כנסת פתוחה

עמידר

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
2.8.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 114
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ו באב, התשס"ד (2.8.04) שעה 09:30

עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ – תפקוד החברה בהיעדר הסכם כולל בינה לבין הממשלה – ממצאי מעקב – עמ' 375 בדו"ח 54ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רן כהן
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
גב' שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
מר יוסף הירש – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
גב' תמר מיארה-הרטוב – מנכ"לית חברת עמידר
מר חיים פיאלקוף – סמנכ"ל בכיר לתיאום ותיכנון, משרד הבינוי והשיכון
מר אריאל לוין – משרד הבינוי והשיכון
מר אסף רגב – ראש תחום שיכון באג"ת, משרד האוצר
מר שמעון בן-חמו – סגן מנכ"ל רשות החברות הממשלתית
מר יוני כהן – רפרנט רשות החברות הממשלתית
מר יעקב הלפרן – רכז תחום דיור, עמותת סינגור קהילתי
מר שלמה שרפ – נציג דיירי הדיור הציבורי, עמותת סינגור קהילתי

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ






עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ – תפקוד החברה בהיעדר הסכם כולל בינה לבין הממשלה – ממצאי מעקב – עמ' 375 בדו"ח 54ב' של מבקר המדינה.

שבוע טוב. אני פותח את הדיון בנושא עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ, תפקוד החברה בהיעדר הסכם כולל בינה לבין הממשלה – ממצאי מעקב – עמ' 375 בדו"ח 54ב' של מבקר המדינה. והדיון על פי בקשתו של חבר הכנסת רן כהן. שנדע באמת, חברת עמידר היא חברה משכנת, חברה ממשלתית חשובה מאוד בארץ, אבל מהצד השני, אני לא יודע איך הממשלה יכולה לתפקד בצורה כזאת כאשר יש חמישים אלף זכאים של משרד השיכון, זכאי הדיור הציבורי ויש חוק שיזם אותו חבר הכנסת רן כהן כאשר סוף-סוף אנשים שחיו הרבה מאוד שנים בדירות עמידר יכלו לדרוש, והיה איזשהו הסכם שהסכומים שיחזרו למדינה, ייעשה בהם שימוש הן לרכישות דירות חדשות לשיפוצים, להרחבות, וכתוצאה מהדו"ח הזה אנחנו גם רואים שהכספים תקועים במשרד האוצר בעיקר ולא מגיעים לייעדם, ומנגד – אלפי אזרחי מדינת ישראל שזכאים לדיור הציבורי בעיקר אנשים קשישים מאוד שרוצים את שארית חייהם לסיים בצורה נאותה – לא זוכים, ואלה שחיים בדיור הציבורי ואולי לא עומדים באיזשהם קריטריונים מבחינת לקבל איזשהו שיפוץ, איזה תיקון בתוך הדירה ולא מקבלים. יש הרבה מאוד מכתבים בנושא הזה וחבל שבסך הכל – הכסף ישנו ושימוש נכון וראוי בכסף הזה היה פותר מצוקות של אזרחים רבים במדינת ישראל ואזרחים הכי חלשים, מהשכבות הכי חלשות של מדינת ישראל.

בהתחלה – רן – רק בשבילך אנחנו נשמע את ממצאי הדו"ח, ואחר כך ניתן לך בבקשה – מר הירש, את עיקר ממצאי הדו"ח בעקבות, יש כאן שחתמו על ההסכם בין הממשלה ובין משרד השיכון ואנחנו רוצים לדעת מה היו הליקויים ואנחנו נשמע מה תוקן והלוואי נצא מכאן ואתם תגידו לנו שיש אופציה לרכישת הרבה מאוד דירות ציבוריות או כל אופציה אחרת. המטרה היא שזכאי משרד השיכון, כחמישים אלף במספר, חלקם לפחות יוכלו לחיות בצורה נאותה. בבקשה מר הירש.

מדובר בעצם על ממצאי מעקב על דו"ח שפרסמנו בשנת 2002, וזה גם לא דו"ח ראשון אלא לפי הספירה שלי אנחנו כבר ב-1975 הצבענו על כך שאין הסכם כולל בין הממשלה לבין עמידר, ומערכת ההסכמים שהיו היו בהם לא מעט פגמים מבחינת מערכת היחסים שבין עמידר לבין הממשלה, שהעיקרי שלהם הוא שלא היה קשר ישיר בין הכנסות ובין הוצאות. כתוצאה מכך הצטברו הרבה מאוד עודפי מזומנים בחברת עמידר, שמצד אחד היו לה הפסדים תפעוליים ומצד שני היו לה הרבה מאוד אמצעים נזילים שבעצם בגלל מחלוקות בין משרדי הממשלה לבין עמידר, האמצעים האלה שהם בסדר גודל של מאות מיליוני ₪ לא השתמשו בהם לצרכים שהיו אמורים להשתמש בהם על פי מטרות החברה. נוסף על כך, העובדה שלא היה קשר בין ההכנסות להוצאות השפיעה על כך שלא היה ביטוי והביטוי היה מאוד חלקי בתקציב המדינה לגבי הפעולות של עמידר.

חלק מהפגמים שהיו כתוצאה מכך, טופלו למעשה בסוף 2003. אנחנו פירסמנו את הדו"ח האחרון בראשית 2002, זה לקח עוד קרוב לשנתיים עד שנחתם הסכם ולמעשה מהבחינה הזאת אפשר לומר שההסכם אכן נחתם אם כי צריך לציין שאנחנו לא התייחסנו לגופו של ההסכם כי לא היה ספק כמובן בידינו. זה נחתם לפי מיטב זכרוני בעשרים ותשע לדצמבר 2003 (29.12.2003). אנחנו הגשנו את הדו"ח שלנו בחמישה עשר בפברואר (15.2) ולמעשה ההסכם אמור לפתור לפחות חלק מהבעיות, שזה בסופו של דבר מדובר על שיעורי העמלות שעמידר תקבל בעד פעולותיה שזה יהיה תוצאה של – אם לדוגמא מדובר על סיבסוד בשכר דירה אז יכול להיווצר מצב שכאשר עמידר גובה את אותו שכר דירה מסובסד שהמדינה קובעת, והיא גובה לפעמים חלק ממנו, אז אין ביכולתה לטפל ולתחזק את הדירות האלו. ולכן היה צורך לתקן את הדבר הזה ושיהיו עמלות קבועות שיהיו תוצאה של תימחור לגבי עלות הדירות.

אנחנו יכולים להגיד שהמעקב הוא מצביע על כך שהסכם אכן נחתם. אני רוצה לציין גם את העובדה שבעקבות הדו"ח הקודם שלנו בשנת 2002 היה דיון בועדה לביקורת המדינה בשבע עשרה ליוני 2002 (17.6.2002). כתוצאה מכך יושב ראש הועדה דאז חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כתב מכתב לשרים הממונים, הצביע על ממצאי הדו"ח – אולי ברשותכם אני אציין את זה מה שכתוב כאן לשרים בשבע עשרה ליוני לשרים, באותו יום : "בישיבה בלטה העובדה כי חרף שלושה דו"חות מבקר המדינה עדיין לא הושג הסכם שיאפשר ויסדיר את מגוון פעולותיה של חברת עמידר. מיותר לציין את הפגיעה בדיירי הדיור הציבורי וכל אותם נזקקים הזכאים לדיור ציבורי בשל סחבת הנמשכת שנים על דעת חברי הועדה. אני פונה אליכם כשרים הממונים על מנת שהמחלוקת הנעשית על גבם של הנזקקים תוסדר לאלתר ויושג הסכם כולל".

אפשר לומר שאכן זה נעשה. ההסכם נעשה. שוב, אנחנו לא הגענו לביקורת נוכחית של ההסכם עצמו. חשוב גם לציין שהנושא של אי ביטוי בתקציב המדינה של הסיבסוד שמקבלים דיירי הדיור הציבורי הוא , ההסכם לא פותר אותו. זה אכן מופיע גם בהצעת התקציב 2004 של משרד האוצר. מדובר על סדר גודל של שבע מאות מיליון ₪ (700,000,000 ₪) וזה כולל לא רק את דיירי עמידר אלא גם את שאר החברות שהסיבסוד שלהם לא בא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

למה הוא צריך להיות מתקציב המדינה, אפשר לדעת?

כי זה כספי מדינה.

מה פתאום?

כשהמדינה מוכרת את מניות הבנקים - - -

אז היא מוסרת את תקציב המדינה? מה פתאום? המדינה קיבלה כסף, אז זה נכנס כהכנסה למדינה.

