ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 20/07/2004

זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות

פרוטוקול

סדר היום
___זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות.

5
הוועדה לזכויות הילד
20.07.2004
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ב' באב התשס"ד (20 ביולי 2004), שעה 11:00
סדר היום
זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
יעקב מרגי
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית, ס. בכיר ליועץ משפטי
משרד הרווחה
ענת ענבר - משרד הרווחה
פרופ' אבי שגיא - אוני' חיפה
טל שחף - הורות שווה
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
אבידן גלובינסקי - שופט, הנהלת בתי משפט
ד"ר דניאל גוטליב - מכון שינוי
רחמים אטירם
גאולה אטירם
מאירה אור
חיה ביננפלד
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית
אתי בן שמחון









זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות
היו"ר מיכאל מלכיאור
שלום לכולם, עסקנו בשאלה של הסבים והסבתות. היתה לנו ישיבה מאוד מעניינת לפני שנה, ולמדנו הרבה. המסקנה הכללית שלנו היתה, לא ללכת לכיוון של חקיקה, גם בגלל הגישות ששמענו פה מכל מיני סיבות, למה זה יכול לסבך את הדברים יותר מאשר לפתור את הדברים בשביל הילדים. יחד עם זאת, קבענו שהנושא הכללי והקשר בין סבים לסבתות, ונכדיהם, זה מרכיב כל כך חשוב בחברה שלנו, וכל כך מרכזי, וצריך להיות עוד יותר מרכזי, גם לתחושת הרצף אצל הילדים, וגם לתחושת הקשר. דווקא בעידן שיש התפוררות של המערכות המשפחתיות והמסגרות המשפחתיות, הקשר הזה יכול להיות דבר יציב ובונה בחייהם של הילדים.

היו הרבה תקופות שלא היו סבים וסבתות. ברוך השם היום יש סבים וסבתות. אני לא יודע למה, אבל אחד הדברים שזכינו במדינת ישראל זה אריכות ימים. בדיוק הצעתי לאבא שלי בדנמרק לבוא לישראל, הוא הגיע לגיל 75, פה יש תוחלת חיים חמש שנים יותר לגברים מאשר בדנמרק. יחד עם זאת, מכל מיני סיבות, במדינת ישראל יש הרבה מאוד ילדים שאין להם, גם כתוצאה מהשואה, גם מסיבות שליליות, וגם מסיבות חיוביות של עלייה לארץ. כמו למשל המשפחה שלי, ועוד הרבה משפחות של עולים שניתקו את הילדים מסבים וסבתות, בזה שהחלטנו לעלות לארץ, והם נשארו מאחור. לגבי החקיקה, אז באנו בראש פתוח לעניין שחקיקה עלולה להזיק יותר מאשר היא מועילה. בינתיים הסיבה לישיבה הנוספת בנושא, בגלל שהשופט אבידן גלובינסקי שנמצא פה, ועוסק הרבה מאוד מכוח תפקידו במשפט, וגם ערך מחקר והשוואות בינלאומיות, אולי הגיע למסקנות קצת שונות ממה שאנחנו הגענו לזה פה. היתה לי ההזדמנות לדבר בטלפון עם השופט אתמול. שנינו סיכמו שאנחנו באים לישיבה עם ראש פתוח, מוכנים לשכנע ולהשתכנע.

אני מדגיש שוב, כפי שאני מדגיש בדרך כלל בישיבות, שעם כל הכבוד לזכויות של כל מיני אנשים בחברה שלנו, ויש באמת כבוד, יש מקום לדון בשאלות הללו. אנחנו פה לא מדברים על הזכות של סבא וסבתא, אלא מדברים על הזכות של הילדים. יכול להיות שהזכויות חופפות ומקבילות והכל בסדר. אבל לפחות מנקודת המבט פה בוועדה, וזו הייחודיות של הוועדה, שאנחנו מדברים מההיבט של הילד וטובתו.

אני נותן את זכות הדיבור לשופט.
אבידן גלובינסקי
אשתדל לדבר מאוד קצר וממוקד כדי לא לשעמם. אני יודע מניסיון במסגרות אחרות ששומעים את ההתחלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא כמו מסגרות אחרות. בוועדה שלנו מקשיבים.
אבידן גלובינסקי
שלחתי פקס באמצעות רחל, אני מקווה שהיא חילקה לרובכם, פסק דין שניתן בחיפה אצל חברתי, השופטת קינן לפני מספר שנים בשנת 1999, ואושר בערעור בשנת 2000 בבית המשפט המחוזי על ידי השופט יעקב שווילי.

הבאתי את פסק הדין הזה כדוגמה שלא מוצאת חן בעיניי מבחינת הנושא, כדי להדגיש את הצורך בשוני כדי שפסקי דין כאלה שהם נכונים לא יחזרו על עצמם. לכן אני מתחיל בעניין הזה. כל המשפטים שהיו בישראל עד היום בעניין הזה, ופה אני ממשיך את דבריו של יושב ראש הוועדה, יצאו מנקודת ההנחה שאנחנו מדברים על זכויות הסבים והסבתות. אני יצאתי במחקר שלי, אני מקווה שבקרוב זה ייצא בצורה של מאמר משפטי, בדיוק הפוך מנקודת המבט של הילד, ונקודת המבט שהזכאי הוא הילד. הזכות לקבל סבא וסבתא בריאים וחביבים על כל המשתמע מכך, שכולנו כאן מכירים, יחס טוב, פינוק, ואוכל, כיף. בדרך כלל עם סבא וסבתא בדרך כלל ילד מקבל רק טוב. עוד זכויות, עוד הטבות. כשיש נתק בין הילד לבין אותם סבים וסבתות מהצד האחר של המשפחה, בדרך כלל לא משפחת ההורה המשמורן, מייד אפרט בעניין, אז ההפסד הוא לא הפסד שלהם כמו הפסד של הילד. הילד פה מפספס חלק מהילדות שלו. יושב ראש הוועדה רמז בתחילת דבריו, לפחות מה שאני הבנתי, לאותן משפחות נטולות סבא וסבתא שהגיעו לישראל, כאשר הסבא והסבתא ניספו בשואה. בדור החדש שלנו אחרי 56 שנים, ברוך השם אנחנו עם משפחות מרובות חברים, ולא משפחות קטנות.

זכור לי הפחד של אמא של מפני ליל סדר עם מעט משתתפים. כי כאשר היא היתה קטנה בתקופת המנדט בתחילת קום המדינה, הם היו סדר של שלושה אנשים. הסבא ז"ל, הסבתא ז"ל ואמא שלי שתהיה בריאה וחזקה עד 120 שנה. פחות או יותר בחג הסוכות כבר מדברים אצלה על פסח. מה עם פסח. זו טראומה איזושהי. אמא שלי כבר ילדה גדולה, בת יותר משבעים. ליל הסדר בפסח האחרון היה אצלנו בבית. היא במרכאות סידרה אותי. היא דיבר עם החותנת שלי שאצלנו הסדר, והיא הביאה את זה לי ולאשתי כעובדה מוגמרת, וברוך השם הסדר היה מוצלח מאוד אצלנו בבית, מרובה משתתפים. סבא וסבתא זה רק דוגמה. יש היום גם סבא רבא וסבתא רבא, ויש כל מיני דודות קרובות למשפחה, שהילד יכול לקבל מהם רק דברים טובים. בנתק המצב לא טוב.

בפסק הדין הזה, השתדלתי כמיטב יכולתי למחוק את השמות, כי אנחנו מוגבלים מבחינת החוק בפירסום השמות. בפסק הדין הזה שימו לב מה שכתוב: המשיבים, שזה הסבא והסבתא, עתרו לקביעת הסדרי ראייה עם הקטנים, מאחר שלטענתם מונעים מהם המבקשים הורה הקטינים, אני מדגיש שניהם יחד, קשר כלשהו עם בניהם הקטינים.

זאת אומרת שיש לנו שלוש קבוצות של סיטואציות. סיטואציה אחת – ההורים מחליטים שהסבא והסבתא מפריעים בדרך ומקלקלים את החינוך של הילדים. ובכללם, יש טענות מוצדקות. היה לי אישית סיפור עם סבא שנראה אדם מאוד נחמד, אבל היו לו ידיים ארוכות לנכדות. אז הזהרתי אותו בצורה מאוד לא משפטית, מאוד איומית שאוי ואבוי לך, אם עוד פעם נשמע שאתה הושטת ידיים רחוק מדי. אני יודע שהוא הפסיק, מסיבה אחת פשוטה, הם לא חזרו. אם הם לא חזרו אז יש שקט, בענייני משפחה התיקים חוזרים לאותו שופט תמיד. יש עיקרון שהבאנו מניו-זילנד בחוק הזה שנקרא ONE FAMILY ONE JUDGE אז כל המשפחה המורחבת חוזרת תמיד אלי.

סיטואציה אחת שההורים לא מסוכסכים, והסבא והסבתא מקופחים. הסיטואציה השנייה שהחוק הסדיר אחרי מלחמת יום הכיפורים בסעיף 28א לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, היא סוגייה של משפחות שכולות, כאשר החוק בסופו של דבר הגדיר משפחות שההורה נפטר, לאו דווקא נפל בצבא במלחמה. הסעיף מאוד קצר, ואני קורא אותו, כותרת השוליים: זכותם של הורים שכולים, כי זה היה הבסיס החוקי. "מת אחד ההורים של קטין, רשאי בית המשפט לתת הוראות בעניין המגע בין הורי המת לבין הקטין". לא כתוב של מי הזכות. החוק מאוד זהיר. זה היה בעקבות הרבה מאוד חללים של מלחמת יום הכיפורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה חוקק בשנת 1975. היה לנו דיון על זה.
אבידן גלובינסקי
קבוצת המקרים השלישית, והיא זאת הגדולה בבתי המשפט היא ששני ההורים בחיים, אלא שהם מסוכסכים ונמצאים בסכסוך גירושין, בדרך כלל סכסכוך גירושין מכוער, והדרת הילדים מהסבא והסבתא של אותו הורה שאינו הורה המשמורן, נעשית כחלק ממחלק הגירושין. לא נקמה בסבים דווקא כמו שהיה במשפט הזה, לא כל מיני עקרונות חינוכיים שאומרים – הם רחוקים ממני, אני לא רוצה שהילדים יספגו מהם דברים לא טובים, אלא רק מלחמת הגירושין. לפעמים המלחמה כל כך עקובה מדם, שגם כאשר היא נגמרת, הנתק בין הנכד לבין הסבא והסבתא שלו נשאר אפילו שהמלחמה כבר נגמרה. כי כבר נוצר נתק רב שנים, אין לו כבר קשר, הוא לא מכיר אותם, לא יצר בגיל הרך איזשהו קשר שגורם לו געגוע אליהם, וזה קצת חבל. זה נראה לי הפסד.


