כנסת פתוחה

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005



2
ועדת החינוך התרבות והספורט
20.10.2004

הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ה, (20.10.2004) שעה 09:00

סדר היום

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
אורי יהודה אריאל
טלב אלסנאע
מוחמד ברכה
משה גפני
ואסל טאהא
מגלי והבה
ראלב מגאדלה
משולם נהרי
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר

אדי הרשקוביץ –סמנכ"ל למנהלה, משרד החינוך והתרבות והספורט
מוטי מרוז – חשב, משרד החינוך התרבות והספורט
משה שגיא – מנהל אגף מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך התרבות והספורט
אורית ריזל – מינהל כלכלה ותקציבים, משרה חינוך התרבות והספורט
יפה שושן – יועצת בכירה למנכל"ית, משרד החינוך התרבות והספורט
שמחה שניאור – סמנכ"ל ומנהל מינהל הפתוח, משרד החינוך התרבות והספורט
אדר אבישר – דובר משרד החינוך התרבות והספורט
מיכל צדיקי-דז'ורינסקי – סגנית דובר משרד החינוך התרבות והספורט
ד"ר ורה רזיניקוב – דברת למגזר הרוסי, משרד החינוך התרבות והספורט
אורי שוסטרמן – משרד האוצר
אילן שדה – ראש מועצה אזורית מנשה, יו"ר ועדת חינוך מרכז
ישראל נדיבי – מרכז המועצות האזוריות
חן רון – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
אבי גור – ארגון ההורים הארצי
שמואל בן איון – הנהלת ארגון המורים העל יסודיים
שמואל בן חיים – הסתדרות המורים
אור זיו – תלמיד מגמת מנהיגות ודמוקרטיה בית ספר הדרים נעה גולני – תלמידת מגמת מנהיגות ודמוקרטיה בית ספר הדרים
רעות רוזנברג – תלמידת מגמת מנהיגות ודמוקרטיה בית הספר הדרים
עומרי ריינהורן – תלמיד במגמת מנהיגות ודמוקרטיה בית הספר הדרים
יגאל הראל – מורה במגמת מנהיגות ודמוקרטיה בית הספר הדרים
נאוה רוזן – רכזת מגמת מנהיגות ודמוקרטיה בית הספר הדרים
אמל זיאדה – רכזת סינגור במרכז מוסווא לזכויות האזרחים הערביים
רג'א זעאתרה – נציג המעקב לענייני חינוך ערבי
ד"ר גדעון בן דרור – יועץ הועדה

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ


תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט - 2005

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא אולי הכבד ביותר שעומד בפנינו השנה, שמפה יוצא הכל, זה תקציב משרד החינוך לשנת 2005. אני כבר הבעתי את דעתי פה בחדר הזה, ואני אומרת את זה שוב לחברי הועדה, לדעתי הדיון על התקציב צריך להיות בשיתוף פעולה מלא עם ועדת החינוך. לא יתכן שאנחנו פה נדון על התכנים ועל הארגון ועל כל הרפורמה ועל כל מה שאמורים לעשות במערכת החינוך השנה, וועדת הכספים היא זאת שתחליט. זו צריכה להיות ישיבה משותפת בדיוק כמו שיש ועדה משותפת לתקציב הבטחון.

זה ויכוח ישן מאד. הפיצול על הועדות הרלוונטיות ואני חושב שצריך ללכת על הרמה הכללית של הכנסת ולא רק של הועדה.

שוב נציג האוצר איננו.

זו אחת החולות הרעות. משום, הנה עוד דוגמה, אני ביקשתי, מה אמרו לך באוצר?

אורי שוסטרמן אתמול היה חולה בתקוה שהיום הוא יבריא הוא היה אמור להגיע, במידה שהוא לא יבריא אמרו שאפרת כהן תהיה על אף בקשתי, והשארתי הודעה לעדנה גורן שביקשתיה להשיב, היא לא השיבה.

אז אנחנו נמצא את הדרך לטפל בתופעה הלא חיובית הזאת, שאין שיתוף פעולה מהאוצר, אלא הם לא רוצים להחליט, זאת אומרת אם הם נותנים לנו להחליט על נושא התקציבים והכל, והם רק מעבירים את הכסף, אז אין בעיה לא צריכים אותה.

יש מספיק אנשים באוצר שאפשר היה לשלוח גם אם מישהו חולה אפשר היה לשלוח מישהו אחר, ויש את ראש המחלקה, יעל עצמה היתה אמורה להיות פה, בכל מקרה זאת בעיה בפני עצמה. אני יותר רוצה לשים את הדגש על כך שאנחנו, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות שותפים, אנחנו חברי הכנסת, שותפים לענין הזה, למאבק הזה, אולי לא יהיה מאבק, בכלל, אולי יסכימו איתנו בלי מאבק, שדיוני התקציב במיוחד השנה משום שאנחנו מדברים על רפורמה מהפכנית, רפורמה שיש להשלכות תקציביות מרחיקות לכת, במיוחד על ענין של הרכב השכר, כל הענין של שכר המורים וצורת העסקתם. זה שינוי מבני מאד מאד מעמיק עם השלכות תקציביות אדירות, כל מבנה מערכת החינוך משתנה, שעות הלימוד ואי אפשר לעשות את זה בועדה שלא עוסקת בחינוך. זה פשוט אלף בית של סדר תקין.

אנחנו, אני מבקשת, הכנו מכתב ליושב ראש ועדת הכספים אני רוצה שזה יהיה בשיתוף פעולה איתו, אם נצליח להגיע להסכמה איתו, יהיה לנו הרבה יותר.- -

אני רוצה להעביר ליושב ראש הכנסת, יושב ראש הכנסת קובע פיצול הדיונים.

את זה אני יודעת, אני רק אומרת שאם יהיה שיתוף פעולה חיובי עם יושב ראש ועדת הכספים, יהיה הרבה יותר קל לעשות את השינויים. ואם לא, אני בכלל תמיד אוהבת ללכת ביחד, לא, אז אני מקווה שזה ילך, בדברים הרבה יותר זוטרים עשינו את זה אז בוודאי אפשר לעשות את זה נושא כל כך כבד.

ישיבתנו לא ארוכה מידי, גם התעכבנו קצת ולכן אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך, להציג לנו, אני רק רוצה לפני כן, ואני מנצלת את ההזדמנות שאת כאן.

קשה מאד לקיים דיונים בלי חומר כתוב. אני כיושבת ראש ועדה, לא מסוגלת לנהל דיון מעמיק ורציני אם אין לי את החומר לפני הישיבה. מה לעשות, אני אוהבת לעשות שיעורי בית, כך לימדו אותי במערכת החינוך לעשות שיעורי בית. ולכן אני מאד מבקשת שלא יהיה מצב שכל ישיבה אנחנו צריכים להתחנן לחומר רקע, על הישיבה שעליה אנחנו מתכנסים. אני רוצה את החומר גם להעביר לחברי הכנסת, שיבואו מוכנים. כי כשבאים מוכנים אז גם חוסכים זמן, ואז הדיון יכול להיות הרבה יותר ענייני ואפשר להגיע גם לתוצאות ולא להתחיל כל דבר מההתחלה. אני מבקשת מאד ממך, מנכ"לית משרד החינוך, אתמול היתה לנו ישיבה שהיא לא היתה ראויה, היום בקשנו חומר לנושא התקציב לא קיבלנו חומר, הנייר הזה שקבלנו הוא כללי, הוא לא ממש יותר בשביל הכסות, ולא אמיתי.

זה חולק בכנסת,

כן, אבל הם אמרו שהם לא מקבלים חומר ממשרד החינוך וזה היה עד אתמול בערב. אז אני מאד מבקשת בואו נפעל אחרת. אחרת אין לזה ערך.

החוברת נמצאת באוצר, הם לא מפרסמים אותה עד שהם מניחים אותה על שולחן הכנסת.

כן, אבל אני בקשתי גם לפנות לאוצר והטענה שלי היא בהחלט כלפי האוצר, אבל עדיין למשרד החינוך יש תוכנית יש אמירה, יש לכם איזה שהוא, אתם הרי מגישים איזו הצעה לאוצר, זה לא שאין לכם דרישות שלכם, אם זה לא ככה אז הרי המצב חמור עוד יותר, ולכן אני מבקשת שמה שלכם יש, תשתפו אותנו כדי שנגיע לתוצאות יותר טובות, כי המטרה שלנו משותפת.

בוקר טוב, בהחלט מקובל עלי. מקובלת עלי הבקשה, כי באמת בענין הזה פשוט גם הדברים שאני אומר הם לא אוכל להביא הרבה מספרים משום מה, כיוון שספר התקציב עדיין פורסם וזו הסיבה שלא העברנו, אבל מה שיש אנחנו נעביר. מקובל.

לכם המספרים ידועים?

אני רוצה להתחיל בזה, אני אדבר על מספרים, הם הרי מותנים בישום דו"ח דברת. בין 2001 ל-2004 היו לנו 14 קיצוצים, כידוע אנחנו נדרשנו לנושא מספר פעמים בועדת החינוך, כאשר הקיצוץ הכולל הגיע לכדי 2.5 מיליארד שקלים, שזה אפילו טיפה יותר מ-10% מתקציב משרד החינוך, שעומד על 24 מיליארד ומשהו. אנחנו עקב הקיצוצים הללו, נאלצנו במשך ארבע השנים האחרונות לקצץ סך של 186 אלף שעות, במערכת החינוך, כאשר בממוצע זה הורדה של כ-5 שעות לתלמיד במערכת, זה שעה ליום לכתה, ברוב המקרים זה גם לתלמיד אבל לכיתה זה נכון. כאשר 5 שעות בממוצע לכיתה זה יתחלק באופן הבא, 4.7, כמעט 5 שעות בחינוך היסודי, 2.9, כמעט 3 שעות בחטיבת הביניים, ו-7.2 לחטיבה העליונה, ששם באמת זה הקיצוץ,

לא הבנתי את סכום הקיצוץ בשעות לכל אחת מהחטיבות - -

שם הקיצוץ הכי גדול, זה הקיצוץ לפי המפתח - -

זה קיים, זה תוצר של קיצוץ מתמשך. זה תוצר של סך הקיצוצים משנת 2001 מהיום שהקדנציה הזאת התחילה בשתי קדנציות למעשה. סך הקיצוצים 2.5 מיליארד גרמו לכך שאנחנו קיצצנו גם בשעות לימוד וגם פעולות בטוחות שמיד אתיחס, אבל לגבי שעות לימוד זה סך הכל 186 אלף שעות, 5 שעות בממוצע לכל כיתה כאשר בחטיבת היסודית זה 4.7, בחטיבת ביניים 2.9, ובחטיבה העליונה 7.2, זה הרבה. אם אני מתיחסת לקיצוצים בשלטון המקומי שהוא גם כאן הרעש היה גדול לאחרונה, כידוע, הגענו לקיצוץ מצטבר, אני מדברת מ-2001 ועד 2004 ל-585 מיליון ש"ח, והסה קוצצה בשנה האחרונה ב-2004, כידוע, מדובר בקיצוץ בשרתים, מזכירים, עובדי סיוע, זה היה הקיצוץ הגדול ביותר בסך 220 מילון שקלים,

זה מעבר ל-2.5 מיליארד שקלים,

לא, זה בתוך. אני מפרטת את הבתוך, עוד לא הגעתי לתקציב 2005, אני מדברת עד 2004 כולל, קיצצנו בהסעות 63 מיליון שקלים, תקציב מהורים קוצצו 67 מיליון, שיפוצים ברשויות במוסדות החינוך 70 מיליון שקלים, חידוש מבנים 85 מיליון שקלים, סך הכל מעל חצי מיליארד.

בנוסף מבנה התקציב הוא כזה שאנחנו גם תומכים בגופים שונים, והקיצוץ בתמיכות ופעולות בממוצע מגיע לכדי 40%. יש פעולות ותמיכות שהגענו ל-50%, מעל ל-50%, למשל כל הנושא של הצטידות, ההצטידות של מיחשוב ורשתות טכנולוגי הגיע ל-63%,

את רק מחזקת את העובדה שצריך חוק שלא - - -

הוגשה הצעת חוק.