למה דווקא כשמוכרים לעניים אתם צריכים עכשיו ולבוא ולהגיד שזה צריך להופיע בתקציב המדינה? כדי לסכל את זה? הרי אתם מבינים שאם האוצר ירצה לשים את זה בתקציב המדינה כדי למנוע את זה. עכשיו, מה קורה? המדינה מוכרת מאות נכסים שלה. היא מעולם לא צריכה לשים את זה ברישום כהוצאה בתקציב המדינה. היא צריכה לרשום את זה בנכסים שיורדים או מתווספים, אבל לעולם זה לא צריך להופיע בתקציב המדינה. אני לא שמעתי עוד דבר כזה. מבקר המדינה גם מעולם לא דרש דבר כזה.

מבקרת המדינה במספר דו"חות מצביעה על הצורך. כאשר אתה נותן הנחה, אתם גם נותנים קרקע בהנחה ניכרת. אתה חייב לבטא כהנחה את שווי הקרקע שנתת. כל הסובסידיות צריכות לקבל ביטוי, מה שווי ההטבה שנתת לאיקס, וואי זד, כדי שהכנסת תקבל איזשהי פרופורציה מה שווי מלבד זרימה של כסף בשווה כסף, מה שווי ההנחות שהיא מקבלת.

באמת? וכשמוכרים את מניות הבנקים במחיר יותר זול ממחיר השוק אז אתה בא בדרישה שיציינו את הפער בין מחיר השוק למחיר שהושג בתור הוצאה בתקציב המדינה? אף פעם זה לא מופיע. אז כשאתם מוכרים לבנקים אתם לא מבקשים שזה יופיע, וכשמוכרים לאנשים האלה את הבית שלהם, אתם פתאום רוצים שיציינו בתקציב המדינה כהוצאה. זה יהיה הכלי של האוצר? גם ככה האוצר חנק את חוק הדיור הציבורי. גם ככה הוא חנק את כל מבצעי המכירה. עכשיו הדרישה הזאת יש לה רק משמעות אחת. זה לקבור סופית את כל הסיכויים של הדיירים לקבל הנחה, שישפצו להם את הדירות. למה? כי הכל יופיע בתקציב המדינה. אז יבואו לועדת הכספים ויגידו – זו הוצאה.

אגב, אני רוצה להודיע לך – בעת חקיקת החוק זאת היתה הדרישה של האוצר, ובדרך הזאת הם רצו לסכל את המהלך הזה. מאחר ולא ראיתי את זה בשום פעולה חשבונאית של המדינה לגבי הרכוש שלה, אני לא מבין את זה. אני גם לא מבין למה מבקר המדינה מבקר את זה. זה לא הדיון. אני לא מבין...

זו פעולה חשבונאית עקרונית. כאשר אתה נותן הנחה אתה צריך לבקר אותה. זה לא שולל את הזכות לתת לדייר הנחה. אתה אבל חייב לבטא אותה.

אני לא בא להאשים את זה שאתם מטפלים בחוק הדיור הציבורי ובוודאי לא מבקר המדינה. אני בא לטעון טענה שאף פעם זה לא מופיע בתוך המערכת החשבונאית שהמדינה מעוולת ומוכרת בשוק דברים, שאתה בא לחייב אותם עכשיו לבוא ולעשות שיערוך מה המדינה הפסידה בין מחיר השוק לבין מה שמכרתם, ועכשיו תכללו את זה בתוך סעיף של הוצאה.

אני חושב שהויכוח הזה הוא מיותר.

אני גם חושב.

הוא מיותר מכיוון שאנחנו לא קבענו כל ממצא. זה הוזכר כהערה לגבי תקציב המדינה, אבל לדו"ח עצמו אין אמירה ואין ביקורת ואין התייחסות של זה. לכן נשאיר את זה לעת מצוא. אני לא בטוח שאני מסכים את זה, אבל נשאיר את זה כעוד ממצא.

אני מקבל את זה ברצון.

אתה רוצה לסיים את הממצאים?

סיימתי.

רן, אתה רוצה לעצם הדו"ח?

אני רוצה להעיר מספר הערות בתחילת הדברים. אני הרי מי שיזם את זה. אני רוצה להעיר עוד שלוש הערות. ואני מודה לך קודם כל אדוני היושב ראש על הזימון של הישיבה הזאת. היא מאוד מאוד חשובה בעיניי, למרות שבעצם אין מושג השכל בין עמידר כפי שהוזכר בצדק על ידי מבקר המדינה ואנשיו. אני רציתי אגב לציין עוד דבר אחד, שההסכם הזה הושג בתקופה שבה לא היה יושב ראש קבוע לדירקטוריות של עמידר, מה שעלותו היתה קרוב לשני מיליון שקל, אבל עכשיו משום מה , אם יש לו מישהו מהאוצר שמתעקש למנות יושב ראש קבוע לדירקטוריון למרות שהעלות היא בשמים, והנה הוכח שהיושב ראש יעיל, מקיים את זה בהתנדבות ובפעילות התנדבותית, והחברה הצליחה להגיע להסכם, מה ששנים היא לא הצליחה להגיע. החברה מתקיימת עם מנכ"לית שמנהלת אותה בפועל והיא טרם מונתה למנכ"ל קבוע. והיא זאת שעשתה את ההסכם הזה יחד עם היושב ראש בפועל והאוצר עושה את כל המאמצים כדי להדיח אותה מהתפקיד שלה למרות שהיא בעצם עשתה את ההסכם הזה. זה ממש מדהים בארץ הזאת מה שקורה. כאשר אנשים מצליחים, זו סיבה להדיח אותם ולא לתת להם את האמון כדי שיעבדו. אז קודם כל נציין את העובדה שביקורת מבקר המדינה היתה מאוד חשובה בדבר היעדרו של הסכם, ועובדה שהדבר הזה הוביל בסיכומו של דבר לזה שיש הסכם בזכות המנכ"לית בפועל והיושב ראש בפועל.

אל תחמיא לה יותר מדי, זה עוד עלול להזיק לה.

תראה, תאמין לי, כולם יכולים "לקפוץ לי", תסלח לי על ההגדרה. אני לא מפחד מאף אחד.

זה לא אתה, הוא דואג לה.

אני לא דואג לה. עם כל ההערכה לתמר מיארה אני דואג לדיירי הדיור הציבורי והיא גם דואגת לדיירי הדיור הציבורי וזה מה שחשוב לי. הדבר השני שרציתי לומר. למיטב הבנתי אדוני היושב ראש, יש כאן את הבעיה הכי קשה. חברת עמידר היא חברת הדיור הציבורי הגדולה בעולם. אין אף חברת דיור ציבורי בעולם שמנהלת סדר גודל של שמונים-תשעים אלף דירות ומשפחות. ואף על פי כן האוצר עושה הכל בשביל לנסות ולגמד ולפגוע בעבודתה. אחת הדוגמאות הכי קלאסיות בעניין הזה זה מה שקורה באמת עם דירות לשיפוץ. ישנו לא רק החוק שלי שהוא כווץ וצומצם, ישנו גם החוק של תמר גוז'נסקי. חוק שמחייב את שיפוצם של הדירות, ויש תקציב.

כפי שמציין מבקר המדינה בצדק – יש תקציב. אז באותו הסכם שנערך הועברו מאתיים שמונים מיליון שקל למיטב ידיעתי מעמידר לאוצר המדינה שחלק מהכסף הזה היה מיועד לשיפוץ הדירות. ויתר על כן – גם תקציב נוסף שישנו בעניין הזה בעצם היום לא נותנים לעמידר לשפץ בדירות הללו למרות מה שאתה אמרת בצדק ישנם אלפים – כמדומני ישנן למעלה מאלפיים משפחות שנמצאות במצב שממש צריך דחוף.

אלפיים משפחות ותיקות. יש עוד חמישים אלף עולים שעומדים בתור.