עכשיו אני מתמקד בעניין הפסיקה. כמו בפסק הדין הזה, כך גם במדינות בעולם, שוב התייחסו לעניין האם לסבא ולסבתא יש זכויות שאפשר לכפות אותן באמצעות פסק דין, או החלטה של בית משפט על אותו הורה שמחזיק בילדים. בית המשפט העליון בארצות הברית, בפסק דין מאוד חשוב שנקרא טרוקסל, ב-5 ביוני 2000, החליט ברוב של שישה שופטים נגד שלושה, בבית המשפט בארצות הברית מכהנים תשעה, שישה נגד שלושה שהמדינה לא תתערב בהחלטה של הורה, במקרה ההוא היתה החלטה של אם, כשהאב היה אב בלי קשר של נישואין אליה, ושם קץ לחייו. התיק הגיע ממדינת וושינגטון, ושם הוחלט שזה בניגוד לחוקה שהמדינה תתערב. יש פה ציטוטים שלא אלאה אתכם בקריאתם באנגלית, הוצאתי אותם מתוך אתר אינטרנט מזמן. עד כדי כך זה היה חשוב לאנשים פסק הדין הזה, שבאחד מאתרי האינטרנט התפרסמה תמונה של הר ראשמור המפורסם בדרום דאקוטה, שבו חקוקים בסלע ארבעה ראשים של נשיאים ותיקים של ארצות הברית, עם יד מבוגר ויד ילד ברקע שלה. עד כדי כך, שפסק הדין של השופטת אוקונור היה דעת הרוב העיקרי במשפט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה על אף שבארצות הברית לעומת בארץ, יש חקיקה בכל המדינות שמסדירות את העניין.
אבידן גלובינסקי
נכון מאוד, ופסלו את החקיקה הזאת, כי אמרו שזה אנטי חוקתי. אבל כיוון שהמקרה הוא מקרה ספציפי, הפסילה היא לא פסילה גורפת, אלא פסילה של החקיקה במדינת וושינגטון. אחרי זה היו משפטים נוספים, לא בקנה מידה כזה.

ב-2002 הייתי בארצות הברית, קיבלתי מהמארחים שלי כל מיני חוברות שבהן יש מאמרים. בהתחלה היתה מאוד נטייה לאמץ את פסק הדין ולתמוך בו, ואחר כך אחרי שנה שנתיים המלומדים בארצות הברית אמרו - רגע, זה לא טוב, זה לא מוצלח, זה יכול לגרום נזק.

כאן בא האלמנט שאני הדגשתי אותו, לבוא ולשנות את הפסיקה בדרך שתביא את הצד מנקודת מבטו של הילד. אני לא חושב שבתי המשפט היום מוסמכים לעשות את זה בלי סעיף חוק שמסמיך אותם לעשות זאת, אפילו בנוסח מאוד עדין ומשאיר הרבה מאוד שיקול דעת כמו 28א. רשאי בית המשפט לתת הוראות. להדגיש שנקודת המבט היא זכויותיו של הילד. לכך זה מאוד תואם את האמנה לזכויות הילד שישראל חתמה ואישררה. זה מאוד תואם את המסקנות של עקרונות היסוד בוועדה שבראשם עמדה השופטת סביונה רוט-לוי, בחלק שקרוי הילד ומשפחתו. זה יצא לפי דעתי בחודשים האחרונים, למרות שהתאריך של הספרון הזה הוא פברואר 2003. אנחנו קיבלנו אותו לפי דעתי ב-2004.

בסוף, הדעה היתה של הרוב, למעט דעתו של השופט מלמד, שופט הנוער בדימוס, סעיף 5.2 בעמוד 228, זכותו של הילד לקשר עם הוריו, וכתוב: ובני משפחתו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין שם המלצה חד-משמעית לחוקק. זה שיש זכות, אני לא חושב שמישהו יערער על זה. פה אין המלצה. דווקא דנו איתם על זה, ואין המלצה לחוקק.
אבידן גלובינסקי
אני דיברתי עם אנשי הוועדה, שניים-שלושה, כולל השופטת עצמה, והם לא התעמקו בזה ברמת העיקרון. דבר נוסף, להשאיר את העניין בלי חקיקה, יכול ליצור שני מצבים שלפי דעתי הם מצבים לא טובים. מצב אחד הוא חוסר עקביות בין השופטים. זאת אומרת, כל אחד בהיעדר הנחייה, יפסוק כמו שהוא מוצא לנכון לפי תפיסת עולמו. שופטים מצויינים החברים שלי, חס וחלילה, אני לא משמיץ אף אחד, וגם לא את השופטת שכתבה את פסק הדין הזה. פסק הדין הוא לפי החוק בדיוק. היא חיפשה זכות חוקית, לא מצאה, אמרה אין לכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בבדיקה אלה שני ההורים.
אבידן גלובינסקי
שני ההורים.

רציתי למצוא פסק דין שיש בו שתי הערכאות, ומצאתי רק את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם שני ההורים מסכימים שזה לא טוב - - -
אבידן גלובינסקי
ואם השיקולים שלהם הם שיקולים זרים?
טל שחף
מה טובת הילד.
אבידן גלובינסקי
אם השיקולים שלהם הם לא לטובת הילד?
היו"ר מיכאל מלכיאור
להם יש אחריות על הילדים, לשניהם ביחד יש.
נאווה שגב
אני אוריד את זה למטה לרמת המציאות. יש לי הרבה מקרים של משפחות, שמסיבה כלכלית שהבנים רוצים שההורים יתנו להם כסף, מתוך לחץ לא נותנים לסבא וסבתא, זו סחטנות רגשית.

בקשר להמלצה שאמרת, ברגע שלסבא וסבתא בחוק אין שום מעמד, אפילו אם יהיה שיקול דעת לבית המשפט, הם לא צד.
אבידן גלובינסקי
יטען הטוען מה פתאום אנחנו בדרך עקיפה ניתן לסבא וסבתא זכויות, ואנחנו רק מקשטים אותם בזה שהם זכויות של הילד. בסופו של דבר אנחנו יוצרים אפשרות לסבא וסבתא לטעון – זכותו של הילד לפגוש אותנו, נא לממש את זכותו זו. ואומרים, מה פתאום יש להם זכויות כאלה? אולי צריך לתת חובות נגדיות כמו שהמשפט הקלאסי דורש, חובות מול זכויות. אז חובות נגדיות כבר יש. למשל, תשלום מזונות במקרה שהאב אינו יכול לשלם את המזונות.
אטירם רחמים
הוא יוכל לתבוע אותי תמיד.
אבידן גלובינסקי
לתבוע ירושה? אני לא מכיר תביעות של ירושה. מזונות כן, אבל תביעות של ירושה אני לא מכיר. אולי אתה תלמד אותי. גם עסקאות בירושה, הן עסקאות שחוק הירושה אוסר.
מאירה אור
מצד הנכד. שהנכד אחרי גיל 18 יתבע את אותו סבא שאין לו קשר לירושה.
אבידן גלובינסקי
אין אפשרות בעולם. החוק אוסר על זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רק לסכם את העניין, אתה ממליץ כן לעשות חוק בניסוח רך, שבכל המקרים בסופו של דבר זה יהיה תלוי בנסיבות של המשפחה, ושהחוק יתן הכוונה יותר ברורה. אני רק רוצה להבהיר. למשל מקרה כמו שאמרה נאווה שגב, שיהיה מקרה לפני בית משפט, והוא יראה שזה לטובת הילד, הוא לא יפסוק.
אבידן גלובינסקי
הוא לא יפסוק, אין סמכות. אין בסיס חוקי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם על בסיס של סחטנות, אין בסיס חוקי היום שיפסוק.
אבידן גלובינסקי
ואת הסמכות החוקית הזאת אני מבקש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בבקשה.
לימור סולומון
יש פסיקה שלפי סעיף 68 הם יכולים להורות על קשר.
אבידן גלובינסקי
זה לא כללי מדי?
לימור סולומון
זה כללי, אבל משתמשים בו להרבה פסקי דין.
אבידן גלובינסקי
לא נראה לי שזה מקרה של 68.
לימור סולומון
אז ברור שנקודת המבט היא של הילד.
בתיה ארטמן
הוא בעצמו אפילו יכול לפנות.
אבידן גלובינסקי
נכון שהוא יכול לפנות. אני עוד לא נתקלתי בתביעה כזאת של קטין. אבל הפניות הן פניות של הסבא והסבתא, אז מה פתאום שיסתמכו על סעיף 68?
בתיה ארטמן
זה לטובת הילד.
לימור סלומון
אין ספק, כי אם נקודת המבט היא של הסבא והסבתא - - -
אבידן גלובינסקי
כותרת השוליים היא: סמכות כללית לאמצעי שמירה. בית המשפט רשאי בכל עת לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, או בא כוחו, או לבקשת צד מעוניין ואף מיוזמתו הוא, של בית המשפט, לנקוט אמצעים זמניים או קבועים הנראים לו לשמירת ענייניו של קטין, של פסול דין ושל חסוי. אם על ידי מינוי אפוטרופוס זמני, או אפוטרופוס לדין, ואם בדרך אחרת. וכן רשאי בית המשפט לעשות אם הקטין פסול הדין או החסוי פנה אליו בעצמו, מה לעשות? הקטין יבקש: נא למנות לי אפוטרופוס?
נאווה שגב
הקטין לא יכול לפנות - - -
בתיה ארטמן
כמובן שלא כל אחד הוא צד מעוניין. יש להניח שמפני סבא או סבתא, לא יגידו שהוא לא צד מעוניין.
אבידן גלובינסקי
למה לא?
בתיה ארטמן
כי הסבא והסבתא הם חלק מהמשפחה והוא צד מעוניין.
נאווה שגב
אין לו מעמד בחוק.
אבידן גלובינסקי
אם ניקח צד מעוניין כפי שפורש בחוק הירושה בסעיף 67 ובסעיף 153, בביטויים כאלה או אחרים, אז צריך מישהו שיש לו זכות חוקית. למשל צד מעוניין שרוצה לבטל צו קיום צוואה, הוא צריך להוכיח שאם תבוטל הצוואה הוא יזכה.
בתיה ארד
לא רק משפחה אומנת, בתי חולים פונים. אני לא מכירה פסיקה שאמרו למישהו שיפנה לפי הסעיף הזה, ויגידו לו: אתה לא יכול לפנות כי אתה לא צד מעוניין, אלא באמת המרחק היה מאוד גדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל את מכירה הפוך?
בתיה ארד
אני יודעת על מקרים שפנו. יש מעט מאוד מקרים.
יעקב מרגי
אין ספק שחקיקה רכה היא נדרשת, כי יש שימוש ציני, שימוש נקמני, מכל הסיבות. אני רוצה לרדת לצד היותר מעשי בביקור ילדים לבעל או לאשה. במקרה שהילדים במשמורת של האשה, והבעל על פי דין זכאי לביקורים. האשה מסיתה, לא מאפשרת ביקורים. האבא, כשהוא אחראי וטובת הילד לנגד עיניו, אומר: רגע, מה אתה רוצה שאני אביא שוטר בשביל ביקור ילדים? מה אתה רוצה שאני אלך לקצץ במזונות שלא יהיה לילדים שלי מה לאכול? אבא אחראי סובל כשהחוק לצידו, אז מה תעזור פה חקיקה לסבא ולסבתא? הוא אומר: מה אני אבוא לביקור לילדים שלי עם שוטר? או אביא עובדת סוציאלית שתתחיל לתחקר את הילדים כל שבועיים ולתסכל אותם? אז הוא לא רואה אותם שמונה שנים ותשע שנים, הוא מנותק בגלל שהאמא או האבא הם לא אחראים ונקמנים ומפעילים רגשות.
טל שחף
מה הילדים חושבים שהאבא לא רואה אותם שמונה שנים?
יעקב מרגי
אני מדבר מדם ליבי, כי אני מכיר משפחה, אני אומר הילד מוסת, הילד חי אצל האמא. מה תועיל פה חקיקה לגבי סבא וסבתא?
נאווה שגב
יש חקיקה לגבי אבא ואמא? אז מגיע לסבא וסבתא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להוסיף להתלבטות של חבר הכנסת מרגי. בשבוע האחרון דיברתי הרבה עם אנשים על זה, גם אחרי הדיון שהיה לנו בפעם הקודמת. מה שהם אומרים, ואני מבקש שתייחס לזה, כשיש מאבק והיום יש מאבקים איומים, ויותר ויותר גירושין, יותר מאבקים, אז הילד נזרק ככלי בין האבא והאמא, משתמשים בילדים ככלים.