השבוע היה הצעת חוק שלי, שבכל ספר יהיה אינטרנט, משרד החינוך התנגד, אם תעשו את זה חקיקה יהיה לכם כסף.

אני רוצה לומר משהו על חקיקה, אם יורשה לי. למעשה, היינו צריכים להסכים כמעט לכל חקיקה שמסייעת לנו ומונעת מאיתנו מאבקים בעתיד, מול משרד האוצר. יחד עם זאת, אנחנו כבר למודי נסיון ועדי, מוטי ואחרים ותיקים ממני במשרד למודי נסיון, שלא כל חקיקה בסופו של דבר מביאה איתה את התוספת התקציבית הדרושה, ואז אנחנו נמצאים בקדמת הבמה, חשופים לביקורת ציבורית למה דברים לא מתממשים, שהרי יש חוק, ואנחנו יותר חמור מכך עוד עוברים על החוק, כי לא מממשים. אבל מה לעשות, נזכיר להם את ההיסטורי שבעצם מישהו היה צריך לתגבר את המשרד.

אתן דוגמה פשוטה שהיא לא בחקיקה. גידול טבעי, גידול טבעי יש גידול טבעי כל שנה לא הגיוני שבכל שנה נקבל תוספת תקציבית בהתאם? ואנחנו תמיד תמיד בויכוחים, והחמור, ואני מקדימה קצת את המאוחר, חינוך מיוחד. אומרים לי יש חוק שילוב. חוק שילוב תוספת של 100 מיליון, ואני יודעת על הישיבה אתמול ואני מיצרה עליה, ואני בוודאי לקראת הישיבה הבאה בעוד שלושה שבועות נבוא וניתן גם המסמכים קודם, את הנתונים, נבוא ערוכים ומוכנים.

אבל, אומרת בצדק מסוים, יעל אנדורן, היא אומרת תראו, אם יש יותר תלמידים שמועברים מחינוך מיוחד פרופר, לשילוב, אני רוצה לראות קטעון במסגרות החינוך המיוחד. הרי אתם מעבירים יותר ילדים לשילוב, אנחנו מסבירים שבחינוך המיוחד, וזה עולמי, זה נתון עולמי, לא רק במדינת ישראל ככל שהרפואה יותר מתקדמת יותר ילדים עם מוגבלויות נשארים בחיים ושורדים, וממשיכים את חייהם, ומשתלבים בחברה ולכן באופן מפתיע או לא מפתיע, הגידול הטבעי בחינוך המיוחד מכפיל את עצמו ויותר, זה לא נתון רק במדינת ישאל, זה נתון בכל העולם. לכן זה לא משנה שמשלבים יותר ילדים בחינוך רגיל, עדיין הקצב של שילוב הילדים בפרופורציה אל מול הגידול בחינוך המיוחד לא משתווה. עדיין הגידול בחינוך המיוחד עולה על הגידול בשילוב ילדים במסגרות חינוך רגיל, ולא נותנים לי תוספת גידול טבעי לחינוך המיוחד למעט, במגזר הערבי, 4000 שעות, שם הסכימו אחרי תחינות ופניות שלי, אני אומרת, לתת לי עוד 4000 שעות, כי בג"ץ חייב אותנו להוסיף במשך 4 שנים 4000 שעות כל שנה, ובזה מסייעים לי במשרד האוצר, אבל ביתר הם לא מסייעים, וזה הטיעון שלהם. יש שילוב, אנחנו לא נסייע.

4000 כדי להדביק פיגור קודם.

בוודאי, זה בגלל בג"ץ.

אבל, מה שבידי האוצר כמו לאנדורן שבאמת לא אנשי מקצוע,

הכל בגלל בג"ץ לא הייתם,

לא התכוונתי אליה באופן אישי, אלא פקידי האוצר, יש להם את החוצפה הזאת, לקבוע מדיניות כולה בדברים שהם לא מבינים אותם ולכן הענין הזה, אני תומכת לגמרי במה שמלי אמרה קודם, הנושא של תקציב החינוך לא יכול להחתך באוצר, פעם נחפש בועדה של - - לקצוץ, דרך אגב, לכם כאנשי מקצוע זה צריך לבוא קודם כל, זה שאתם שומעים את זה אחרונים זה רע מאד, ובטח אלינו כועדה זה צריך לבוא בשלב מוקדם כי עם כל הכבוד לפקידי האוצר, בענין הזה הם לא מבינים והם גוזרים גזרות על גורלות של אנשים בלי לדעת מה קורה.

נשאיר את כל הרעיונות איך להלחם בזה אחרי שלא נצליח במאבק, בוא נלך קודם בדרך חיובית.

זה חלק מסקירה, בעיות תקציב, יש לי כאב לב רציני כלפי סיעה מאד מסויימת, קטנה אמנם, אבל אוכלוסיה מסוימת שזקוקה לטיפולים מה שנקרא העגה המקצועית טיפולים פולשניים, זה ילדים שזקוקים הרכבה של זונדה, וכל מיני מיכשורים שאדם מהישוב לא מוסמך לטפל בכך, וצריכים פה להכניס ממש אחות מוסמכת, לתוך בית ספר עבור ילד, שניים, שלושה כמה שנמצאים היכן שהם נמצאים. זה תפקיד נוסף. עכשיו, גם פה יש איזה שהיא תוספת שאנחנו נזקקים לה, מדובר במצב הזה של אחרי שניים וחצי מיליארד קיצוץ, אני מצטערת לדבר על עוד מיליון שחסר לי או עוד שישה מליון שחסרים לי אבל זה המצב, זאת אומרת משרד כל כך גדול לכאורה, לא צריך לבכות על מיליון שחסרים, אבל חסרים. אני אוספת אותם במאה אלף, מאה אלף, ולכן יש ילדים שחלקם נעדרים בחלק מימי הלימוד כי הם לא מקבלים את הטיפול הזה, עדיין, ואני מרגישה רע מאד עם זה, אני אתמול ניסיתי להשיג את אגף התקציבים במקרה הזה, את יעל, כדי לדרוש דיון דחוף של ארבעה מנכ"לים, מנכ"ל חינוך, מנכ"ל בריאות, מנכ"ל ביטוח לאומי ומנכ"ל רווחה כי לכולם אין כסף, אבל אולי כולם ביחד פלוס האינטגרטור שזה אגף תקציבים שלא מוכן לתת לי את התוספת, אולי ביחד נמצא איזו דרך לאגום את המשאב הזה כדי לאפשר לילדים להגיע באופן סדיר לבית הספר, ולא לחשוש מזה שהוא לא יקבל את הטיפול שמסכן את חייו. אני מעלה את זה פה מתוך כאב וזה ממש חם וטרי, ואני עדיין לא מצאתי לזה פתרון.

אבל גם לגבי ילדים שהם לא חולים, אם לא היה בחדר, את היית מנהלת בית ספר, היינו יחד מנהלות בית ספר בתל אביב, חדר שאין בו אחות או מכשור רפואי מה יהיה?

בעצם מצאתי בגדול את ההשלכות של הקיצוצים במהלך 2001-2004 כאשר ב-2005 כפי שציינו המספרים עדיין לא פורסמו, אבל יש כוונה, היתה כוונה לקצץ למשרד החינוך, לתקציב החינוך, 700 מיליון שקלים, נוספים בתקציב 2005. כתוצאה מהדיונים והסיכויים של אותה ועדה, כח משימה לאומי קרי ועדת דברת, נתחיל לממש את המלצותיה החל תשס"ו, שזה עדיין תקציב 2005 ספטמבר 2005, הקפיאו לנו את הקיצוץ הזה והתנו אותו בישום דוח דברת. כלומר, אם אנחנו בספטמבר 2005 או קצת לפני, נתחיל להראות סימנים שאנחנו אכן הולכים לישם, כמו חמישה ימים, כמו מעבר ליום לימודים ארוך,

פיטורי מורים.

כמובן, פיטורי מורים שיגיעו - -

יש קיצוץ, אבל עקיף, זאת אומרת במקום להוסיף לישום דוח דברת מבטלים את הקיצוץ וכאילו מוסיפים ומורידים - --

מבטלים ומוסיפים, אתה אומר דבר מאד נכון, יש קיצוץ ונותנים 700 מיליון - -

זה ככה, זה רק ככה.

להבנתי המקצועית, להבנתי החשבונאית, הקיצוץ הזה לא יתבצע, וטוב מכך, אנחנו נקבל תוספת של מיליארד שקלים, כלומר תהיה תוספת, כמובן הכל מותנה, כי אם לא יהיה דברת חלילה אז גם יקצצו את ה-700 וגם לא תהיה תוספת, התוספת הזאת היא תוספת לתקציבי מעבר מה שנקרא, תוספת חד פעמית שתנתן באופן הבא, באופן גס. חצי ממנה עבור בנית פינות עבודה למורים ושיפוץ חדרי השרותים לכל בתי הספר בכל מוסדות החינוך, והחצי הנוסף, כ-500 מיליון יהיה לטובת פיטורי מורים, הפרישה שלהם וכל מה שנדרש כדי לפטר את אותו מספר מורים שבסופו של דבר אנחנו ניתן להם את תקציבי הפרישה או הפיצויים, אבל בעצם את הכסף הזה נחסוך לטובת, לא את הכסף של הפרישה, אלא את העסקתם נחסוך והכסף הזה יועבר להארכת יום לימודים והארכת שבוע עבודה של מורה, שהרי מדובר מעבר של 24 שעות או 30 שעות בחינוך היסודי משרת מורה, ל-40 שעות משרת מורה בין אם הוא בחינוך היסודי ובין אם בחינוך העל יסודי.

יש לי שתי שאלות, האחת לגבי הענין של השיפוצים, אתם פרסמתם השנה שחסר לכם קרוב ל-400 מיליון שקל לשיפוצים, השאלה אם ה-500 מיליון - -

השיפוצים הם שיפוצים רגילים, - -

יש תוספת לעשות את זה, אני רוצה להבין, דבר שני, אם בעצם הקצבת באופן חד פעמי אבל פיטורי המורים לא ייעלו את העסקת המורים כי ישארו פחות מורים - -

אבל השעות שלהם יכללו לטובת מורים אחרים - -

אבל אז אתם תצטרכו את הכסף גם בשנה אחר כך, כי - -

גם בשנה הבאה תהיה הוראת שעה של חד פעמי.

יש חד פעמי מפטרים מורים ונותנים לו את הפיצויים שלו.

אבל העסקת המורים שישארו תהיה יקרה יותר.

היא נשארת אצלנו, השעות שהמורה הזה ויתר עליהם, או יצא, אותה משרה שויתרו עליה היא נשארת במערכת, ה-24 שעות שלו ישארו במערכת ויועברו לטובת מורה אחר שצריך להשלים ל-40 שעות.

זאת אומרת שהשעות ישארו.

אבל איך זה יהיה, אני לא כל כך מבין, משלמים גם פיצויים בתקופת המעבר גם פיצויים למורים הפורשים, וגם תוספת, איך זה מופיע אצלך. הרי זה לא מופיע אצלך.

זה מופיע ברזרבות, התקציב עוד לא פורסם, עוד לא ראיתי. נמצא נציג האוצר, ובוודאי יסביר.

היא מדברת כרגע על עקרון.

אין פה ענין של עיקרון, יש פה ענין של איפה הכסף. מה עקרון? במה זה מותנה, את אומרת שכל זה מותנה, במה זה מותנה.

זה מותנה בזה אכן נפטר מורים כפי שועדת דברת תמליץ בהיקפים שהיא תמליץ, עוד לא סיימה את הסימולציות שלה, וכמובן בזה שכתוצאה מכך נעבור לשבוע לימודים, ליום לימודים ארוך.