כן. גם האלפיים האלה הם מתוך עשרות אלפים מבקשי דירות, אבל אלה הוכרו כהכי דחופות בעניין. עכשיו, מה בעצם קורה? שיש סדר גודל של כאלף שלוש מאות דירות לא משופצות. אני טועה? אתם תמסרו את הנתונים היותר מדוייקים. עשיתי חשבון אדוני היושב ראש. אלף שלוש מאות דירות ריקות ולא משופצות זה סדר גודל של בערך קרוב לשבעים מיליון דולר נכסי דירות. שלוש מאות מיליון שקל נכסי דירות שהאוצר בעצם מעמיד אותן כאבן שאין לה הופכין. למה? כי הוא לא משחרר כספים כדי שישפצו אותן, כדי שיוכלו להשתמש בהן, וגם אם הן לא בדיוק במקומות שיש בהם ביקוש, אפשר לעשות ריזקציות לגבי דירות כדי שיקנו במקומות אחרים וישכנו בהן משפחות חסרות קורת גג. זה מצב שהוא בלתי סביר לחלוטין. וכשהאוצר כל הזמן מדבר בשם היעילות וה"רנטביליות" והכדאיות הכלכלית, מסתבר שכאן יש אלף שלוש מאות דירות שעומדות כאבן שאין לה הופכין, בה בשעה שיש משפחות בלי קורת גג. זה נושא שהועדה צריכה לקבל עליו דין וחשבון ממשרדי הממשלה מה קורה עם זה, משום שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום. הדבר השלישי – זה יש חוק במדינה הזאת, ובחוק הזה שהזכרתי אותו של תמר גוז'נסקי מחוייבים לבצע אותו. מי שלא נותן לבצע אותו נכון במלואו, אם אני יודע נכון זה האוצר. בלי הקצבת התקציבים שצריך לתת אותם כדי שהדבר הזה ייעשה. ואני חושב שעל זה צריך לקבל דיווח מלא.

מה אומר החוק של גוז'נסקי?

חוק גוז'נסקי אומר שצריך לשפץ בתשתיות, אתה יודע מה – יגידו את זה אחרים – הנה תמר תגיד או אחרים כאן יגידו – שדירה צריכה להיות משופצת, דירה בתשתית שלה צריכה להיות משופצת וניתנת לדייר בתנאים שהם סבירים מבחינת המרכיבים שלה ובתשתיות שלה כדי שהדייר יוכל לחיות בה. שתהיה ראויה למגורים ולתחזק אותן, ואפילו יש פירוט במה זה מדובר, זה לא הושאר מבלי להזכיר את האסלה ואת הצנרת ואת כל זה. יש שם פירוט של כל הדברים הללו, ולא נכון שזה לא יהיה. והדבר האחרון שאני רוצה לומר – יש תקציבים. התקציבים האלו מיועדים בסופו של דבר לאיכלוס של דיירי הדיור הציבורי חסרי הדיור, במקומות שלא משתמשים בהם לא לשיפוץ ולא לשום דבר אחר. מדוע אי אפשר עם זה בגמישות קטנה של הממשלה לרכוש דירות כדי לשכן בהן את המשפחות חסרות הדיור?

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף שני משפטים. אני מתנצל רק שאני צריך להיות בועדת חוקה. אני רוצה לצרף לדברים של רן כהן את המגמה של האוצר היום לבטל את חברות השיכון בתל-אביב ובירושלים ובחיפה. זה המידע האחרון שנמסר לנו שבהצעת התקציב 2005 מבקשים לפרט את החברות האלה – "חלמיש" ...

הסכם קואליציוני ידאג שדליה איציק תטפל בזה.

אני ראיתי מכתבים של רון חולדאי, אני ראיתי מכתבים של אחרים, "חלמיש"...

כמו שהיה הסכם עם עמידר אחרי הרבה מאוד שנים צריכים לבחון את כל המרכיבים, ככה צריך לעשות עם חברות אחרות.

זאת אומרת – בוחנים את ההתייעלות של הם ואת היכולת שלהם לתפקד בצורה יותר טובה או את הסגירה שלהם?

את מבנה התיפקוד של החברות.

זאת אומרת שלא מן הנמנע שהתוצאה תהיה סגירת החברות.

יכול להיות. זו אחת האפשרויות.

משום שאני יודע מה תהיה עמדת האוצר אני אומר את זה. תראה – זה מזכיר לי את הדברים של פורז שיראו לך בדיוק מה זו סגירת החברות. זה למכור אותנו ליזמים פרטיים או לחבר אותם כדי שימשיכו לתפקד כחברות דיור ציבורי. זה הבדל עמום. עכשיו, ברגע שהמדד הוא מדד כל כך מתוח וברגע שאנחנו יודעים מה עמדת האוצר בכל העניין, אין ספק שהאופציה שמדברת על אפשרות סגירת החברות במתכונת הנוכחית שלה היא אופציה מאוד ריאלית ולא במקרה אנשים בערים האלה קופצים. עכשיו, אם החברות האלה, הן חצי ממשלתיות חצי עירוניות למיטב ידעתי, אם הן לא היו עושות את מלאכתן, אני מניח שהעיריות לא היו קופצות לתקרה. אני מניח שלא היו מתנגדות לביטול, כי למנות שם חמישה בעלי תפקידים, אני לא בטוח שזה – בשלוש הערים הגדולות – תל אביב, ירושלים וחיפה – אני לא בטוח שהן צריכות להיות בנויות בסדר הזה. השאלה היא באמת אם החברות האלה נחוצות. אני כמי שישב, למען הגילוי הנאות, כמי שישב בדלתן של פרזות, אני חושב שלא שאין מה לעשות שם, ולא שאי אפשר לעשות את הדברים יותר טוב, אבל אני חושב שיש להן את היכולת ברמה האמיתית של החיים, לא ברמה התאורטית של החיים. ואם ניקח את הכל – אם נבטל את זה או אם ניקח את זה לרמה של ספירות עליונות, אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו, כשגם ככה אנחנו במציאות מזעזעת בתחום הזה למציאות הרבה הרבה יותר קשה. ואני חושב שהועדה לביקורת המדינה צריכה להגיד משהו בהיבט הזה לפני שהדברים האלה מקבלים תאוצה כזאת שאי אפשר יהיה לבלום אותם.

תודה. תמר – את רוצה לומר משהו?

כן. ברשותך, אני רוצה להתחיל באופטימיות ולדווח לועדה שלאחר חמישים ושש שנות קיומה של חברת עמידר מה שמתגבש בניגוד לשנים עברו, שחברת עמידר פעלה בהפסד תיפעולי של בשנים האחרונות למעלה מחמישים מיליון שקל, בשנת 2004 מסתמן רווח תיפעולי של ארבע מליון שקל. וזה בפירוש הסטורי מבחינת חברת עמידר.

על חשבון מה זה בא?

כל החשבון והרווח יועד על פי החלטת מועצת המנהלים להגדלת הסל ושיפור תנאי המגורים של הדיירים, וכשאני אומרת "הגדלת הסל", זה אותם סעיפים שלא קיימים כיום בחוק זכויות הדייר. אבל ברשותך אני בקצרה אעבור על הערות המבקר: "מצב הממצא – ריבוי ההסדרים יצר שיטה של טלאי על טלאי. במצב הקיים יצא שחברת עמידר חתמה על הסכם שיצר קשר בין הכנסות להוצאות ובכך הגיע לכלל תיקון בעצם ליקוי מהותי שמשרד מבקר המדינה הצביע עליו. הממצא השני היה הצטברות של מאות מיליוני שקלים, אז אני מדווחת לועדה שהחברה העבירה בשני מועדים חמש מאות מיליוני ₪ למדינה. בחברה נותרו חמישים מיליון ש"ח. סכום זה רשום כייעודי לכיסוי התחייבויות ייעודי של התחייבויות של המדינה.

איזה סוגי התחייבויות?

כל אותם עבודות שנחתמו הסכמים, פיצויים לעובדים, לדוגמא – משפטים של מנהלים, קרן ...

זאת אומרת שלתיפקוד השוטף של החברה.

התיפקוד השוטף – בוודאי. זאת אומרת שלכל סכום יש הסבר וגם להוצאה וכמובן שזה מאושר על ידי רואה חשבון.

זאת אומרת שהחמש מאות מיליון שהעברתם לאוצר הם גם מהכנסות ממכירת הדירות בדיור הציבורי?

חיובי. התשובה היא כן.

מה שכוונת החוק הייתה שאם זה דירות לדיירים – לא שהאוצר יתנפח עם זה.

נשמע את הפתרונות דיור, אולי יש להם הצעה אחרת. לא למכור דירות, אלא שיטה אחרת, מבחינתי שאנשים יקבלו את המגורים, לא אכפת לי איזה פתרון.

לגבי ממצא מספר שלוש – כספי תוכנית המשותפת. כמובן שעם העברת הכספים למדינה התוכנית הזאת חדלה להתקיים. ממצא מספר ארבע – מתייחס לביטוח נכסי רכוש השקעה. ההסכם קובע שהמדינה תבטח את כל הנכסים, ואכן גם רכוש השקעה מבוטח במסגרת ביטוח "ענבל".

סליחה, גם על זה אני רוצה לשאול אותך שאלה. ברשותך. זה אומר שחברת עמידר היום משלמת לחברת הביטוח הממשלתית בגין ביטוח הדירות?

