעיה לאומית, זה הדבר הכי מעשי.

אני חושבת ששמענו היום דברים מאוד חשובים, שזה קודם כל מספרים גדולים, דבר שני שזה בעיה לאומית, דבר שלישי שמשרד הפנים בגלל כל הסיבוכים, גם פוליטיים גם ארגוניים, לא יכול לפתור את הבעיה הזו. ואני מאוד תומכת בהצעה שלך שאנחנו בדיון שלנו עם ראש הממשלה נדבר על נושא זה. אני אומרת שקודם כל אנחנו צריכים לדבר על משפחות שנכנסו לארץ מחוק השבות וחוק הכניסה. בלשכתי כל חודש יש פניה שזורקים מהארץ ילד שנולד בארץ, ואין לו שום שפה חוץ מעברית. הילד כאן שנים, אבל בגלל כל מה שקורה במשפחה זורקים את האמא עם הילד.

דבר שני, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לדבר על נושא של ילד בלי מעמד בלי לומר שיש דברים קשורים, שזה נישואים אזרחיים. כי מה ששמענו פה, בגלל שאבא ישראלי לא יכול להתחתן בצורה רשמית עם אמא זרה.

דרך אגב, גם אם הוא מתחתן, אז מתחילים לבדוק האם ילד נולד יום אחרי שהם עלו, הגיעו ארצה, אז כבר לא ברור אם הילד הזה הוא שלו או לא.

אז אני חושבת שאנחנו צריכים גם כאן לקחת יוזמה. למה? בגלל ההתפוררות של הקואליציה הקיימת וכניסה של מפלגות שאף פעם לא יתנו. אל תגיד אנחנו לא ניתן.

אנחנו לא יודעים. יכול להיות שמי שייכנס זה ש"ס. ואז אין לך שום סיכוי.

זה מה שהיא אומרת.

זה מה שאני אומרת. אז אנחנו צריכים. תראי, פוליטיקה זה פוליטיקה, אבל נישואים אזרחיים אנחנו צריכים לקבל, לאנשים שלא יכולים להתחתן לפי דת משה וישראל.

קודם כל, יש לי הצעה מעשית, אולי אנחנו צריכים לפרסם אותה, לאותם ישראלים שעדיין מאמינים בפרו ורבו ומנסים לעשות את זה בחו"ל. אז כל אחד צריך להביא אתו נציג משרד הפנים שיעמוד עם מצלמה לידו ואז לא יהיו שאלות למשרד הפנים.

זה לא נכון. כי זה לא מספיק.

אני מוחה על התנהגות של נציגי משרד הפנים היום מסיבה אחת. אני יכול להסביר לך איך סופרים את הילדים, כדי שלהגיד לנו כמה יש כאלה, במקרים שהם קשורים איך שהוא לישראלים או שלאותם עולים, שיכול להיות שיכול להיות שלא נחשבים כיהודים. על כל ילד וילד כזה יש בקשה שהמשפחה הגישה אותה למשרד הפנים. אז אפשר לספור את הבקשות ולהגיד לנו כמה ילדים יש.

זה בדוק? אתה יודע את זה?

רוב המשפחות הגישו בקשה לקבל לילד סטטוס כלשהו. כי אני לא מאמין שיש פה משפחה שרוצה שיהיה לילד סטטוס והיא לא באה למשרד הפנים ולא ביקשה את זה. אז הם לא באו ולא ביקשו – אז לא מגיע. אז זה דבר ראשון. יש תיק באותה שניה שבאים, משלמים בדרך כלל אגרה. כשאתה מגיש את הבקשה - -

אלף, נכון, אתם באמת יכולים לבדוק את זה. שנית, ניתן לערוך בדיקה נוספת וזה אם משרד החינוך ירצה לשתף פעולה.

יש ילדים שעדיין לא במשרד החינוך אז בגלל זה.

אתה מדבר על תינוקות.

אני מדבר מגיל אפס עד גן חובה. אלה הם יכולים לספור. את האחרים, כמובן, אנחנו נצטרך לקבל ממשרד החינוך כי אלה לפחות לא משקרים.