באיזה מידה יש למשרד החינוך יש לו את המוכנות לישם את, לקיים את התנאים האלה.

יש לנו את כל המחויבות, השרה מאד מחויבת לזה, היא הצהירה על כך, המשרד מחויב לזה, זה לא יהיה קל. אני מקווה ואני משוכנעת - -

מה יהיה גורלם של אותם מורים שעומדים לפטר אותם, מה יעשו? אותם מורים החזקת אותם שנים, נוציא אותם החוצה מה יעשו?

זה בדיוק הענין, אני חושבת שאפשר להתרשם שהועדה עושה עבודה רצינית, בין היתר אני מעריכה שתהיינה המלצות לאותה ממשלה שתומכת בתכנית הזאת, להציע קורסי הסבה למורים במקצועות אחרים, כמובן שזה יחייב שיתוף את משרד העבודה, אבל הדברים האלה - -

על הנושא הזה אני מציעה שנקיים דיון בנפרד.

מה הקריטריונים שתפטרו, בבית ספר 30 מורים איך ייקשרו את החמישה שיפטרו שם.

מכל משפט שלה אפשר לעשות דיון על כל נושא, אנחנו נתמקד על הנושא של התקציב, כתקציב, לא 120 המורים שיתפטרו. לא שזה לא חשוב.

בתקציב 2005 יהיה ביטוי לנושאים הבאים. המשך ביצוע דוח שושני, קרי תוספת תקציבית שהובטחה לנו עד כדי כמעט 100 אלף שעות, 80 אלף שעות, במשך חמש שנים, ניתנו לנו 25 אלף שעות בשנה הראשונה לישום הדוח, 17 אלף לישום הדוח בשנת הלימודים הזאת, תשס"ה, ויש הבטחה והם עומדים כרגע בה, ויש לזה ביטוי בתקציב. הדבר הנוסף הוא חוק שילוב. חוק השילוב בגינו קיבלנו 100 מיליון שקלים לביצוע החוק בשנת תשס"ה, אין לנו כרגע שום הבטחה ושום סיכום ושום הסכם ושום מספר לגבי תוספת שתינתן לקראת תשס"ו, שמתחיל בספטמבר של שנת 2005. כלומר, בתקציב 2005 אני רוצה ומצפה לראות ביטוי לשליש שנה מספטמבר שבו נוכל לישם את החוק לתשס"ו, אין לזה כרגע ביטוי עד כמה שאני יודעת. גידול טבעי כבר ציינתי ואני לא ארחיב, כל שנה יש לנו ויכוח מחודש על היקפו, אין לזה כרגע להערכתי ביטוי בתקציב 2005, בכל מה שנוגע לתשס"ו.

מה היקף הגידול הטבעי?

3% כל שנה.

לפי הממוצע של השנים האחרונות בגילאי 4 עד 19 לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הממוצע פחות מ-2% בשנים האחרונות, אגיד במדויק - --

ב-2005 בתקציב יש ביטוי לתשס"ה בלבד, לשליש האחרון אין.

ב-2004 היה 1.31% גידול בגילאי 4 עד 19, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לפחות מגילאי 4 אין, אבל זה רק טרום טרום חובה שעברו לחוק חינוך חובה אחרת אין משמעות בתקציב משרד החינוך.

אני רוצה לראות את הצפי, מה יהיה - -

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מנתח 4 עד 7, ו-7 עד 19 משהו כזה, הכנו את זה ועשינו באחוזים.

2004 היה 1.31%, זה השנתון האחרון שהתפרסם לפני שבוע. זאת אומרת במעבר בין 2003 ל-2004, 31 לדצמבר 2003, מהווה גידול של 1.31%. השנתון התפרסם לפני שבוע שבועיים זה נתונים מדהימים. אני הורדתי את זה אתמול מהאינטרנט של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הגידול כשמדובר על גידול, זה רק גידול טבעי - -

גידול אוכלוסיה גילאי 4 עד 19. זה לא גידול טבעי, גידול טבעי זה ילודה. אנחנו קוראים לזה גידול טבעי בטעות. גידול אוכלוסיה פלוס הגירה.

אז גידול אוכלוסיה זאת אומרת שזה קיזוז עם אלה שמתים, מה הנתון האלה שנתת - -

כן, זה גידול נטו בגילאי 4 עד 19 במעבר משנת 2003 ל-2004. יש לי בכל ארבע השנים האחרונות.

מה אנחנו לא יודעים שיולדים פחות או שמעגלים החוצה יותר.

או שמתים יותר. הוא אומר שזה הנטו.

אני לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל אני אסביר, בתקופה של העליה הגדולה מרוסיה, כל הגידול הטבעי במדינת ישראל גדל כולל הגירה, הגידולים היו בין 2,5% ל-2,7% גם של ילדים בגילאי האלו. זה הלך וקטן ככה שאם היינו ב-2001 ו-2002 בממוצע למעלה מ-2% ו-2003 זה היה רק 1%, לקראת 2004 זה עבר ל-1,31% זה מפתיע, אבל מה לעשות, אלא אם כן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טועה, הוא לא טועה.

יש נתונים של עדות של דתות, של גידול טבעי - -

הכל ישנו שמה, פותחים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באינטרנט, יש כל מה שרוצים סדרות על פני השנים. יש לפי דת, מין, נפה, אזור הכל קיים.

לגבי תקציב הפיתוח, אני רוצה לציין שבתקציב 2005 אין ביטוי לסעיף הבטיחות, זה סעיף שכל שנה יש ויכוח עליו, הפעם נתנו לנו 20 מיליון, פעם אחת נתנו 15 ואנחנו הוספנו 5, כל פעם היה משחק אחר בענין. סך מפגעי הבטיחות שלנו, אני לא רוצה להשמע דרמטית מידי, אבל לפי הדיווחים מגיעים לכדי כ-100 מיליון, אני לא יודעת, גם אנחנו מגזימים אז בואו נדבר על 50, אבל כרגע אין אפילו שקל בסעיף הזה. זאת אומרת, הסעיף הזה הוא מחוק. וזה סעיף שמבקשים עליו כל שנה.

לא הגיע הזמן שממשלה תחליט שהיא נותנת 24 מיליארד שקל ואתם תקבעו מה אתם רוצים לעשות עם זה? איך אפשר לא לתת, הרי עשינו כבר את הדיון, כבר אני הייתי פה, בערב פתיחת שנת הלימודים על זה שהורים לא רוצים לשלוח את הילדים בגלל בעיות בטיחות, ובצדק.

לסיום, תקציב הפיתוח שזה כמובן בינוי, גם בינוי, ב-2005 יש ביטוי לבנית 500 כיתות בלבד, כאשר הצורך שלנו למגזר הבדואי, הדרוזי והערבי רק הוא תוספת של 1000 כיתות, אנחנו צריכים. אני רק רוצה לומר שמ-2002 ועד 2004 סך הכיתות שנבנו בחינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, ללא המגזר הלא יהודי היו 959 כיתות. מ-2002 עד 2004, שלוש שנים אחרונות בנינו במגזר היהודי 959 כיתות, בחינוך הרשמי כמובן, ומגזר הלא יהודי סך הכל 533 כיתות כאשר 400 מתוכן במגזר הערבי, 133 במגזר הבדואי. גנים, גם להם יש לי נתונים אבל, כ-- -

ולמרות זאת כמה חסרים.

כ-1000 כיתות. זה סך הכל חסר.

לפי החישובים שלנו 1500,

כמה הפיס בונה?

על פי החלטת הממשלה מ-2002 עד סוף 2004, 2350 כיתות ומתוך זה המגזר הלא יהודי, הדרוזי והצ'רקסי, 1560 כיתות, ומתוך תוכנית על פי הפיס שהיתה אמורה ונתקבלה על דעת הממשלה מתוך 2000 כתות המגזר הערבי והבדואי
בדרום היה מגיע ל-560 כיתות.

אבל זה לא קיים.

זה תוספות בפועל,

שני המגזרים הערבי, הלא יהודי, והמגזר החרדי, הוא למעשה בעל הצרכים הכי גדולים ואנחנו חשבנו מעבר לפיס בתקציב 2005, ומעבר ל-1800 שלנו, חשבנו שנפרוץ קדימה באמצעות - - וזה החזיר אותנו.

בכל אופן החסר במגזר הערבי והחרדי, זה 1000 כיתות.

כמה מתוך זה רק הערבי.

בערך 60%.

בערך 600 כיתות חסרות למגזר הלא יהודי. חוץ מה-1000 עוד 600 כיתות חסרות.

אני רק רוצה לציין שבינוי כיתות הוא גם בגני ילדים, במגזר היהודי 121כתות גן נבנו, מ-2002 עד 2004 ובמגזר הלא יהודי סך הכל 107 כתות נבנו. אי אפשר שלא להזכיר כשפותחים שנה ואין לילדים קורת גג אז אנחנו נאלצים מהר להביא מבנים שונים שעולים בין 70 אלף ל-100 אלף שקל, שלא לדבר על ההוצאות של הרשות לחיבור חשמל ומים. ב-2004 בנינו, 68 בחינוך היהודי, בחינוך הערבי 18, ובבדואי 65 יחידות. חוץ מזה יש לנו תקציב חידוש מבנים שצריך להתיחס אליו, כרגע התקציב עומד על 15 מיליון בלבד, כאשר הצרכים עומדים על 90 מיליון שקלים, ואין לזה ביטוי בתקציב 2005.

כמה על שיפוצים?

כ-25 מיליון, 23 מיליון, ב-2005.

פעם אנחנו מקבלים 23 שמתוכם נכללים ה-20 מיליון שאנחנו עוד נקבל עד סוף השנה הזאת. מעבר לכל המספרים שמנהלת רונית אמרה, יש על פי החלטת ממשלה על כמה צריך לרשום ב-2005 לתת עוד 582 כתות שמשלים את 2350 ל-3000 בימים האחרונים ראש הממשלה ושר האוצר ושרת החינוך קבלו מכתב מיושב ראש מפעל הפיס שאם בחוק ההסדרים ימסו את המיסוי שהיו אמורים מ-70 אלף ומעלה, מהשקל הראשון, אז מפעל הפיס לא יתן למערכת החינוך גם את ה-582 כתות, וגם כאן המגזר הערבי הוא המקפח.

לא שמעתי על מכתב, מה נאמר במכתב?

על פי החלטת הממשלה, הפיס צריך לתת עוד 582 כתות שמשלימות את ה-2350, עד עכשיו היה בחוק ההסדרים איפשר למי שזוכה בזכיה של מפעל הפיס לקבל פטור עד 70 אלף, אם יהיה מיסוי מהשקל הראשון אז ההכנסות של מפעל הפיס יקטנו ואז הוא כתב לראש הממשלה ולשר האוצר - -

ואז יהיו יותר מיסים ותהיה אפשרות במסים האלה לבנות את החדרים. זה אותו כסף, מה זה משנה מאיפה זה בא. אני לא מבינה, כי את המיסים ישלם הזוכה.

יקנו פחות הגרלות, זה סטטיסטית קרה כשהטילו את המס הראשון. מה שקורה, שהפיס התחייב בהלוואות ארוכות טווח כדי לבנות 2350 כתות, ומטיל את זה והוא צריך להחזיר אותם בשנה הבאה.

אני רוצה להתיחס בעקר לנקודה מרכזית שחזרה על עצמה גם בדברי יושבת הראש, וגם בדברי המנכ"לית, וחברי הכנסת, כאילו שיש איזה שהוא תכתיב של משרד האוצר איך מחלקים את החשיבה הפנימית של תקציב משרד החינוך, הדבר שפשוט לא קיים, יכול להיות שמישהו הטעה את חברי הועדה באיזה שהוא תחקיר, או איזה שהוא זיקה לא נכונה.

כולנו מכירים איך האוצר עובד, ואיך מורכב התקציב.

כולם מבינים אז אני יכול לשתוק. תודה רבה.

אתה פשוט אומר דבר לא מדוייק.

