כספים



21
ועדה לזכויות הילד
2.8.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 79
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני , טו' באב התשס"ד ( 2.8.04 ) שעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם: הסכמת קטין לטיפול רפואי

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
מוחמד ברכה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
לאה נס

עו"ד טליה אגמון – משרד הבריאות
פרופ' יונה אמיתי – משרד הבריאות
רותם זהבי – משרד החינוך התרבות והספורט
רחל עוזרי – משרד החינוך התרבות והספורט
עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים
עו"ד רינת וייגלר – יועצת משפטית משרד הרווחה
עו"ד גילי שילת – ההסתדרות הרפואית
ד"ר אילה בלאו – אחראית על בריאות המשפחה קופ"ח מכבי
מירי גבריאלי – קופ"ח כללית
ד"ר אריה הררי – מומחה ילדים ומינהל אגף רפואה קופ"ח
מאוחדת
זיו חן – מועצת תלמידים ארצית
סהר רוזנבלום – מועצת תלמידים ארצית
חנניה קוגן – "בטרם" מרכז לאומי לבריאות ובטיחות ילדים
לימור סלומון – המועצה לשלום הילד

רחל סעדה

הלית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו אומרים בוקר טוב לכל המשתתפים בדיון היום, במיוחד לבני הנוער שהגיעו מעמותה שהיא אחראית שיהיה לנו מנהיגות בדור הבא, אז לקחו בני נוער מגיל חמש עשרה ומלווים אותם במשך עשר שנים. אנחנו שמחים שאתם פה ומאוד רוצים שתשתתפו בדיון בוועדה לזכויות הילד כי חלק מהמטרה של הוועדה לראות את הדברים מהזוית של בני נוער, ודאי וודאי שמי יודע לראות יותר טוב דברים מזוית של בני נוער אם לא בני הנוער עצמם.

הנושא הראשון שנטפל בו היום, נושא כבד ביותר שטיפלנו בו במשך השנה בכל מיני צורות ומכל מיני כיוונים, הנושא של הסכמת קטין לטיפול רפואי וגם הנושא של חיסיון על המידע הרפואי של הקטין בפני גורמים שונים, יכול להיות בית הספר שלו, יכול להיות ההורים שלו, אפוטרופוסים שלו ויכול להיות גם גורמים אחרים בחברה, שהשאלה אם יש חיסיון או לא בתחומים שונים, אנחנו יודעים שהמחוקק מדבר ספציפית על חיסיון רפואי ותחומים אחרים לא.

בוועדה שהוקמה בזמנו על ידי משרד המשפטים, ועדת רוט-לוי היה דיון מאוד מעמיק בנושא הזה והגיעו למסקנה שהמחוקק הישראלי לא הסדיר את הנושא. אין פה הסדרה של נושא, זה אומר שהדברים יכולים להיות שרירותיים. במקרה כזה רופא כן יספר ויערב את הקטין בהחלטות רפואיות שנוגעות לו, מקרה אחר הוא לא יעשה את זה. במקרה מסויים השופט ידרוש ככה, מקרה אחר השופט לא ידרוש ככה. כשהדברים לא מוסדרים בחוק באמת אקראיות ושיקול דעת של רופא כזה או אחר יכול מאוד להכריע, וזה יכול להיות, מדובר בשאלות של חיים ומוות, שאלות מאוד מאוד מכריעות לגבי האדם הקטין במקרה הזה שדובר בו. לכן זו סוגיה כבדה מאוד, לא פשוטה, מורכבת מאוד, אני חושב שאנחנו מחוייבים בוועדה לזכויות הילד להגיע לכמה המלצות ומההמלצות האלו אני מאוד רוצה ליזום חקיקה מתאימה בנושא כדי להסדיר את הנושא בחוק הישראלי, גם כדי להתאים את החוק הישראלי לאמנה בינלאומית לזכויות הילד שישראל חתומה עליה, אבל עוד לא הכניסה את הכללים של האמנה בתוך החוק.

כדי לעשות סדר בכל הנושאים השונים ולדעת כל נושא על אופיו אנחנו הזמנו את היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, שגם כתבה לנו נייר בנושא, הלית, אני מבקש ממך להתחיל, לעשות סדר בכל הנושאים ואז ניקח את זה משם. בבקשה.

בשלב הזה של הדברים שלי אני אתמקד דווקא בנושא של הסכמה לטיפול רפואי, אולי בנושא של החיסיון אנחנו נדבר בהמשך הישיבה. הנושא של טיפול רפואי בקטינים לא מוסדר היום בחוק ספציפי. אין איזה שהוא חוק שאנחנו יכולים לבוא אליו ולשאוב ממנו את כל ההוראות בתחום הזה. למעשה שני החיקוקים שחשובים לנו לצורך טיפול בקטינים הוא בראש ובראשונה חוק זכויות החולה, שמדבר על זכויותיהם של חולים בכלל, ולאו דווקא קטינים או בגירים, והוא קובע שכאשר באים לטפל באדם טיפול רפואי חייבים ליידע אותו, חייבים לספר לו את כל מה שכרוך בעצם בטיפול שלו, וצריך לקבל את ההסכמה המודעת שלו, מה שנקרא הסכמה מדעת, הסכמה מדעת שלו לטיפול הרפואי הזה.

כפועל יוצא מזה אפשר לחשוב, כאמור מכיוון שחוק זכויות החולה לא מבדיל בין קטינים לבין בגירים, אפשר לחשוב שכאשר רופא בא לטפל בקטין הוא צרך לבקש את ההסכמה שלו, לקבל אותה, להסביר לו את הטיפול ולקבל את ההסכמה שלו מדעת לטיפול הזה. אבל זה לא כל כך פשוט, מכיוון שיש חוק נוסף והוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שהוא זה שמבדיל לגבי כלל המשפט שלנו בין קטינים לבין בגירים. קטינים כמובן אנשים מתחת לגיל שמונה עשרה, וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע שכל פעולה משפטית, ולעניין הזה אפשר בהחלט לראות הסכמה לטיפול רפואי כפעולה משפטית, כל פעולה משפטית של קטין טעונה את ההסכמה של הנציג שלו, בין אם זה ההורה הביולוגי שלו, ובין אם זה אפוטרופוס. כך שלמעשה אם אנחנו משלבים בין חוק זכויות החולה לבין חוק הכשרות המשפטית עולה שכדי לתת טיפול רפואי לקטין ושהקטין יקבל את הטיול הרפואי הזה צריך לא את ההסכמה של הקטין אלא דווקא את ההסכמה של הנציג שלו.

שזה אותו דבר גם לגבי נגיד אדם מבוגר שמשום מה איבד את האפשרות שלו לקבל החלטות,

יש הוראות מיוחדות לעניין חולי נפש או אנשים שלא כשרים מנטלים לקבל החלטות, אבל אני רוצה שנתמקד דווקא בנושא של הקטינים, ואני מדברת על קטינים שבריאים בנפשם.

לא, אבל למעשה מה שהחוק עושה, לפי מה שאני מבין ממך, שבעצם אפשר להשוות היום את המעמד של קטינים שהם בריאים בנפשם ושפויים בדעתם לאנשים מבוגרים שהם אינם בריאים בנפשם והעמידו להם אפוטרופוס כדי לטפל בעניינם.

אפשר להגיד ככה. אני אסביר את זה אחרת, כל בגיר הוא כשיר לקבל ולעשות החלטות משפטיות אלא אם כן הכשרות הזאת שלו נשללה ממנו, לדוגמא בפסק דין של בית משפט.

שני סייגים שאני רוצה להדגיש לעניין הזה, ובראש ובראשונה סעיף 6 לחוק הכשרות המשפטית. הוא קובע שפעולה משפטית של קטין, שדרכם של קטינים בגיל שלו לעשות אותה, היא לא ניתנת לביטול על ידי האפוטרופוס שלו או על ידי הנציג שלו, כאן אני מדגישה, אלא אם היה בה משום נזק של ממש לקטין או לרכושו. כלומר אם נניח קטינים בגיל שבע עשרה או שש עשרה נוהגים לעשות פעולה מסויימת, ככלל הם יוכלו לעשות אותה, וההורה לא יוכל לבוא ולבטל את הפעולה הזו, אלא אם כן מדובר בנזק של ממש. נגיד אם מדובר בניתוח או בנזק אחר של ממש לקטין הזה, אזי עדיין, חרף זה שמדובר שהקטינים האלה נוהגים לעשות את הפעולות הללו, עדיין להורה תהיה את האופציה להיכנס ולבטל, להגיד סטוף, אני מבקש לבטל, לעצור את הפעולה המשפטית הזו.