אני חושבת שתפקידנו כרגע, אנחנו קיבלנו פחות או יותר תמונה. אם נעלה את המספר הזה של שמונים אלף, כי זה המספר המוערך כבר.

אפילו עשרת אלפים זה הרבה. זה לא עניין של מספר.

לכן אני חושבת שאנחנו כוועדה לא צריכים עכשיו לדבר על הכלים איך סופרים אותם.

אני פשוט עניתי לטענה שלה שענתה לוועדה שהטענה הזאת היא לא נכונה.

אגב, יש לי שאלה בשבילך. האם יש התפלגות של גילאים? אני מניח שהמספרים של ילדים קטנים יותר גדולים. שיצאו, בכל זאת עברו מספר שנים מאז שנת 88, יש לך את ההתפלגות? את יכולה לתת לנו את זה? כי זה חשוב גם מי בגיל חינוך.

יש לי התפלגות. אני אתן לך דוגמה. בשנת 1988 נכנסו מאתיים שלושים ושלושה ילדים שהיום למעשה בגיל שש עשרה.

אנחנו ביקשנו נכון להיום. את יכולה להגיד נכון להיום?

לא, לא. זה להיום.

חבל לבזבז את הזמן באמת.

בשנת 2004 נכנסו ילדים נגיד בני שנה ארבע מאות עשרים ילדים.

אנחנו גם יכולים לשבת פה ולחבר מאתיים למאתיים כדי להבין את זה. אבל את יכולה להגיד, שהנה שמונים ושלושה אלף שמהם ככה וככה בגילאים כאלה וכאלה, וככה וככה בגילאים אחרים.

זה מה ששאלתי.

נכון. אבל שהיא לא עונה. היא מתחילה להגיד לנו מה היה בשמונים ושמונה וזה. היא יכולה להגיד להיום. אבל אני רוצה לסיים.

כרגע אני חושבת שלא זה מה שחשוב. אני חושבת שמה שחשוב שאנחנו נקבל החלטה עקרונית על מה אנחנו הולכים לעשות. זאת כבר ישיבה שלישית שאנחנו יושבים על זה. בקשה תסיים.

אני אהיה קצר. אני רוצה להגיד שאני לא מבין מה קורה. אתם הרי הבנתם. גדז כבר לא בוס שלכם. הוא עבר לצפון. זה עכשיו בעיה של צפון צפונים. שם זה יהיה ואצלכם פה באוכלוסין מתחיל השינוי. אז תנסו לפחות לשנות את הגישה ולהתחיל לענות לשאלות. הוא נתן לנו מספרים יותר מדויקים לפני מספר חודשים ממה שאנחנו מקבלים היום. אז הוא בא ואמר באופן נחרץ ככה וכך. אז היו מספרים. אם לא, אז בואו נגיד שקיבלנו הוכחה היום שנציג משרד הפנים, גדז, אז שיקר. והיום הפקידים שלו הביאו לנו הוכחות שהוא שיקר. כי אם הוא שיקר זה עבירה. חברים, זה לא עבירה שאיזה שהוא בית דין משמעתי של נציבות עובדי המדינה. רגע, זה עבירה. אז אני רוצה לקבל תשובה, ואני מבקש לקבל תשובה בסופו של דבר ממשרד הפנים לגבי הנושא.

אפשר לענות על זה? אפשר להגיב בקשה?

קודם כל תני לי לסיים. משפט אחרון. אני חושב שלא חשוב בעצם מה מספר הילדים. אני אמרתי את זה שלא היית. לא חשוב. עשרת אלפים או מאה ילדים או פחות או יותר, או אחד וחצי. אם לא סופרים בצורה כזאת, אז כשאומרים בערך אחד עשרה ילדים, אני לא מבין מה זה. אם ילדים סובלים ומשרד הפנים שהובטח לתת לילדים סטטוס זמני, סטטוס זמני זה יכול להיות כלשהו אחר. הרי אנחנו חייבים לפי אמנה בינלאומית לתת לילדים האלה שירות רפואי. זאת אומרת, לא מדובר פה שאם אתם נותנים להם אלף משהו אתם דורשים ממדינה תוספת תקציבית. כי התחייבנו לזה גם ככה לתת. זאת אומרת, אתם רק נותנים לילדים האלה אפשרות לקבל שירות בקופות חולים.