אם תהיה גם חקיקה בנושא של סבא וסבתא מעבר לכיוון הכללי, אני חושב שכולם מסכימים, אין צורך להוסיף. אז יהיה פה עוד גורם שישתמש בילד ככלי. אין לגורם הזה חבויות כלפי הילדים, לפחות לא על פי חוק, חוץ ממקרים מאוד בודדים, וזה פשוט עוד יותר יסבך את המקרים שגם ככה קשים, כי הרי בדרך כלל דבר נורמלי זה שיש קשר עם סבים וסבתות. פה זה דבר לא נורמלי במלחמות בין ההורים, ואז יש פה עוד גורם שהילד הופך להיות כלי משחק בידיהם. גם אם החוק קובע שבית המשפט צריך להסתכל על טובת הילד, אז עדיין זה יהיה הגורם שבמצבים הכי קשים יקשו על החיים של הילד, ויהפכו את הילד ככלי במאבקים של המשפחות.
אבידן גלובינסקי
המקרים הקשים באמת בעייתיים. אני לא מעריך ששינוי החקיקה יצור עוד מקרים קשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, אנחנו לא אומרים שזה ייצור עוד מקרים קשים. אלא אנחנו אומרים שבמקרים הקשים יהיה פה עוד גורם שעושה את זה עוד יותר קשה.
אבידן גלובינסקי
במקרים הקשים המצב הוא כל כך גרוע, במקרים של התנכרות הורית שזה בעצם לא ישנה. אבל אני חושב מהנסיון שלנו בשמונה-תשע השנים האחרונות בבית המשפט לענייני משפחה, שהמקרים הקשים הם באמת נוראיים, אבל הם באמת מעטים. יש דברים באמת מזעזעים, אבל הם מעטים. חלק מהאנשים בציבור רוצים לראות את הגנת החוק במובן זה שאם אני שולח את הילד שלי להורים של הגרוש שלי, זה בסדר. זה חוקי. זה בריא. זה המצב הנורמלי. אחרת נוצר מצב שאין חוק בישראל, איש כטוב בעיניו יעשה. בית המשפט לא יכול להכריח אותי לא מכוח סעיף 68 לחוק הכשרות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא אומר שזה לא נורמלי.
אבידן גלובינסקי
גם בין בני זוג. חלק מבני הזוג לא עושים את הקשיים שיש בהסדרי הביקורים עם הגרוש בגלל שזה החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה.
מאירה אור
עסקתי בחינוך הרבה שנים, ואני רוצה ללחוץ בחום את ידיך, אני סומכת על כל מלה שאתה אומר, ואני רוצה לחזק את זה.

אני רוצה שנבין שסבא וסבתא, ודודים ודודות, ובני דודים הם לא איזשהו סרח עודף של הילד, זה המשפחה שלו, זה הוא, זה הגוף שלו. אנחנו בעידן שמדבר על דמוקרטיה, ליברליזציה, זכויות האדם וחירותו. אני לא שמעתי שמישהו ירשה לבוא ולקטוע יד לילד, ולהגיד: את היד הזאת אני מוציא, כי הילד לא צריך את היד, היא מפריעה לו. לא, אנחנו לא נרשה לאיש לקטוע לילד יד, הסבא והסבתא הם היד שלו, הם השורשים שלו. אני לא מדברת על הסבא והסבתא, הם השורשים של הילד, ויש מחקרים על יוצאי שואה. ילד שגדל בלי סבא וסבתא ודודים ומשפחה, הוא בעל מום, וזה מום בלתי הפיך לכל ימי חייו. מבחינה רגשית, מבחינה רוחנית, מבחינה חברתית. אנחנו חייבים למנוע את המום הזה. אני רוצה להיעזר כאן בחוק הקנדי. לפי החוק הקנדי יש 50% אבא, ו-50% אמא. חצי שבוע הילד אצל האב, וחצי שבוע הילד אצל האם, זה בחוק היום. היה על זה מאבק גדול.


אני חושבת שזה צריך להיות היום בחוק בלבד, בלי חוק שום דבר לא יילך, גם על אבא ואמא, וגם סבא סבתא ודודים. זה של הילד. הבן דוד שלו הוא שלו, הוא יילך איתו לכל ימי חייו. איזו זכות יש לי למנוע ממנו את בן הדוד שלו? זה שהורים רבים, יש פה דברים נוראים. הדיון הוא לא נקי, לפני השופט לא יכולים לבוא בלי עורכי דין. עורכי דין לוקחים איתם פסיכולוגים ומכונים למיניהם. כל אלה אינטרסנטים כלכליים, ואותם לא מעניין הקטן-קטין שהורס את חייו לכל ימי חייו. כי ילד שנותק מהוריו הוא הרוס. אותו מעניין הכסף. השאלה היא אם אנחנו כעם יכולים להרשות לכל מיני אינטרסנטים כאלה, כולל עובדי רווחה וכולל כל מיני מימסד שמתפרנס מזה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה עם עובדי הרווחה?
מאירה אור
מפני שגם הם לצערי באים לבית ומחליטים שמותר או לא מותר לראות את הילד, והשופט הוא חותמת גומי , אז הוא אינטרסנט אחר. הוא קובע גורל של ילדים, לתלוש ילד מהוריו, מצוואר משפחתו, כשהמשפחה היא של הילד. אין לנו שום זכות לתלוש מהילד את משפחתו.

אני חושבת שאם זה לא יילך בחוק, זה לא יילך. כאשר יהיה חוק, צריך אכיפה נכונה של החוק, ואכיפה הנכונה של החוק היא, שההורה שלא מרשה יחס טוב - - -
יעקב מרגי
מה תהיה הסנקציה?
מאירה אור
בית סוהר בלי רחמים.
יעקב מרגי
אני מצטרף לטובת הילד.
מאירה אור
כמו שיש בית סוהר על אי תשלום מזונות, אז יש בית סוהר על זה. הורה שמסית את הילד כנגד הצד השני, הוא מרעיל את הנפש שלו. אנחנו לא מרשים לתת רעל ואקונומיקה לילד. יש חוק, וזה צריך לעבור דרך בתי סוהר, וזה יסודר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה. אני חושב שהעמדה היתה מאוד בהירה וברורה.
נאווה שגב
רציתי לומר רק שתי דברים קטנים. להתייחס למה שאמרת, אני באותה דעה של השופט גלובינסקי שסך הכל המקרים שלא מגיעים לבית המשפט, ואלה שלא נושאים קולם ברמה וסובלים, הם אלה שיהנו מהחוק הזה.

לגבי הנושא של פסיקה רכה. לגבי סעיף 28 שקיים בחוק. היתה לנו דוגמה בוועדה בשנה שעברה, משפחה שבנם נפל בפעולת מחבלים, ובית המשפט נתן לסבא וסבתא שעה בחודש לראות את נכדם. זה הרי פשוט לא יעלה על הדעת, ועוד בטריטוריה של הצד השני.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, את טוענת שלא צריך שפה רכה?
ענת ענבר
היו נסיבות מאוד מיוחדות.
נאווה ענבר
אני אומרת שזה רך מדי באיזשהו מקום. אני חושבת שזה צריך להיות בינוני.
ענת ענבר
לתת בהדרגה, לא באופן מוחלט. נתנו שעות כי היו נסיבות מיוחדות במקרה הזה.
נאווה ענבר
הנסיבות היו שהשופט קבע שזה לא יוסיף ויעלה לילד מבחינת טובת הילד, אלא לסבא ולסבתא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה.

פרופסור אבי שגיא שהוא גם פסיכולוג באוניברסיטת חיפה.
אבי שגיא
תודה שהוזמנתי לבוא לכאן. אני מבין שאני מצטרף כאן לאיזשהו תהליך שכבר התחיל, ושדיברתם עליו. אני לא רוצה לשבור פה הליך מסויים, אבל אני מרשה לעצמי רק בקצרה לומר שצריך להסתכל על זה בשני הקשרים, בהקשר הרחב של המלה, ובהקשר הצר של המלה.

בהקשר הרחב של המלה, אני מניח שזו פתיחה של תיבת פנדורה, ואני לא רוצה לפתוח אותה כאן. אבל אני מרשה לעצמי לומר את זה בהקשר הרחב, כל נושא של הליך הגירושין בארץ והסדרת קשר עם ההורים הוא מאוד בעייתי במדינת ישראל, דיברו על זה הרבה. היו הרבה תהליכים, היו ועדות שלא סיימו את העבודה שלהן כמו שצריך, ויש הרבה מה לדבר. הייתי מאוד שמח אילו הנושא של סבים וסבתות ייכנס להקשר הרחב יותר. אני מבין שזה לא המנדט של הוועדה, אז אני מרשה לעצמי לומר את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יכול להיות שזה המנדט של הוועדה, אבל זה לא הנושא היום.
אבי שגיא
זה לא הנושא היום, זו הכוונה. אני מאוד אשמח אם זה ייפתח, אני יודע שישנם כל מיני גורמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה תהיה מוכן לבוא עוד פעם מחיפה?
אבי שגיא
אני אהיה מוכן תמיד לבוא. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד קשה. ניסיתי עם השופטים בחיפה להציג את תפיסת העולם שלנו, ואת הניסיון שלנו מזווית ראייה של המרכז לחקר ההתפתחות של מה שקורה, במובן הרחב של המלה אני מדבר. ויש כל מיני דרכים לשנות הרבה דברים, שאם נשנה אותם, גם נושא הסבא והסבתא, והקרובים המשמעותיים האחרים ייכנסו פנימה לתוך המכלול. אבל זאת כאמור סוגייה שדורשת דיון שלם, ואם הוא יתחיל, אם הוא ייפתח, הוא לא יתחיל מאפס. יש מספיק חומרים, יכתבו מספיק מסמכים, כולל השופטת סביונה רוט-לוי שבוועדה שלה הנושא של גירושין לא טופל, אבל יש שם מסמכים מאוד מאוד טובים, וניירות עבודה מאוד טובים שלא תורגמו הלאה לאיזושהי שפה יותר קונקרטית. אני אשמח לדעת שתהיה יוזמה לפתוח את זה, ואז אני מאמין שבמובן הרחב של המלה גם הנושא של סבים וסבתות ייפתר.