אני רוצה להרחיב ולהגיד שגם מהאמנה שאתה הזכרת, אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, גם מחיקוקים אחרים שלנו כמו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אנחנו בהחלט גם רואים בפסיקה, יש מגמה חברתית לבוא ולהרחיב את ההכרה בעצמאות של הקטינים, את ההכרה בזכויות שלהם, לעשות פעולות שהן פעולות משפטיות משמעותיות, לא רק הסכמה לטיפול רפואי אלא בכלל, ואנחנו גם רואים, יש דוגמאות שונות בחקיקה שבה באמת נתנו את הגושפנקא הזאת לקטינים לעשות פעולות שהן משפטיות רפואיות, כמו לדוגמא העובדה שקטינה יכולה להסכים לבצע בה הפסקת הריון, לבצע בה הפלה, וזה לא דורש אישור של ההורה שלה, של הנציג שלה. לדוגמא בדיקה לגילוי נגיפי איידס, קטין יכול לגשת לבית חולים ולבקש שיבצעו בו בדיקה כזו, ובאמת יש הבדלה בין קטינים שהם מגיל ארבע עשרה או מתחת לגיל ארבע עשרה. דוגמא נוספת היא טיפול פסיכיאטרי או בדיקה פסיכיאטרית בקטין על פי הבקשה שלו, ויש דוגמאות שונות לעניין הזה.

אני חושב שיש נקודה אחת, ששמתי לב בסקירה שלך בכתב, כשכתבו את הדין הכללי לגבי האפוטרופוס, לא חשבו ולא נתנו בכלל את הדעת על הנושא הזה של הסכמה או אי הסכמה לטיפול רפואי, ואני חושב שזו נקודה מאוד מרכזית. ומה שכתבת, הכוונה היתה בדברים כספיים, בדברים חוזיים, שילד לא יכול ללכת, אם יש לו ירושה למשל הוא לא יכול ללכת, זאת אומרת לא חשבו בכלל על העניין הזה, לא נתנו את הדעת, ולכן העניין נראה כל כך לא ברור.

אני ד"ר הררי, רופא ילדים מקופ"ח מאוחדת. האם טיפול תרופתי רגיל לקטין על פי החוק, אולי לא פעוט אבל קטין, נדרש עבורו בעצם הסכמת הקטין. כי יכול להיות גילאים מסויימים,

זה מה שהלית אומרת שלא.

זהו, שזה לא כזה פשוט.

אולי תוכלי בסוף בהצעות להתייחס לנושא הטיפול הפשוט, לאו דווקא למקרים הדרמטיים, וכמובן שאני מניח שאת תתייחסי גם למקרים הדרמטיים, כמו ניתוח, ניתוח דחוף, ניתוח לא דחוף וכדומה.

אני באמת אגיע לזה בסוף דברי אבל ולו על קצה הלשון אני רוצה לענות, זה לא פשוט, מאוד קשה לנו להבחין בין טיפולים שקטינים רגילים לעשות אותם, טיפולים שהם פשוטים, שהם לא כירורגים, שהם לא פולשניים, אלא טיפולים של אפילו לתת אקמול, אפילו לבדוק חום, שזה באמת הדברים הכי פשוטים והכי רגילים, ובאמת נניח נער בן חמש עשרה, נראה לי מאוד סביר שאם יש לו כאב ראש הוא יכול לגשת ולבקש שיתנו לו כדור נגד כאב ראש. ההבחנה בין המקרים הפשוטים למקרים הקיצוניים היא קלה בקצוות. אבל ברגע שאנחנו מגיעים לתחום האמצע, לתחומים שהם אפורים, בעיני מאוד מאוד קשה לבוא ולמתוח את הקו ולהגיד או.קיי., מהנקודה הזו ואילך צריך לבקש את הסכמת ההורה, מהנקודה הזו ואילך צריך לבקש את הסכמת האפוטרופוס והקטין לא רשאי,

מהנקודה הזאת ואילך צריך לבקש את הסכמת הקטין.

אני רוצה רק לפני שאני ממשיכה להתייחס להערה שלך בנושא ההסתכלות על חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא חוק ישן, הוא משנת 62', זה לא חוק שחוקקו לאחרונה. ובאמת ישנה דעה של השופט אנגלרד, שאומרת שכל ההסתכלות של החוק הזה היא הסתכלות מסחרית, כלכלית, שבאה מתוך תפיסה שעסקאות, שפעולות משפטיות הן יותר בסגנון של חוזים ופחות פעולות משפטיות. אני מבינה את הדעה הזאת. אני לעצמי לא אוהבת את ההיתלות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בעניין הסכמה לטיפול רפואי ואני הייתי רוצה למצוא איזה שהוא הסדר חוקי אחר. אבל בהחלט ראוי לציין שדעתו של אנגלרד גם יש חושבים עליה ושחושבים חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא נחקק אך ורק לצורך עסקאות כלכליות אלא מתוך ראיה כללית של ההבדלים בין קטינים לבין בגירים.

בהתייחס לדברים שנאמרו, המצב המשפטי היום גורר הכבדה מאוד גדולה על רופאים, המצב הוא מאוד עמום, ולכן הם באמת לא יודעים למתוח את הקו. עו"ד סולומון בסקירה שהיא הגישה מטעם המועצה לשלום הילד, אני משוכנעת שגם היא תתייחס לזה, אמרה שהמצב הנוכחי מאוד בעייתי, הוא מחייב שיקול דעת בתנאים בהם אין די פרמטרים, לא ברור מהן פעולות שקטינים בגיל מסויים נוהגים לעשות, זה דבר שהוא משתנה מעת לעת, מחברה לחברה, היא כותבת. מעבר לזה היא גם מציינת שהדרישה לקבלת הסכמה של ההורים להתערבות שזו של ההורים בכל טיפול רפואי מרתיעה נערים ונערות מלפנות לטיפול רפואי. היא הזכירה מחקר בארצות הברית שאומר שהגורם המרכזי שמעודד נערים ונערות לגשת לטיפול רפואי הוא העובדה שסודיות רפואית מובטחת להם, וזה במיוחד קשור לטיפולים שמדברים על מחלות מין או טיפולים למניעת הריון.

והתמכרות לסמים ועוד הרבה מאוד נושאים אחרים שלא רוצים שההורים או האפוטרופוסים ידעו. עכשיו אנחנו כן גולשים למה שלא רצית מלכתחילה, הנושא של החיסיון. אני חושב שאנחנו כן צריכים לטפל בזה,

אז אני לא אגלוש לחסיון, אני אחזור לעניין של ההסכמה לטיפול הרפואי. כשסקרתי את הפסיקה וההבחנה הזו גם נמצאת בדו"ח של ועדת רוט-לוי אפשר למצוא מגוון של מבחנים לעניין ההסכמה של הנערים והנערות, מבחן משולב של גיל ובגרות, לדוגמא מצב שבו אומרים או.קיי., מגיל ארבע עשרה ומעלה, ובלבד שאותו קטין הוא באמת מבין, הוא באמת בוגר. או מבחן של הבנה מספקת. או הפוך,

אפשר להגיד מגיל ארבע עשרה ומעלה בכל מקרה צריך הסכמת הקטין ומתחת אם הקטין הוא מספיק בוגר אז גם יש שיקול דעת של מתחת לגיל הזה. אני חושב שזה דרך יותר טובה,

ואפילו במקרה מסויים בחוק של גילוי נגיף האיידס בקטינים מצאתי מבחן משולש של גם גיל, גם בגרות נפשית וגם יכולת לגבש רצון עצמי.

הגישה הזו, שהיא לא אובייקטיבית, היא גישה סובייקטיבית, היא מתייחסת לאלמנטים הפרטיים של אותו קטין, אומרת או.קיי., בואו נראה כמה הוא מבין, בואו נראה כמה הוא ספציפית יכול, הגישה הזו מחד גיסא יותר צודקת, כי היא לא חותכת את הקטינים, מן קו שהוא, כמו שלימור אומרת, יותר שרירותי, אבל היא, כמו שאני חוזרת ואומרת, יותר נכונה לטעמי, כדי שהקטינים עצמם יוכלו לקבל או להסכים לטיפול הרפואי הזה. אני חושבת שהקביעה שהיא שרירותית היא לא נכונה, כלומר לא ניתן להסתפק אך ורק בה. נכון שהיא יותר קלה ליישום, מאוד פשוט, כמו שאנחנו אומרים, או.קיי., כל אחד מעל גיל שמונה עשרה שהוא אזרח ישראל יכול להצביע לכנסת. נכון, אבל הקביעה לגבי טיפול רפואי לדעתי לא יכולה להיות כל כך שרירותית. אנחנו רואים קבוצה שניה שהיא קבוצה שהיא גישה אובייקטיבית שהיא פחות נכונה לטעמי ובאמת היא קובעת גיל נקוב, שמאותו גיל ואילך המחוקק מניח שקטינים רשאים לעשות את אותן פעולות משפטיות, להסכים לאותו טיפול רפואי.