אז אני מבקש שאתם תתנו סטטוס זמני ותחליטו לפי תקנה כלשהי שסטטוס לילדים האלה יהיה אלף בית גימל דלת. ותסגרו עסקה, הסכם עם קופות חולים, ואין פה עלות תקציבית, ואין פה מה שמפריע חוץ מ - - -

אני מצטערת, עם כל הכבוד- - -

היא פה נמצאת כנציגת משרד הפנים. אז היא יכולה לשמוע את זה ולהעביר את זה למשרד הפנים.

אברהם פורז, אני כבר נזהרת מלהגיד - - -

אני חושב שאברהם פורז ניסה לעשות הכל מה שהיה אפשר.

זה לא נכון. יגאל, אל תשלה את עצמך.

אני רוצה להגיב. המערכת של העובדים הזרים היא מערכת דינמית של אנשים שיוצאים ונכנסים. אז מה שקיבלת אז בזמנו ממר גדז זה בדיוק פילוח על אותו קובץ שאנחנו פילחנו היום. כי זה קובץ דינמי של יוצאים ונכנסים. אז בשביל זה המספרים משתנים. אם עוד חודש תבקשי פילוח, יכול להיות שהפילוח יהיה אחר.

רק בטעות אמרת עובדים זרים. אנחנו לא מדברים על עובדים זרים.

אני לא מדברת על הפילוח של התשעים אלף שהיא קבלה בפעם שעברה.

אבל ההבדל יכול להיות בכמה מאות.

עם כל הכבוד. לא דיברתי על עובדים זרים. דיברתי על עובדים שיש להם זכות לקבל.

נקודה שניה, לגבי ביטוח רפואי. זה לא תלוי במשרד הפנים. את השאלה הזאת את יכולה להעביר לביטוח לאומי.

לא. לא.

אני יודעת על מקרים שגם ביטוח לאומי נותן לכאלה שאין להם סטטוס.

חברים, אנחנו לא דנים פה בתשובות פרטניות. צריכה להיות פה מדיניות. עד שהילדים האלה לא יקבלו סטטוס כולם לא יהיו להם גם זכויות. ולכן המאבק שלנו כרגע, בין אם מדובר בשמונים ושלושה אלף או בתשעים ושלושה אלף או בעשרת אלפים – זה לתת להם את הסטטוס, כדי שיוכלו לקבל את הזכויות כמו יתר הילדים במדינה. זה הסיפור. בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

עכשיו אני מרגיש שאני בפרלמנט. מדברים מדברים וכל אחד רוצה להגיד כמו שברור שיש לילה ויום. יש ילדים שהם בלי סטטוס בלי שום דבר, ויש אמנה, וצריך לפתור הבעיה הזאת. אני מרגיש כמו במדינה, כמו אנחנו מדברים על נישואים אזרחיים, יש שלוש מדינות איפה אין נישואים אזרחיים: זה פקיסטן זה אירן וזה אנחנו. אני לא רוצה לחיות בחבורה הזאת.

באירן כבר יש.

לא. באפגניסטן יש. אפילו באפגניסטן יש. אצלנו אין. זה מקרה דומה של בלגן גדול,. אני לא רוצה להגיד כמה יש. וגם יש לי טענה לממשלה, למשרד הפנים, איך זה ייתכן שבמדינה אף אחד לא יודע מספרים? איזה מדינה זה? בקיבוץ יודעים כל המספרים. איפה אנחנו גרים, חברים? אנחנו מדברים פה הרבה, מדברים. אבל דברים עקרוניים. אנחנו לא תופסים שהמדינה שלנו לא יודעת כלום. היא לא יודעת כמה יש ילדים לא רשומים, היא לא יודעת כמה אזרחים יש לא נשואים או נשואים בצורה אזרחית. איפה אנחנו גרים? אנחנו צריכים לחשוב שזה מחלה.

אתה יודע איך קרא לזה קישון? מדינת הפרטצ'.