את בונה את תקציב משרד החינוך גברתי, יחד עם אנשי משרד החינוך, אז בסדר, את באה עם איזו דעה קדומה, אז בסדר, אני לא יכול לשנות אותך כנראה.

אני באה עם עובדות איך מגישים את התקציב, זה לא ענין של דעה קדומה.

אני רוצה לשמוע מהמנכ"לית אם לא התאפשר לה לבצע כל שינוי פנימי בתקציב 2005, האם אנחנו מנענו איזה שינוי פנימית מפיתוח לרגיל, ותיכף אתייחס לנושא הכיתות למה אין כיתות, ולאן נעלם הכסף בשנים האחרונות, המנכ"לית מכירה את זה, וגם שניאור מכיר את זה בדיוק כמוני, זה חשוב להדגיש כי יש פה איזה שהוא טרנד כזה, שנולד בטעות וזה חבל, חבל מאד.

קודם כל אני חייבת לומר שעד השנה הזאת שאני מקווה שאין קיצוץ, בהחלט אתם עשיתם את הקיצוצים תמיד, - -

אני מבקש את הזכות להגיש נייר בכתב ליושבת ראש הועדה את הנייר ולהסביר לה את כל המספרים ואם אנשי התקציבים יחלקו, - -

אני אתן לך להוציא את הפרוטוקול של ישיבת הועדה, שישבה פה שרת החינוך ואמרה משרד האוצר עשה לי שינוי במשרד שלא היה שום שליטה עליהם. פרוטוקול הועדה תבדוק אותו.

אני רוצה לומר לך, אתה היום נציג האוצר פה, ואנחנו חוזרים ואומרים בכל ישיבת ועדת החינוך כמעט בכל נושא שאנחנו דנים בו יש לנושא הזה, לא כמעט, לכל נושא יש היבט תקציבי. מכיוון שלאוצר במדינת ישראל אגף התקציבים במדינת ישראל יש השפעה רבה מאד על התקציב, לא יתכן מצב שנציג אגף התקציבים או יותר נכון נציג האוצר, לא ישב בישיבות שלנו. לא יעלה על הדעת. אז אני מבקשת, תעביר לממונים עליך את המסר הזה, אנחנו גם נעשה את זה גם בדרך אחרת. קורה שאדם חולה, אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על תופעה שמה שאני פה כבר כמה חודשים, זה חוזר על עצמו, וזה לא רק פה, דרך אגב. וגם בעבר לפני שהגעתי הנה. וזה לגופם של דברים.

הלאה, אנחנו בקשנו לקיים היום דיון על התקציב, בקשנו הן ממשרד החינוך והן ממשרד האוצר חומר, עד לרגע זה לא קיבלנו חומר ממשרד האוצר, ואני חושבת שזה מאד לא ראוי. אמרתי את זה בתחילת הישיבה, אתה אחרת, לכן אני חוזרת על הדברים. לא יתכן לקיים דיון בלי שאתם מעבירים לנו חומר, וחובתכם להעביר לנו חומר. אז אם אתם רוצים להמשיך ככה, אנחנו נדאג לטפל בענין.

לא פנו אלי, ואפשר להעביר שאלות ספציפיות אני אענה.

אדוני, יש משרד אוצר, אני לא צריכה לפנות אליך אישית, אנחנו פונים דרך מנהלת הועדה, למי שממונה ומשרד האוצר, וזה לא ענין אורי-מלי, זה ענין של משרד האוצר וועדת חינוך. זה מה שזה אומר. אתה לא צריך להיווכח איתי, אתם פשוט צריכים לתקן את המעוות.

לא צריכים לפנות אליהם, הם צריכים להביא לנו את כל הנתונים לפני הדיון, לא צריך לפנות אליהם זה אלף בית. אתה לא עושה טובה.

למה היושבת ראש מתחילה את הדיון בלי שיהיה חומר לפנינו. לא היית צריכה לכנס את הועדה. לדעתי זה חבל על הזמן. איפה מספרי תלמידים, איפה פילוח מגזרים, איפה הכל, איפה - -

גבירתי המנכ"לית, אנחנו חוזרים על הריטואל הזה כל תחילת ישיבה, ואני אומרת לכם שוב ושוב, מנכ"לית הגיעה, נציגי משרד האוצר והחינוך ישנם אנחנו רוצים לשמוע את הדברים ואנחנו פעם אחרונה אומרים לאוצר אתם צריכים להתנהג בהתאם לכללים של הכנסת, ולא הפוך, ואם זה לא יקרה אנחנו ננהג בהתאם, כשהאוצר ירצה. אתן לך דוגמה קטנה, אנחנו צריכים לאשר, ואני אומרת לך מנכ"לית משרד החינוך, אנחנו צריכים לאשר עד סוף החודש הזה צו שאומר איזה בתי ספר, איזה ישובים יחול עליהם יום לימודים ארוך. אם אנחנו לא נאשר את הצו הזה שאדוני, וגם גבירתי,

האוצר ישמח מאד.

לא, להפך, הצו החל היום יהיה בתוקף, החל הצו היום מחייב אותם להוציא עוד 100 מיליון שקל והבג"ץ אמר, שאם אתם לא משנים את החוק, אתם חייבים למלא את החוק. אם לא תשנו אותו יחול אותם 100 מיליון שקל, ואני מודיעה לך אם היחס של משרד האוצר, בנוסף לזה אני אומרת לך מנכ"לית משרד החינוך, אנחנו ביקשנו כמה נתונים ממשרד החינוך וטרם קיבלנו, ואם שני המשרדים האלה לא ימלאו את הבקשות של ועדת החינוך, אין לי שום כוונה להביא לאישורה של ועדת החינוך שינוי הצו. המשמעות היא, שאתם תצטרכו למצוא עוד 100 מיליון שקל ולהחיל את יום לימודים ארוך, בעוד כמה ישובים. זה המשמעות, ואם אתם רוצים משחק כזה, אני יודעת איך לנהל אותו. איל לי שום בעיה עם זה, כי זו השפה שאתם מבינים, תקבלו אותה.

יש לכם מה לומר לגופם של תקציבים אז בבקשה אשמח לשמוע ממך איך אתם רואים את תקציב 2005 לחינוך.

אין לי מה להוסיף.

תודה רבה. יוסי שריד בבקשה.

חברת הכנסת יולי תמיר, שאלה את נציג האוצר אם הוא חושב שאנחנו אדיוטים, אז אני לא יודע מה נציג האוצר חושב, כי אני לא יכול לקרוא מחשבות, אבל הוא חושב שאנחנו אידיוטים, אז הוא גם צודק. כי שמעתי כאן את הזמירות שחברי ועדת החינוך משום שהחינוך הוא בראש דאגתם הם התאגדו יחד, והם יראו להם, וכשיבוא התקציב אז הם יצביעו, את הזמירות האלה אני שומע מדי פעם בפעם, או בכל פעם בעצם. וכך קוצצות להם 15 קיצוצים בזה אחר זה. המנכ"לית אומרת 14, לפי המנין שלי 15, זה ממש לא מעלה ולא מוריד.

אני אגיד על ההקפאה, אין לזה שחר לכל ההקפאה הזאת. אז 15 קיצוצים וכל זה, בשיתוף פעולה של ועדת החינוך של הכנסת. מדוע, כי ועדת החינוך של הכנסת כועדה לא מצאה את זה, היא נתנה לקיצוצים האלה להתבצע, לא ראיתי איזו פעולה יוצאת דופן, כאילו מדובר בשיגרת היום. ואני מרשה לעצמי להניח, שזה מה שיקרה הפעם בקיצוץ ה-16, כי המנכ"לית טועה כאשר היא חושבת שלא יהיה קיצוץ, יהיה גם יהיה, ואני אנסה לנתח את זה.

אני לא בטוח אם החברים והחברות, מבינים לאשורו או לאשורה את המשמעות של קיצוץ של שניים וחצי מיליארד שקל, וזה כנראה יותר אולי שלושה אולי למעלה משלושה. הרי כל תקציב משרד החינוך משועבד. אין תקציב למשרד החינוך. אומרים תקציב משרד החינוך השני בגודלו, כל מיני דברים בטלים 24 מיליארד שקל, כולל תקציב בינוי, פיתוח, לא בפעם הראשונה אני מזכיר שהיו לי ויכוחים עם עדי הרשקוביץ, שיושב כאן, מה בעצם התקציב הגמיש, לא נקרא לזה פנוי אבל היותר גמיש שעומד לרשות משרד החינוך. אני בגלל שאני אדם אופטימי ביסודי, הייתי אומר אולי 500, 600 מיליון שקל, כדאי שלפחות חברי ועד החינוך ידעו את המציאות. המשכורות זה בערך 90-91%, אז קודם כל גבר גמרנו עם 90%, ברוך שפטרנו, אתה יודע נפטרנו מ-90% כבר נשארו רק עם 9%, הסעות 3%, בערך, נשארנו עם 6%, ההוצאות הקבועות של משרד החינוך שום דבר לא ברור, 2-3 אחוז הוצאות המשרד, אז ב"ה נשארנו כבר עם 3%, ויש עוד הוצאות קבועות אבל לא משנה כרגע. אחוז בתקציב משרד החינוך על פי כל חשבון זה בערך מאתיים, מאתיים ומשהו מיליון שקל.

אז אם הגענו ל-3% אז אנחנו ב-600 מיליון, לא מיליארד ולא שום דבר, 600 מיליון, שערו בנפשכם חברותי וחברי, 600 מיליון שקל בסך הכל לאיזה שהיא קביעת מדיניות, סדר עדיפויות, מה דחוף ומה לא דחוף, מה חשוב ומה לא חשוב, ומקצצים לך 3 מיליארד, זאת אומרת שקיצצו לך בערך 6 פעמים את התקציב שאיתו בכלל אתה יכול לעשות משהו, הרי עם השאר אתה לא יכול לעשות משהו, מה אתה עושה? לא תשלם משכורות? לא תסיע ברכבים? זה הרי דבר פשוט שלא יתואר. לכן גברתי המנכ"לית, אין לי אלא להגיד לך בצער רב, שאתם בקדנציה שלכם הרסתם את מערכת החינוך. פשוט הרסתם אותה, כי אתם כבר לא מדובר בחיתוך בבשר החי, אלא בריסוק עצמות. כל מה שעשיתם בשלוש שנים, אני יודע מה זה כשבאים למשרד החינוך ואומרים תקצצו, פעם זה נחשב לא היו צריכים לקצץ היו צריכים להעביר ממקום למקום, 100 מיליון שקל, כל המשרד היה מרקחה, מה עושים, היו מכבדים. במשך שלוש השנים האחרונות לא עסקו במשרד החינוך בשום דבר אחר, כל שאר הדברים זה קצף על פני המים כל מה שבא שלך חוץ מההמנון והדברים האחרים עסקו אך ורק בקיצוצים. ודרך הטבע גם אי אפשר אחרת, מקצצים לך, אז כל הזמן את צריך לעסוק רק בקיצוצים, למשוך את השמיכה להפשיל את השמיכה, למשוך אותה לכאן למשוך אותה לשם, מה עושים, הרי אפשר לאבד גם עשתונות וגם אנשים ---

אולי אשאל אותך מה היית עושה אם היית שר חינוך? עד עכשיו את התסריט הזה - - -

לא הייתי מסכים,

את התקליט הזה אנחנו שומעים, אני שנתיים פה, אני מדבר אליו כרגע, אתם מדברים על בעיות איך פותרים אותם, אתם גם כן יודעים? השמענו מה לא יודעים אנחנו אז בואו נשמע מה הוא יודע איזה סדר עדיפויות שאתם רוצים זוחלים לבוא לקואליציה, זה הסדר עדיפויות, שאתם רוצים להיות שרים בחינוך, - - -

אני מכבד את חבר הכנסת שריד, ואני - - אי אפשר רק להגיד מה לא טוב.