שוב, אני חושב שאם השילוב הוא שכן קובע גיל ולא מעל לגיל הזה גם צריך להיות שיקול דעת, אלא הוא אומר גיל הזה, דוגמא גיל ארבע עשרה ומעלה, בכל מקרה צריך הסכמה, זה לא עניין של שיפוט, זה עניין של קנה מידה אובייקטיבי, שאנחנו מניחים שהרוב הגדול של ילדים בגיל מסויים, זה יכול להיות ארבע עשרה או שש עשרה או שתים עשרה, אני לא עכשיו נוקט עמדה, רק אומר, זה דבר שבכל זאת יתן הנחיה ברורה לרופאים, ואז, מעבר לזה, אם החוק אז קובע שמתחת לגיל הזה שנגיע אליו בהסכמה, מתחת לגיל הזה ניתן להפעיל שיקול דעת, ואם הרופא רואה שבאמת הקטין הוא בוגר והוא יודע לקבל, להבין את הסוגיה, יכול לקבל החלטות, אז רצוי גם במקרה כזה לקבל את הסכמת הקטין. אני חושב שאם הולכים בכיוון הזה אז פותרים גם את העניין של קנה מידה שבכל זאת חשוב שיהיו הנחיות ברורות, שלא כל רופא, זה יהיה תלוי באיזה רופא, אדם ילך לרופא כזה כי הוא נותן מקום לילדים, ורופא כזה לא נותן מקום לילדים, אני חושב ששילוב כזה יכול אולי לפתור.

בהקשר הזה, איזו שהיא נקודה שנראה שיש קצת אולי פיספוס או לא מספיק הפרדה. יש שני דברים. יש נקודה שבה נאמר אנחנו חייבים גם את הסכמתו של הקטין לפעולה הרפואית המסויימת הזאת כי אנחנו לא נעשה בגופו משהו בלי לשאול אותו ובלי לקבל את הסכמתו. זה בנוסף להסכמה של ההורים או נציגו. ויש מצב יותר מתקדם או איך שתקראו לזה שבו אנחנו אומרים אנחנו לטיפול הזה רוצים רק את הסכמת הקטין ולא צריכים בכלל את הסכמת ההורים. ואז ההורים אולי בכלל לא יכולים להיות מעורבים ולא זכאים לדעת וכן הלאה. זה שני שלבים שצריך לבדוק ולכל סוג של טיפול יכול להיות שיש עוד מידרג שצריך לחשוב עליו בתוך הנושא המאוד מורכב הזה.

אני לחלוטין מצטרפת למה שטליה אומרת. אני הייתי עושה הפרדה בין שני מידרגים. המידרג הראשון הוא מידרג שבו לפעוטות ממש ודאי שאנחנו לא נשתף אותם, כי אין טעם, הם לא באמת מבינים, אנחנו לא נשתף אותם בטיפול הרפואי שהם עוברים ואנחנו נידרש אך ורק להסכמת ההורים.

אף על פי שאני רק אומר בסוגריים, היה לנו לא מזמן דיון בוועדה על בעיה של חיסונים למשל, שיותר ויותר הורים לא רוצים לתת חיסונים לילדיהם, ואז יש עכשיו קמפיין של משרד הבריאות, אני ראיתי אתמול בלילה בטלויזיה,

זה הצד השני של המטבע. אנחנו מדברים כרגע על קבלת הסכמה לטיפול, לא על המצב שבו הורים מסרבים לטיפול,

אבל זה בעצם אותו צד.

אני גם הזכרתי את זה בדברים שלי שיתכן מצב שבו הקטין רוצה לעבור איזה שהוא טיפול וההורים לא מעוניינים. זה צד אחד. וכמובן הצד ההפוך שבו ההורים מעוניינים שהקטין יעבור איזה שהוא טיפול והנער עצמו לא מעוניין.

אבל אני אחזור רגע למידרג שביקשתי להציע. בגילאים הקטנים יותר, דהיינו לגבי הפעוטות, חזרתי ואמרתי, אותו קטין לא מסוגל לטעמי בגילאים האלה להבין בכלל את הטיפול הרפואי שהוא עובר, ולכן תידרש רק הסכמת ההורים. בגיל מתקדם יותר, האמנם תידרש רק הסכמת ההורים, לא תידרש הסכמה של הקטין, אבל לפחות לדעתי יש חובה לשתף אותו, להסביר לו, עד כמה שהוא מסוגל להבין את ההליך שהוא עובר, לדעתי זה גם עולה בקנה אחד עם העקרונות שדיברנו עליהם.

והמידרג הגבוה ביותר הוא מידרג שבו הקטין עצמו, או יחד עם ההורים, או לגבי טיפולים שהם פשוטים אפילו לא נזדקק להסכמת ההורים, שכן הקטין באמת בגיל מאוד מתקדם, בן שש עשרה, בן שבע עשרה, ואז הוא לא צריך את הסכמת ההורים לדברים הפשוטים האלה.

השאלה אם הוא לא צריך את הסכמת ההורים, השאלה אם הוא בלעדית מחליט או שגם ההורים,

לו זה היה תלוי בי הייתי אומרת שדברים פשוטים, או דברים שהם בגדר הפרטיים ביותר, באמת הדוגמא נניח של הפלה, יש נניח הצעת חוק של חבר הכנסת רשף חן, שנדונה עכשיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לגבי קטינים שהם נפגעי עבירות מין. יש נקודות, לאו דווקא רק של טיפולים פשוטים אלא גם של טיפולים שהם יותר מורכבים, שהם יותר פולשניים, שגם לגביהם אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות של הקטין,

אגב אחד מהדברים המעניינים שראיתי זה ההבדל שהמחוקק עושה בין זה שנגיד בחורה יכולה לבוא ולקבל הפלה, בלי שההורים ידעו מזה, ויש חיסיון גם רפואי לגבי העניין הזה, על מניעת הריון היא לא יכולה לקבל.

כן, יש נוהל באמת של משרד הבריאות בעניין הזה, כי החוק מתייחס אך ורק להפלה, הוא לא מתייחס למתן גלולות למניעת הריון.

בסדר, זה קצת אבסורדי,

אם נערה בת שבע עשרה, זה מסוג הדברים שנערה בת שבע עשרה או נערות בגילה נוהגות לבקש מהרופא, אז הרופא יוכל, אם שוב לא מדובר במצב שגורם לה איזה שהוא נזק, הוא יוכל לתת לה את הגלולות האלה.

בת שבע עשרה כן, אבל מה עם בחורה בת ארבע עשרה או חמש עשרה?

הבעיה היא לא בקצוות, ונניח שנאמר שבחורה בת שבע עשרה או שבע עשרה וחצי, אני לא חושבת שיהיה איזה שהוא רופא נשים שיתעקש שההורים שלה יבואו לפני שהוא נותן לה גלולות, זה באמת דבר שנערות מגיל כזה כבר עושות לבד בדרך כלל. אם ניקח את הקיצוניות השניה, גם לילדה בת עשר שתבוא ותבקש גלולות או אחת עשרה אני מניחה שהרופא לא יתן לה ואולי ינסה לשכנע אותה שטרם הגיע הזמן. אבל קו הגבול באמצע, שלוש עשרה, ארבע עשרה, שתים עשרה וחצי אבל מתנהגת כמו בת חמש עשרה, איפה עובר הגבול הזה, לרופאים מאוד קשה עם זה, ואני מבינה את הקושי שלהם, ואין כלים במשפט לתת להם תשובה. למקרים הפשוטים אנחנו נותנים הוראות וייעוץ ברמה כזאת או אחרת של נוהל, בהסתמך על הפרשנות של החקיקה. אבל למקרים הגבוליים מאוד מאוד קשה.

עכשיו נושא למשל של הפסקות ההריון, חוק העונשין הוא מאוד קצר ותמציתי. הסכמתה של קטינה לעניין זה לא טעונה אישור נציגה. לא כתוב שום דבר על סודיות. אנחנו יוצרים פרשנות שאומרת שמסירת המידע להורים, או בכלל לאנשים זרים, היא על הבסיס של הצורך לדעת. אז אם ההורה לא צריך להסכים אז הוא גם לא צריך לדעת. זה לא כתוב בחוק.

עד עכשיו, אני חושב שאנחנו התחלנו להבין את המורכבות של הבעיה. אני הייתי גם רוצה לשמוע קצת כיוונים לפתרון. זה כמובן התפקיד של הוועדה בגדול, אבל הייתי רוצה לפחות לשמוע הצעות. אנחנו נשמע עוד קצת משפטנים, ואחרי שנגמור עם המשפטנים אנחנו גם נשמע קצת בני נוער, אם כבר הצלחתם בתוך רוב הסוגיות פה לגבש גם עמדה בעניין אז הייתי מאוד רוצה לשמוע. אני מציע לימור, את יכולה להוסיף, הלית גם הכניסה חלק מהדברים של ההמלצה של המועצה לשלום הילד, את רוצה להוסיף על הדברים האלה?