נכון. אני מסכים אתך. אבל עכשיו לעניין. אני חושב שאין פה מה לדבר. זה מה שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד הפנים נתונים מדויקים ואני לא מקבל כל מיני טענות שזה אי אפשר וזה אי אפשר. אנחנו גרים במדינה איפה צריך להיות הכל. הכל. ואני חושב שאנחנו בפגישה עם ראש הממשלה צריכים להגיד הכל מה שאנחנו חושבים על כל הדברים האלה, כי הוא ראש ממשלה וצריך לעשות במדינה סדר. לא רק דיבורים. צריך להיות סדר.

דבר שני, צריך להיות עוד אנחנו מדברים, כל הזמן אנחנו מדברים על מצב דמוגרפי. פה יש כמעט מאה אלף ילדים. לא איכפת לי איזה דת הם. אם הם גדלים פה בישראל הם ישראלים. הם ישראלים יותר ממי שיש לו דרכון ישראלי. הם לומדים בבית ספר, בגן ילדים. או שלא בבית ספר. אבל הם שפה ישראלית. הם ישראלים.

אנחנו נותנים יד לממש הפקרות מוחלטת של הילדים הללו.

הם ישראלים. ישראלים בכל דבר. ופה אנחנו מחפשים איך לעשות שהם יהיו אזרחים או קיבלו איזה דבר זמני כדי לקבל כל ההטבות שצריך ילד לקבל. עוד פעם, אם יהיה עוד פעם ישיבה בנושא זה אני לא משתתף. מספיק. אנחנו צריכים לעשות כל הדברים שנושא זה נמחק מסדר היום.

אני רק רוצה לתת עוד טיעון אחד למשרד הפנים למה חייבים לתת להם מיד סטטוס זמני. כי אם ילדים האלה נפגעים בתקיפה מינית או משהו אחר, הם לא יכולים לגשת למשטרה כי הם וההורים פוחדים מהגירוש. ואז אנחנו לא יודעים מה קורה אתם.

זה לא נכון. זה לא נכון. יש הוראה מפורשת בתחנת המשטרה כשמגיע לשם זר ששוהה שלא כחוק כדי להגיש תלונה, לא עוצרים אותו.

כמה כאלה יושבים במעצר?

זה לא נכון. זה לא נכון.

סליחה, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שהילד יפחד לגשת. אבל זה שיש הנחיה למשטרה, בטח יש. אבל הילד יחשוש.

המשטרה מטפלת באזרחים. מה את מדברת.

משרד הפנים לא יוציא להם צו הרחקה אם אנחנו יודעים שהגיש תלונה במשטרה והוא נעצר בתחנת המשטרה על הגשת תלונה. אנחנו לא מוציאים צווי הרחקה, ואנחנו גם לא מוציאים צווי הרחקה לילדים.

אבל זאת לא השאלה. זאת לא השאלה. השאלה אם הילד לחשוש לגשת, אם המשפחה הם לא ייגשו, הם לא יודעים שיש לך הנחיה כזאת. מאחר והוא ילד בלי מעמד. זה הרעיון. ילד שלא קיים. הוא ילד בלי זהות. זה אומר שהוא לא ייגש לדברים בסיסיים שילד צריך, כולל דבר חמור כזה. זו הנקודה.

לדעתי מיצינו את הנושא. ולכן גבירתי את רצית להגיד קודם, אני מתנצלת לא רציתי להפסיק אותו באמצע. תודה.

תראו, אני חושבת שאין צורך פה להכביר מילים. אנחנו רק נחדד את ההחלטה שלנו. וההחלטה שלנו היא, שהוועדה הזאת פונה לשר הפנים באופן שאינו משתמע לשתי פנים, ותובעת ממנו להסדיר את מעמדם של הילדים האלה בחוק, כדי שיוכלו לקבל את זכויותיהם, וכדי שאנחנו לא נמשיך להפר בצורה בוטה את החוק הבינלאומי. זה מה שיש לנו להגיד. אנחנו נעלה את זה במלוא החומרה גם אצל שר הפנים וגם אצל ראש הממשלה. ואם נראה ששר הפנים אינו מקבל את החלטות הכנסת, כי אז נצטרך אנחנו לעבור לחקיקה. מקובל עליכם? תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20