לא. מה שקורה במסגרת ההתנהלות של ההסכם, כל הכנסה שנכנסת היום לחברת עמידר מועברת אוטומטית למדינה. חשבון מתנהל ישירות. כל הכנסות מכר הדירות – שכר דירה וכל הכנסה על הדירה, עמידר מתנהלת מעמלות על בסיס הוצאות שהיו בשנת 2001. לא רציתי להתערב בוויכוח לגבי הנחות, אבל היום זה לא משמעותי לפחות מבחינת עמידר. כיוון שמאחר שכל ההכנסות מועברות ישירות למדינה, המדינה מתקצבת את עמידר והתקציב הזה אושר לתקופת ההסכם ותקציב המדינה בועדת הכספים, כך שאין לזה משמעות לגבי ההנחות. יכול להיות שיש לזה משמעות בתקציב המדינה, אבל בוודאי שאין לזה משמעות בעצם הטיפול בדייר, קרי שיפוץ או כל זכות אחרת של הדייר.

בביקורת של מבקר המדינה כתוב שיש איזה שלושים אלף שירות של עמידר שהן לא מבוטחות.

מדובר בשלושים ותשע אלף יחידות דיור שהן בהגדרה רכוש השקעה שהיה להם ביטוח פנימי בחברת עמידר שלדעת מבקר המדינה זה לא היה מספיק והוא די פרוץ, ובמסגרת ההסכם שנחתם, אותו ביטוח שחל על נכסים מינהליים חל גם על נכסי רכוש השקעה. זאת אומרת שהיום כלל הנכסים הם מבוטחים בחברת "ענבל" במימון המדינה.

בכסף שאתם מעבירים המדינה מעבירה למשרד השיכון.

אני רוצה להתייחס ברשותך לנושא השיפוצים. יש פה קצת עירבוביה. חוק זכויות הדייר שנחקק בכנסת ואושר, מה שנקרא – תמר גוז'נסקי – מיושם במלואו. חברת עמידר מתוקצבת מחיר מלא ומיושם וגם יכול להיות שזה לא די, אבל מאז חוקק החוק, אנחנו החלפנו אלפי דלתות פלדלת. דיירים היו גרים בדירות שפשוט כואב הלב היה לראות קשישים מפוחדים עם הדלתות שהיו מותקנות. והחוק הזה גרם למעשה לכך שיכולנו להחליף את כל הדלתות, כמעט כל דלת שהיא לא דלת פלדלת והיתה במצב קשה, היא הוחלפה בדלת פלדלת. החלפנו אלפי דוודים. כמובן שנכנסנו לכל אותם שיפוצים שהם במסגרת החוק שהסעיפים בחוק הם די קשיחים. מעבר לאותם סעיפים קשיחים, תמיד יש אפשרות לפנות לוועדת חריגים ברשות האוצר והשיכון, כל המקרים האלה מגיעים לועדה, שם יש קריטריונים ששוב – הקריטריונים הם די קשיחים.

אי אפשר להגמיש אותם קצת לטובת האוכלוסיה החלשה, אם יש כבר כסף?

אז יש שתי אפשרויות. אחת – להגמיש את אותם קריטריונים באותה ועדה. הבילבול השני שנוצר הוא כמו שקרא רן "דירה ראויה למגורים". כל אותם דיירים שמאושרים על ידי המדינה כזכאי הדיור הציבורי, הדירה משופצת מאל"ף ועד ת"ו. איפה מתחילה הבעיה? באותם אלף שלוש מאות יחידות דיור שחלקם לא נדרש, אבל מנגד יש דיירים שהם לא זכאים לדיור ציבורי אבל הם מוכנים להתאכלס באותה דירה, המדינה לא מתקצבת את שיפוץ אותן הדירות ועל כן הדירות גם נשארות ריקות וגם הדייר לא גר בה.

ואז פולשים לדירות ואז צריך להתמודד מול הפולשים.

נכון. ואין אקט יותר יותר אכזרי וכואב מפינוי דייר מקורת גג. אין ספק. ואני הייתי עדה להרבה מאוד מצבים כאלה. לכן מה שאנחנו מציעים – אחת – בעקבות קול צעקה שהיתה לאחרונה, בגלל מצוקת דיור מאוד קשה בבאר-שבע הוצאנו שלושים יחידות דיור להגרלה חיצונית.

למכירה?

לא, להשכרה בשכר דירה חופשי ללא זכאים.

אז מה פתרת בזה?

כמו שנאמר פה, גם שלא יהיו פלישות וגם שלא תהיה מצוקה. אותם דיירים שיגרילו את הדירות ויכנסו לדירות האלה הם דיירים שבהגרלה הם זכאים, אבל בקריטריונים שלהם הם לא עומדים ברמה של הקריטריון שנקבע ולכן הם לא מאושרים כדייר לדיור הציבורי. אבל אם אתה מאכלס אותם בדירה אתה גם פותר בעיה.

אבל אם את אומרת לי שזה פתוח לכלל עם ישראל, מי מבטיח לי שהוא ייכנס?

התשובה היא לא. זה פתוח רק לאותם משפחות שזכאים לעזרה בהשתתפות בשכר דירה בשוק החופשי, אבל לא זכאי לעזרה בדירה בדיור הציבורי. זאת אומרת שמי שיש לו את הכסף הוא לא זכאי.

יש פה אבסורד עצום. משפחות הזכאיות להשתתפות בשכר דירה, ורק מיעוט קטן זכאי לדירה. עכשיו, למשפחות שזכאיות לדירה אין דירות.

ומי שמשתתפים לו בשכר דירה אז הוא יכול לגשת לזה.

ויש לו אפשרות להשתתף. בקריטריון אלו הם הדיירים שמקבלים את הדירות. עוד פעילות מבורכת שחברת עמידר עשתה למעלה משנה וחצי - אנחנו מפעילים מוקד חירום עשרים וארבע שעות ביממה.

למה רק ארבעים דירות ולא, יש שם אלף ומשהו?

כיוון שבבאר שבע עצמה יש לנו שישים ושמונה יחידות דיור, מתוכם הוצאנו שלושים לדירות להגרלה ויתר הדירות יש לנו מועמדים, גם עולים חדשים וגם מועמדים שאושרו על ידי המדינה לקבלת דיור ציבורי. אז אי אפשר להפתר מכל המלאי. אבל אם יש דייר שיש לו מצוקה, אז הוא יכול לקבל דירה במצפה-רמון שיש לנו שם הרבה מאוד יחידות דיור, או בדימונה, אבל עוד פעם, יש לנו פה בעיית מלאי, בגלל התעסוקה במצפה ולכן הדיירים מסרבים לקבל את הדירות במצפה-רמון או בקריית שמונה. השרות הזה של שירותי חירום מופעל עשרים וארבע שעות ביממה.

רגע, ברשותך שאלה קודמת – חברת עמידר זכאית היום לקחת ולמכור מאה דירות בדימונה וכנגדם לקנות שלושים דירות בראשון לציון?

התשובה היא לא. ההסכם למעשה מכניס את עמידר להגדרה של חברה מנהלת. מה שאתה אומר, יכול להיות במסגרת פעילות נוספת שהאוצר או השיכון יטילו על חברת עמידר. הכסף לא נשאר אצלנו, זאת אומרת שהכסף עובר כמו שאמרתי ישירות למדינה. המדינה מחזירה לנו את הכסף של העמלות. מבחינת העמלות, אמר מבקר המדינה שסעיפי ההסכם עדיין לא נבדקו.

מי מחליט? משרד השיכון?

האוצר והשיכון.

דירות ריקות באזורים של זוגות צעירים שהוגדרו כזכאי משרד השיכון, אבל אני לא רוצה לדחוף אותם לדימונה, יש גם ככה יותר מדי אבטלה שם. אז אם יש סבירות שיהיו דירות במרכז הארץ, כלומר – ראשון-לציון, לוד או רמלה, לא אכפת לי, זה הרבה יותר זול, אז במאה דירות פה אני יכול אולי לקנות חמישים דירות, במקום שלושים בראשון. אז למה לא לחשוב יצירתי. מי שיגיע לדימונה יהיו הקשישים. הם גם ככה בפנסיה ולא יצטרכו לעבוד. אבל אני רוצה לעזור באמת לזוגות הצעירים, להעמיד אותם על הרגליים. מה מונע. למה ההתדבקות הזאת לא למכור?

יש פה את חבריי מהאוצר ומהשיכון שהם ישיבו.