מעט. אני רק אגיד שבאמת אנחנו סבורים שההסדר הקיים בחוק לא עונה על הסיטואציה הזאת של הסכמה לטיפול רפואי. אלה דברים שגם נאמרו על ידי ועדת רוט-לוין. גם משום שבעצם ההסדר החריג הזה שקבוע בסעיף 6 בעצם דורש שבמשך תקופה מסויימת נעבור על החוק, כדי שזה יהפוך לנוהג, ואז נגיד זה דבר שקטינים נוהגים לעשות. ובעצם זה דבר שלא נהוג שיקרה.

דבר נוסף הוא שהחוק מדבר על דברים שקטינים נוהגים לעשות ולא על דברים שקטינים ראוי שיעשו או מסוגלים לעשות בהתאם לגילם. אנחנו צריכים לקבוע איזה שהוא הסדר שמתייחס באמת לקשרים של ילדים, ולא לקבוע שאם יש איזה שהוא נוהג, גם אם הוא נוהג לא רצוי, אז אנחנו נעגן אותו ובעצם נאפשר קבלת הסכמה של קטין.

אנחנו כן חושבים שצריך לקבוע בחוק איזה שהוא גיל למרות שבודאי יהיו בו מקרים שלא צריכים להיות בו. עדיין זה ההסדר שרופאים בשטח יוכלו להפעיל אותו, אחרת זה יהיה מן איזה שהוא סוג של הסדר שדומה להיום, שלא יהיה יעיל במיוחד. אני כן סבורה, וזה אני מוסיפה על הדברים שכתבתנו אז, שיכול להיות באמת שצריך להיות איזה שהוא מיתחם, היום בהרבה מההצעות של ועדת רוט-לוין נקבע איזה שהוא מיתחם, מעבר לגיל שנקבע, שבו אפשר לסטות. זאת אומרת אם נגיד נקבע את גיל ארבע עשרה אז מגיל שתים עשרה עד ארבע עשרה לרופא יהיה שיקול דעת, כמו שאמרת ח"כ מלכיאור, שיהיה לו שיקול דעת אם הילד בוגר מספיק כן להכניס אותו גם לאותו מיתחם,

אבל מה בשורה התחתונה, האם יש לכם המלצה לגבי החקיקה, גם לגבי הגיל וגם לגבי המידרג הנוסף שדיברנו לפני כן, האם אתם סבורים שצריכים גם הסכמת הילד וגם הסכמת ההורים או מספיק מגיל הזה לקבל הסכמת הילד.

קודם כל הסכמת הקטין נדרשת מרגע שהוא מסוגל להבין בדבר. צריך, כמו שהלית אמרה, צריך לשתף אותו, צריך להסביר לו, וככל שהוא יכול לתת הסכמה צריך גם לבקש את ההסכמה שלו. גם בפועל רופאים משתדלים לא לעשות דברים בניגוד של קטין, כשקטין משתולל ולא רוצה בדרך כלל לא עושים את הפעולות האלה.

אני בנושא הזה מרשה לעצמי לחלוק עליך. אני חושב שבכלל מאוד נדיר שרופאים מבקשים הסכמה בפועל למשהו. נכון שצריך ניתוח,

אני מהדיווחים ששמענו רופאי ילדים עושים כל מאמץ לא לעשות דברים בכוח.

לא, יש הבדל בין לעשות דברים בכוח לבין להסביר לקטין או למבוגר שיש לו גם אפשרות להגיד שהוא לא רוצה את הטיפול הזה. לכן אני הכנסתי את המרכיב הזה. זו שאלה אחרת לגמרי.

אז אני אומרת שבאופן כללי מרגע שהוא מסוגל להבין בדבר צריך לקבל גם את ההסכמה שלו, ומגיל מסויים צריך להסתפק רק בהסכמה שלו. זאת העמדה שלנו, ואני רוצה לומר שיש כבר כמה שנים הצעת חוק שבזמנו המועצה ניסחה יחד עם משרד הבריאות, יושבת על שולחן המשרדים ולא זזה. אז צריך לקדם אותה, לשפר אותה, להתאים אותה לתובנות שיש לנו היום, שלא היו לנו לפני כמה שנים.

זאת אומרת, לחזור על השורה התחתונה פה, מהגיל שיש לילד הבנה אז את חושבת שצריך הסברה ומעבר לזה גם הסכמה בעצם מתי שהילד מספיק בוגר שהוא יכול להסכים, ומגיל מסויים יצטרכו רק את הסכמת הקטין ולא את הסכמת ההורים. ויש לכם דעה מה הגיל הזה?

אנחנו מדברים על ארבע עשרה, על חמש עשרה, זה דברים שצריך לדבר עליהם יותר עם אנשי מקצוע.

ואתם לא מבחינים בין סוגי,

יש הבחנה בין ניתוחים לבין פעולות פשוטות יותר. אני לא זוכרת להגיד לך עכשיו את פרטי הפרטים אבל יש הבחנה גם מבחינת הגיל,

זה נושא מורכב בפני עצמו, כי כשמנסים לשים את החתך, לא רק בגיל של הקטין ולא רק במידת בשלותו וכושרו השכלי וההבנתי אלא גם באיזה סוג הטיפול שהוא מקבל, פה נכנסים למבוך רציני לא פחות. כי זה מאוד קל לחתוך, ניתוח, לא ניתוח, תרופה, לא תרופה. יש תרופות מאוד מסוכנות, יש תרופות שמצריכות מעקב רפואי צמוד, שהן הרבה יותר מסובכות ומורכבות לנתינה מאשר ניתוח תוספתן למשל. אז החתך הזה הוא גם לא מתאים. שאלה לא פשוטה ותמיד כשאנחנו מנסים לנקוט באיזה שהוא מונח סל קצת עמום כמו טיפול שגרתי או טיפול ראשוני אז קופצים הרופאים ובצדק ואומרים רגע, איפה עובר הגבול, האם צילום רנטגן זה טיפול שגרתי או שרק לתת אקמול לילד, ואם זה אקמול, כי זה תרופה ללא מרשם, אז כן, אבל אולי יש תרופות יותר מורכבות ומסובכות לטיפול בכאבים, אז זה כבר לא.

אז מה שהחלטתם במשרד הבריאות זה להשאיר את החוק על השולחן?

זה לא החלטה של להשאיר את החוק על השולחן. אנחנו כל פעם שנוגעים בנושא נתקלים עוד פעם בדילמות ורק אם קיבלתם פה סקירה של החקיקה הקיימת, רק בנושא הגיל, בחקיקה הקיימת, תראו כמה וריאציות יש. להפלה אין שום מגבלת גיל. גילוי נגיפי איידס מדברים על גיל ארבע עשרה. בעניין הפסיכיאטרי גיל חמש עשרה. חוק מידע גנטי גיל שש עשרה. איפה הגיל הנכון, לאיזה עניין, אין הסכמה על זה בכנסת, שלא לדבר על אנשי המקצוע שהם הרבה יותר במספרם וחלוקים בדעותיהם. והצעת חוק ממשלתית ראוי שתבוא עם עמדה מגובשת, ואני מודה, קשה לנו קצת לגבש אותה.

רציתי פשוט להתייחס רק לסוגיה ספציפית שגם היא עולה פה על השולחן כשמתחילים לדון בחוקים האלה, והיא הנושא של האחריות ההורית או האפוטרופסות של ההורים והפגיעה באפוטרופסות ההורים. הרי בסך הכל הורה הוא אפוטרופוס על הקטין עד הגיעו של הקטין לגיל שמונה עשרה. וזה המידרג שדיברנו עליו. יש כאן עניין של שיתוף הילד מהרגע שאפשר לשתף אותו. חלק משיתוף הקטין בקבלת החלטות שנוגעות לחייו, בהרבה תחומים. וכאן יש נישה ספציפית של הנושא של טיפול רפואי, שלגביו אפשר להגיע להסדרים כאלה ואחרים, וראוי להגיע להסדרים כאלה ואחרים, ואני חושבת שגם ראוי להפריד אותו, כי הוא קל יותר, אם כי הוא מאוד מורכב, אבל הוא קל יותר וממוקד יותר לדיון.

אנחנו מטפלים רק בשאלה הזאת.

אני לא חושבת, כי אני חושבת שברגע שאנחנו דיברנו על כך שאנחנו מוותרים על הסכמה, ברגע שאנחנו מוותרים על הסכמה של האפוטרופוס זה אומר שיש כאן בעצם סיטואציות שבהן לא יהיה צורך בהסכמת ההורים אלא ניתן יהיה מגיל כזה או אחר להסתפק בהסכמת הקטין. ואז זאת הסוגיה הנוספת, זאת אומרת זאת בעצם הפגיעה באפוטרופסות ההורים בהקשר, או הכירסום או הצמצום, נקרא לזה איך שנקרא. ובעקבות זה אנחנו צריכים לדעת שמי שבעצם אמור וצריך להפעיל את אחריותו לגבי הקטין זה ההורה, זאת אומרת ההורה צריך להמשיך לטפל, צריך להמשיך גם לעקוב, יש עליו את האחריות של הטיפול בקטין, כאשר מחד לא מאפשרים לו, נניח, להפעיל את סמכותו להתנגד אולי לטיפול רפואי שהקטין מסכים לו, מה יהיה המנגנון כאשר יש חילוקי דעות בין הקטין ובין הוריו,

לפי ההצעה של המועצה לשלום הילד זה היה מאוד ברור. הפגיעה קיימת, אבל יש להעדיף מעל לגיל מסויים, יש להעדיף את הפגיעה בהורים על הפגיעה בקטין.