אני אסביר לך, בסוף השבוע קראתי ראיון של חבר שלך, וחבר שלי, במוסף הארץ, עתון נפוץ, התראיין ראש עיריה של הליכוד, אמר בזמן אחרים היו שם במשרד החינוך, נדמה לי שנקב בשמות, הוא אמר היתה כאן מהפכה, מאז הכל ירד לטימיון. זו התשובה. אני פשוט לא הייתי מסכים לקצץ 15 פעמים, אפילו פעם אחת, איך אני יודע כי לא הסכמתי. הרי גם אצלי רצו לקצץ. אז באתי לראש הממשלה והוא יודע שאני הרי חצי משוגע, אם לא למעלה מזה, למחרת בבוקר אתה תהיה גם שר חינוך. למה הם הרסו את מערכת החינוך, בין השאר, משום שהם הסגירו בפעם הראשונה את משרד החינוך, גם כך זה לא היה קל, למשרד האוצר, אין יותר משרד חינוך.

ואיך אני יודע, כי אתם בעצמכם באים כל הזמן, בעצמכן באות כל הזמן ואומרות מה אתם רוצים בכלל מאיתנו, זה לא אנחנו. בכלל, שר, זה שר. את יודעת מה זה שר. שר זה לא מישהו שהולך לשמרטף שלו, ראש הממשלה, ותסדר לי ותעזור לי, הוא לא מחזר על הפתחים, השר. הוא מתמנה להיות שר. אם כל מה שהוא צריך לעשות זה אך ורק לקצץ ולקצץ, אין בצע בשרות. ואין טעם בשרות. ושמענו, אז מה יהיה אם יתפטר אז בוא, לא יודע, אתם יכולים לקבל אחריות, קיבלתם אחריות הסגרתם, אם קיבלתם את האחריות אז תעמדו באחריות. אתם לא יכולים להאשים את משרד האוצר.

הדברים ברורים. אתה חייב לסיים כי יש עוד אנשים שצריכים לדבר.

הם לא ברורים בכלל, אני לא חייב שום דבר. אני חייב רק לעצמי.

בבקשה תקצר את דבריך כי ישנם עוד חברי כנסת ואנשים שהזמנו והשעה היא, חצי שעה לסגירת הישיבה.

בתנאים האלה אני מסיים. בתנאים האלה גברתי המנכ"לית, כל הדיבורים על ביצוע דוח ועדת דברת הם הרי מצחיקים, הרי את בעצמך מתפוצצת מצחוק, הרי קודם כל, הרי אנחנו כבר אחרי קיצוץ של שניים וחצי מיליארד, אנחנו עכשיו בפני עוד קיצוץ שלפי שעה מושהה על תנאי, ועל התנאי הוא מאד מאד מסובך, כאשר בראשית השנה הבאה אנחנו נקבל בפועל לא תוספת אלא אנחנו נקבל קיצוץ, קודם כל נתפטר ממורים, ולזה ילך הכסף, זאת אומרת בעוד, בשנה הבאה בתשס"ו-2005 אין שום סיכוי ואת יודעת את זה, שאין שום סיכוי להרחבת היריעה. כל מה שיהיה בראשית השנה הבאה, וכל אדם, לו היה יותר זמן היה אפשר יותר לנתח גם את המספרים, שעיניו בראשו יודע שאנחנו עומדים בפני קיצוץ נוסף, אז למה לחזור על הדברים האלה. דברת כבר יודע שזה מה שנכון לו. הרי הוא בעצמו, הרי באיזה שהוא שלב, הרי נפשו תהיה נוקעת מזה מהשימוש הזה.

תקציב החינוך 2005.

אני לא יודע, זה לא תקציב, את לא מדברת על תקציב זה מה שמתאים למליאת הכנסת. במליאה כל אחד אומר מה שהוא חושב, אבל אני לא רואה, איפה נתונים,

אתה באת מאוחר, אנחנו קיבלנו נתונים, אלה לא הנתונים היחידים, קיבלנו פה סקירה אנחנו עכשיו דנים על התקציב. וזה לא הדיון האחרון בסדרה.

חברים וחברות אני רוצה להתנצל, בשעה הזאת שיש לנו פה את ועדת החינוך אני צריכה להיות גם בועדה לזכויות הילד, וגם הועדה למעמד האישה, וגם בועדה לביקורת המדינה. אז אני מתכוננת לעשות את זה בשעה הזאת, להיות גם בעוד שלוש ועדות, ולכן אני רוצה לקצר ולומר ככה. אי אפשר במחי יד למחוק את כל ההישגים של משרד החינוך, יש לנו בנושא של נשירת תלמידים התכתבות מאד גדולה, בנושא של זכאות בבחינות הבגרות התקדמות גדולה, בזכאות הבחינות הבגרות, - -

התקדמות, הורידו את רמת הבחינות,...

אישרו עוד מועד חורף, בשום קדנציה לא היה מודע חורף, ומועד חורף עוזר. אבל צריך לציין גם הישגים, נכון שהעוגה צריכה להתחלק בצורה שונה וצריך לעשות חשיבה מחודשת, זה נכון. אבל אי אפשר במחי יד למחוק את כל ההישגים כי יש הישגים. זכאות לבחינות בגרות מה זאת אומר השתנו, איפשרו גם לילדים חלשים לעשות בחינת בגרות 3 יחידות, 4 יחידות, פעם רק מעטים היה להם תעודת בגרות, היום, תעודת הבגרות שהיא תעודת הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה רבים מהם האחוזים גדלו בצורה עצומה, בצורה דרסטית. אי אפשר למחוק את זה. אבל, לפני שאני יוצאת אני רוצה לבקש מהמנכ"לית את התפר הזה בין משרד הבריאות ומשרד החינוך חייבים, אנחנו לא יכולים לאשר תקציב לפני שאנחנו יודעים שסגרו את התפר הזה בין משרד הבריאות ומשרד החינוך.

אני זוכרת שבשנה האחרונה שניהלתי היתה לי אחות יומיים בשבוע, ילד לא הרגיש טוב, בא אלי שאני אטפל בו ולפעמים ממש הייתי בדילמה מה אני עושה עם הילד, אני לא יודעת מה לעשות איתו, ולפעמים זה היה סכנה של חיי אדם, אני רואה כמה שעות היה בשנה הקודמת, כמה היה ב-2003 וכמה שעות הולכים לתת לאחות בית ספר, וכמה ב-2004, ממש הבדל דרסטי, איך אפשר, איך צוות המורים וההנהלה יוכלו להסתדר בלי אחות, בלי חדר עם ציוד רפואי, קורה ילדים לא מרגישים טוב, ילד נופל. ילד נפל מהמדרגות הגיע במצב קשה, המורים נכנסו להיסטריה אף אחד לא ידע לטפל, היינו צריכים אחות לא היתה לנו. וזה דבר שמוכרחים לסדר עם משרד הבריאות ואי אפשר להעלים עין מזה או לדלג על זה או להתעלם מזה.

גברתי היושבת ראש, עלי לא מקובל הנוהג הזה שאנחנו באים לדון בעניינים שנוגעים למערכת החינוך, שרת החינוך או המנכ"לית מופיעה בפני הועדה ובדרך כלל מופיעים כאילו הם נציגים של תנועת מחאה. זה דבר שלא יכול להתקבל על הדעת, ואנחנו חברי הועדה, כי אנחנו צריכים להיות חלוקים בין מחנה משרד החינוך והדרישות הצודקות והלגיטימיות, מול משרד האוצר הרשע וכו' וכו'. אני חושב שהדברים האלה לא יכולים להתקיים בתוך הכנסת, בתוך הפרלמנט של מדינת ישראל. הממשלה צריכה להופיע כממשלה, ואנחנו צריכים לעבוד מול הממשלה, ולא מול שני מחנות בממשלה מחנה הטובים ומחנה הרעים. בשבילנו, משרד האוצר הוא חלק בלתי נפרד ממשלת ישראל הוא חלק, מדובר שם על אחריות מיניסטריאלית, משרד החינוך נושא באחריות להכרעות הרבה מעבר לנושאים של חינוך, וכנ"ל כל שר אחר.

לכן, אני מציע ליושבת ראש הועדה שלא תאפשר שאנחנו נהיה במשחק הזה. משרד החינוך ומשרד האוצר יגמרו את העיסוקים שלהם בחוץ. לא כאן. ואנחנו נעמוד מול הממשלה והמדיניות שלה והמדיניות של הממשלה היא באמת הולכת לרסק את מערכת החינוך במדינת ישראל, זה גם בינוי, זה בטיחות, זה גם פדגוגיה זה הורסים את הבריאות, שארגוני ההורים הארצי אני מקווה שיהיה לו הזמן גם לעמוד על דברים שהם גם חשובים, אבל אני ברשותך גברתי,

לחבר הכנסת והבה, שבשנה אחת היו בונים בלי הרבה בעיות, רק כדי שתדע, שתדע איפה אתה עומד 2600 כיתות, הממשלה הזו באה אמרת שתבנה 10,000 היא בונה 500.

ולכן אם אנחנו עוסקים בנושא של חדרי לימוד, ללא החישובים של הגידול הטבעי מדובר על מחסור ב-1500 כיתות, גברתי, במגזר הערבי. וכל אחד יכול לעשות חשובים בכמה תלמידים מדובר, זה דבר שאי אפשר לפסוח עליו כך כדרך אגב ולהגיד את הקשיים. יש דברים שאפשר, נגיד, לצמצם ולצמק אבל אי אפשר לעשות פשרות בנושא של קורת גג לתלמידים. ואנחנו מוכרחים לקבל תשובות, אנחנו חייבים לקבל תשובות ממשרד החינוך שלא תשלחי אותי, גברתי המנכ"לית למשרד האוצר, את חייבת לתת תשובות. העסקים שלך בתוך הממשלה או של השרה בתוך הממשלה היא תעשה אותם בתוך הממשלה. מדובר על ישום ועדת דברת, ונאמרו הרבה דברים למה מוקצב הכסף, או התוספת לתקציב, היא הולכת לשינויים מיבניים, היא הולכת לפיטורי מורים. שום דבר אחר, שום דבר אחר, זה לא יביא לשום תועלת לרמת החינוך ולמצב החינוך במדינת ישראל. אבל אפילו גם הפילוט שמתכוונים לישם בשנה הקרובה, גברתי המנכ"לית, ב-5.9 שנה זו, ישבנו איתך ועם השרה ועם צוות משרד החינוך מטעם ועדת המעקב של החינוך הערבי, וסוכמו דברים. סוכמו דברים לגבי המחסור בכיתות, נקבע צוות והצוות הזה עוד שום דבר לא יצא לפועל. דובר על כך, והשרה הסכימה גברתי היושבת ראש, שבתוך הפילוט לישום ועדת דברת יהיה אחוז למערכת החינוך הערבית, כמו האחוז שהם באוכלוסיה. אנחנו היום מגלים שאין שום בית ספר שנכנס לתוך הסקטור הערבי שנכנס לתוך הפילוט הזה.

על איזה פילוט אתה מדבר?

הפילוט לישום ועדת דברת.

עוד אין שום דבר כזה.

התכנון לפילוט, אנחנו מחוץ לענין הזה.

לא יודעים על תכנון כזה.

כל הצפון שזה 50% ומשהו, ערבים.

אין לי שום פילוט. אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

על מה דברנו לפני חודשיים. לפני חודשיים, אני מדבר על לפני שנתיים.

דובר על שבוע לימודים ארוך.

השאלה אם הולכים לישם את תוכנית דברת, וכל מערכת החינוך בכל בתי הספר, או לוקחים רק קבוצה של בתי ספר.

יש כאן אי הבנה. אנחנו דיברנו על פילוט של קיצור שבוע הלימודים, על זה מדובר. וכל ישוב, וכאן אין הפליה בין ישוב כזה או אחר, - -

מערכת החינוך הערבית היא בלאו הכי חמישה ימים.

זה הפילוט שהוזכר כאן.

אין שום בעיה, כמשהו יושם הוא יושם באופן שיכלול ----

ואנחנו נעמוד על כך.