במובן יותר צר, בנושא של היום, אם אנחנו נצמדים למה שיש בתוך החוק הישראלי, ולכל המורכבויות והבעיות שעולות, אומר את השורה התחתונה, במידה רבה אני מצטרף לעמדתו של השופט גלובינסקי שאיזה משהו רך שמדגיש את הזכות של הילד, שנותן שם איזושהי אינדיקציה שלילד יש זכות עם גורמים משמעותיים נוספים, בדרך כלל אלו הסבא והסבתא עם הדמויות המשמעותיות. אני גם כן סבא, אני מקווה שחלילה לא אגיע לסיטואציה מן הסיטואציות שמתוארות כאן, ואני יודע מה התפקיד שלי. גם כבעל מקצוע, אני יודע כמה זה רלבנטי. השופט גלובינסקי היטיב לתאר עם כל הסופרלטיבים את הסדר ואת החוויות המשפחתיות היום-יומיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לנו יותר סבים מסבתות פה מסביב לשולחן.
אבי שגיא
אני גם חושב שזה משהו רך, משהו הצהרתי. משהו במסגרת של התתי-סעיפים שייתן אינדיקציה של שופט באותן סיטואציות שזה עולה ונותן את הלגיטימציה להוביל לאיזה שהוא פתרון. חבר הכנסת מרגי, אני מסכים איתך שבמקרים הקשים ומסכים עם השופט גלובינסקי. מסכים איתך במובן שבאותם מקרים מאוד קשים, כאשר אנחנו מתחילים לראות ניכור הורים ונתק - - -
יעקב מרגי
הרי למה צריך חוק? כשהשכל לא עובד צריך חוק. זה המקרה הקשה.
אבי שגיא
לכן אמרתי שהטיפול צריך להיות הרבה יותר רחב. הוא יכול למזער חלק מסויים מהבעיות שאנחנו עדים להן.
יעקב מרגי
אני בכוונה הדגשתי את זה, שאנשים לא יפתחו ציפיות שהחוק אכן יפתור את כל הבעיות.
אבי שגיא
ביחד עם זאת, אני לא חושב שזה יעצים את הבעיה. אני לא חושב שבהכרח זה יפתח נישה חדשה שתוביל לבעיה.
יעקב מרגי
של מאבקים.
אבי שגיא
אגב קראתי מסמך, לא יודע מי הכין אותו. לגבי הפן הפסיכולוגי.
קריאה
מרכז המידע של הכנסת מאת איילת ברק.
אבי שגיא
מזווית ראייה של התחום שבו אני עוסק של חקר ההתקשרות, שבו אנחנו מתמחים באוניברסיטת חיפה, דווקא הפתיח שמדבר על סבא וסבתא כילד שמפתח התקשרות אליהם, אני לא בטוח. סבא וסבתא לא שווה הורים. עם כל הכבוד, אני סבא.
בתיה ארטמן
יש סבים שמרוצים מזה.
אבי שגיא
לכן צריך לשים את זה באיזשהו קונטקסט מאוד מסויים, בפרופורציות נכונות המקרה שהובא כאן אני חושב שגם הוא לא טיפוסי. אני לא מכיר את הפרטים המלאים, אבל הורים שלא מאפשרים לאחד מההורים שלהם הסבא או הסבתא לראות, כנראה שיש שם בעייתיות מאוד מורכבת שכנראה שום חוק בעולם לא יפתור את זה. זו בעיה מאוד קשה בדינמיקה התוך משפחתית. אני בעניין שהשופט גלובינסקי מתייחס כנראה לבעיה שהוא נפגש בה יום-יום, מקרי הגירושין, שבהם - - -
יעקב מרגי
אימת הדין עובדת על אחד מבני הזוג.
אבי שגיא
בטרמינולוגיה הקיימת, יש היום הורה אחד שהופך להיות הורה המשמורן. בקונטקסט הכללי הייתי מאוד שמח אם המחוקק הישראלי היה מבטל את המושג של משמורן.

באופן כללי היה טוב אם היה משהו רך, אני לא חושב שהוא לא היה פוגע ולא היה מזמין מקרים מיוחדים, ובמילא בקונטקסט של בעיות מאוד מסובכות וקשות שאי אפשר לפתור אותם, זה לא יישנה. זה יכול לתת איזשהו כלי נוסף, איזו דלתא קטנה ומסויימת לשופט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בבקשה. בתיה ארטמן עורכת דין – היועצת המשפטית של הלשכה המשפטית.
בתיה ארטמן
אין חולק על כך שלילד יש אינטרס, וטובתו לשמור על כל הקשרים המשמעותיים שיש לו בחייו. זה יכול להיות סבא, סבתא, דוד ויכול להיות אפילו חבר קרוב. אם יהיה פעם איזה חוק לגבי זכויות הילדים ויהיה איזה משהו הצהרתי, אף אחד בוודאי לא יתנגד לזה.
נאווה שגב
אז למה שלא יהיה?
בתיה ארטמן
אנחנו רק אומרים שבמסגרת החוק הזה, זה לא המקום המתאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוודאי המעמד של הסבא והסבתא זה לא המעמד של כל אחד אחר.
בתיה ארטמן
לפעמים יש דמויות של אחים שהם יותר משמעותיים מהסבא והסבתא ודודים שיותר משמעותיים. ולפעמים אפילו חבר יותר משמעותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יכולים להיות כל מיני דברים בחיים. אבל סבא וסבתא, אנחנו פה מדברים פה על קשר שהוא - - -
בתיה ארטמן
אין חולק על זה, אני גם גדלתי בלי סבא וסבתא. אני לא מרגישה את עצמי נכה, ולא בעלת מום, אבל אני מכירה בזה שזה קשר מאוד חשוב. לא רק זה, אנחנו מסתכלים היום על משפחה מורחבת במעגל הרבה יותר חם מאשר סבא וסבתא. אם יהיה איזה משהו כללי הצהרתי, אני לא חושבת שמישהו יתנגד לזה.

לעניין הערכאה המשפטית והאפשרות לפנות לערכאה. אני מפנה את אדוני לפסק הדין של השופטת צילה קינן. אני לא מכירה שום מקרה שמישהו ביקש על פי סעיף 68, והוא הראה שיש לו איזה אינטרס ואיזו מין נגיעה לילד שהוא לא קיבל את המעמד. ובפירוש גם כאן, השופטת הזאת אמרה, אני מכירה בזה. יש להם מעמד, אבל אני עשיתי את השיקולים של טובת הילד. ולפי השיקולים של טובת הילד, אני חושבת שרק במקרים מאוד חריגים אני אתערב באוטונומיה של ההורים, וטוב שכך לפי דעתי.

כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו חושבים עם כל הצער למצב הזה, וזה יכול להיות בהרבה מאוד מצבים, לאוו דווקא במצבים האלה. למשל, מה עם הנכד והבן בעצמו שלא בא לבקר את האמא גם אחרי מותה? גם זה לא מצב טוב. יש הרבה מאוד מצבים. אבל לא צריך להעמיס על גבו של הילד את הקונפליקט הזה. כאשר בית המשפט בא לדון בטובתו של הילד, הוא צריך לקחת את כל השיקולים ולהכריע את טובתו לעומת הנזק שייגרם לו.

אני מניחה שאם יהיה מקרה של הורים שלא מתפקדים, והסבא והסבתא הם דמויות יותר משמעותיות מההורים, אני מניחה שיתנו לזה משקל הרבה יותר גדול מאשר במקרים רגילים.
יעקב מרגי
שוב, הלכת למקרים קיצוניים כאשר ההורים לא מתפקדים. זו לא המטרה של הדיון, הורדנו את זה הצידה. דיברנו על מצב נורמטיבי.
בתיה ארטמן
שאלת אותי אדוני אם אני מכירה צדדים מעוניינים אחרים. אני אומרת שאפילו בתי חולים פונים בעניינם של חסויים וקטינים, כאשר ההורים באים ואומרים: אנחנו לא רוצים שיעשו לילד הזה טיפול רפואי. בבית החולים הרופא מגלה אחריות וחושב שהדבר הזה מאוד חשוב לילד. יש לו אפשרות או לפנות לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, ופונה ומגיש בקשה, או שהוא בעצמו יכול לפנות. בשני המקרים בתי המשפט לא מוחקים את התביעה על הסף ואומרים אין לכם מעמד. אלא להיפך, שוקלים לגופו של כל עניין.

לכן אני אומרת, אם אנחנו נעגן בחקיקה דברים שיגבירו את הסכסוך, ובסופו של דבר יפגעו בטובת הילד, אז אולי אנחנו נתקן פה ושם איזה זכויות של סבים, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה כזאת שכל המערכת תגעש ותרעש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה הם יגבירו את הסכסוך. למה במקרה נורמטיבי - - -
בתיה ארטמן
אנחנו יודעים שבין הורים גרושים יש כל מיני סכסוכים. להכניס גם את הסבים כעוד צד בסכסוך הזה, וכמו שאמרה הגברת אור ששעה זה לא יספיק, אם זה יהיה בחוק, אז אתה תקבע לזה שעה, ולזה שעתיים, או מישהו יעשה איזה לוח, זה לא הגיוני. זה נושא טיפולי.
יעקב מרגי
אני שומע נימוקים מלומדים, מתאימים לדיון משפטי בלבד. כשאת אומרת לי טובת הילד, אני לא יכול להתייחס ליועצת משפטית של משרד הרווחה. היא עמוסה, משרד הרווחה עמוס, ולהגיד לך שיש לו מוטיבציה לטפל בכל הבעיות של המדינה, אני לא משוכנע. מסורבל. תאמיני לי, אני מכיר את הנישה הזאת של תחום הילד, ושל תחום משרד העבודה והרווחה.

אבל כשאת אומרת לי טובת הילד, אני מבקש קצת צניעות. לא משפטן יקבע לי את טובת הילד. אני מצפה, אני באמת רוצה רק את טובת הילד, אני נטול נגיעות, נטול דעות קדומות. אני רוצה להוציא מפה דבר שיהיה נטו טובת הילד. אני לא יכול לקבל את העמדה של משרד הרווחה. תבואי, תגידי, תשמע זה מסרבל את המאבק המשפטי, אני אקבל ואני אודה. אבל אני רוצה לשמוע דעות מקצועיות. סליחה על הדעה האישית שלך, אני לא רוצה לחשוב על עצמי, אילו לא היה לי הרקע של הסבא והסבתא מצד אבי, כי מצד אמי לא ראיתי אותם, הם נפטרו צעירים.

30% מההוויה שלי, מחכמת החיים שלי, מההרמוניה המשפחתית שלי, הם מאותם סבא וסבתא.
בתיה ארטמן
כשאני אומרת טובת הילד זו לא דעתי האישית. בית המשפט הוא קובע מה טובתו של הילד.
יעקב מרגי
הוא שואל בעלי מקצוע. לא ראיתי שופט שאומר: אני החלטתי, הוא אומר, תביאו לי את בעלי המקצוע הזה, תביאו לי את בעלי המקצוע הזה.
בתיה ארטמן
נכון. הוא מסתמך על חוות דעת של מומחים. לפעמים אלה פקידי סעד, לפעמים אלה יחידות הסיוע, לפעמים אלה פסיכולוגים או פסיכיאטריים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך הוא יחליט?
יעקב מרגי
רק על ידי בעלי מקצוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם אם יש חוק, הוא יחליט רק על פי בעלי מקצוע.
בתיה ארטמן
אבל בבית המשפט הוא זה שמחליט.
יעקב מרגי
אם בחוק ייכתב: בשיקול של טובת הילד, אותו שופט או הערכאה שתבוא לידיו הסוגייה הזאת, הוא יקרא בעלי מקצוע, ויגיד: תביאו לי תזכיר.
מאירה אור
זה מה שקורה היום, ובגלל זה זאת לא טובת הילד. אנחנו עוסקים בדיני נפשות.
יעקב מרגי
מי יקבע את טובת הילד? הנגיעה האישית שלי כסבא?
מאירה אור
אנחנו, הוועדה פה. החוק. יש חוק כמו שטובת הילד לקבל מזון נכון, טובת הילד לקבל את משפחתו.
יעקב מרגי
החוק הוא אגרסיבי. המלה חוק היא אגרסיבית.
בתיה ארטמן
טובת הילד היא תמיד קונקרטית.
מאירה אור
אין לך פה ברירה. אתה עוסק בדיני נפשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שמענו אותך בהרחבה ובהקשבה, והדברים שלך עשו רושם.