אני מודעת להצעה, אני יודעת בדיוק מה הם אומרים, רק אני אומרת שחלק מהמורכבות כאן היא שעובדה שבנושאים אחרים, כלכליים או אחרים, אנחנו משאירים את הסמכות בידי ההורים. ודווקא בנושאים של טיפולים רפואיים זה הנושא הראשון שלגביו אנחנו צריכים לצמצם בסמכות ההורים. אנחנו בכלל לא משוכנעים. כלומר האחריות של האפוטרופוס לטפל בקטין היא אחריות מאוד רחבה, המשתרעת על פני הרבה מאוד נושאים. גם הטיפול הפיזי וגם הטיפול הנפשי וגם הטיפול לכל מחסור ובכל היבט. אז ברגע שאנחנו מצמצמים את הכלים ונותנים את המעמד לקטין, וראוי שאנחנו ניתן את המעמד לקטין, צריך להיות מודעים לשמירה על האיזונים. ולכן אני חושבת שזאת חלק מהסיבה שההצעה הזאת איכשהו נתקעת כל פעם שהיא עולה, כי מדובר באיזונים מאוד עדינים. ואם בהקשר של הצעת החוק של ח"כ רשף חן, והיא נדונה בנישה מאוד מאוד ספציפית של הסכמת קטין לטיפול רפואי כשהוא מגיע לבית חולים בהקשר של עבירת מין, וגם שם אנחנו מתקדמים לאט לאט כי זה נושא מאוד מורכב אפילו בנישה הספציפית,

אני מבקש ממך להגיד לי, אתם חולקים על ההמלצה של המועצה לשלום הילד?

אנחנו היינו מעורבים לפני מספר שנים בדיונים. מאז אני לא חושבת שזה נדון. אני משערת שברגע שזה יעלה אנחנו נהיה שותפים שוב והנושאים ידונו. אני לא יכולה, אני לא אגיד שאנחנו חולקים בצורה גורפת. אני חושבת שיש מקום לשמור על האיזונים, אני חושבת שגם מציעי ההצעה מודעים לעניין הזה. ואני פשוט רציתי בהקשר הזה למקד,

הבנו שיש פה פגיעה. חלק מהתפקיד שלנו בכל זאת, עם כל המורכבות, זה שזה לא ישכב עוד כמה שנים במגרות כדי להסדיר את העניין. כי בינתיים מי שנפגע, השרירותיות של המצב הנוכחי היא לא מתקבלת על הדעת,

אני רוצה להדגיש את מצוקת הרופאים בהקשר הזה. עמדה על זה קצת קודמתי מקודם, הרופאים מתמודדים יום יום עם בני נוער שמגיעים אליהם, יום יום עם הדילמה האתית האם לתת טיפול, האם לשלוח אותם חזרה להביא את ההורה, האם לבקש מהם הסכמת הורה, והם נמצאים בכאוס, במצוקה אמיתית, כיוון שבעצם מה שקורה שהם גם עוברים על החוק, פשוט כך, עוברים על החוק מדי יום ביומו בפרקטיקה, וגם נשארים עם האחריות עליהם כיוון שבסופו של דבר שיקול הדעת מגיע לפתחם.

עכשיו דווקא במשרד הבריאות שעושים נהלים לגבי ביקורי קטינים במרפאה ראשונית ללא מלווה זה צעד מצויין בכיוון, קודם כל זה נהלים וזה לא חוק אבל זה עדיין לא פתר את הבעיה מכיוון שכשמגיעים למרפאה ראשונית לטיפול בדלקת גרון יש סבירות שההורה היה מסכים שילדו יקבל אנטיביוטיקה לדלקת גרון והבעיה פחות מסובכת. איפה הבעיה, במרפאות המתבגרים. שם עומדים הרופאים, שמומחים לעניין הזה, ומגיעים אליהם נערים מדי יום ביומו, עם סכנה של מחלות מין, ואגב פורסם לקראת כנס רפואי שכבר היום מתמודדים במרפאות האלה עם ילדים בני שתים עשרה ושלוש עשרה. זה לא שאנחנו אומרים שבאופן גורף צריכים מגיל שתים עשרה הסכמת קטין ללא הוריו אבל צריכים להבין שהגיל יורד, זאת המציאות שאנחנו חיים בה, וילדים נחשפים ליחסי מין ולכל ההשלכות שנובעות מכך בגיל מאוד צעיר היום. עומדים הרופאים במרפאות המתבגרים ופשוט לא יודעים מה לעשות.

החוק לגילוי נגיפי איידס הוא ספציפי לעניין של איידס, הוא קבע גיל ארבע עשרה. אין שום היגיון שהוא יהיה קיים באיידס אבל לא יהיה קיים במחלות מין אחרות.

בפועל, מהדיווחים שהגיעו אלינו מפקידי הסעד בחוק נוער שאמורים להיות מעורבים בהפעלת החוק הזה, החוק הזה קבע מנגנון, הוא מופעל בשלב מתן ההסכמה, זאת אומרת שקטינים יכולים לתת הסכמה. המנגנון שמופעל שם מסדיר את הדרך למתן התשובה. ברגע שיש תשובה חיובית יש מנגנון, ברגע שיש תשובה שלילית זה יותר פשוט. ונאמר לפי הדיווחים שהגיעו אלינו שאין שימוש של בתי החולים במנגנון הזה.

במרפאות המתבגרים יש שימוש, הם כן שמחו על קבלת החוק מכיוון שזה קצת יותר נותן להם תימוכין חקיקתי להחלטות שהם נדרשים לעשות מדי יום. אבל עדיין יש המון מחלות מין אחרות, אולי המחלה המפורסמת היא האיידס אבל יש הרבה דברים אחרים שמתמודדים אתם יום יום. בעצם אין היגיון שיהיה חוק כזה ולא יהיה חוק כללי למחלות המין. אין שום היגיון, וגם מבחינת הנתונים בשטח הספציפיים האיידס היא אמנם מחלה יותר מפורסמת אולי, אבל היא ממש לא היחידה. עומדים הרופאים האלה, ובאו אלינו להסתדרות הרפואית בדרישה שבאמת נעשה משהו,

הבנתי, זה ברור. יש פה, מתוך האי בהירות והשרירותיות של העניין אז ברור שהרופאים אין הנחיות, ואז כל רופא בעצם הרבה פעמים במצב שלפחות לפי חלק מהפרשנויות עובר על החוק כל יום.

גם עובר על החוק, גם חשוף לתביעות כמובן אחר כך אם קורה משהו, וגם בעצם האחריות האתית הכבדה הזו בסופו של דבר מוטלת על הרופא הספציפי שעומד מול הקטין. עכשיו ההסתדרות הרפואית מציעה את הרופאים שלה, דיברו פה מקודם על הקושי באבחונים, על זה שצריכים לקבל דעות מקצועיות לגבי הגיל ולגבי סוגי המחלות. בהחלט הרופאים שלנו יותר ממוכנים ומזומנים ויש רופאים מומחים בתחום הזה של מתבגרים, לשבת עם נציגי החוק, כן להיכנס למורכבת של המחלות והגיל ולתת את הדעה המקצועית,

ברור שברגע שנגיע לפרטים פה ובאמת לקביעת הכללים אז צריך לשמוע את המומחים שיום יום מטפלים בילדים כדי לשמוע את דעתם בעניין, ואנחנו שמחים שיש להם נכונות לעניין.

יש עוד בצד המשפטי, משרד המשפטים, יש לכם מה להוסיף בעניין? יש לכם סיבה למה הדבר הזה לא הוסדר בחוק?

אנחנו כמובן מצטרפים לרצון ולצורך ולדרישה להסדיר את זה. בזמנו היתה כמובן ועדה וניסו להגיע להסדרים. עכשיו מה שקרה בינתיים זה שחלו שינויים בתפיסות המקצועיות, וקשה מאוד להגיע להסדרים הספציפיים. אנחנו בהחלט חושבים שצריכים להסדיר את הנושא. ובאמת כמה שיותר מהר.