אני ממשרד השיכון. אף אחד לא יסכים לדבר כזה שעומדת משפחה חד-הורית, ארבע נפשות או חמש נפשות ומתפנה דירה בראשון לציון, ואנחנו נגיד – במקום לתת לה פתרון או שתתגלגל מדירה לדירה או בכלל בלי דירה, למכור את הדירה למישהו אחר ולהשאיר אותה מחוץ לדירה. הדבר הראשון זה לתת לאוכלוסיה החלשה ביותר במערכת השיכון. היא מקבלת דירה בראשון לציון, בנתניה, איפה שהדירה מתפנה. הרי לא יעלה על הדעת למכור דירה לזוג צעיר. הרי לא מוכרים בחינם. מוכרים במחיר שוק. בראשון לציון הוא יכול לקנות אלף דירות, הוא לא צריך את משרד השיכון או את עמידר בשביל זה. הוא צריך את עמידר בשביל דירה בשכירות, וממתינים אלפיים דיירי דיור ציבורי מסכנים.

ברשותך, לא זו השאלה. השאלה היא לא למצוא להם דירה.

סליחה, לא הבנתם. אנחנו עושים מעשים כאלה – מוכרים בדימונה, מוכרים בקריית שמונה.

מה עושים עם הכסף?

הכסף חוזר חלקו או רובו למה שתמר הזכירה מקודם.

עזוב רגע – כמה דירות קניתם בחמש שנים אחרונות. בלי סיפורים. כמה דירות מכרתם בשנתיים האחרונות.

לא עשינו דבר כזה בחמש שנים האחרונות.

כלום.

עכשיו אנחנו הולכים ומנסים ללכת בכיוון הזה.

אמרת לי שמכרתם דירות בקרית שמונה ומכרתם דירות בדימונה. מה עשיתם עם הכסף?

חמש שנים לא עשינו. רן שאל – הדירות ריקות בקרית שמונה, בעפולה, בדימונה, אלו דירות שאין להן ביקוש. הדירות האלה נמכרות. אמורות להימכר. זה לא היה לפני שנה, לפני שנתיים ושלוש.

מה עושים עם הכסף?

חלק מהדירות הכסף הולך לאיכלוס דירות, לאיכלוס חוזר, לאפשר לדיירים להכנס לדירות שאין כסף לשיפוץ. חלק ממומן – משרד האוצר ומשרד השיכון מממנים בזה את הסכם עמידר. עמידר נכנסה להסכם עם הממשלה עם גירעון תיפעולי של חמישים מיליון שקל. עמידר תגמור עם רווח בשנת 2004-2005. חלק מהכיסוי של הגירעון הוא על ידי מכירת דירות וחלק ...

אז אתה אומר שבחמש השנים האחרונות דירה אחת של דיור ציבורי לא נקנתה. משרד האוצר – מה המדיניות שלכם לפתו ר בעיות מצוקת דיור. אתה יודע מה? אל תקנה דירה. איך אתה פותר את הבעיה?

ראשית אני רוצה להגיד שאותם מאתיים חמישים אלף ממתינים מקבלים עזרה בשכר דירה. הם לא יושבים ברחוב. הם מקבלים עזרה בשכר דירה בסכומים יפים.

סכום מקוצץ קצץ, לא?

דבר שני – אנחנו מנסים במסגרת המשאבים המוגבלים שעומדים לרשות המדינה לתת כמה שיותר פתרונות דיור שמתחלקים לכמה שלבים. אחת – זה מה שנקרא סבירות ארוכת טווח המנסה להביא קשישים ...

מתבצע דיון?

לא, לא מתבצע דיון. זה בשוק החופשי, תמורת הגדלה של סכום הסיוע בשכר דירה. קשיש הולך ושוכר דירה לחמש שנים ויכול להאריך את זה לעוד חמש שנים. בשוק החופשי איפה שהוא רוצה לגור ולא באיזה שהוא מגרש. זה פתרון שאני חושב שהוא זול יותר, טוב יותר.

והוא גם ממשיך הפרוייקט הזה?

עכשיו אנחנו מוכנים להמשיך אותו גם עם משרד הקליטה, ואנחנו בדיונים עם משרד הקליטה והשיכון. דבר שני – לגבי החלטת הממשלה למבצעי המכר. המדינה היתה מוכנה לתת מה שנקרא "רשת ביטחון" למרות שהיא לא היתה צריכה לתת רשת ביטחון כי התפנו יותר דירות ממה שהיא היתה חייבת לפי בדיקה של רואה חשבון. למרות זאת נכנס האוצר יחד עם משרד השיכון למבצע מאסיבי של שיפוץ דירות לאיכלוס חוזר. בסכום סביר של חמש עשרה אלף שקל, עשרים אלף שקל אתה יכול לתת פתרון דיור חדש, במקום לרכוש דירה בעלות של חצי מיליון שקל או שש מאות אלף שקל. זאת אומרת שבמחיר של דירה אחת אתה יכול לתת כמה עשרות פתרונות. אנחנו תקצבנו עכשיו בסביבות חמישים-שישים מיליון שקל תקציב משרד השיכון שמיועד לדירות שעד עכשיו לא שיפצו אותן, שעלות השיפוץ שלהן היתה יותר מחמש עשרה אלף שקל. עד עכשיו הן לא שופצו, ועכשיו משרד השיכון עסוק גם בשנה הזאת בלתת דירות ולתת פתרונות דיור חדשים. אנחנו חושבים שזה הכיוונים הנכונים. גם החלטת הממשלה, החליטו לתת פתרונות דיור סבירים וארוכי טווח ולא בהכרח לקנות דירה, וזה בהחלט הכיוונים שאני חושב שאנחנו צריכים.

סליחה, ברשותך היושב ראש, השאלה של שנינו היתה מדוע לא לאפשר במקומות שבהם יש כאלף שלוש מאות דירות שהן לא מאוכלסות כי אין שם ביקוש ולא רוצים אותם, להמיר אותם במחצית מספר, או בשליש או בשישית אחוז, במקומות שהם יותר נגישים, שיש בהם יותר ביקוש. אני הזכרתי ראשון לציון, היושב ראש אמר לוד-רמלה. זה לא משנה. זה אותו דבר. למה לא לאפשר את ההמרה הזאת? בסך הכל, כל כוונת המדינה וכל מי שבנה את הדירות הללו, היתה לאפשר למשפחות הללו לקבל קורת גג.

השאלה היא אם אתה קונה בראשון לציון דירה במחיר של מיליון שקל ונותן פתרון למשפחה אחת או לוקח את הכסף הזה ונותן פתרון של שכירות.

אני נותן לך דוגמאות הלאה. אתה מוכר דירות בירוחם או בדימונה או לא יודע איפה זה המרכזים הגדולים, בקרית שמונה, במצפה רמון – בשלושים אלף דולר ולקנות דירות ברמלה-לוד בשבעים אלף דולר. אז תקבל ארבעים אחוז מהדירות.

חבר הכנסת רן כהן אומר – האופציות שלכם מצוינות, אבל גם כדי לשמור על מלאי הדיור הציבורי, חלק אולי יילך גם לרכישת דירות במקום, בחלופין. לקנות פה, למכור פה.

אנחנו כולנו היינו שמחים אם היינו יכולים לקנות דירה לכל זכאי.

לא לכל זכאי, כל אחד עד הכסף שיגיע לך.

מה עם הכספים שנמצאים ברזרבה?

השאלה היא מה השימוש הטוב ביותר בכסף שנמצא לרשותך. קודם כל משרד השיכון אני מניח שגם בימים אלה נמצא באיזה מחשבה לעשות איזשהו מבצע למכור את הדירות שם בפריפריה, דרך אגב, אלו דירות שאף אחד לא רוצה להגיע אליהם. אף זכאי לא רוצה להגיע לשם בשום פנים ואופן. זה לא שאין כסף לשפץ אותם. אף אחד לא רוצה להתאכלס שם. עוד פעם אני אומר – הדירות יימכרו במחירים מאוד קטנים ונמוכים. לקחת את זה ולקנות דירות זה לא ייתן פתרון לאף אחד, ולכן אנחנו חושבים להמשיך - - -

למה?

כי דירה עולה, זה פתרון דיור מאוד יקר.

אני הרי הייתי בדירות האלה אדוני היושב ראש. הדירות האלה בדימונה עומדות כאבן שאין לה הופכין. יש מי שמוכן לקנות את זה כהשקעה לטווח ארוך. מה אכפת לך? הוא שם את כספו על קרן הצבי. נניח שהוא קונה את זה בשלושים אלף דולר. פעם מכרו דירות בדימונה בשישים-שבעים אלף דולר. זה לא סוף העולם. עכשיו, נניח שאתה תקבל על זה שלושים אלף דולר ובינתיים אומר לך היושב ראש, וזה מה שאני גם יודע, יש למעלה מאלפיים משפחות שזכאיות לדירה שאתה לא נותן להם דירה. אז אם במחיר של שתי דירות בשימונה אתה משיג דירה אחת צנועה בלוד או ברמלה או בפאתי חדרה, אז למה לא?