אנחנו רוצים לשמוע דעות אחרות.
בתיה ארטמן
אני רק רוצה להגיד שאין טובת הילד באופן כללי. זה התפקיד של בית המשפט. אני מניחה שאין שופט שקובע מי יודע מה טובת הילד. הוא תמיד נעשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בתיה, את לא מסבירה, מה היה מזיק אם היינו קובעים בחוק רך, שהוא פחות רך לפי דעות אחרות, שיש עניין מיוחד לתת הכוונה לבית המשפט לחשוב על הצד של זכותו של הילד לקשר עם הסבא והסבתא. שיהיה שיקול דעת של שופט, שאולי הוא מרגיש שלא כתוב במפורש בחוק, כפי שהסביר השופט, מפני שהוא מרגיש מוגבל. אין הכוונה בחוק שזה כיוון רצוי.
יעקב מרגי
הרבה הליכים משפטיים מסתיימים בעיניים בורקות של שופט שאומר: ליבי יוצא אליך, אבל ידיי קשורות. זה החוק. את יודעת איך יוצא אותו צד מבית המשפט?
בתיה ארטמן
צריך איזה סעיף סל או הכוונה לשופטים מה לשקול כשהם באים לשקול את טובתו של הילד, אני תומכת. אבל רק זה. שיהיה חוק כללי, ויגידו בית המשפט כאשר הוא בא לשקול את טובת הילד, יקח בחשבון א, ב, ג, ד, ה, ו.
יעקב מרגי
תאמיני לי, זו דעת השופט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, יש פה הבדל.
בתיה ארטמן
אין שום בעיה עם זה, זה שונה ממה שאני אומרת. פה יש זכות של מישהו אחד, כמו שיש את הסעיף והוא קיים בצדק לגבי הורים שכולים שנפטרו. הרי דיברנו בדיון הקודם, יש הבדל בין שני זוגות הורים שהם מגדלים והם התא האוטונומי, לבין איזה תא משפחתי חסר, שמישהו בא בנעלי ההורה שנפטר וצריך להסדיר את זה. זה שונה.
יעקב מרגי
יש לי תחושה שבהורים שכולים זה התקבל בגלל הרגישות. ובצדק.
בתיה ארטמן
בגלל הרגישות, ובגלל המצבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היו גם הרבה מאוד מצבים.

בכל זאת, אנחנו כמובן מנסים להגיע לאחדות דעים. אולי תבררי לנו בדיוק מה ההבדל.
ענת ענבר
אני לא יודעת מה ההבדל.

אני ממונה על יחידות הסיוע של בתי המשפט לענייני משפחה. אני כמובן מסכימה לכל הדברים שנאמרו לגבי נזק שנגרם לילדים כתוצאה מניתוק קשר, סבים וסבתות ויתר בני המשפחה. השאלה היא בעצם מה הפתרון. האם החוק הוא הפתרון לחידוש הקשר. ביררתי קצת ביחידות, רוב המקרים שהופנו אלינו הם דווקא מקרים של הורים שכולים.
נאווה שגב
להם יש עמדה, רצוי שיהיה חוק.
ענת ענבר
אני חושבת שיש שיכול להיות שיש פניות כיוון שאין חוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז זאת אומרת רצוי שיהיה חוק.
ענת ענבר
לא. השאלה היא מה יקרה אם יהיה שינוי בחוק, ואם יתחילו גם תביעות כאלה. אנחנו יודעים איזה נזק נגרם לילדים בכלל בהליכים משפטיים בנושא של גירושין, והעמדת ילדים בפני מצב שבו הם צריכים לבוא לבית משפט. פקידי סעד מראיינים אותם כדי לתת חוות דעת, להחליט. כאן אנחנו מכניסים עוד גורם לתמונה. אני חושבת שזה יכול בהחלט לגרום לנזק רב יותר, ולכן הפתרון צריך להיות פתרון טיפולי, לא פתרון משפטי במקרים כאלה. ואנחנו גם רואים שהמקרים שנפתרים בפתרון טיפולי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל את שומעת על כל כך הרבה מקרים. אני לא חושב שיש נושא שקיבלנו בו כל כך הרבה פניות כמו הנושא הזה. הנושא הטיפולי הוא בזה שלפקידי הסעד אין זמן, יש להם מספיק מטיפול בהורים. זה פשוט כאב ראש ולא מגיעים לזה. אם היתה אפשרות דרך החוק, גם אם זה קשה, בכל זאת היתה עוד הזדמנות.
ענת ענבר
אני חושבת שהמקרים שמגיעים אלינו הם בהחלט מקרים שמטופלים, בחלקם בהצלחה, בחלקם פחות בהצלחה. כמו שהשופט גלובינסקי אמר, במקרים של ניכור הורי, כאשר גם את הקשר בין ההורה לילדים קשה לחדש, אז על אחת כמה וכמה קשה לחדש את הקשר בין הסבים והסבתות והנכדים. חלק מהמקרים היום הם מקרים מאוד קשים ובלתי פתירים. מקרים שאפשר לפתור אותם בדרך טיפולית, זה הפתרון. כיוון שאנחנו רואים גם היום, כאשר שופטים מקבלים מקרים כאלה, הם מפנים אותם לנסיון לפתור את העניין דרך הגישור.
יעקב מרגי
כי אין לו כלי אחר.
ענת ענבר
בהחלט יש לו כלי.
יעקב מרגי
לא בטוח שהוא מאמין בכלי הטיפולי. אם אני פקידת סעד או מלשכת הרווחה, ותבוא אלי הסבתא כדי לטפל בה במסגרת טיפולית או פגישות, או שיחות מוטיבציה, תאמיני לי שיש לי דברים אחרים די דחופים לאותו תא משפחתי או אחר שמחכה לי בתור, מאשר לטפל בביקור של הסבא והסבתא.
ענת ענבר
יש עוד הרבה אפשרויות טיפול, לאו דווקא פקידי סעד או לשכת הרווחה. יש כל מיני אפשרויות לטפל במקרים כאלה. אני חושבת שהדרך הטיפולית כיוון שאנחנו יודעים היום, גם במקרים של הורים שכולים שיש להם מעמד, הפתרון לפסק דין לא פתור את הבעיה. מה שפותר את הבעיה זה הפתרון הטיפולי. פסק דין יינתן, ואם ההורה לא ירצה, לא יהיה קשר.
יעקב מרגי
אבל ישנה אוכלוסייה שאכן כן תציית לחוק ולפסק הדין. יש להם אימת הדין. מה לעשות, עוד לא איבדנו את אימת הדין לגמרי.
ענת ענבר
גם במקרים האלה אנחנו רואים בעצמנו, גם במקרי גירושין.
יעקב מרגי
אז לא נטפל בכלום?
היו"ר מיכאל מלכיאור
היא אומרת שבמקרים כאלו ממילא כבר מגיעים לפתרון.
טל שחף
אני פעיל בעמותת "הורות שווה". הגשנו לוועדה הצעת חוק.

העמותה שלנו מייצגת או מטפלת בזכויות של ילדים ובחשיבות של הקשר שלהם עם שני ההורים, ובחלוקת האחריות בין שני ההורים לילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם מטפלים בזכויות של ההורים?
טל שחף
לא, של הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זה הורות שווה?
יעקב מרגי
לילדים, הוא לא יכול להיות הורה בלי הילד.
טל שחף
אנחנו מדברים על זה שהילד זכאי לקשר של שני ההורים שלו, גם האמא וגם האבא. יש אצלנו גם נשים וגם גברים, אמהות ואבות. אנחנו מדגישים ששני ההורים צריכים לקחת חלק שווה באחריות לילד. הסיפור של הסבים הוא הרחבה קצת יותר גדולה של אותו סיפור בדיוק. תוך כדי השיחה פה, יצא לי פתאום להיזכר ביום שסבא שלי נפטר. אני זוכר את ההלם ואת האבל העמוק ואת הכאב והנורא הזה. את כל הזכרונות על כל הדברים הנהדרים שסבא שלי נתן לי. ואני חושב שעם כל הצער הזה, היה נפלא שהיה לי סבא כל כך טוב. אני חושב איזה אבל היה יכול להיות לי בתור ילד הרבה שנים קודם, אם ההורים שלי מאיזו שהיא סיבה היו נאלצים למנוע ממני, או שהיו רוצים למנוע ממני להיפגש איתם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין מי שחולק על זה, ואין סיבה להרחיב על זה. אני מבקש שתגיד את העמדה שלך.
טל שחף
אני חושב שמה חסר לנו במדינה זו חקיקה שממוקדת בזכויות הילד ובטובת הילד. אני חושב שהדברים כאן, למה לא לעשות חוק זה, ולמה לא לעשות חוק אחר, הם דיבורים שעוקפים או מנסים להימנע או חוששים. מה אנחנו חוששים לחוקק חוקים שמדברים על מה טובת הילד ומה זכויות הילד. אני חושב שאנחנו צריכים להתעסק בהם.

אדוני יושב ראש הוועדה, נדמה לי שהכדור הוא בעיקר אצלכם, במגרש שלכם של המחוקקים.
יעקב מרגי
תאמין לי שהפקידים המכובדים שיושבים לימינך, יש להם כוח יותר משלהם. כאשר הם יגידו לשר שלהם כך וכך, זה יקרה, עם כל הפריימריס הגדול שעומד מאחורי כל חבר כנסת.
טל שחף
אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה עושה עבודה יפה מאוד. בזמן האחרון אני שם לב שהעמדה של פקידת סעד ראשית ופקידי סעד בכלל, לפעמים היא יותר מתקדמת ויותר ליברלית מהעמדה של בתי משפט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, אתה בעד חקיקה פה.
טל שחף
אני חושב שהכדור הוא במגרש של המחוקק. המחוקק צריך לדעת שהוא צריך לחוקק, ורק דרך חקיקה אפשר לקדם את הדברים. ורק דרך חקיקה אפשר לאפשר קשר ואת הזכות של הילד לקשר עם כל האנשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
העמדה שלך מאוד ברורה.
טל שחף
ההצעות הן מאוד קונקרטיות. אם מסתכלים בנייר של המרכז אפשר לראות עד כמה בכל העולם הנושא הזה מטופל במידה שונה, אבל עדיין לא מטופל בישראל בכלל.
אבידן גלובינסקי
גם לא בארצות הברית של אמריקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רוב המ.מ.מ. זה על החקיקה בארצות הברית שבא בית המשפט העליון ואמר שהיא בלתי קונסטיטוציונית. תגיד מה שאתה רוצה פה. לא משנה מה שיש בעולם.
טל שחף
כל אדם שיוכל לבוא לבית משפט ולטעון: אני דמות מרכזית בחיי הילד, אני דמות מהותית בחיי הילד. אני חושב שהילד זכאי לראות אותו. כל אדם, לא רק הסבא שלו והסבתא שלו, לא רק הדודים לא האחים. כל אדם. למשל ההורים של הילד המאומץ בפרשה האחרונה שהסעירה את כולנו, היום אין להם מעמד בבית משפט. בית משפט הצליח למצוא דרך כלשהי להכניס אותם פנימה, למרות שהחוק לא מאפשר להם את זה.

על פי החוק שאנחנו מציעים, יוכלו ההורים האלה לבוא ולהגיד, אנחנו דמות מהותית בחיי הילד, אנחנו צד לדיון הזה. אנחנו חושבים שהילד זכאי לראות אותנו.
יעקב מרגי
הדוגמה שהבאת לא מתאימה. גם פתיחת המעגל לכל אחד שיגיד שאני דמות מרכזית בחייו - - -
דניאל גוטליב
פסיכולוג קליני.