בנושא של הפדגוגיה, אני חושב שיש מקום לקבל החלטה עקרונית שתקציב התמיכה בתכניות פדגוגיות יהיה אחוז למערכת החינוך הערבית כמו האחוז שלה בכלל מערכת החינוך. לא יתכן שיהיו סרח עודף של מערכת החינוך בנושא הפדגוגי, של המערכת הכללית. בנושא של הגיל הרך, יש חשיבות להמשיך בישום חוק טרום חובה לגילאי 1 ו-4, ולצורך הענין הזה בשנת 2005 להוסיף 100 כתות, זאת אומרת קרוב ל-50 מיליון, אנחנו לא רואים שוב התיחסות לדברים האלה. המצב בנגב, המנכ"לית דיברה על התקדמות מסוימת, אבל אנחנו עדיין רחוקים מאד מהצרכים שם, במיוחד בכפרים הבלתי מוכרים, ואנחנו חייבים לקבל תשובה. נקודה אחרונה שהיא נקודתית וקונקרטית, היתה יוזמה ביפו, להקים בית ספר, יש המ.מ.מ., על ההוצאה הלאומית וההוצאה הציבורית וכו', אז היתה יוזמה ציבורית להקים בית ספר לדמוקרטיה, בית ספר ערבי דמוקרטי, שזה דבר יפה ועולה להורים הרבה כסף, ומשום מה משרד החינוך לא נותן תמיכה מספקת, להיפך, הוא מוציא צו סגירה ורק אחרי מאמצים הם אמרו שאנחנו לא נפעיל אכיפה לכן אני מבקש מהמנכ"לית להכנס לעובי הקורה בענין הזה. כי זה עומד לפני סגירה.

הענין הזה של בתי ספר דמוקרטים חוזר ועולה בכל מקום, אני אבקש לקיים דיון ספציפי בנושא לא רק יפו, אלא בתי ספר דמוקרטים, אני יכולה לתת לך עוד כמה כאלה, אני רוצה לקיים דיון עם משרד החינוך פה בועדה, על בתי ספר דמוקרטים ואז נביא כמה דוגמאות. יסלחו לי חברי הכנסת כי נשלב כמה אנשים שבאו, כולם ידברו אבל בקיצור. נציג ההורים לנושא הבריאות.

קודם כל לגבי תקציב 2005, ואיך שאנחנו רואים גם את השנים הקודמות, אנחנו כהורים חושבים שחינוך ושר חינוך ומנכ"ל משרד החינוך וועדת חינוך צריכים להיות לפחות כמו ועדת חוץ ובטחון. זאת אומרת, שהדבר החשוב ביותר צריך להיות חינוך. ואנחנו מתכוונים שסדר העדיפות גם במדינה ישתנה בכיוון הזה, ושהמעמד של חברי כנסת בועדת החינוך יהיה דומה לועדת חוץ ובטחון ואותו דבר לכל השאר. בכיוון הזה אנחנו גם חושבים שיש כמה דברים חשובים מאד וטובים מאד שהמנכ"לית עשתה השנה, וגם השרה, אבל בעיקר יש לי מחמאות למנכ"לית, שהיא מקשיבה, ויש הרבה דברים שנעשים אפילו בלי לחץ של חברי כנסת אלא תוך ראיה עניינית ולגופו של ענין. אני חושב שהנושא של תוכנית הליבה שזה משהו חשוב מאד וזה משהו לטווח ארוך.

אני מצטערת שאני צריכה לעצור אותך, זה נורא כף לתת מחמאות ואני שמחה שיש מישהו שנותן מחמאות, אני מבקשת לקצר כי אני רוצה לתת גם מקום למחמאות וזה טוב, אבל תמקד את הדיון לנושא התקציב.

תשימי לב שאני לא נותן מחמאות קטנות, אני נותן מחמאות לדברים הגדולים ולדעתי זה חשוב, כי לפעמים הדיון מתעלם מהם. ועדת דברת יש לנו, כמו שיוסי אומר, הרבה הסתייגויות ממנה, גם לנו כהורים, אבל התהליך עצמו הוא תהליך בריא ויפה, וכל הכבוד למשרד שבזמן של קיצוצים בכל משרדי הממשלה הצליח להשיג דיון בתוספת תקציבית, ולא להתעלם מזה.

לגופו של ענין. אחד הדברים שהמנכ"לית ישבה איתנו השנה, וקידמה אותו, וזה הוכרז במסיבת העיתונאים של השנה, בניגוד ל-43 השנים האחרונות, זה הנושא של קידום בריאות. זה נושא שיש לנו ילדים שמנים, ילדים אנורקסים, ועם הרבה בעיות שהתפתחו ולא ניתן להם תשובה ומענה, משרד החינוך השנה קיבל את זה על עצמו. אבל, לצערי הרבה אין תיאום בין משרדי הממשלה, ולשם כך באתי היום. כל חברי הכנסת קיבלו ממני את המסמך הזה, המסמך הזה אומר בטבלה התחתונה 2003, בטבלה העליונה 2004, והמצב אני רוצה להגיד לכם בשטח הוא עוד יותר חמור. מה זה אומר, זה אומר שרותי בריאות לתלמיד שזה ניתן על פי חוק וכתוב במפורש מה צריך לתת, לא ניתנים. אתם יכולים לראות שב-2004 התלמידים שלא ראו את הלוח נבדקו שלוש פעמים ב-2003, ב-2004 הם נבדקים רק פעם אחת.

זאת אומרת, שיהיה לנו יותר ילדים אלימים, כי הם לא יראו את הלוח, ואז הם יתפרעו בכתה, אותו דבר יש לנו בכל שאר הדברים. האחות נמצאת בבית הספר פחות זמן, התקציב לשירותי בריאות התלמיד הוא בניגוד לחוק, בניגוד לחוק מ-1997 שהוא היה 70 מיליון פלוס גרעון מצטבר שזה הגיע ל-89, הדרישה של משרד הבריאות היא לתקציב של 90, אנחנו ההורים לפי המקדמים שדובר פה היום עומדים על 100 מיליון שקל וזה נדון גם בועדות אחרות. וגם פה בועדה. 100 מיליון שקל לשירותי בריאות הציבור. אני מעלה את זה היום, מכיוון שמישהו פה אמר הדיוטים ולא הדיוטים, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו ההורים לא הדיוטים, והילדים שלנו לא הדיוטים, ואני מנצל את מה שאת אמרת מקודם חברת הכנסת מלי, את אמרת לאוצר, שגם את תדוני בבקשות שלו כמו שהוא דן בבקשות, אז אני אומר לכם, רבותי, שיגיע הזמן שאנחנו לא נשלח את הילדים לבית הספר מכיוון שאנחנו לא מוכנים שילד יגיע לבית הספר ולא יהיה ציוד החיאה, לא מוכנים שלא יהיה חדר אחות, לא מוכנים שלא תהיה אחות ושילד נפצע הוא הולך למזכירה המסכנה שיושב מולה פצוע שוטט דם ואין מה לעשות. אנחנו לא מוכנים שילד פגוע ראש יגיע למצב שהוא מתווכח עם אחות מסכנה של בית הספר, ומנהלת בית הספר, האם לקרוא לאמבולנס או לקרוא למונית, כדי לחסוך 100 שקל, זה המצבים שלנו היום. זה המצבים. ולמה, מכיוון שכל שירותי הבריאות לתלמיד שנותן משרד הבריאות מדרדרים, אז משרד החינוך אין לו ברירה במצב הזה אלא לבוא בדברים עם משרד הבריאות, כמו שהוא בא בדברים עם משרד לבטחון פנים, על נושא השומר, אנחנו מבקשים שתהיה אחות בבית הספר כל זמן שיש שומר בבית הספר, ואנחנו מבקשים ששירותי הבריאות לתלמיד - -

יש לי רעיון, אולי נקח חובש שיהיה גם שומר וגם אחות.

בדקנו את זה, את הנושא הזה של העלויות, ההערה שלך היא במקום, מישהו חשב שזה יהיה יותר זול, כי במשחק כדורגל שמתנהל בשעות אחר הצהרים באותו מקום יש חובש. אבל לצערי הרב החובשים רוצים יותר כסף מאשר אחות היום. אז לא כדי לחשוב על זה אפילו, אבל בפועל זה לא יתכן מצב שבמדינת ישראל יהיה ממי שיגיש עזרה ראשונה ויהיה מי שילמד את הילד איך לא להיות שמנים, ואיך לא להיות אנורקסים אבל בבית הספר לא יהיה לנו את הדבר הזה.

תודה רבה, דבריך מובנים. אני הבטחתי ואנחנו נקיים דיון ספציפי על הבריאות, בכלל אני אומרת לכם הדיון היום - -

אני רוצה להגיד רק דבר אחד, לי יש שיטה בחינוך שהיא להדגיש את החיובי, ואני מציע לועדת החינוך יום אחד לקיים דיון רק על המחמאות. תראו אולי זה ישנה לכם גם תפיסת עולם.

זה מוצא חן בעיני, אני אשקול את זה לחיוב.

גברתי היושבת ראש, כשאנחנו מדברים על קיצוצים בתקציבים אנחנו גם יודעים שתקציב משרד החינוך הוא אחרי תקציב משרד הבטחון. אני חבר גם בועדת חוץ ובטחון, וועדת התקציבים של תקציב הבטחון. וראינו איזה קיצוצים הגענו, ובחינוך, ראינו שמשרד החינוך הוא השני בגודלו, כרגע מה שאני רוצה להגיד, אנחנו שומעים הרבה ביקורת על משרד החינוך ומשתדלים משרד החינוך לעשות במה שיש את המיטב. ואנחנו ראינו גם את ההבדלים, ראינו את ההבדלים בתוצאות בבגרויות.

חבר הכנסת שריד לא נמצא פה, אז הוא גם אומר, עשו שאלות קלות אז יש שינוי בתוצאות הבגרות. זה דברים שלא ברורים לי לפעמים, ועם מה שיש אנחנו צריכים להסתדר, ואני רוצה לברך את משרד החינוך, הנה, 4000 שעות אלה, אם ינוצלו במגזר הערבי, לא משנה מי נתן אותם, וימשיכו בהגברת יום לימודים ארוך, ושינוי תוצאות הבגרות, אני רוצה להגיד לכם במגזר הערבי ספציפית, פעם היו מספר 2 אחרי המגזר היהודי, אם אנחנו מתיחסים במגזרים ואנחנו המגזר הדרוזי היינו בתחתית הסולם. הבדואי נדמה לי גם היה לפנינו. או שהינו מחוץ לסולם בכלל, היום אנחנו במגזר הדרוזי השקעתם מאמץ ויש תוצאות שאנחנו הגענו למספר 2, זה הכי טוב, אבל יש שיפור ובזכות אותם שעות לימוד שמנוצלות היטב. אנחנו צריכים לראות את חצי הכוס המלאה. אנחנו יודעים גם על ועדת דברת והמהפכה, כולם מברכים, אבל כשרואים כשמתחילים לישם אז מתחילים לחזור על הקלטת, אם היה לי הפרוטוקול של שנה שעברה שישבנו כאן על אותם תוכניות, היינו מוצאים את אותם מקורות וחבל שחבר כנסת שריד, אולי שינוי במילים. אני רוצה לחזק - - -

כנראה שמצב עדיין גרוע.

המצב גרוע, כן, התחלנו מבחינת אפילו, אני מדבר על כל המשק, שהתחלנו עם הממשלה הזאת במינוס 1.5 צמיחה, והיום אנחנו ב-4%. אנחנו רואים את ההישגים אבל בסך הכל אלה שמשמיצים ראינו כשהיו שרי חינוך. וראינו את ההשקעות שלהם, צריך להגיד גם את האמת לפעמים. תודה.