אני חושב שזה צריך להיות המסקנה שלנו פה היום, לא איך צריך להסדיר אלא שצריכים להסדיר את זה ולדרוש ממשרדי הממשלה, אתם יכולים ביניכם פה לסגור עניין, כל היועצים המשפטיים, כמובן שזה לא רק עניין של ייעוץ משפטי אלא צריך פה את כל המרכיבים, גם של בני הנוער וגם של הגופים וגם של כל האנשים שעוסקים בסוגיות אתיות בחברה שלנו. מדובר פה על סוגיה אתית מובהקת, שאני רוצה להדגיש אבל שמגמה היום שלנו צריכה להיות, גם על פי האמנה הבין לאומית לזכויות הילד, צריכה להיות כמה שיותר לאפשר את הסכמת הילדים ממתי שהם יכולים להיות מספיק בוגרים שהם יכולים להסכים לעניין. זה מאוד מאוד חשוב כי אם זה לא, זה העקרון של השינוי שנעשה עכשיו בעקבות האמנה הבינלאומית.

ופה אני באמת רוצה לעבור מהצד המשפטי לצד שלכם. אתם שמעתם עכשיו דיון מאוד משפטי אבל גם הבנתם מה עומד מאחורי הדיון הזה. האם יש למי מכם משהו לתרום לדיון או להוסיף לנו? רק בשני תנאים, אחד לדבר לתוך המיקרופון מאחר ומשדרים את הדברים הללו לכל עם ישראל שמסתכלים בערוץ 99 ברגע הזה, ודבר שני להציג את עצמכם.

בנושא הזה יש לי הרבה מה להגיד, כי לי יצא להיות חלק מכל הבלגן הזה שקורה במערכת הרפואית בעניין של טיפול רפואי בקטינים, בגלל שלפני שבוע וחצי שבועיים עברתי ניתוח בברך. עכשיו אני רוצה להגיד שאני חושבת שלכל ילד מגיעה הזכות בעצם לבחור בטיפול הרפואי, או לפחות לקחת בו חלק. אני הייתי במצב שלא קיבלתי הרבה תשובות לגבי שאלות ששאלתי ולגבי דברים שרציתי לדעת.

זה מה שאמרתי לפני כן, שלא כל כך ברור שמקבלים תשובות, גם אם אתה בגיר, אגב.

בדיוק, כי הילד הוא המטופל, לא ההורה, אחרי הכל, וחשוב לפי דעתי שילד ידע מה קורה. חוסר הידיעה יותר קשה מהידיעה עצמה. וגם ילד בן עשר לפי דעתי, אני כמעט בת שבע עשרה אבל גם ילד בן עשר יכול לדעת מה קורה אתו, או מה רוצים לעשות לו. זה בקטע הזה לפחות של ניתוחים. בדברים יותר קטנים, נגיד מה שאמרו לדוגמא על מחלות מין, שלאיידס מותר בדיקה מגיל ארבע עשרה ולשאר מחלות המין לא. זה לא נראה לי, זה די ברור שאם איידס מותר אז גם שאר מחלות המין זה צריך להיות מותר.

זה פשוט מה שאמרו שהחוק היום, יש חוק מיוחד שמתייחס לאיידס, החוק לא מתייחס לשאלות אחרות ולכן אפשר להסיק מכך או שהכל צריך להיות כמו איידס או שאפשר להסיק הפוך, מאחר והמחוקק דיבר ספציפית על איידס אז רק איידס ודברים אחרים אי אפשר,

אבל מחלות מין אחרות גם צריכות לקבל את אותו יחס.

מה שלך ברור לא תמיד למשפטנים ברור, אבל בסדר.

אני חושבת באמת בקטע הזה של ילד, צריך באמת לבדוק מה מידת הבגרות, אבל לפחות אני חושבת שברגע שיהיה גם חוק בעניין אז אולי הרופאים יהיו קצת יותר פתוחים עם הקטע, הקטע של לספר לילד מה קורה, ואז ילדים לא יצטרכו להגיע למצב של חוסר ידיעה ולפאניקה לדוגמא לפני ניתוח.

זה נקודה מאוד מאוד חשובה, שהאלמנט האנושי פה של הסברה ולספר זה דבר לדעתי שדרוש תיקון מן היסוד, אני מוכרח להגיד גם מניסיון אישי, גם למבוגרים אבל כל שכן לילדים. מבוגרים לפחות יודעים, לפחות חלק מהמבוגרים, לעמוד על זכויותיהם ולדרוש, בזמן שאצל ילדים זה כאילו קורה מעל הראש שלהם.

אני יכול קצת להגיד פה, אני לא רוצה כמובן לבקר את הרופאים במדינת ישראל אבל היה לי קצת ניסיון גם בארצות אחרות עם ה רבה מאוד רופאים, לעומת הניסיון פה, ופשוט הגישה הבסיסית, בסקנדינביה, מאיפה שאני בא, לספר כל דבר ולשאול כל דבר יחד עם החולה, שפה יש לך לפעמים ה רגשה, ואני מכליל הכללות ואני יודע שיש רופאים מצויינים שבכלל לא בגישה הזאת, אבל כללית אני חשבתי פה, אני בדרך כלל מפריע אם אני בכלל שואל איזו שאלה או רוצה לדעת משהו על מצבי ויותר טוב היה אם היו יכולים לטפל בי בלי שאני אהיה נוכח בכלל. אז לפעמים זו הגישה. או כל שכן אם אנחנו מדברים על ילדים.

זה הולך ומשתנה. חוק זכויות החולה עשה איזה שהוא שינוי והיום יש בודקים שמבקרים את בתי החולים, עושים בחינות לרופאים על חוק זכויות החולה, זו הטמעה שתיקח שנים, אבל זה כן הולך לקראת שינוי.

נכון, זה חלק מגישות בסיסיות בחברה שמשפיעות.

אני איליה, קודם כל רציתי לציין ששמעתי כמה מושגים, הבנה של הקטין, בגרות של הקטין, אני חושב שצריך להבדיל בין השניים, בין ההבנה לבגרות. אני לא יודע אם עושים את זה, זה פשוט איך שאני רואה את זה. בגלל שהקטע של ההבנה, אני יכול להבין גם בגיל שבע שכשידקרו אותי עם המחט זה יכאב, השאלה היא מתי אני מספיק בוגר לדעת שזה יעזור לי.

עוד דבר בקשר לבדיקות איידס בגיל ארבע עשרה, אני אומר איידס, אני מתייחס לכל מחלות המין, אני חושב שעם הקצב שהעולם של ימינו הולך ומתגלגל צריך להתחיל את זה מגיל הרבה יותר קטן.

תודה. נשמע את ח"כ לאה נס שהצטרפה אלינו.

אני מצטערת שלא שמעתי את ראשית הדיון אבל אתה הסברת וחזרה פה המלה גישה ומדיניות. אני חושבת שהעניין הוא באמת הגישה והמדיניות ולאו דווקא עניין של חוק. כי כמו שהוא אומר יש פה עניין של הבנה ובגרות וגיל, זה שילוב של דברים, וברגע שתוחמים את זה בחוק לאקוני אז אפשר באמת להעביר מסרים ועוד לגרום נזק. כך שצריך לפתח את המדיניות הזו ואת הגישה הזו של לשתף את החולים, הן קטינים והן בוגרים, שכמו שאמרנו, זה לא תקף היום בבוגרים, וקל וחומר לצערנו גם בקטינים, וזה צריך להיות הכיוון שצריך לשאוף אליו. אז זה יכול באמת להתאים לגיל ולבגרות. כי אם יש את הרצון, וזו הגישה, נגיד לבית חולים זו הגישה, שמשתפים את החולה כל אחד בדרכו, ברמת הבנתו, כך אפשר להגיע לתוצאה הנכונה. כי אם זה לא ילך לפי גישה כזו וזה ילך באמת כי מחוייבים ואז אומרים את המלה הנכונה לאדם הלא מתאים ברגע הלא נכון אז בעצם הרסנו את כל העניין.

היו באמת הרבה מאוד סקירות לפני כן והדבר עד כדי כך לא מוסדר היום מבחינת החוק שמה שקורה שלרופאים אין שום הנחיות, הכל שרירותי היום, רופא אחד עושה ככה, רופא שני עושה הפוך. הרבה פעמים הרופאים עוברים על החוק שקיים כל יום. ולכן ראוי לסדר את הדבר בתוך חקיקה, ומעבר לזה, בחקיקה אפשר גם לקחת את מה שאת אומרת בחשבון. זאת אומרת אפשר להשאיר מעבר לדברים שקבועים, אפשר להשאיר בחוק גם מקום לשיקול דעת. היום אין הנחיות.

אני חושבת ששיקול הדעת, לכן צריכה להיות באמת מדיניות כי שיקול הדעת הוא כל כך חשוב לכל מקרה שלעשות משהו גורף בחקיקה אותי קצת מפחיד, למרות שאפשר כמו שאתה אומר אולי בתקנות, צריך להיות מאוד כללי במסגרת החוק כי השיקול דעת לדעתי הוא הדבר הכי חשוב בנושא הזה.