אתה יכול לענות על השאלה?

השאלה היא אם משרד האוצר ייתן למשרד השיכון לעשות את זה. זאת הבעיה. האמן לי אדוני, אני מכיר את זה מכל הכיוונים.

אני רק רוצה להשלים. אן פה חילוקי דיעות משמעותיים בינינו לבין משרד השיכון. השאלה היא מה אתה עושה עם אלף תשע מאות תשעים ושמונה המשפחות האחרות אחרי שקניתם את הדירות האלה. אני רוצה לתת לאלפיים מאתיים המשפחות דיור.

אבל אתה כבר שלושים שנה רוצה לתת לכולם ולא נותן לאף אחת. אז תן לפחות לשתיים בינתיים, ואז תמשיך הלאה. טיפין-טיפין.

זה גם לא שתיים. למה שתיים? זה אלף שלוש מאות דירות, זה לפחות ארבע- מאות חמש מאות משפחות.

אדוני המבקר רוצה לשאול שאלה?

הביקורת שלנו היתה שאלפי מיליוני שקלים מונחים בעמידר. עכשיו שמענו שעברו לחמש מאות מיליון. השאלה היא אם הכסף הזה מיועד האם הוא יבוא לטובת זכאי הדיור הציבורי או שהוא נכנס לקופה הכללית?

הוא מיועד לדיירי הדיור הציבורי. הוא מיועד למבצעי שיפוץ הדירות.

מתוך החמש מאות מיליון?

כן.

אדוני מעמותת הסינגור הקהילתי, רצית לומר משהו – תורך הגיע.

אני מעמותת הסינגור הקהילתי. אנחנו מתעסקים בנושא דיור כבר שנים מספר. יש לנו אלפי פניות של אנשי הדיור הציבורי, אנחנו נבטא אותן ככה במספר מילים. אנחנו נבטא מספר פניות נוספות שעולות מהדו"ח. מדובר עכשיו בשנת 2000 – היה מאה שלושים וחמש נקודה מיליון ₪ (135,000,000) שנועדה לשיפוץ הדירות, כונתה התוכנית המשותפת. מתוך הסכום הזה רק עשר מיליון ₪ הוקצב בכל שנה, ואומר הדו"ח ש"טרם קבעו את ייעודם של מרבית הכספים". אז קודם כל – אף אחד לא שמע על התוכנית הזאת.

אף אחד לא הגיש בקשה?

לא. הדיירים מגישים בקשות כל הזמן. הטענות שהם שומעים הן על חוסר תקציב. חלק בכלל לא באים אליהם לדירות ואומרים להם "תשמעו אין תקציב" ולחלק באים וכשיש רטיבות אומרים להם לצבוע את החלונות או שאומרים להם לצבוע את הקיר ואז אחרי כמה חודשים כאילו לא עשו שום דבר. אז הטענות של חוסר תקציב הן טענות שנשמעות אחת לאחת.

פתאום אנחנו יושבים וקוראים את הדו"ח והדיירים משתוממים ואנחנו איתם. יש כספים שמונחים, ואני חושב ששם צריך למקד את השאלה. כתוב פה שבתוכנית המשותפת נשארו עשרים ואחת מיליון. כתוב פה שהועברו מאתיים שמונים מיליון שקל למשרד השיכון ולמשרד האוצר והכספים האלה גם לא נוצלו. אני מחזיק פה מכתב שכתב אותו החשב הכללי. עמי לנדאו חשב המשרד של אגף הכספים שמדבר פה על כמה כספים שנשארו במבצעי המכר של הדירות בדיור הציבורי והעודף שבקרן שעומדת לרשות המדינה ה בדצמבר 2003 הוא שלוש מאות מיליון שקל. מתוך סכום זה 209.2 מיליון אינם מותרים לשימוש על פי חוק הרזרבה. אז קודם כל – בואו נדבר על הכספים שקיימים. זאת אומרת – לבכות שאין, זה אנחנו יודעים. כישי כספים שקיימים וצריך לייעד אותם לאוכלוסיות שאליהם הם מיועדים, ועל זה הייתי רוצה לבקש מכבוד היושב ראש למקד את הדיון בנקודה הראשונה.

נקודה שניה – אני לא מבין את מה שאמרה הגברת תמר מיארה-הרטוב – מדוע כספים שמתקבלים ממכירת הדירות הולכים לכסות גרעונות של חברת עמידר? כספים שמתקבלים ממכירת הדירות צריכים ללכת לדיירים לפתרון ולתת להם מענה לבעיות הקשות שהם מתמודדים איתם. את הבעיות של חברת עמידר אפשר לפתור, וזה לא צריך להיות על גב הדיירים שבאים ומתלוננים אחת לאחת על בעיות בדירות. ודבר אחרון – אנחנו עובדים במרכז הקליטה בגילה – וזו דוגמא אחת מני רבות. מי שמכיר את זה, ושכונת גילה א'. אנחנו בהתכתבות עם חברת עמידר שלוש שנים. הטענות שאמרה הגברת תמר מיארה-הרטוב שחוק גוז'נסקי מה שמכונה, חוק זכות הדייר בדיור הציבורי מקויים אחת לאחת, אז קודם כל אני מזמין את כל נציגי הועדה לראות מה שקורה שם. לראות את המקום עצמו. אין שם איטומים כמו שצריך והדיירים סובלים מבעיות רטיבות שהתשובה שניתנת אחת לאחת זה בעיות תקציב.

אנחנו שומעים על בעיות תקציב וקוראים את דו"ח מבקר המדינה וזה לא עולה אחת לאחת. לכן אני אבקש מכבוד היושב ראש את כל נושאי התקציבים שקיימים, אני מבקש פירוט אחת לאחת מה קורה איתם ולמה הם לא מופשרים, ולאן הם כן מיועדים.

אל"ף – לגבי הכספים. אני אמרתי ואני חוזרת ומבהירה. כל תקציב שמתייחס לחוק זכויות הדייר מיושם. חברת עמידר, לפחות אני מתייחסת לשישים אלף יחידות דיור שחברת עמידר מנהלת. החוק הזה מיושם ואנחנו משפצים ועושים. כשאתה מדבר על התוכנית המשותפת, התוכנית המשותפת מתייחסת לשיפוץ מעטפת ופיתוח וגינון סביבתי. היא לא מתייחסת לפנים הדירות. פנים הדירות מיושם במסגרת חוק זכויות הדייר.

בחוק זכויות הדייר אני חייב לציין. יכול להיות שיש דירות שיש רטיבות, אולי הביוב לא בסדר בתוך הבית והקשיש גר במקום הזה, למה אי אפשר לשפץ, ויש דיונים כמו במקום הזה שיש בעיה של חוסר תקציב, ומנגד יש תקציב.

אדוני היושב ראש, אני אענה. כל מה שקשור לרטיבות, בעיות אינסטלציה, חשמל, דוודים ודלתות זה במסגרת החוק ואנחנו מיישמים. יש הרבה מאוד סלים. אני אומרת שהחוק הזה הוא חסר וצריך אולי להשלים.

מי אומר מי עומד בקריטריונים?

החוק. התשובה היא כן. ואם יש לך דוגמאות ספציפיות, אני אשמח לבקר בדירות יחד איתך, או.קי.? אני לא אומרת לך להעביר, אני אומרת לך גם להעביר וגם נבקר בדירות. התשובה היא כן.

הנושא של הגמשת קריטריונים, מי אמור – אני הבנתי שזה בחוק, האם משרד השיכון או משרד האוצר בתקנות כאלה או אחרות אפשר טיפה להגמיש את התקנות הללו שאם יש מצב שיש ביוב בעייתי בגלל שהדייר לא עומד בקריטריון כזה או אחר – אם אפשר להגמיש אותו טיפה?

ביוב בעייתי הוא במסגרת החוק והוא מתוקן ומיושם. זה הרבה יותר רחב. תריסים, בעיות של צביעת קירות לאחר איטום.

האם בתקנות שר יכול לתקן את זה או חייב בחקיקה?

יכול להגמיש את הקריטריונים בועדת החריגים. ואם לא – בחקיקה.

טוב, אנחנו נבחן את הנושא.