קודם כל עיון בספרות המקצועית בנושא הסבים מעלה תוצאות דלות יחסית, אבל הספרות הולכת והגדלה, ובגדול הספרות אומרת בצורה מפורשת שמעורבות של סבים בחייהם של נכדים תורמת להם בדרכים רבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מניח שיש פחות ספרות בגלל שזה דבר חדש יחסי.
דניאל גוטליב
נכון. ובעניין זה צריך לציין שהמקום של סבים בחייהם של נכדים הולך ומשתנה ככל שאנשים חיים יותר זמן, אנשים יותר בריאים, אנשים יותר צעירים בנפשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נשים יוצאות לעבודה, ועוד כל מיני תופעות חברתיות אחרות.
דניאל גוטליב
אנחנו מדברים על נושא שנצטרך להתמודד איתו יותר ויותר בשנים הקרובות. לגופו של עניין, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל מהמטרה, ואחר כך להגיע לאמצעי להשגת המטרה. המטרה היא לנסות להקל כמה שיותר על ילדים שנמצאים במשפחה שנמצאת בהליכי גירושין, לשמר כמה שניתן את העקביות בחיים שלהם, את הדמויות המשמעותיות, ולפעמים הסבים הם דמויות משמעותיות, לפעמים הסבים דמויות שוליות. אי אפשר לדעת מבלי לבדוק כל מקרה לגופו של עניין. ולדעתי מה שחסר היום זה כלים בבית המשפט, אם ניקח את פסק הדין של השופט קינן, היו חסרים לה כלים שאם היתה רוצה לפסוק אחרת, לא היתה יכולה לפסוק אחרת. מהניסיון שלי בתור פסיכולוג,אני לא חושב שצריכים לתת לסבים מעמד משפטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה לא חושב שצריך לתת?
דניאל גוטליב
אבל צריכים לתת לבית משפט כלים כן לאפשר את מה שימצא לנכון. אני חושב שזאת הבחנה חשובה. מהנסיון שלי, גם כך יש יותר מדי בוחשים בקדירה. חלק מהסבים במקום לנהוג באיפוק ובצורה בוגרת ועניינית, הם תורמים להתלקחות הקלחת, ובחלק מהמקרים לא. אבל אני לא חושב שצריך להיות עוד ייצוג בבית משפט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זה לא מה שיקרה?
דניאל גוטליב
אני חושב שלבית המשפט יש את האפשרות להגיד שזה לטובתו של הילד. שמי שמייצג את טובתו של הילד, ימשיך להיות ההורים. יכול להיות האבא של הנכדים, הוא יגיד שאני חושב שטוב שההורים שלי ימשיכו להיות בקשר. במקרה וההורה נפטר, אז יש פתרון בחוק. בדרך הזאת כן לתת לבית משפט אפשרות להורות על קשר כזה או אחר. אני מסכים שבסופו של דבר הפתרון בשטח הוא פתרון טיפולי, בגלל שלחלק גדול מהאוכלוסייה מספיק שיש חוק, ועל פי החלטת בית המשפט מתיישרים. ישנו אחוז קטן של אנשים שקשה להם עם זה. בשביל זה צריך יותר טיפול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה בעד חקיקה, השאלה היא אם אפשר לעשות את זה. חקיקה שלא נותנת מעמד לסבים.
נאווה שגב
בלי מעמד הם לא יכולים לפנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היום אין את ההכוונה.
דניאל גוטליב
יש את האפוטרופסים הטבעיים של הילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא מדבר כפסיכולוג, לא כמשפטן. אז נפנה למשפטנים איך לעשות את זה.
רחמים אטירם
אני סבא לנכדה בשם אורי, היא נולדה ב-30.6.2001. מאוד מעניין אותי כאשר אתם אומרים טובת הילד, ולא אומרים טובת הילדה, קצת צורם לי. אני גם רוצה לומר שאנחנו מלווים את המהלך הזה טרום לידה של התינוקת. שמה של הילדה שלי בישראל קרן, היא נכנסה להריון, ורשויות הרווחה כבר היו בעניין. היתה ועדה שתפסיק את ההריון. הנה האמא, היא אמרה לה קרן, מה שתחליטי. אנחנו הורים ליברליים. אני בא מבית מאוד דתי, לא מסורתי, מאוד דתי שלא ניתן להבין שהילדה תיכנס להיריון מחוץ למסגרת. מאוד היה קשה, אבל אני מקבל את החוק, מקבל את המציאות. יש מציאות שהיא חזקה יותר מכל דבר אחר. כן הלכה, כן תורה, כן חוק, הכל בסדר. משם המשיכה לפסיכיאטר, עובדת סוציאלית, קרן תעשי הפלה, הנה 200 שקלים תעשי. היא החליטה להשאיר את התינוקת אצלה. קרה לה מה שקרה. הבעיה היא שאין לי מעמד. סבא אין לו מעמד. שימו לב מה קורה פה. הנה חוק אימוץ, החלטתי לקרוא את חוק האימוץ. מה לי ולחוק אימוץ? אני סבא וסבתא. מי קבע שאני אהיה סבא, בית המשפט?
טל שחף
יש לך גישה לנכדה?
רחמים אטירם
סליחה, אין לי שום גישה. זה המעניין, זה הפארדוקס.
קריאות
איפה הילדה?
רחמים אטירם
בית המשפט קבע ב-29.12 שהאפוטרופסית היא תקבע. כי אני לא יכול להיות אפוטרופוס על פי דין. הכל בדלתיים סגורות, העובדים הסוציאליים כבודם במקומם. השופטת צועקת הצילו, הם יכולים להגיש מסמך, הסבא והסבתא לא יכולים להביא. סהדי במרומים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רחמים, אנחנו לא יכולים להיכנס לעומק הסוגייה. מה שאתה אומר, שחסר לך הכלי, הסטטוס המשפטי , כשאתה מגיע לשופטת.
רחמים אטירם
אין לי מעמד בכלל. סבא וסבתא מי אתה בכלל. זה לא קל, זה קשה מאוד. משהו נקרע בתוכה. ויותר מזה, אם חוק האימוץ הזה נכנס, התינוקת מקבלת איזשהו מעמד , שם אחר, זהות אחרת. בגיל 18 כאשר היא תרצה לפתוח את תיק האימוץ, יגידו לה רק רגע, בואי ונשאל את הסבא והסבתא את המשפחה הטבעית שלך אם הם מוכנים בכלל לשמוע מי את. אתם יודעים מהי מכת נטישה? היא תבוא עם בי.אי. אם.איי. דבר אחד יהיה פגום, ועל זה צריכים לתת את הדין רשויות הרווחה. לרשויות בית המשפט אין את הכלי הזה. מי אתה סבא, מי אתה סבתא. הם קובעים. אתן לאשתי לדבר, זו הסבתא היקרה. אני רוצה לגברת נאווה שגב, שנתנה לנו בכל זאת מעמד להתקשר ולהגיע למקום הזה. בכל אופן אני אסיר תודה לכם ששמעתם אותי.
גאולה אטירם
כן, בהחלט אני רוצה להוסיף. בזמנו פניתי בכתב אליך, לא משנה שלא קיבלתי שום תגובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עובדה שהזמנתי אותך היום.
גאולה אטירם
נאווה שגב הזמינה אותי, אני לא יודעת אם זה שייך, בכל מקרה תודה רבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה לא קיבלה תשובה?
רחל סעדא
אנחנו לא קיבלנו תשובה ממשרד הרווחה.
גאולה אטירם
היה מכתב מלפני שנה ממשרד הרווחה. אני אבדוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם זו תשובה. כל אחד צריך לקבל תשובות.
נאווה שגב
המכתב נכתב בעקבות הישיבה הקודמת, שבה משרד הרווחה טען שאם פונים לרשויות הרווחה, הם נכנסים לטיפול בנושא. וכל מי שהפניתי אותו לטיפול של משרד הרווחה נענה בתשובה, אין לכם מעמד בחוק.
בתיה ארטמן
יש כאן פרטים שאסורים לפירסום, אבל באופן כללי אני רוצה להגיד. כאשר הולכים להוציא קטין מהבית למטרת אימוץ, בית המשפט בודק וגם פקידי הסעד אם מישהו במשפחה הביולוגית המורחבת יכול לגדל.
נאווה שגב
זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.
גאולה אטירם
זה לא נכון, ובגלל זה אני פה. בגלל זה אני יושבת מולך, כי זה לא נכון. הזמן הוא לטובתנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רק נשמע אותך. אני רק מסביר לך. רציתי לברר כי אמרת שלא קיבלת תשובה מאיתנו. מצידנו אנחנו מחוייבים לתת תשובה לכל אחד ואחד, ובוודאי לתת לך תשובה.

אנחנו לא מטפלים בשאלה של אימוץ ולמי פונים קודם, ולמי פונים אחר כך, זו סוגייה חשובה ורווחה.
גאולה אטירם
אתם מטפלים בזכויות הסבא והסבתא וזכויות הילד, גם זה יכול להתאים לי במקרה שלי. מה זה זכויות הילד? מי מבטיח לי שהנכדה שלי, לא משרד הרווחה, עם כל הכבוד, ולא הכנסת ולא החוק עם כל הכבוד, שהנכדה שלי בידיים טובות נכון לעכשיו. מי מבטיח לי שהיא תגדל נכון לכל דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו סוגייה אחרת, זה מאוד חשוב אבל זה לא בדיוק העניין של היום.
גאולה אטירם
אני צועקת מכאב. אני לא פרופסור, לא עורכת דין, אני בסך הכל אמא שיושבת עם הילדה היום. נכון להיום אף אחד לא דופק לי בדלת ושואל מה שלום בתך קרן שמסרה את הילדה שלה לאימוץ כשהיא לא שפוייה. איפה משרד הרווחה נכון לעכשיו? למה אני צריכה בתור אמא שלה, והוא בתור אביה לגדל אותה בגיל 30 עוד מעט, ילדה לא שפוייה, זרוקה בבית, והתינוקת שאני אמורה ליהנות ממנה קצת איננה. אז שישמעו גם את זה. היא קודם אמרה היא סבתא, נו מה את רוצה, היא סבתא. את יודעת מה זה הכאב של סבתא.
בתיה ארטמן
אני מאוד מבינה .
גאולה אטירם
לא, את עוד לא מבינה. אני מצטערת אם צעקתי, אבל זה מתוך כאב. אז שיעשו חוק, שגם לסבא וסבתא מותר לראות את הנכדים שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה.
מוריה בקשי
בהקשר של אימוץ יש התייחסות ספציפית בהליכים מסויימים.

יש פה שתי שאלות, ואני חושבת שצריך לדייק בדברים. האם אנחנו רוצים לחוקק משהו הצהרתי בעניין נקודת המבט של הילד, של זכות הילד לקשר עם סבים וסבתות, עם הורים משמעותיים אחרים בחייו. בהיבט הזה מדינת ישראל חתמה על האמנה לזכויות הילד, שיש לה זכות כזאת. וכשיש היום הצעה של ועדת רוט לוי לחוקק חוק זכויות ילדים כללי, שיש בו גם הפניית שיקול הדעת וטובת הילד, בוודאי ששם משפט כזה צריך להיאמר.