קוראים לי הדס, אני רוצה להתייחס למחלות מין, מה שנאמר שאי אפשר לילדים מתחת לגיל ארבע עשרה, אם זה איידס או מחלה אחרת,

צריך אולי לדייק שהחוק לגבי איידס לא קובע שאי אפשר מתחת לגיל ארבע עשרה הוא פשוט קובע כללים שונים, איך מוסרים את המידע, איך מקבלים את ההסכמה אבל גם מתחת לגיל ארבע עשרה אפשר לעשות בדיקת איידס בלי הסכמת הורים.

אני פשוט חושבת שאם ילדה בת שתים עשרה, וזה לא משנה אם היא בוגרת או לא, מחליטה שהיא רוצה לקיים יחסי מין, זה מצריך בגרות בשביל לעשות לה את הבדיקות האלה בלי אישור הורים, אבל קודם כל קודם לכך הבריאות שלה. ואם היא מחליטה בגיל שתים עשרה שהיא רוצה לקיים יחסי מין בלי ידיעת ההורים שלה אז לדעתי היא צריכה לקבל את הטיפול הזה גם אם ההורים שלה לא מודעים לכך וגם אם הם מודעים לכך ולא מאשרים את זה.

הטיפול את מתכוונת לקבל אמצעי מניעה,

אמצעי מניעה, גלולות. אני יודעת על ילדות בנות שש עשרה וחצי שלא מדברות על זה עם ההורים שלהם, אז בטח ילדות בנות שתים עשרה, שעוד מפחדות מההורים שלהן לא ידברו.

אז את חושבת שילדה בת שתים עשרה שרוצה לקיים יחסים עם החבר שלה הרופא צריך לתת בלי ליידע את ההורים?

הרופא צריך לתת לה לדעת ולהבין את הסיכונים ביחסי מין, את ההריונות, את המחלות מין, בנוסף לזה אם הרופא רואה שהיא לא מערבת בזה את ההורים שלה הוא לא צריך לערב והוא צריך לתת לה את האפשרות לבחור. אם היא בכל זאת רוצה לקיים יחסי מין הוא צריך, זה אפילו אחריות אישית שלו לדאוג לה לבריאות שלה.

אני לא יודע בכלל איך החוק על קיום יחסי מין מתחת לגיל מסויים. זה עבירה על החוק מתחת לגיל ארבע עשרה, אז יש פה בעיה נוספת, שהרופא במקרה כזה של ילדה בת שתים עשרה הוא עוזר לה לעבור עבירה לפי החוק של היום.

יחסי מין עם ילדה מתחת לגיל ארבע עשרה הם אונס גם אם הנער הוא בן שתים עשרה.

זה נחשב אונס לפי החוק.

אני ניר, לפני שנה עשיתי ניתוח אפינדיציט ובבוקר הלכתי לקופת חולים ולא הסכימו לקבל אותי בטענה שיש איזה שהוא סיכוי, לא הסכימו לקבל אותי, הייתי ממש על סף. העניין הוא שלא סיפרו לי שום דבר על הבעיה עם אפנדיציט, מה ההשלכות של זה, רק אמרו לי שאני נמצא בסכנת מוות ושאני חייב לעבור ניתוח. לא שאלו אותי אם אני מסכים לעבור ניתוח. היה דיסטנס ביני לבין הרופאים שם, שלדעתי זה גובל בקטע של חוצפה כי אני רוצה להבין מה קורה איתי. אני צריך לדעת מה ההשלכות של זה. צריכים לשתף אותי במה שעובר על הגוף שלי. לא יכולים סתם לבוא, לנתח אותי, להרדים אותי.

זה אחד הדברים הבסיסיים שאני חושב שיש הסכמה כללית על זה שצריך לשתף ולהסביר, זה ודאי וודאי, במקרה כזה זה קיצוני, וזה שזה לא נעשה לצערי זה גם לא חידוש גדול. זה גם דברים שצריכים הרבה יותר להכניס גם לתודעה, לחינוך של הרופאים, בכלל.

יש שתי בעיות. בעיה אחת זה הצוותים בשטח. יש פה קטע של שיקול דעת, הרופא צריך לדעת שמגיל ארבע עשרה זה ככה, מגיל חמש עשרה זה ככה, אבל הוא לא יכול ללכת לפי שיקול דעתו. הוא צריך לדעת שיש חוק והחוק אומר באיזה גיל אפשר לעשות מה, מה שיחליטו. כי אחרת אנחנו נכנסים לכל אחד ושיקול הדעת שלו.

אני יושב ראש מועצת תלמידים ונוער ארצית.

אתה חדש בתפקיד?

כן, חודש.

ברכות. היה לנו פה הרבה שיתוף פעולה עם קודמיך, והם כבר היום בצה"ל, אז אנחנו מברכים אותך לכניסתך לתפקיד ולשיתוף פעולה עם הוועדה שלנו כמובן.

מעבר להכל, בעצם אמרו פה בני הנוער שיושבים שקודם כל חשוב שיסבירו לנו, כי עצם זה שאנחנו לא יודעים מה קורה אתנו זה יותר קשה מלדעת, גם כמה שזה חמור. אבל מצד שני יש טיפולים קשים, כמו טיפולים כמותרפיים או דברים מהסוג הזה שהם טיפולים קשים והם דורשים הרבה מאמץ נפשי או פיזי שלא תמיד הנער מוכן לעבור אותם וללכת לטיפולים האלה, והוא יכול להחליט שהוא בעצם לא רוצה לעשות את זה. אז מה קורה במצב כזה, אם הוא לא מסכים הוא בעצם גוזר על עצמו גזר דין מוות. ופה צריך לעשות את ההבחנה הזאת בין טיפול רפואי דחוף לבין טיפול שהוא הצלת חיים.

עוד שאלה שרצינו לשאול זה מי קובע את מידת הבגרות.

מה אתה חושב על שאלה כזו, זו שאלה מאוד קשה, ילד שצריך לעבור טיפול כמותרפיה והוא לא רוצה, אתה חושב שצריך לאפשר לו לא לרצות?

אני חושב שפה יש מקום להסברה, להבהיר לילד מה מצבו, איפה הוא נמצא ואיפה הוא עומד.

זה מוסכם, זה הצד הקל.

במידה והוא מחליט שלא בכל זאת יש לו הורים ויש אנשי מקצוע שמבינים קצת יותר טוב ממנו ויודעים, יכול להיות יותר טוב מה הוא צריך. ופה יש מקום כן לתת להורה לא לקבל את ההחלטה במקומו אבל ביחד אתו. אין פה ספק שצריך להיות יחד של ההורים, לא לשלול מהם את הסמכות כי בכל זאת הורים יודעים קצת יותר טוב מאתנו, מניסיון של שנים.

מי קובע את מידת הבגרות בעצם, אם נער בגיל ארבע עשרה מספיק בוגר, אולי יש נערים בני ארבע עשרה שלא מספיק בוגרים ולא מספיק יודעים. שיקול דעת של רופא הוא לא, רופא אחד יכול להחליט שנער בן ארבע עשרה הוא כן מספיק בוגר או לא מספיק בוגר.

הצענו לפני כן שילוב של הדברים כדי אולי להקל לפחות מבחינת המצב שיש היום. יש עוד דברים שרוצים להוסיף?

אני בכלל לא ידעתי שיש לי אפשרות להגיד שאני לא רוצה. זאת אומרת מגיל קטן איך שילד מגיע לטיפול פשוט שיגידו לו שיש לו את האפשרות, כי ילד לא יודע את זה.

השאלה באמת אם יש לו אפשרות או לא. זה חלק מהויכוח שיש לנו היום. אם יש לו אפשרות או לא זה חלק מהויכוח המשפטי ששמענו.

אני מייצגת את הנהלת מכבי שרותי בריאות. הייתי מבקשת להעיר פה נקודה נוספת בדרכי הטיפול שאני חושבת שחשוב מאוד לקחת בחשבון, מעבר לזה שאני מסכימה שצריך להסביר ואני חושבת שצריך להסביר כבר מהרגע שילד מבין ומתקשר עם המטפל, החל מגיל שנה שנתיים, אני חושבת שהוא צריך לקבל את ההסבר על הטיפול ופה אני מסכימה אתכם במאה אחוז. אבל אם אנחנו נלך לכיוון שנער או נערה יוכלו להגיע לטיפול עצמאי אצל רופא, לפחות לגבי נערות אנחנו צריכים לקחת בחשבון במערך הרפואי שאם הרופא הוא גבר צריך להיות מישהו בחדר בזמן הטיפול ביחד עם הנערה. וזה דבר שצריך לקחת בחשבון. אם היום אני יודעת שההורה מלווה אז זה בסדר, אבל ברגע שהיא תגיע בעצמה אנחנו נצטרך כמערכת לדאוג לזה שיהיה מישהו נוסף בחדר. וזאת בעיה שצריך לקחת בחשבון.