ואני עוד ברשותך, אני מבקשת לסיים. אף אחד לא מכסה גרעונות של חברת עמידר. חברת עמידר היום היא לא גירעונית. אנחנו מתנהלים על פי סלים כמו שאמרתי. עמידר מעבירה את כל ההכנסות ומתנהלת על פי סלים, והסלים עונים על כל הצרכים והדרישות של הדיירים. באשר לשכונת גילה. בשכונת גילה אני ביקרתי באופן אישי ודאגתי לכך שיגיעו לשם כל ראשי משרד הבינוי והשיכון. אנחנו הוצאנו משם הון עתק מכספי חברת עמידר מפני שהם הפכו להיות כספים ייעודיים, אחרי ששכנעתי את הדירקטוריון אחרי שראיתי את המצוקה הנוראית שיש בשכונת גילה. אבל חברת עמידר לא יכולה להיות אשמה בתשתית של בניית המבנה הזה. בנו מבנה שהוא קיבל פרס ישראל אדריכלות שמעתי. ללא גגון. הגשם והשלג מחלחל לתוך הבתים. כל מה שתגיד – המצב לדעתי יותר גרוע ממה שאתה מתאר. וכל מה שאנחנו משקיעים שם זה טיפה בים.

אנחנו בפניות לחברת עמידר נפרט את כל המכרזים שמוציאים לכל שכונה לבתים. הדיירים עצמם מגיע אליהם קבלן של חברת עמידר לעשות שיפוץ בבית, שום נייר של חברת עמידר לא נמצא אצלו, הוא לא יודע מה תוקן אצלו. כך שבסופו של דבר אין לו שום אפשרות לערער ולבוא ולהגיד שהפעילות שנעשתה אצלו היא קוסמטית. הוא יודע את זה כי לאחר מספר חודשים התיקונים עצמם – שוב הקיר דולף ושוב הקיר נשבר. אבל לא כתוב שום דבר מה הקבלן ניסה לעשות. לא רשום.

לא נשאר לו העתק מה שבוצע?

לא נכתב כלום, לא עלות . אנחנו לקחנו פה שמאי לדירה אחת לפני שאיכלסו אותה ואחרי שאיכלסו אותה.

אני אבדוק את זה. למה אתה לא מביא את המקרים לפני הישיבה שאני אוכל להשיב לך גם?

אני חושב שהבעיה היא פנים מערכתית ולא מקרים, וזו רק דוגמא.

זה לא מקובל עליי.

השיפוץ שנעשה הוא חלקי ולא מקצועי, ויש פה דו"ח של מה שהיה צריך להיעשות לפני וכמה שורות שהוא רק תמצת ואמר: "השיפוץ שנעשה הוא חלקי ולא מקצועי". אז אני חושב שגם לזה צריך להיות פתרון מבחינת זכויות הדייר שהוא גם יוכל לבקר את הפעילות שעושים אצלו, והוא יוכל לבוא ולדעת מה עשו אצלי ואם זה לא מקצועי לדעתו, אז שיהיה איזשהו מנגנון שקוף שהוא יוכל לערער עליו.

האגודה לתרבות הדיור – יש לכם משהו להוסיף?

רק ברשותך, מדברים פה על חוסר תקציב ואין אמצעים. רק צריך להוסיף את זה לשולחן, כי אף אחד לא הזכיר את זה, אולי ד"ר פיאלקוף ירצה להגיד את זה. מבצעי המכירה של הדיור הציבורי הכניס לקופה של חברות הדיור הציבורי למעלה ממיליארד וארבע מאות מיליון שקל. כמעט מיליארד וחמש מאות מיליון, מיליארד וחצי. אף דירה לא נקנתה מהכסף הזה. אף לא אחת.

החלק הגדול הלך לסוכנות היהודית. זו שערורייה שאני לא רוצה כרגע לדבר עליה בין האוצר לבין הסוכנות היהודית.

תסלח לי אדוני היושב ראש, עם כל ההצהרות של האוצר שהחמש מאות מיליון מיועדים לדיור הציבורי, זה שוכב בבטן של קופת האוצר, אף אחד לא מוציא שקל אחד כדי שהכסף הזה ייועד לתת פתרונות דיור, ההחלטה של האוצר היא החלטה נחושה לחסל את הדיור הציבורי, כמו שעכשיו הם רוצים לחסל את הביטוח הלאומי, כי כל מה שנוגע לרווחה ולמדיניות רווחה במדינת ישראל האוצר רוצה לחסל. לכן הם לא רוצים לקנות דירות. יש להם כסף. ים של כסף שהם יכולים לקנות. הם לא רוצים לקנות והם לא רוצים לתת פתרונות. אמרת בצדק, האלפיים חמש מאות משפחות הללו כל הזמן שנמצאות בתוך זה, כל הזמן מספרם רק הולך וגדל, בלי שמוציאים את הכסף כדי לתת להם פתרונות.

יש חברות ממשלתיות, אני רוצה שתתייחס גם להערות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאמר בקשר למדיניות החדשה לחברות המשכנות, אכיפה בירושלים ותל-אביב, כי המטרה שלנו, היא האם לאחד אותה עם חברת עמידר, האם – על מנת להתייעל, המטרה היא שהם לא ייסגרו וייפגעו בסופו של דבר באזרחים ובדיור הציבורי. בבקשה.

וגם לנוכח העובדה שהושג הסכם. למה אתם לא מאשרים את מינויה של תמר מיארה-הרטוב על פי החלטת דירקטוריון. שתי החלטות דירקטוריון של חברת עמידר שתמר מיארה-הרטוב תמונה למנכ"לית והאוצר עומד נגד העניין הזה. למה?

אני אתייחס תחילה לעניין של הדו"ח שזה העניין המרכזי של הדיון. אז כמו שנאמר בדו"ח, יש את כל הליקויים שהיו במהלך השנים האחרונות בעניין הכספים שהיו בעמידר, בעניין אי הסדרת מערכת היחסים בין החברה לביןהמדינה בהסכם מסודר, והדברים האלו טופלו בסוף 2003 תחילת 2004. אני חושב שזו הייתה התקדמות מהותית כל ההסדרים האלה. זוהי הערה מרכזית שמתייחסת לעניין הדו"ח. לעניין החברות העירוניות-ממשלתיות והחלטה של לפני כשנה, הממשלה החליטה לבדוק את התיפקוד של החברות הללו וביקשה מועדה בין-משרדית להמליץ על החלטות לגבי העניין. הנושא הזה מתקיים, הועדה עובדת, בודקת, והיא בוחנת את ההמלצות.

מתי אמורה הועדה לסיים את עבודתה?

אני חושב שבתוך מספר חודשים. אני לא יכול לומר לך בדיוק, אבל בתוך מספר חודשים הועדה התכנסה, הזמינה את כל החברות, המנכ"לים, את ראשי הערים או את נציגי ראשי הערים לחוות דיעה בעניין. נעשית עכשיו בדיקה מקצועית של רואה חשבון בכל החברות לבדוק את אופן התיפעול של החברות, לראות עד כמה החברות הללו פועלות בשיטה נכונה ועד כמה אפשר לשפר בהן משהו בעניין. אני מניח שבחודשים הקרובים יגובשו המלצות, וההמלצות יוגשו לממשלה והיא תחליט מה לעשות איתן.

בכל זאת מר בן-חמו, אתה יכול להתייחס למנכ"לית? אני באמת רוצה להבין. יש שתי החלטות דירקטוריון שהחליטו למנות את תמר מיארה-הרטוב למנכ"לית קבועה. ואני אומר לך מידיעה – אתם רוצים למנות מינוי פוליטי במקומה. לא מינוי מקצועי ולא שום דבר אחר. למה אתם היום עומדים נגד המינוי הזה שהדירקטוריון החליט עליו?

אל"ף – כל הנושא הזה של המינוי של מנכ"ל חברת עמידר נמצא בתהליך בדיקה משפטית. זה היה הליך בחירה מכרזי, התמודדו שם מספר אנשים. בנושא של אופן המינוי והתוצאות של ההליך, היו ויכוחים משפטיים. העניין הזה הובהר ליועץ המשפטי לממשלה. זה נמצא בהליך בדיקה מול היועץ המשפטי לממשלה וגם אל מול דירקטוריון עמידר. "אנחנו" – אני לא יודע מי זה "אנחנו", אבל אני יכול לציין בשם רשות החברות, אין לנו שום בעיה עם מינוי כזה או אחר, כל מה שמתאים לקריטריונים שנקבעו לפי החוק. ברגע שהדבר הזה ייעשה והדירקטוריון יחליט את החלטתו בהליך מסודר – וזה נעשה מול חברות, יש לנו מעל מאה חברות, אנחנו מטפלים בזה באופן שוטף, הדברים האלה קורים ופועלים. ברגע שהדירקטוריון יפעל בצורה כמו כל דירקטוריון ויבצע הליך מסודר שיובא בפני ועדת רביבי שבודקת את הנושא של הליך המינויים , לא תעלנה בעיות אחרות. הדבר הזה נעשה בעמידר ובכל מקום אחר. הנושא הזה ספציפית נמצא בתהליך בדיקה משפטי אל מול היועץ המשפטי לממשלה, והדבר הזה יוסדר.