אני חושב, שהדיון מתחיל להתפתח בין אלה שנותנים מחמאות כאלה שתוקפים, ובמקום להתיחס עניינית לנושא, לדעתי הגישה הזו כאילו להתחנף למשרד החינוך. ולהציג את זה הכל ורוד, וגם לתקוף משרד החינוך ולהציג את הכל שחור זה לא כך, יש אנשים שהם עושים עבודה מצוינת במשרד החינוך, יש להם אנשים באמת מצוינים שעושים, אני יודע בנגב למרות המצב שהוא לא טוב, אבל התקדמות, יש בתחום של ההישגים. אבל בכל זאת יש בעיות אמיתיות. אחת מהבעיות הן שמי שצריך להיות שותף לעיצוב המדיניות הוא לא ממלא את תפקידו, צריך לשים את הדברים על השולחן. כשאנחנו כולנו אומרים שהחינוך בסדר עדיפות ראשון, האמנם זה הוא המצב, כאשר מאפשרים לממשלה לקצץ 15 פעמים בתקציב של החינוך אז זה לא בסדר העדיפויות הראשון. ולכן, כאן המחדל הראשון, ואז אחר כך כולם חייבים, כך להתמודד ולישר את עצמם עם הגזרות שנוצרו ובתוך האפשרויות הקיימות מנסים לשפר את המציאות הקשה.

אני סבור שהיום, איך שאני רואה את התוכנית אפילו של דברת, היא לא מהפכה במגמה לשנות את מעמדו של החינוך בחברה הישראלית. התוכנית הזאת משתלבת היטב בגישה של הקיצוצים, איך לחסוך כאן ואין לקצץ שם בנושאים האדמיניסטרטיביים, על מנת לחסוך יותר תקציבים, לכן היא משתלבת במגמה של קיצוץ ולא במגמה להציג את החינוך בסדר עדיפויות אחר. ושאלתי למנכ"לית, הוא איך אפשר, הרי אתם כשאתם מציגים את מדד הצרכים של מערכת החינוך, כיתות, שעות לימוד, אתם בוחנים אלה הצרכים שאתם חושבים שהם חשובים מאד על מנת להשיג את המטרות שאתם מציבים לעצמכם, לאחר מכן משרד האוצר לא מקיים את ההתחייבויות שלו, לגבי הכיתות, ובוודאי יש מחיר לדבר הזה, כל המערכת תשלם את המחיר כשאין מספיק כתות. בנגב אני רואה כש-50% מהכתות הרגילות, מבנים רגילים, 50% במדינת ישראל כמעט נמצא במגזר הבדואי, שהוא בסך הכל, - -

זו בעיה של הקרקעות.

הבעיה של הקרקעות, אני לא חושב, הבעיה של הקרקעות אולי היא, גברתי שאני מאד מכבד אותך, בעיה של הקרקעות אולי פעם אחת תבדקו אותה לעומק, לדעתי זה תירוץ, - -

מדינת ישראל קיבלה קרקע בישוב של תעדין, אנחנו בונים בנית קבע.

אני רוצה להגיד לך לגבי תעדין, מי שמקים את המבנה זה גם המינהלת, אבל בשום מקום בנגב אין בעיה של קרקעות לגבי בתי הספר, אין דבר כזה, תבדקו את זה תבחנו את זה, זה לא שבא על הקמת מבנים, זה לא הסבה - -

זה לא תלוי בהם, זה הרשות הרי צריכה - - -

אדמות של המינהל עם מי יש להם בעיות, לגבי הבדואים שתובעים, כשיש צורך בהקמת בית ספר כולם מוותרים, כולם מסכימים לכן אין בעיה, ואין שום סיבה להמשיך במדיניות של הקמת מבנים אוילים, הגיע זמן להתחיל לבנות מבני קבע.

גם משרד החינוך אומר את זה, הוא אמר את זה פה בישיבה כבר, ימצא את הפתרון.

אני מציעה שאתה יחד עם משרד החינוך, אתה כאחד שמכיר גם את השטח, תבדקו את זה יותר לעומק, תפעיל את כל - -

אנחנו מוכנים לבנות את מבני הקבע בישובים החדשים, הבעיה שהמינהל, אתה יודע יותר טוב מאתנו, המינהל עדיין לא גמר את כל התכנית של המבנים - - --

אז צריך ללחוץ על המינהל, טלב צריך על המינהל צריך ללחוץ על אולמרט.

דבר אחרון, לא יכול להיות שיש 15 בתי ספר שיש בהם כ-20 אלף תלמידים, שאין שם כבישי גישה, בחורף תלמידים לא יכולים להגיע, מורים לא יכולים להגיע, ולא מחוברים למערכת החשמל. אין מעבדות, אין כלום. בעידן הזה, אתה מדבר, מדברים אנחנו על אחות, שם לא מדברים על אחות, היא לא יכולה להגיע כי אין כבישים, ואין חשמל ואין כלום. זה חוסר אחריות. כשמערכת החינוך על פי חוק חינוך חובה צריכה לספק תנאים סבירים.

זה לא שייך למשרד החינוך.

אני לא ראיתי משרדים אחרים זולת משרד החינוך ממן גנרטורים להפעיל את בתי הספר. לא משרד הבריאות ולא משרד - -

הציפיה שלנו ממשרד החינוך הרבה יותר גבוהה מכל המשרדים האחרים.

יש פה הערה לפרוטוקול שאין לו אחות.

מה לוח הזמנים שלנו לגבי ישיבות ועדת החינוך עד שתקציב יבוא למליאה.

שאלה מצוינת ובזה רציתי לסכם את הישיבה, אז תשאיר את השאלה הזאת עוד כמה דקות.

למה אני אומר לך את זה, כי אני רוצה לדעת עם כל הכבוד, אני חדש בועדה, גם בכנסת, אבל גם את חדשה לא מזמן, אנחנו לא יכולים לעבוד מהיד לפה, אנחנו רוצים לדעת כמה ישיבות תתקיימנה, כי אנחנו רוצים גם להציע לך איך אנחנו נחלק את הדיונים מבחינת המהות, לא כל פעם נדון בכל ואף פעם לא מסיימים שום דבר. ולכן אנחנו בישיבה הבאה כאשר בסעיפים אלה ואלה, אני רוצה שכל הגורמים הנוגעים בדבר יביאו לנו גם נתונים גם צפי גם חוות דעת וגם אפילו הערות הצעות ועצות.

זה דבר ראשון, דבר נוסף שאני רוצה לומר, אני לא מתעלם כפוליטיקאי ותיק, אני לא מתעלם ממה שאמר חבר הכנסת שריד, על התוצאה הסופית בסוף כשתעמוד הממשלה מול קואליציה ושותפים בקואליציה, ואיפה יעמוד התקציב, אני לא מתעלם מזה, אבל אני גם רוצה לומר לך, אני תומך אולי ימים יבואו גם ונהיה בקואליציה, כדי לתמוך בראש הממשלה להתנתק מעזה, ואני אוכיח לך שגם כשאני בקואליציה יכול לעמוד לצד הועדה, כי זה חובתו של חבר הועדה, קודם כל. לכן אני תומך נלהב בגישה שלך, ואני מקווה שתעמדי על זה ושינוי לא ישנו אותך בכל המאבק שלנו כועדת חינוך, כי בסדר העדיפות שלנו יש דבר אחד ויחיד זה החינוך. למענו אנחנו נמצאים כאן.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, אני מודע גם עוקב, אני גם אבא לילדים, רואה את השיפורים כל הזמן, אבל אני גם רואה את השאיפות שלנו, השאיפות שלנו בצד השיפורים הם עדיין הרבה יותר גבוהות. אבל אני גם רוצה לומר לך עוד משהו, שכשאת רוצה להתחלק בהישגים ושאת רוצה לרשום לעצמך את ההישגים ואני מאד בעד ואני תומך, תזכרי שלהישגים האלה יש שותפים בשנים האחרונות, ההורים. מכיס שלהם מממנים המון דברים.

22%.

אני עכשיו משתתף בחינוך של הילדים שלי, בחמש השנים, הרבה יותר מאשר לפני שבע ושמונה ותשע ועשר שנים, אז ההישגים הם שייכים בחלקם לכיס של כל אחד מאיתנו, ואין לנו יותר יקר מהילדים שלנו ומהחינוך שלהם, אבל השאלה יש לכל אחד כיס גדול לממן את החינוך של הילדים שלו, אני רוצה להגיד לך ולכולם, יש הורים יוצאים בבוקר מוקדם, מובטלים כדי שלא יעמוד בפני השאלה של הבן שלו שהוא רוצה שקל לקנות שוקו בבוקר לבית הספר. אני לא מגזים, אמרתי את זה לשר האוצר הקודם, בהנהגת ההסתדרות כשישב מולי סילבן שלום, הוא אמר לי אחר כך את מדבר ברצינות, אמרתי לו, מה, אתה שואל אם אני מדבר ברצינות. יש משפחה של שבע שמונה נפשות שהאבא מובטל, בוודאי היה צריך להיות מפרנס יחיד, שעכשיו אין מפרנס, שהוא בבוקר יוצא מוקדם מרוב בושה כדי שלא תעמוד השאלה בפניו בבוקר מוקדם, אם הוא יכול לתת שקל לשוקו לילד.

ברוח הדברים שלך התכוונתי לומר את זה ותיכף נסכם. סמנכ"ל התקציבים של תקציבי הפיתוח במשרד.

אני רוצה לשים את התמונה ולהביא לידיעתכם חברי הכנסת את מה שאני אומר הרבה שנים, אני רוצה לומר, אף אחד לא מכחיש שיש פה פערים במגזרים מסוימים יותר ובמגזר אחר פחות. אבל אני רוצה לומר וגם אמרתי, וטלב קיבל ממני רשימות, וגם למגזר היהודי, היום המצב הקשה של הרשויות המקומיות מותיר אותנו בבעיה כפולה שאין למשרדים אחרים. כשאנחנו מוציאים הרשאה לבינוי רק הרשות המקומית יכולה לבנות. אנחנו חייבים מיליוני שקלים לרשויות מקומיות, תבואו ותקחו כספים, ולא לוקחים. לכן אי אפשר לתקוף במקרה את האוצר או את משרד החינוך, הכסף הקיים, לא לוקחים כי הרבה רשויות מעוקלות, ואני נתתי רשימה למגזר הערבי ולמגזר היהודי כאן לועדת החינוך וגם לועדת הכספים ובמגזר הדרוזי זה קטסטרופה, - -

יש לי הצעת יעול, אולי חשבתם על זה,

אבל כבר מסרנו את זה לועדת הכספים, הוא ישב איתי בועדה, יש חשבון נפרד, לא צריך,

החשבון הנפרד הוא רק החדש, לחדש של 2004, שהשרה הצליחה הרבה שנים שלא הצליחו. אבל כל ההמשכים, תקשיבו, תקציב הפיתוח הוא חדשתי, כל ההמשכים, גם המועצות היהודיות זה הכל עדיין בחשבונות שהם מעוקלים, אז קבלנים לא מוסרים את המבנים, ויש גם במגזר הבדואי, טלב אתה יודע, - -

אתם צריכים לבנות את המבנים לא דרך הרשות המקומית, - -

לא, הם התחילו הם חתמו חוזים.

אבי גור

חוזים שנחתמו ב-2002.

300-400 מיליון שקל יכולים לתת לך עוד פעם את הרשימה,

אתה מדבר עוד פעם על דברים שהם בתהליך.

ברמת ביצוע.

ברור, אנחנו בבוץ ידוע.

בקצרה, ראשית צריך להגיד באמת תודה וישר כוח על הדברים שמתקדמים כי יש כאלה. השמיעו לנו עכשיו, אבל לצערנו יש דברים גדולים תקועים, בדרך כלל מדברים על הבעיות, באופן טבעי, זאת אומרת למנכ"לית ולכל צוות העובדים, שאנחנו נפגשים איתו. אחד, אני לא הייתי פה יכול להיות שנמסר דיווח, בעיני שאלה גדולה לגבי יישום דוח דברת, שהוא בעיני מפתח גדול להרבה דברים כולל הצד הכספי, החלוקה הפנימית שאת מדברת, לאן זה הולך, מה קורה עם זה, אז אם נמסר דיווח, נמסר, אני לא רוצה, ואני זוכר שהשרה אמרה, שבאוקטובר יסתיים הכנת היישום ויוצג פה, אם זה יהיה נובמבר אני, אמצע דצמבר, גם זה בסדר, עדיין בועדות במדינת ישראל זו אחת הועדות אני מציין את זה כל פעם, שמגיע לכם ולדברת ולצוות שלו הרה שבחים שיש לוח זמנים ואתם עומדים בו. לא דבר מקובל. לי זה קשה בכלל בהתאם לנתונים מספקים פה לדיון תקציב, אומרים כל מיני דברים.