למה זאת בעיה?

אני מציינת את זה כבעיה שצריך לקחת בחשבון. זה מחייב הערכות של המערכת בצורה שונה. כי הרופאים עצמאיים אז הם מקבלים בקליניקות עצמאיות שלהם, לא לכל אחד יש פקידה, מזכירה או מה שזה לא יהיה, וזה מחייב היערכות נוספת. אז אם אנחנו הולכים לשנות חוק צריך לקחת את זה בחשבון.

אני יכול להבין את ההערה שזה יכול להיות, אם באה ילדה צעירה זה יכול להיות יותר מבוכה בשבילה, היא לא רוצה שההורים ידעו מהביקור הזה, אז אם אומרים לה לבוא עם מלווה, בסדר, ההערה מובנת.

אני רוצה לסכם פה את הדיון הזה ברשותכם כי יש לנו נושא מאוד כבד נוסף לנושא הזה ואנחנו מחוייבים לטפל.

אני ממועצת תלמידים ונוער ארצית. השאלה שלי היא כזאת, רוב הדיון פה היה בנושא של טיפול בקופות חולים ובבתי חולים. מה לגבי טיפול של רפואת חרום, טיפול בשטח של אמבולנסים, אני לא מדבר בזמן אירועי פח"ע, אני מדבר טיפול רגיל, נער נפצע ברחוב, נפל, דבר כזה או אחר, מגיע אליו אמבולנס, האם יש לו את הזכות לתת את דעתו ולהגיד אם הוא מוכן לטיפול או לא. כי כיום ההחלטה נמצאת רק בידי ההורים ויש מקום קטן לשיקול דעת של הצוות המטפל ברפואת החרום אם זה מקרה מאוד דחוף או אם הנער במצב שהוא לא יכול להחליט.

זה ברור שמקרה כזה זה גם נכנס לתוך הכלל, זה לא משנה אם אתה מגיע למיון עם ההורים שלך או אמבולנס, ודאי שזה חלק מהעניין של הגישה לגבי מה שאומרים רפואת חרום. שם צריך להיות גם אותם כללים, יכול להיות כללים אחרים לגבי רפואת חרום אבל פה זה ודאי וודאי כלול במכלול שאנחנו פה מדברים.

אני חושב שקודם כל הדבר הדחוף ביותר זה לאו דוקא מבחינת בני הנוער, שזה באמת חשוב שיהיה לנו איזו שהיא מידה של יכולת השפעה או יכולת להחליט לגבי הטיפול שאנחנו נעבור אבל זה במיוחד דחוף מבחינת הרופאים, כי באמת כמו שנאמר נוצר מצב שהם עוברים על החוק, וזו בעיה אתית נורא קשה, שאני מסוגל להבין אותה. ולכן נראה לי באמת חשוב להסדיר את זה, מבחינת גיל כללי, ליצור איזה שהוא חתך, לדוגמא גיל שש עשרה או ארבע עשרה או חמש עשרה, שהרופאים יוכלו לקבל החלטות שמעוגנות בחוק ולא במצב כמו שעכשיו שהם פועלים נגד החוק.

אני שמח שאתה דואג לדאגת הרופאים, אני בטוח שהרופאים דואגים לדאגת בני הנוער, ואנחנו מנסים לדאוג לדאגת כולם. אבל באמת חשוב לנו מאוד באמת שבני הנוער, שהם היום במצב, וזה שמעתי גם מתוך העדויות פה, מכולכם, אני חושב, שאתם מרגישים שאתם באים היום, גם בדברים שהם לא הכי עדינים, זה דברים שנוגעים לגוף שלכם, אבל לא רק מחלות מין וסמים אלא באים לאפנדיציט או לברך ודברים אחרים ששמענו עליהם, גם כשאתם כבר הרבה יותר מבוגרים, אתם לא בני תשע ועשר ,עדיין לא מסבירים ולא משתפים, ואני לצערי סבור שזה קצת משקף את המציאות שיש היום במדינת ישראל.

אז אני רוצה פה לסכם, ודאי שצריך, וזה חשוב גם לגבי ארגונים של הסתדרות הרופאים וכו', הרבה יותר, משרד הבריאות, אני מבקש מכם מאוד לקחת את הדברים האלה מאוד לתשומת לב. צריך פה בצורה מאסיבית לעשות הסברה בין הרופאים, האחיות ואחרים שמטפלים בבני נוער ובילדים, שצריך לשתף את הילדים, להביא מידע, כמה שיותר יותר טוב, לשתף וגם לקבל הסכמה בגיל שילד מספיק גדול שאפשר לשתף אותו לקבל הסכמה. למעשה לשתף אפשר כמעט בכל גיל, שיתוף מינימלי גם ילד מאוד קטן אפשר להסביר לו מה קורה, וזה דבר ודאי רצוי, גם מבחינה אנושית וגם מבחינה רפואית. אבל אנחנו חייבים בנושאים הגדולים, ולא נכנסנו פה לכל הנושא של החיסיון, אבל אנחנו חייבים לדעתי להגיע לחקיקה להסדיר את הדברים בחקיקה, עם כל המגבלות שפה.

השאלה שלי אליכם, למשרדים הרלוונטים, אתם כבר הכנתם תסקירי חוק. האם ההכנות הן היום במצב שאפשר להגיש אותם מבחינתכם או להעביר אותם אלינו אם אתם לא רוצים בתור ממשלה להגיש אותם, או שאתם מרגישים שלא כך ודרוש עבודה משותפת עכשיו מחדש בכל הנושא בכדי להסדיר את הנושא. אני מבקש מכם תשובה.

ישנה הצעה שהיא פחות או יותר בצורה של הצעת חוק. המהויות שבתוכו לא לגמרי מוסכמות. אני מניחה שאפשר יהיה לעבוד עם הכנסת אם מישהו רוצה להרים את הכפפה ולקדם את הנושא, מישהו מחברי הכנסת או אדוני. אנחנו פתוחים להצעות, אין לנו התנגדות עקרונית לחקיקה בנושא הזה, להיפך.

אז אני מציע כך, שאתם תעבירו את מה שיש לכם, ואם אתם חושבים שזה נמצא במצב שאפשר להעביר את זה אז אנחנו לדעתי נשקול פה בוועדה אם אנחנו בתור ועדה או כמה מחברי הכנסת של הוועדה אנחנו נקדם עכשיו את החקיקה או שנבקש עוד פעם סבב. הכי טוב היה לדעתי שזה לא יהיה בידינו, כי זה כל כך מורכב וכל כך הרבה ישיבות נצטרך לעשות פה בכל ועדה. הכי טוב היה לדעתי אם משרד הבריאות היה לוקח הובלה פה בעניין והיה אומר אנחנו מוכנים תוך מספר חודשים לשמוע את כל הגורמים ולהביא הצעה ממשלתית מסודרת כדי להסדיר את כל הנושא בחקיקה של הסכמת הקטין לטיפול רפואי ושל החיסיון. אם אתם חושבים שאתם יכולים לקחת על עצמכם כמובן בשיתוף עם משרד הרווחה, משרד החינוך, הרופאים, האחיות והתלמידים, בני הנוער, עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם המומחים, כל מי שצריך שתהיה לו אמירה בעניין הזה, אני חושב שזה באמת הכי טוב אם אתם תקחו על עצמכם, ניתן לכם מספר חודשים לעבוד על זה , זה חיכה כל כך הרבה זמן, אז ייקח עוד כמה חודשים, אבל תעבדו על זה, לא שזה ישכב במגירה. אפשר להגיד תקופת זמן של שלושה ארבעה חודשים, אני חושב שזה תקופת זמן סבירה כדי לגבש הצעת חוק ממשלתית בעניין. מה את אומרת על העניין הזה?

אני חוזרת ואומרת שזה לא שכב במגירה ואף אחד לא מסתכל על זה. זו סוגיה שביום יום אנחנו מתעסקים אתה כל הזמן.

אבל את שומעת כמה יש מבוכה וכמה יש שרירותיות,

אני שומעת את זה כל יום.

אז את מבינה שצריכים להסדיר. מדינות אחרות הצליחו להסדיר את זה, אני לא חושב שאנחנו לא יכולים ללכת בעקבותיהם ולהסדיר את העניין. אז אני חושב שככה נקבל את ההחלטה, בהסכמת ח"כ ברכה, שזאת תהיה החלטה שאנחנו פה בהסכמה מבקשים ממשרד הבריאות לקחת הובלה ובשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים, המועצה לשלום הילד כמובן גם ואחרים, אתם תגבשו הצעה ממשלתית בעניין. ולדווח חזרה לוועדה לזכויות הילד מה ההתקדמות בעניין, ואם אתם רואים שזה מסובך מידי אז אנחנו נעשה יוזמה פרטית בעניין הזה. אני מודה לכם על ההשתתפות בחלק הזה של הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30