אני מעולם לא פוגע בפקידי ממשלה, ובוודאי לא בציבור, אבל הדברים שנאמרו כאן רחוקים מזרח ומערב מהאמת. מסיבות מאוד ברורות מר בן-חמו: אל"ף – תמר מיארה-הרטוב עברה את ועדת רביבי, משום שהבדיקה של המינוי בפועל היא בדיוק אותה בדיקה כמו המינוי הקבוע ולכן היא עברה אותה. דבר שני – הייתה החלטת דירקטוריון. אתם השגתם על החלטת הדירקטוריון כדי שתהיה כביכול בלתי חוקית. ולאחר מכן הדירקטוריון חזר והחליט שהיא תהיה המנכ"לית. ולמרות הכל אתם עכשיו לא מעבירים את זה בהליך נכון, משום שלשר האוצר יש שם שהוא רוצה למנות אותו למנכ"ל החברה. והשם הזה הוא מינוי פוליטי. כשמדובר על חברה שבאה לשרת שמונים אלף משפחות בישראל ורשות החברות הממשלתיות כיום עושה את רצון המערכת הפוליטית, נגד הצורך לעמוד מול שירות האזרח במדינת ישראל. מה זה אם זה לא הונאה? מה זה אם זה לא רמיה? מה זה אם זה לא גניבת המדינה?

אני חושב שהדברים שלך מאוד לא הגונים. אתה לא מכיר את הנושא.

אני לא מכיר את הנושא? קודם כל – אל תיתן לי ציונים. עליך לא אמרתי אף מילה של ציונים ואתה אל תתן לי ציונים, עם כל הכבוד שלך.

תן לי להסביר את הדברים.

לא, זה עוד לא קרה, סלח לי, שיבוא פקיד מכובד ככל שיהיה שיפגע אישית בחבר כנסת שממלא את תפקידו פה – עם כל הכבוד. כאן מר בן-חמו, תפריח עובדה אחת שאמרתי, ותגיד אותה באופן ענייני באופן ענייני. אבל אתה נותן לי ציונים? אני לא הגון? תאמין לי שמיליוני אזרחי ישראל יודעים שאני הגון פי אלף מהאוצר. מה אתה מדבר? אתה תפגע באמינותי?

לא, הוא לא הובן כהלכה, חבר כנסת כהן, אני חושב שהטענה שלך מאוד מוצדקת,אבל צריך להפנות אותה לשר האוצר. שר האוצר הוא מנסה מאוד אבל השלילה היא של שר האוצר.

אדוני היושב ראש, תאמין לי, אני לפני שבוע נמצא פה עשרים שנה. עוד לא הופיע באף אחת מישיבות וועדות הכנסת אדם אחד שאמר שאני לא הגון.

אדוני, אני אמרתי שהדברים לא הגונים. לא נתת לי. זה בדיוק מה שאמרתי, ואני חושב שאם היית נותן לי לסיים את הדברים, היית יודע יותר טוב למה התכוונתי. הדברים לא הגונים כשמדובר לגופו של אדם. אני לא חושב שנכון לדבר לגופו של אדם בועדה מהסוג הזה. אם הוא כן ימונה או לא ימונה. זה לא פורום, זה לא הדרך לדבר על דברים. אם יש בעיה כללית שאומרת שאין מנכ"ל באופן כללי, אני יכול להבין את הטענה, ואפשר לתת לה תשובה. אבל למה לא ממנים את תמר מיארה-הרטוב – זה דיון שצריך להתקיים כאן?

לא נעים לי להגיד לך. אחת הביקורות הכי חריפות של מבקר המדינה בכל הדו"חות היא על מינויים פוליטים. אני שמתי פה על השולחן סוגיה פתוחה. מה אכפת לך – כשאתה בא לישיבות של ועדה כזאת גם להיות רגוע וללמוד מהדברים. תאמין לי, אני קצת מכיר את עבודת הכנסת. אני שמתי פה על השולחן שאלה, שעליה רשות החברות הממשלתיות צריכה לתת תשובה.

אני מבקש לשמוע את הדייר. בבקשה.

אני שלמה, דייר שגר בדירת עמידר ברמות ואני בארגון דיירי הדיור הציבורי, ואני רואה את הסבל ואת העוול שנעשה לדיירים. אם זה בקרב הנכים ואם זה בקרב האנשים הרגילים. זה עניין של תחזוקת הדירות, ויש הרבה סיפורים מזעזעים על התחזוקה של הדירות. עם כל הכבוד, חלק מהכספים שהיו צריכים להגיע לזה צריכים להגיע למקומות הנכונים, ושישפצו איפה שצריך את הדירות. ממש כואב לראות את הדברים ולשמוע את זה. אתם גם יכולים לבוא ולראות את המקרים החריפים של זה.

טוב, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נפנה לאוצר ולשיכון, לשר האוצר ולשר השיכון על מנת שיכינו תוכנית לניצול של חמש מאות מיליון ₪ שהועברה אליהם על ידי חברת עמידר, והמטרה היא על מנת לנצל לטובת זכאי הדיור הציבורי, והאמת היא שמבחינתי לא משנה באיזה סדר אתם עושים את זה, אם אתם רוכשים דירות, אם אתם נותנים דירות. המטרה היא שאלפיים הזכאים שעומדים בתור, ויש סיפורים קשים ביותר, שיזכו סוף-סוף לדיור הולם ואם חלק מהסכום יילך גם לטובת הדיור הציבורי לעולים של חמישים אלף אלף שעומדים גם בתור, במקום שהמדינה תשלם להם שכר דירה כל הזמן, שברמת תפתור להם פעם אחת ולתמיד את הנושא של הדיור הציבורי לפחות ששארית חייהם יוכלו לחיות בצורה ראויה, ואני גם מוסיף שנושא של הגמשת קריטריונים בנושא שיפוצי דיור פנים – בתוך הדירות, הבנתי שהקריטריונים מאוד קשוחים ולכן הציבור שגר בדירות הללו לא זוכה לטיפול ראוי, והנושא של שקיפות והשארת העתק מהתיקון של הדירה שנעשה באותה דירה בעקבות ששמאי בודק, מה היה צריך לעשות, מה בוצע בפועל, שההעתק יהיה בבית, שהדייר יידע מה עשו, הוא חתם גם על זה שיעשו את העבודה, שלא יהיה מצב שאחרי חודשיים התגלו הליקויים כאשר עשו איזה תיקון קוסמטי כזה או אחר, לא עשו עבודה יסודית. אני חושב שאם כבר עושים צריך להשקיע עוד קצת שתהיה עבודה מסודרת ועבודה כזאת. אדוני המבקר, רצית להוסיף משהו?

אולי מותר לי להציע הצעה. אני לא חושב שאני אכנס לנושא הזה בעתיד הקרוב אחרי שהוא מופיע בדו"ח האחרון, אבל לאור הדברים ששמענו כאן מנציג האוצר, אולי תבקש הועדה מהאוצר לתת פירוט לועדה מה נעשה בכספים. אני שמעתי את התשובה של נציג האוצר. של החמש מאות מיליון ₪ שהם לטובת זכאי הדיור הציבורי, כך נאמר פה.

אדוני המבקר – על כל המיליארד וחצי.

לפחות על חמש מאות מיליון, שהועדה תקבל פירוט לאן יוצאו הכספים.

אז תוסיפי, למה הם אמורים, רוצים או מייעדים להוציא את הכספים את החמש מאות מיליון ₪ ואנחנו רוצים לראות תוכנית, איך הם עומדים ליישם או לבזבז לטובת אותן אוכלוסיות שלמענן מיועד הכסף הזה.

אני חושב שזה יכול להוסיף ולהאיר את עיני הועדה.

אדוני רן כהן, אם אתה תרצה לפנות לשר האוצר בנוגע לזה אני מוכן להצטרף למכתבך, אישית, לא כיושב ראש ועדה, על מינוי .

יש לו כבר מינוי, זה מינוי פוליטי, ולכן הוא רוצה ...

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה. תודה רבה.







הישיבה ננעלה בשעה 10:45