השאלה, האם מקורות תקציב נוספים, יש שאלה איך בתקציב הקיים מתייחסים, ותוספות תקציב. יש מקורות תקציביים, החליטה הממשלה, ראתה בזה בלי להיכנס לויכוח פוליטי, נושא ההתנתקות, גירוש יהודים הוא מספיק חשוב, אמר שר האוצר אין שום בעיה, בדקה, אמר מעלים את הגרעון מ-3% ל-3.6%, זה החלטה טכנית, כאילו, זה לא מעושים, רק כותבים בספר נוצר עוד 3 מיליארד וזה מסודר, הוא לא אמר את זה על החינוך, גם לא על ‰2 כי כל פרומיל הוא הרבה כסף, זאת אומרת שהממשלה, בסוף ראש הממשלה והממשלה בדיוק אל מיחסים לנושא החינוך את החשיבות המתאימה, שאני חושב היא מוסכמת בסך הכל, והדבר השני, אני אמרתי את זה לפני שנה ואני חוזר על זה, ולא בקינטור, בנושא גדר הבטחון. אני גם לא מתווכח עליה עכשיו, עושים אותה, יש הוצאה של 15 מיליון שקל לק"מ, זה דבר שהוא שערוריתי בכל קנה מידה. אני אומר יעשו אותה, בסדר, החליטו לעשות, עושים אותה. אני אומר לך כחברת קואליציה, הרי את יכולה להשפיע, אנחנו הרי נצביע נגד התקציב. ואת יכולה להשפיע.

קודם כל יש לנו תקשורת מאד טובה עם משרד החינוך ומאד נוח לנו לדבר איתם והם מאד קשובים, זה לא פותרים לנו את מרבית הבעיות זה סיפור אחר, אבל אני מוכרח להחמיא למשרד שיש שיתוף פעולה עם השלטון המקומי בניגוד להרבה משרד ממשלה יעודיים אחרים. אני רוצה לתקן כמה אמיתות שנאמרו פה והם אמיתות במרכאות כפולות ואפילו משולשות.

גמישות התקציבים אותם תקציבים שדיברו עליהם כתקציבים קשיחים, כשזה בא לידי ביטוי בשלטון המקומי יודעים לקצץ אותם יפה מאד. אצלנו במינהל התקציב קשיח במשך עשרים שנה, שילמו 100% לשרתים, ולמזכירות וכך הלאה, פתאום התקציב הזה לא קשיח, 13% ממנו הפכו להיות מאד גמישים והתנדפו באוויר. תקציב ההסעות היה קשיח, איננו. ערכות המדע והטכנולוגיה, היה קשיח, נעלם. זה לא נכון שתקציבים 96% מהם קשיחים. זה לא נכון. דבר נוסף לקחו קרדיט של העלאת בגרויות וכך הלאה, דיברו על קיצוץ של 180 אלף שעות, הקיצוץ הוא יותר גדול כי לא הוסיפו גידול טבעי של 6.5% באותם שנים, כשלא מוסיפים את הגידול הטבעי צריך הרי להוסיף שעות לגידול טבעי, אז זה לא 180 אלף שעות, זה הרבה יותר, את השעות האלו נותנות רשויות מקומיות על חשבון כספי ארנונה של התושבים, לכן לזקוף את העלאת אחוזי הבגרויות רק למשרד החינוך צריך לזקוף את זה לכסף שההורים משלמים מתוך כספי הארנונה שלהם, הרי לא הוסיפו תקציבים. תקציבים אלו נשאר מתוך השלטון המקומי. ציינו פה שהקיצוץ בשלטון המקומי הוא 585 מיליון שקלים מ-2001, אני מחזיק פה מיליארד וחצי, מנותח, באותם שנים שצויינו מ-2001 או בהשוואה ל-2000, זה מ-2001 עד 2004. תראו, רק בבינוי כיתות, יש 58% קיצוץ.

למה אתה לא נותן לנו את האוצר הזה שבידך.

כשידונו על מספרים אני אתן. דבר אחרון, ישום דוח דברת, מדברים כרגע על מיליארד, מיליארד 700, איך שלא ידברו על זה. המספרים הגדולים דיברו על ישום דוח דברת על שמונה מיליארד, הקטנים שאני הגעתי אליהם הם בין חמישה וחצי לשישה מיליארד, איפה הפער הזה של עוד 4-5 מיליארד, מאיפה ימומן מי יתן אותו, באיזה צורה, זו שאלה.

ההורים.

אני חושב שאנחנו קצת נסחפים עם הענין הזה שועדת דברת עומדת לפתור את בעיות החינוך. ועדת דברת זה תהליך ארוך מאד, עוד התחיל השלב שבו יושבים עם ארגוני המורים ומתחילים לבחון את זה, ועדת דברת יש לה יומרה לפתור את כל הבעיות של מערכת החינוך לפי כמות הועדות ולפי כל החומר שהועדות דנות בו מדובר בהיקפים עצומים, וכמעט אין תחום שבו ועדת דברת לא נוגעת. מצד שני התהליך הזה שבו יתחילו נציגי האוצר ומשרד החינוך עם ארגוני המורים יתחילו לדון התהליך הזה ימשך הרבה מאד זמן משום כבר ברור היום שמדברים על התיעלות, כאילו מימון או הרפורמה הגדולה הזאת תתבצע באמצעות התיעלות. יש פה בעיה וזה יקח הרבה מאד זמן. עם זאת, לאור הענין שארבע שנים מערכת החינוך מקוצצת, והיא די מתרסקת ובמגזרים חטפו מכות איומות, צריך בכל זאת להתמודד עם הבעיות של היום, של השנים הקרובות, כלומר, במסגרת של תקציבי החינוך כמו זה שאנחנו דנים בו היום, צריכים להמשיך ולהתמודד עם בעיות היום יום איך מפעילים מערכת כל כך גדולה, כי ועדת דברת זה לטווח ארוך, ונדמה לי שאי אפשר לומר ועדת דברת תפתור. הדברים קצת יותר מורכבים.

אני חייבת אולי בכל זאת להתיחס לאמירות הכלליות שלא קשורות לתקציב עצמו, זה נכון שצריך להלחם נגד קיצוצים, ואני חושבת, הכל יחסית כמובן, אבל היקף הקיצוצים שהושת על המשרד היה, לא עשיתי הערכה מדויקת אבל היה כמעט פי שניים ממה שבפועל בוצע. זאת אומרת לראות את הכוס החצי ריקה, במקרה הזה, בכל זאת היו הצלחות מועטות שלא מספיק, אבל עדין הקטנו את הקיצוץ, וכאשר היה קיצוץ עמדנו מול עובדות שצריך להתמודד איתן ואני חושבת, אני לא חילקתי לעצמנו ציונים היום, אני גם לא אמרתי שאחוז הזכאות עלה בזכות המשרד רק, אבל לענין עצמו, אי אפשר לומר שהמשרד ישב והתעסק רק טיפול בקיצוצים. לאורי אני חייבת לומר שבמשך כמעט שלוש שנים לא היתה הידברות עם משרד האוצר, זאת אומרת אנחנו התנגדנו לקיצוצים ומתוך כך בחרנו שלא לקבוע היכן הם יהיו, ולכן האוצר בסופו של דבר בהרבה מהפעמים קבע לנו את הדברים ואז הגענו לאיזה שהן פשרות מסודרות או לא מסודרות. אני זוכרת הערות של ראש הממשלה בעצמו למה המשרד לא ראה את הקיצוץ שאתם משיתים בטרם לא היה דיון.

אורי, צריך להוציא את הפרוטוקולים ולשאול את ראש הממשלה, הוא גם נזף בכם.

אני כן חושבת שבחודשים האחרונים אולי באוירה של דברת כן יש הידברות, וכן יש רצון לסייע. בעדינות אני אומרת שיש לנו משימה מאד לא קלה להתמודד עם ישום דוח דברת, משום מרבית התקציבים צריכים להגיע מתוך התיעלות פנימית, מתוך אותה אמירה נוקבת שיש, שהמשרד הוא לא מספיק יעיל והוא בזבזן בכסף כיום, הוא רק לא מנוצל נכון. אבל גם אתם יודעים שיש אילוצים שנכפים על המשרד ולכן לא כל מה שמקצועית נכון אתה לפעמים יכול להעדיף אותו כך.

רק לסיום, אני רק אומרת שבמצב הקיים שהוא קשה מאד, אנחנו משתדלים לעשות ואני מקווה שאנחנו עושים נכון.

אני רוצה לומר כך לסכום. אין ספק שזו היתה ישיבה כללית על התקציב בכללותו, ולא נכנסנו לעומק בשום נושא, בכוונה עשינו את זה בצורה כזאת. אני רוצה להצטרף לאלו שמברכים את משרד החינוך,

היה דיון מעניין אני פשוט ---

תמיד הישיבות בועדת החינוך תמיד מעניינות. אם חבר הכנסת גפני היה, הדיון היה, זה היה הרבה יותר מוצלח. אבל אני רוצה לסכם ולומר, ברשותכם, צריך לברך את משרד החינוך שמצליח לשרוד, במסכת כזאת נוראית של קיצוצים, 15 קיצוצים זה פשוט טירוף, טרוף מערכות, במיוחד שכולנו שותפים לדעה, כולל הממשלה, שהחינוך זה הדבר הכי חשוב. זה האבסורד הכי גדול.

יחד עם זאת, בצד הברכות צריכה לבוא הביקורת. והביקורת אומרת שעם כל זה שאת אומרת להסתכל על הכוס חצי מלאה, אנחנו, אתם ואנחנו, צריכים לעמוד ביתר שאת בתקיפות כנגד הנסיונות לקצץ עוד ועוד. זה לא סותר את הביקורת של תוך המערכת איך מחלקים את התקציב בתוך המערכת. אנחנו לא דיברנו פה על הביורוקרטית הכבדה שסוחפת לתוכה כמעט כל חלקה טובה של התקציב, לא דיברנו על זה, לא רק המורים, לכן אני רוצה להציע דבר כזה, יש עוד הרבה נושאים שלא נכנסנו אליהם שנוגעים ישירות לתקציב, אני רוצה להציע דבר כזה ברוח הדברים שראלב אמר, אנחנו נכין תוכנית עבודה לנושא התקציב, אנחנו, ואני קוראת לכם חברי הכנסת כל אחד שיש לו נושא ספציפי בהיבט תקציבי, מוזמן להגיש לי את הנושא. אנחנו נכין תכנית עבודה לפי לוח זמנים כדי שנגיע למסקנות לפני ההחלטה על תקציב המדינה, שאינני יודעת מתי הוא יהיה, אם הוא יהיה לפני שהממשלה תיפול או אחרי, אין לי מושג, או תוך כדי, אני מבקשת לסיים ולומר דבר כזה, אני מבקשת מכך להכין לי את הנושאים, אני אכין לוח זמנים, אני מבקשת מהאוצר, בשנית, וממשרד החינוך לשתף פעולה איתנו. אנחנו נפנה לועדת הכספים כדי הדיונים האלה יהיו במשותף כבר מעכשיו, ביחד אחרת אין לזה ערך, ואני חושבת שאז נוכל לבוא בסוף השנה התקציבית הזאת, עם אמירה ברורה איך אנחנו רואים את תקציב החינוך ל-2005, אם לא נעשה את כל אלה לא עשינו עבודה רצינית.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.