השאלה העקרונית היא האם אנחנו רוצים לנסות יותר מזה. אם אנחנו רוצים לחוקק סעיף 28א שמדבר על זה שבית המשפט יקבע הסדרים ספציפיים למגע בין סבים וסבתות לבין אימו. צריך לקחת בחשבון שניסוחו של סעיף28א הוא סעיף שיסודו לא רק בזכויות הילד, אפילו אם ניקח את הרקע ההיסטורי שלו, הוא בא כן מנקודת מבט של אבות שכולים שההורים שלהם ביקשו זכויות. זאת אומרת זו לא נקודת מבט שהיא נקייה לטובת הילד.

כאן צריך שוב לחלק, האם נכון לתת זכויות לסבים ולסבתות, ולמשל כשיש עימות בין אבות ואמהות. ניקח דווקא את המשפחה הנורמטיבית שבה אין גירושין, אבל מסיבות של שינוי באורח החיים הדתי לכאן או לכאן, ההורים לא רוצים מגע והחינוך שלהם יהיה של הסבא והסבתא. שאלה עקרונית לא פשוטה בהקשר הזה כאשר אני מדברת מנקודת המבט של הסבים והסבתות, איפה המשפט יתערב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך ההתערבות במקרה כזה? סתם מעניין אותי.
אבידן גלובינסקי
תיקי החינוך הם תיקים מאוד קשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, מה היית עושה אם הילדים דתיים והם לא רוצים שהילדים יבלו אצל הסבים והסבתות הלא דתיים?
אבידן גלובינסקי
צריך לסדר מפגשים שלא יפגעו באורח החיים הדתי, והקשר יישאר. נפגשים במקומות מסויימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל יש מקרים שניתקו קשר עם הסבים והסבתות?
אבידן גלובינסקי
על ניתוק הקשר צריך להילחם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בעניין הזה רציתי רק לדעת את עמדת השופט. זה נשמע מאוד הגיוני, גם לפעמים הפוך, בסדר.
ענת ענבר
סבים וסבתות מנתקים קשר עם ילד שחזר בתשובה.
מוריה בקשי
לכן אני חושבת, אולי יותר פשוטה העמדה מנקודת מבט של הילד. כי בנקודת מבט של זכות סבים וסבתות זה הרבה יותר נורא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שלזה יש כמעט הסכמה כללית פה.
מוריה בקשי
כאן נשאלת שאלת האיך, חוץ מהמשפט ההצהרתי. בהקשר של התערבות המדינה כולל בנושא של הסדרי קשר, לא רק אצלנו הסיפור הזה הוא מאוד מורכב. הסיפור של סרבנות קשר בין הורים ובני זוג שלא מאפשרים לבן הזוג השני לראות את הילד, נדונו בהמון ועדות בעולם ובארץ. על הכיוון הכללי לא מזמן ישבה על זה ועדה באנגליה, והגיעה למסקנה שהכלים האכיפתיים, הכלים הקשים צריכים להיות אחרונים בשורה. ובנושאים האלה הכלים הרכים ביותר, אם בחסות בית משפט, ואם לא בחסות בית משפט הם טיפוליים, הם הכלים היחידים שיכולים לפתור את הנושא הזה. היום יש אפשרות – בזיון בית המשפט, לא בכדי הוא לא מופעל. התוצאה של אכיפה, של לשים בבית סוהר, של לעשות כך או אחרת, על המרקם המשפחתי היא לפעמים מאוד חמורה.

היום במצב הנוכחי, יש לנו מצד אחד את חוק בית המשפט לענייני משפחה עם התוספת שהוסיף בזמנו אורלב, כשהיה עדיין חבר כנסת, שמאפשרת בכל סכסוך, ובסכסוך גירושין רגיל ליחידת הסיוע לזמן את הסבא והסבתא, ובית המשפט יכול להורות גם לבני משפחה אחרים לבוא ולשבת בחסותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יכול להיות שהם יפנו יותר אם יהיה משהו בחקיקה.
מוריה בקשי
יש לנו את סעיף 68 ככלי שבמקרה כאשר אני מסתכלת מזווית של טובת הילד, מעמד פנייה יש לסבים וסבתות כצד מעוניין. אני חושבת שהפרשנות של השופטת צילה קינן שהיתה ברמת הצד המעונין, אני חושבת שהיא פרשנות נכונה. יכול להיות, אני לא מכירה מספיק את המקרים בשטח, אם היה פסק דין שאמר לא, זה לא כלי אפשרי. כי פסקי דין שהובאו כאן, אמרו שזה לא המקרה. הם לא אמרו שזה לא כלי אפשרי. במקרה המתאים, נדמה לי שסעיף 68 יכול לספק. יכול להיות שצריך להדגיש איזשהו ניואנס. אבל אני לא הייתי מחוקקת סעיף כמו 28א שהוא לוקח בפירוש נקודת מבט של זכויות הסבים והסבתות. ומכניסים אותנו למילכוד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
השופט הציע שזה יהיה משהו בדומה ל-28, אבל מההיבט של הילדים, לא מההיבט של - - -
מוריה בקשי
אני רואה כך את 68 למקרה המתאים, ושוב לא הייתי רוצה להפעיל את 68 ברוב המקרים. אולי ברמה של בית המשפט שיגיד שעתיים ביום הסבא והסבתא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת את מתנגדת לחקיקה.
מוריה בקשי
אני לא רוצה להגיד את זה חד-משמעית. אבל אני חושבת ש-68 ככלי יכול לתת היום - - - למקרה המתאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש עמדה של המועצה הלאומית לשלום הילד?
לימור סולומון
אין לנו עמדה חד-משמעית. אני חושבת שלא סתם יש כל כך הרבה דיונים על הנושא הזה, כי הנושא מורכב, וכל דיון כזה מעלה עוד כמה היבטים שלא חשבנו עליו. אני רוצה להעלות כמה בעיות בהסדרה חוקית כזאת של הזכות. אם נגדיר את זה כזכות הילד לקשר עם סבא וסבתא, אנחנו צריכים להסתכל על זה גם מהצד השני, מה קורה כאשר הסבא והסבתא לא מעוניינים בקשר, אם לילד יש זכות, האם נאכוף את הזכות הזאת כנגד רצון הסבא והסבתא. עם ההורים היה ברור מאליו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, אבל לא אוכפים.
בתיה ארטמן
כשהילד לא רוצה קשר, את יכולה לכפות עליו?
לימור סולומון
אם יש לילד זכות לקשר עם קרובים חוקיים, אז הוא יכול למנוע מההורים שלו לרדת מהארץ, או לנסוע לתקופה ארוכה, דבר שינתק את הקשר עם ההורים. דבר נוסף, לדעתי אי אפשר לקבוע הוראה כזאת לגבי ילד כשהיא נוגדת לרצון שלו, בין אם זה הרצון האמיתי שלו ובין אם זה רצון מוסת, אנחנו לא יכולים להגיד לילד: זכותך להיפגש עם סבא וסבתא, לכן גם אם אתה לא רוצה, אתה תיפגש איתם.

דבר נוסף, אם אנחנו נקבע את הזכות הזאת בהתאם לטובת הילד, הרי כשאנחנו נגיע לבית המשפט, יהיו מקרים נדירים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה לא יכולים? הרי עם הורים ודאי שזה כך.
לימור סולומון
עם הורים גם - מוריה דיברה קודם על אכיפה, במקרים שניתקו הורים, בסופו של דבר אין אכיפה. לא בא שוטר ולוקח את הילד.
נאווה שגב
כשהילד הוא גדול והוא מסרב, אין שום כוח בעולם שיכריח אותו.
לימור סולומון
גם כשהוא צעיר, גם בגילאים 6 ו-8, אנחנו מכירים מקרוב את המקרים האלה. לא עושים את זה בכוח, כי זה פשוט פוגע בילד, גם אם מאחורי הדברים זה כמובן לטובתו.

רציתי להגיד, שבית משפט יבדוק אם זה לטובת הקטין, מלבד במקרים מאוד נדירים. ברוב המקרים, 0על פניו זה לטובת הילד שיהיה לו קשר עם סבא וסבתא. לכן הפרמטר הזה – טובת הילד – הוא לא פרמטר שיעזור לנו כאן. אם כבר, הפרמטר צריך להיות הפוך, כמו שנקרא בפסיקה שהיתה בארצות הברית, אם הוכח לבית משפט שההורים מונעים את הקשר, וזה פוגע בטובת הילד, אז בית משפט יכול להורות על קשר כזה. זה בוודאי לא יכול להיות הפוך. אני לא שוללת את האפשרות להסדיר את זה, רק צריך לעשות את זה עם המון מחשבה.
אברהם אור
רציתי להוסיף משפט קצר, צריך לבדוק מחדש את סמכויות פקידי הרווחה. אני אומר שזה בכיוון אחר, מפני שיש להם לפעמים סמכויות מורחבות מאוד. אמרתי שזה בזווית אולי שונה, אבל נוגעת לעניין הזה. נאמרו פה דברים, שהשופט לא יכול והוא מסתמך רק על הדבר הזה, ופשוט הוא לא יכול. צריך לבדוק מחדש את הסמכויות. או להרחיב אותם, או לצמצם אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא הנושא היום. אני מבין מאוד את ההערה, אבל דיברנו על זה, ויש גישות שונות לעניין. תודה.
נאווה שגב
לגבי הנושא הטיפולי. הנושא הטיפולי הוא פתרון, אין ספק בעניין הזה. אבל בכדי להגיע לטיפול, חייבת להיות איזושהי אינסטנציה שתביא את האנשים האלה.
בתיה ארטמן
בית המשפט מפנה לגורם טיפול.
נאווה שגב
אני מוכנה לחתום לך, ויש לי שמות, אחרי הפגישה הקודמת הפניתי את כל מי שפנה אליי לקציני הרווחה באזור שלהם. פקידי הסעד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם כשאנחנו פנינו למשרד הרווחה, לא קיבלנו תשובה.
נאווה שגב
התשובה היתה שאין לסבא וסבתא מעמד. אפילו אם זה טובת הילד, אנחנו לא יכולים לעזור לכם. זה מדימונה עד קריית חיים.
בתיה ארטמן
בדרך כלל בית המשפט מפנה ליחידה טיפולית שמנסה לטפל, והיו הרבה מאוד מקרים כאלה.
נאווה שגב
הוא לא מפנה, כי לסבא ולסבתא אין מעמד.
ענת ענבר
לא, בוודאי שהוא מפנה. אני יכולה להראות לך הרבה מאוד מקרים.
רחמים אטירם
איך את עונה לה בצורה כזאת, כשהיא אומרת לך דברים על דיוקם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה.
חיה ביננפלד
קשה לי לחזור על זה, הייתי פה בפעם הקודמת. אח שלי נהרג בפיגוע הראשון בעמנואל, השאיר ילד עם סממנים אוטיסטיים. הגשנו תביעה בשם ההורים, לי אין שום זכות, אני הדודה. הגשנו תביעה בשם ההורים לראות את הילד, בית המשפט היפנה אותנו ליחידת הסיוע. יחידת הסיוע התבססה על המכתב של הפסיכיאטרית שמטפלת בטיפול התרופתי לילד, היא פוגשת את האמא, לא את הילד החליטה שלילד אין רגשות, הילד לא מכיר את סבא וסבתא, הילד יכול לפתח רגשות רק לגוף הראשוני שמטפל בו, כלומר האמא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הפסיכיאטר הוציא חוות דעת על הילד בלי לראות את הילד?
חיה ביננפלד
הם לא פגשו את הילד. יחידת הסיוע הסתמכה על מכתב של הפסיכיאטרית שמוציאה תרופות לילד. יחידת הסיוע פגשה אותנו, יחידת הסיוע פגשה את ההורים שלי, יחידת הסיוע פגשה חלקים אחרים מהמשפחה, את גיסתי, אנשים שהכירו את הילד והיו בקשר רציף איתו, כי הילד הזה כל שבועיים, כל שבת שנייה אצל ההורים שלי במושב.

הם לא מצאו לנכון להפגיש בינינו לבין הילד, למרות שעברה כבר מעל שנה. מאז המקרה, עברו כבר שנתיים וחצי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה יותר טוב עכשיו ממה שהיה לפני שנה?
חיה ביננפלד
דבר אחד השתפר, היתה איזושהי התפתחות. אחי קיבל יחידה במושב, הוא בנה שם בית, ומכיוון שהבית הזה הוא אנדרטה שלו, זה הבית של הילד, והילד הוא חוסה כמו שנקרא בשפה המשפטית, אחי התגרש שלושה חודשים לפני שהוא נהרג, והיא הוציאה את הבית למכירה. אני הגשתי התנגדות לגבי ההוצאה של הבית למכירה. בסופו של דבר, אני קניתי את הבית ב-30 אלף דולר מהמחיר האמיתי שלו, רק בשביל להגיע איתה לאיזשהו גישור ולשכנע אותה, ואז נוצר קשר, ראיתי את הילד בפעם הראשונה אחרי שנתיים. היה אמור להיות לו יום הולדת בבית הספר, פשוט כולי מוצפת, והגענו להסכמה שההורים שלי מגיעים יחד איתי לבית הספר לכבוד יום ההולדת שלו. יום לפני יום ההולדת היא התרגזה על עניין קטן, וקיבלנו עונש. היא לא ענתה לי יותר על טלפונים, לא החזירה שום הודעות, וזהו. להורים שלי יש זכות ביקורים לילד, שעה בחודש. זה מה שבית המשפט פסק, בהמלצה של יחידת הסיוע, שעה בחודש.

אמא שלי כבר לא מסוגלת לעלות מדרגות, היא אחרי שלושה ארועים מוחיים. יש בעיה להוציא אותה מהבית. אבא שלי מדוכא, הוא מסכין עם מר גורלו, הוא לא רואה את הבן שלו ולא את הנכד שלו. אנחנו צריכים לקבל עונש כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניה. הילד מקבל עונש, אנחנו מקבלים עונש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ההורים ראו את הילד?
חיה ביננפלד
ההורים שלי לא ראו את הילד כבר עשרה חודשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מקרה נורא טעון. המקרה הזה מביא גם לידי מיקוד כשיש חוק, וכשיש פסיקה. זה לא מועיל, אלא אם כן יש את הטיפול הנכון.
חיה ביננפלד
נכון, משום שאם היתה פסיקה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש מציאות, ויש בעיה לאכוף.
חיה ביננפלד
נכון, אם היתה פסיקה יותר הגיונית, שגם היתה מוטיבציה, כי כמה אני יכולה להילחם? אני מקבלת סיוע נפשי, אני בטיפול פסיכולוגי מאז שאחי נהרג, והטיפול הפסיכולוגי הזה הביא אותי להבין שאני בן אדם לא נורמלי. אני בן אדם לא נורמלי בגלל שהייתי נוסעת מטל-שחר לפתח תקווה לעשות בייבי-סיטר לילד האוטיסט הזה. אני בן אדם לא נורמלי משום שאני שילמתי את אחת המשכנתאות של אחי. אני בן אדם לא נורמלי שאני נלחמת. מנסים לשכנע אותי, תדאגי לחיים שלך, תבני את עצמך. זה לא נורמלי. אי אפשר להילחם בזה, בגלל זה אני לא יודעת מה אני עושה. אתם לא יכולים לעזור לי, האמת. אבל גם כשאתה בא ומנסה לבקש את עזרת בית המשפט, כשיש לך חוק, ובאים ומקבלים את הסיוע הסיעודי הזה, אתה יכול לראות שגם מחפשים את טובת הילד. מי יכול לקבוע מהי, אם האחיין שלי האוטיסט מכיר את סבא וסבתא או לא מכיר. יש לו רגשות לסבא וסבתא או אין לו רגשות. הוא זוכר אותי, או לא זוכר אותי, עם כל הכבוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש היום ניסיון לגישור, לטיפול או עזרה.
חיה ביננפלד
אין לנו כלום היום. יש נתק. אין לי כוח, אין לי כסף. בשביל מה אני איאבק, בשביל שיגידו לי שעה בחודש? בשביל שהאחיין שלי יראה אותי, ויסתכל עליי בכעס אחרי שנתיים? רק אחרי שיכנועים אני אומרת לו: חיה לא ראתה אותך, חיה התגעגעה אליך, חיה אוהבת אותך, לאט לאט הוא הפשיר ונתן לי לחבק אותו. מישהו יכול להגיד שאין לו רגשות למישהו? בגלל שהוא עם סממנים אוטיסטיים, מי הגוף הזה שיחליט אם לאחיין שלי יש רגשות או אין רגשות. אם הוא זוכר את אבא שלו או לא זוכר את אבא שלו. עם כל הכבוד ליחידת הסיוע, צריך להתייחס גם לנושא הזה.
אבידן גלובינסקי
אם פסק הדין לא מוצא חן, מגישים ערעור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, פסק הדין לא מבוצע.
חיה ביננפלד
משפט אחרון. עם כל הכבוד ליחידת הסיוע, צריך להתייחס גם לנושא הזה.

אם בית משפט בשיקול הדעת של השופט ויחידת הסיוע היה קובע משהו יותר גמיש, אולי שעה בשבוע, זה היה מעודד. זה היה נותן דחיפה. שעה בחודש בבית שלה, של הסבא והסבתא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מסכים איתך. אבל את מבינה גם שאם לא מבוצע שעה בחודש, גם אם היו פוסקים שעה בשבוע, אני מניח שגם זה לא היה מבוצע. אנחנו פה בוועדה לא הגוף המערער על פסיקת בית המשפט, בשביל זה יש אפשרות לערער בבית המשפט, אני מניח. אבל זה לא התפקיד של הכנסת, ובמקרה הזה יש חוק ויש שיקול דעת. אבל מקרה כזה, אני לא יודע למה השופט קבע. קשה להגיד.
חיה ביננפלד
הוא קבע את זה בעקבות ההמלצה של יחידת הסיוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה שננסה לעזור במשהו במקרה הזה. נטפל, אבל לא במסגרת הוועדה, נעשה את זה בצורה פרטית אחר כך. אני רואה את הצעקה ואת הכאב העצום שיש לכם.
רחמים אטירם
רציתי לומר, היועץ המשפטי של השירות למען הילד לא יעמוד על הרגליים. בית המשפט מנסה לקבל איזשהו כלי בין לבין, להגיע להסכמה שלא יעמדו על הרגליים האחוריות. אני מצטט, יש פה החלטה: מבקשים ביצוע של פסק הדין על מנת לאפשר לנו לשקול בקשת ערעור לבית המשפט העליון. אומר לעורכת הדין שהבקשה נדחית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה כל הזמן נכנס למקרה שלך, ואני מבין שזה הכאב שלך.
רחמים אטירם
זה מה שמונח פה על השולחן – זכויות סבים וסבתות כלפי נכדיהם. על זה היה הדיון. זה החלק האינטגרלי של הוועדה היום. אני משתדל להעביר את המסר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אף אחד מסביב לשולחן לא בספק על מה שאתה חושב. אתה יודע לבטא בצורה הכי ברורה.
מאירה אור
צריך להבין שהמשפחות המוכות האלה הן אכולות על ידי משפטים. נגמר להן הכסף. כבוד השופט אומר שיפנו לערעור. אין להם כבר כספים, ואין להם כוח לפנות לערעור. לכן, צריך לתת לחוק שיניים. במקרה כמו של המשפחה הזאת, דווקא המקרים הקשים צריכים את הטיפול. המקרים הקלים לא צריכים אותו. כשפוסקים שחייבים לתת ילד למשפחה השנייה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא היית זורקת אותה לבית סוהר.
מאירה אור
אני לא מדברת כרגע עליה, אני מדברת על מקרה כאשר יש צורך באכיפת חוק, אנחנו זורקים לבית סוהר על דברים על הרבה יותר קלים, על כסף ומזונות. כשלא נותנים לילד על פי צו בית משפט בכל זאת לראות את הצד השני, או שהוא מוסת, אני חושבת שהחוק צריך לתת לו שיניים. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לסכם את הדיון. שמענו הרבה כאב, ושמענו כל כך הרבה צדדים כדי לראות אם רצוי שיהיה חוק או לא. אני חושב שאולי המשותף אם אפשר להגיד כך, שאם אנחנו מדברים על חוק שהוא כללי, אבל בכל זאת יכול לתת הכוונה שהיא כללית לגבי זכויות הילד, והוא נותן גם הכוונה לכיוון הזה, אני חושב שזה דבר שאז גם הגורמים שפה מתנגדים לחקיקה לא יתנגדו אם זה יהיה הניסוח. כמובן שצריכים לקחת בחשבון את כל ההיבטים השונים שכולם העלו, גם לימור סולומון מהמועצה לשלום הילד, וכל הנושאים האלה של איפה אנחנו מסבכים כדי לעזור באמת. אם אנחנו מחוקקים, להגיע לחקיקה שתעזור. אנחנו שוב נבחן את העניין הזה של החקיקה כסיכום לישיבה הזאת. קיבלנו דברים חדשים ומעניינים.

יושבת ראש האיגוד העובדים הסוציאליים אתי פרץ, לא יכלה להגיע, הבטחתי לצטט בשמה, בכל לשון של בקשה ודרישה שהיא מתנגדת חד-משמעית לחקיקה, ואני לא חושב שהיא שמעה את הכיוונים שאנחנו מדברים עליהם פה.
קריאות
היא לא היתה באף דיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ביקשה להעביר, היא מוזמנת.
מוריה בקשי
רציתי לבקש אם למישהו מהנוכחים כאן יש פסקי דין שהם קיבלו, או משהו שסירבו לקבל תביעה שלהם לבית המשפט, או באמצעות הוועדה או דרכי ישירות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה באמת דבר רצוי. אני רוצה להודות לשופט גם על העבודה שלו. זו כנראה סוגייה שנתלבט פה יותר ויותר, שטוב להסדיר ובוודאי הכי טוב להסדיר את זה דרך שכנוע ותיווך וסיוע. במקרים שלא, אנחנו שוב נמשיך לשקול את האפשרות להכניס את העניין לפחות בתור איזו הכוונה, ותמיד מההיבט של הילדים ושל זכות הילד שהיא הכוונה שאולי תוכל להועיל ולהקל על המצב.

באופן חד משמעי, אני רוצה להגיד לגבי הזכות של הילד בקשר לסבים וסבתות. התחלתי עם זה, לפי כל החשיבה שלנו זה דבר כל כך חיוני לילדים של היום. העולם שלנו, והתפרקות ממסגרות משפחתיות והתא המשפחתי הנורמטיבי שהולך ופוחת, והעוגן שסבא וסבתא שיכולים להיות בחיי הילד, ודאי שהעוגן הזה הופך להיות יותר ויותר חיוני בחיים המטורפים שלנו.

אני מודה לכולכם על התרומה ועל ההשתתפות.
קריאה
יש לי רק בקשה שיהיה המשך לנושא.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים