כנסת פתוחה

אגודה לתרבות הדיור - מערך שירותים בתחום תרבות הדיור

5

ועדה לענייני ביקורת המדינה
27.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 124
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב בחשוון תשס"ה, (27.10.2004), שעה 08:30

אגודה לתרבות הדיור - מערך שירותים בתחום תרבות הדיור - דוח מבקר המדינה 52(ב) עמוד 523.

אמנון כהן - היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
רוני בר-און
איתן כבל
רן כהן
אופיר פינס-פז

מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יוסף הירש - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יורי ריקליס - סגל מנהל אגף - משרד מבקר המדינה
חיים פיאלקוף - מ"מ מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן - מנהל אגף נכסים ודיור - משרד הבינוי והשיכון
שבאתי שגב - מנהל אגף שיקום שכונות פיזי -
משרד הבינוי והשיכון
ראובן צדוק - מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור
יורם שמעון - מזכיר האגודה לתרבות הדיור
עו"ד סמי ישראל - היועץ המשפטי - האגודה לתרבות הדיור
שי כהן - הממונה על השיפוצים -האגודה לתרבות הדיור
אביבה שוחט - מנהלת מחלקת תלונות - רשם העמותות
אילנית שומרון -
דוד חסן
לוסט בנצי
רומן קציר

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ








אגודה לתרבות הדיור - מערך שירותים בתחום תרבות הדיור -
דוח מבקר המדינה 52 (ב) עמוד 523.

בוקר טוב למשרד מבקר המדינה, עמיתים, מכובדי חבר-הכנסת רוני בר-און, אדוני המנכ"ל, כל המוזמנים.

ברשותכם אני פותח את הדיון בנושא האגודה לתרבות הדיור - מערך שירותים בתחום תרבות הדיור - דוח מבקר המדינה 52(ב) עמוד 523. אבל היו כמה דוחות של מבקר המדינה בנוגע לאגודה לתרבות הדיור. אנחנו נתמקד היום בנקודה הזאת של 52 (ב).

הדיון מתקיים היום בעקבות פניות של מספר אזרחים במדינה ובעקבות פנייתו של חבר-הכנסת איתן כבל. ואנחנו נשמע בתחילת הדיון את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה. נשמע את אלה שביקשו את הדיון וכמובן גם נשמע את הגוף המבוקר. מה תוקן, מה לא תוקן.

בבקשה, משרד מבקר המדינה.

הליקויים שאנחנו הצבענו עליהם בתחום הזה של מערך שירותים בתחום תרבות הדיור, שמשותף לזה משרד הבינוי והשיכון, האגודה לתרבות הדיור והרשויות המקומיות. הייתי אומר שניים: חלק לא מבוטל של הליקויים אנחנו מייחסים למשרד הבינוי והשיכון, כיוון שאנחנו רואים בו את האחראי ומי שהקים את האגודה, ב-1964. והוא גם מפעיל את האגודה כסוכן לפעילויות שונות, שמשרד הבינוי השיכון רואה בהם צורך. כמו שיפוץ בתים, אחזקת בתים ופרוייקט שיקום השכונות.

זה הייעוד שלו? שיפוץ גם, כי אני ראיתי שהמטרות שלהם אחרות?

נכון. בתחום הזה של שיפוץ ופרוייקט שיקום השכונות אנחנו ציינו שקודם כל, פרוייקט שיקום השכונות לא מוגדר בין התפקידים של האגודה. זה תפקיד שהוטל עליו ממשרד הבינוי והשיכון. ומשרד הבינוי והשיכון גם לא חתם חוזה התקשרות, לא בתחום השיפוצים ולא בתחום שיקום השכונות. בתחומים האלה, משרד הבינוי והשיכון מפעיל את האגודה לתרבות הדיור.

הם בכלל מומחים בתחום?

הם רואים את עצמם כמיומנים בתחום. אנחנו חלקנו על זה ולמעשה משרד הבינוי והשיכון, נראה לי שבחלק מהתשובה שלו הסכים אתנו למעשה. ואולי נשמע לגבי מה שקרה בינתיים, כיוון שכבר עברו קרוב לשלוש שנים מאז פרסום הדוח. אנחנו גם ציינו שהדבר ניתן להפעלה על-ידי משרד הבינוי והשיכון ללא מכרז.


לא ראינו מיומנות מיוחדת של האגודה לתרבות הדיור, בפרט לא בתחום שיקום השכונות. ששם משרד הבינוי והשיכון מפעיל גם אנשים באופן ישיר, גם רשויות מקומיות באופן ישיר וגם חברות ממשלתיות וממשלתיות עירוניות. ולכן המערך הזה הוא נראה לנו קצת מוזר, שחלק גדול של העמלות מועברות לאגודה לתרבות הדיור, למרות שחלק מן הפעילות לא מתבצעת באמצעות האגודה לתרבות הדיור.

מדובר בסדר גודל, שבחנו את זה מ-1998 עד 2000, כ-140 מיליון ש"ח, פעילות בתחום שיקום השכונות, שגם לא משתקף בדוחות הכספיים של האגודה. ובצדק זה לא משתקף, כיוון שזה לא משקף את הפעילות העיקרית של האגודה.

זה באשר למשרד הבינוי והשיכון. אשר לפעילות של האגודה עצמה, כפי שציינתי, חלק מן הפעילות של האגודה לא משתקף בדוחות הכספיים. לפי הדוח של המנכ"ל של האגודה וגם לפי אתרי הפרסום של האגודה עצמה, היא פועלת באמצעות כ-90 סניפים ברשויות המקומיות. כל הפעילות הזאת של האגודה ברשויות המקומיות, לא משתקפת בדוחות הכספיים. המשמעות של זה לכאורה, שהרשויות המקומיות למעשה מתוך ההוצאות שלהן עובדות גם לטובת האגודה לתרבות הדיור. אין לזה זכר בדוחות הכספיים.

אני כאן לפי הדוח שלכם רואה שבאגודה מועסקים 36 עובדים. אלה עובדים של המשרד, או הם גם משולבים ברשויות המקומיות?

אלה עובדים של האגודה לתרבות הדיור, שהאגודה לתרבות הדיור מעסיקה אותם ומשלמת להם. נוסף על כך יש עוד 137 עובדים שהם עובדי רשויות מקומיות.

אז בשביל מה צריך את הכפילות?

אפשר להגדיר את זה ככפילות, לא בהכרח. אל"ף, אנחנו ציינו את העובדה שהם לא כלולים בדוחות הכספיים של האגודה, כל הפעילות של 137 עובדים, זה שכר של רשות מקומית.

אנחנו ביקשנו מהרשויות המקומיות לציין בפנינו, מה החלק של ההוצאות שלהן, כי זה גם לא משתקף בדוחות הכספיים שלהן. אז קיבלנו אינפורמציה מ-51 רשויות מקומיות שהן דיווחו על פעילות בתחום הזה, בהיקף של כ-30 מיליון ש"ח, במשך שלוש שנים. וזה לא כולל מבנים ממבנים שונים, שהם למעשה מופעלים לטובת האגודה לתרבות הדיור.

יש בעיה מבחינת מיון ההוצאות. כיוון שחלק מההוצאות מן הסתם זה פעילות של הרשות המקומית. והאנשים האלה שהם עובדים של הרשויות המקומיות לטובת הרשויות המקומיות - חלק מהפעילות שלהם היא לטובת האגודה וחלק לטובת הרשויות המקומיות.

ראיתי בתקופת הביקורת, 1998-2000, שילמו חברי האגודה לקופתה, דמי חבר בסכום מצטבר של כ-20 מיליון ש"ח. לעומת זאת באותה תקופה העלות הישירה של סל השירותים שסיפקה האגודה לחבריה - הסתכמו רק ב-5 מיליון ש"ח. איפה ה-15 מיליון, איפה הולך?

קודם כל, חלק זה הולך להוצאות שכר במשך שלוש שנים. אנחנו ציינו גם את העובדה.

זאת אומרת, הכסף שגובים מהציבור הולך למימון שכר שלהם. כאשר הסכום הקטן, המזערי, מתוך 20 מיליון לפי הדוח, 5 מיליון הולך לפעילות חוזרת כביכול.

אנחנו לא ציינו את המונח "מזערי". אבל מה שהמלצנו, אל"ף, שיהיה דיווח לפי מגזרי פעילות. בי"ת, שיהיה מיון נכון לפי הוצאות הנהלה וכלליות ולפי הוצאות ישירות. ואין דבר כזה, במידה שאכן יהיה דיווח כזה, לפי מגזרי פעילות ולפי הוצאות הנהלה וכלליות - אז הם יוכלו להגיע למסקנה האם החלק של הוצאות השכר הוא סביר או בלתי סביר. זה בשורה התחתונה.

הרי הם גם עובדים לטובת שיקום השכונות, גם עובדים לטובת שיפוצים, והדבר הזה הוא לא מופרד בדוחות הכספיים.

השאלה לי, עוד קצת כואב לי לשמוע. כי מדינת ישראל החליטה בעיר מסוימת שתי שכונות ייכנסו לפרוייקט שיקום שכונות, תוצאה מכך יהיה שיקום פיזי ושיקום חברתי. עכשיו האזרחים האלה לא יוכלו לקבל את השיפוץ כל עוד לא ישלמו את החלק שלהם בתרבות הדיור. זאת אומרת, אתה מפלה אותו, גם ככה השכונה חלשה. מדינת ישראל הגדירה אותה כשכונה חלשה, אין להם את הכסף לשלם, וכל עוד הוא לא ישלם את דמי ההשתתפות הזאת - הוא לא ייכנס לפרוייקט.

22 ש"ח לשנה לאגודה לתרבות הדיור, אל תעשה מזה איזה דרמה.

אני מכיר שכונות ברמלה שלא זכו לשיקום שכונות, בגלל הדבר הזה.

בגלל 2 ש"ח לחודש.

בגלל 2 ש"ח לחודש. לא מדובר ב-2 ש"ח, באחריות אני אומר לך.

אני אומר לך ש-22 ש"ח לשנה ליחידת דיור. זה המחיר שלהם.

מי אומר לי, אף אחד לא אומר לי.

בוודאי שזה כך. אז תברר, הנה המנכ"ל יושב לצדך. לא צריך לעשות דרמה איפה שהיא לא נמצאת.

לפי מה שאני רואה את הדוח, הגוף הזה בכלל מיותר. תרבות הדיור, הגוף הזה מיותר.

זה מה שאתה חושב. תכף תשמע את מה שאני חושב.

תגיד, וכל אחד יגיד, אבל אנחנו נחליט בסוף מה יהיה.

אנחנו אכן ציינו בדוח שמדובר בדמי חברות שנתיים של 21 ש"ח לשנה. אבל גם צודק היושב-ראש שזה במצטבר מגיע ל-20 מיליון ש"ח.

ויש לכם אינפורמציה שיש שכונות שלא קיבלו דרך שיקום שכונות, בגלל שלא היו חברים באגודה?

אין לנו האינפורמציה הזאת, אבל כיוון שזאת ההתניה של משרד הבינוי והשיכון, והפרוייקט הזה של שיקום השכונות שנקרא "עשה זאת בעצמך", אי אפשר לקבל את הסיוע, לפחות למועד הביקורת, מבלי לשלם את דמי החברות.

ואם זה תנאי של משרד השיכון, אז מה רוצים מהאגודה?

בשביל זה זימנתי את מנכ"ל משרד השיכון, כי הוא ביקש ממנו לא להגיע, היו לו דיונים. אני ביקשתי ממנו מאוד להגיע.

אנחנו עוד נחזור, יש לי עוד כמה שאלות. פשוט חבר-הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדה מכובדת של הכנסת, דיוני תקציב וכל הסיפור, אז הוא חייב לרדת. בבקשה חבר-הכנסת בר-און:

המשפט צריך להתנהל נגד משרד הבינוי והשיכון. כל העניין של ההתנהלות מול משרד השיכון, כן חוזים, כן מכרזים, גוף מבצע של משרד השיכון. מה שנקרא "חברה כלכלית" של משרד השיכון - זה לא עניינה של האגודה, לא צריך לחפש, נתמודד עם משרד השיכון ונעמיד אותו במקום ולהסביר לו איך צריך לעבוד מול האגודה.

קודם כל אני רוצה להגיד כדרכי כפי שאני אומר, גם בדוחות הרבה יותר כבדים, שהממצאים של הביקורת מקובלים עלי, אני לא מתווכח עליהם. אני במפורש מצטרף להמלצה, אני קצת קשה לי. בכל אופן עם המלצה של גוף מבקר שאומר, "שלאור ממצאי הביקורת, מן הראוי שייבחן מכלול תפקידיה של האגודה". אז תבחנו אותה, בסדר, הרי איש לא עוצר אתכם בעניין הזה.

אני רוצה לדבר על האגודה לתרבות הדיור ואני אומר לכם, זה חברים טובים, מכוח עבודה שלי כ-27 שנה כעורך-דין שעסק בענייני נדל"ן ובענייני בתים משותפים. אני כשלעצמי בהרבה סיעתא דשמיא מגיל צעיר לא גר בבית משותף, אז צרות של בית משותף הן צרות שלי רק כבעל מקצוע.

אין מוקד, אני אומר "קן צרעות" ו"קן נחשים" יותר קשה, יותר אמוציונלי, יותר מסובך מבית משותף. במיוחד בתים משותפים, שמה לעשות, נמצאים בשכונות לא מי יודע מוצלחות וגרים שמה אנשים שהם לא בעשירונים העליונים. ברמת אביב ג' אין בעיות בבית המשותף. הבעיות מתחילות בבתים עם הרבה דירות, עם אזורי אוכלוסייה קשים, עם אנשים שבקושי יכולים לטפל ב-30-40-50-60 מטר מרובע שלהם.

לא בגלל זה לא מעניין אותם מה קורה בחדר המדרגות או בגינה או ברכוש המשותף. בגלל שגם אם מעניין אותם - אין להם בשביל לשלם את זה. וזה מלחמות עולם. ואתה לפעמים שומע אנשים באים אליך ואומרים לך, "תגיש משפט נגד ההוא ותעשה משפט נגד זה". פשוט מאסה קריטית של צרות צרורות. זה לא רק הויכוח, "כן צובעים את המדרגות, לא צובעים את המדרגות", זה מגיע לתלונות במשטרה ולאלימות ולשנאה שאין דוגמתה.

ובתוך כל העסק הזה, צמחה האגודה לתרבות הדיור. אז שאני אגיד לכם שזה גוף מושלם שעושה הכל? אני לא יודע להגיד את זה. אבל הבן-אדם שאין לו להתחלק בהוצאה של צביעת המדרגות - אין לו גם כוח להעמיד עורך-דין. הוא בא לעורך-דין הוא אומר, "תגיש תביעה נגד השכן, תגיש תביעה נגד הועד הבית המשותף". אתה אומר לו, "את שכר המינימום שאתה מוכן לגבות בשביל הדבר הזה". הוא אומר לי, "אין לי את הכסף, בשביל זה אני לא יכול". ואז האגודה היא תמיד התרבות שלהם.

"עד שלא תשלם לי - אתה לא תקבל סיוע משפטי".

בוודאי. אתה אמרת נכון אדוני היושב-ראש, קלעת בול, זה סוג של הסיוע המשפטי. אותו סיוע משפטי שיש לכל האנשים קשיי יום בעניינים המשפטיים שלא קשורים באחזקת הבית המשותף ובתרבות הדיור שלהם או החזקת ילדים ומזונות וסניגוריה ציבורית, זה המפלט של אותם אנשים.

ולכן למדוד שהם עשו ב-20 מיליון ש"ח שהם גבו בתקופה המוכרת, בתקופת הדוח, שילמו 5 מיליון לשיפוצים, ולהגיד, כל היתר הלך לשכר - זה לא נכון, כי הם נותנים גם שירותים אחרים. יש להם עורך-דין.

זה כולל השירותים.

אז בסדר, אז תבדוק את זה. אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת, אני סומך עליך שאתה תיתן את דעתך בעניין הזה. אבל אני אומר לך מהיכרות אישית ומידיעה אישית, לא רק מהיכרות מהצד של הלקוחות שבאו לבקש את הסעד והלכו לאגודה לתרבות הדיור. אנחנו כעורכי-דין, שולחים אותם, "תלכו לאגודה לתרבות הדיור". אם תתחיל עם עורכי-דין, זה עסק שלא ייגמר. באגודה הוא יגיד לך ככה, הוא יביא את השני, הוא ידבר, הם יסדרו, זה מתפשר.

ואני מכיר גם את האנשים שניהלו את זה בירושלים. את עורך-דין אברהם דניאל שעשה עבודה יוצאת מן הכלל. באמת, צריך להיות עורך-דין בעל אופי מיוחד כדי לטפל בטרדות מהסוג הזה. לא כל עורך-דין מוכן להתעסק אתו, "היא תולה לי את הכבשים", היא לא תולה לי את הכבשים", היא תוקעת לי מסמרים בדלת של המחסן". אני לא צריך לספר לך.

אני אומר לך עוד פעם, שאם יש ממצאים כאלה ואחרים בדוח הביקורת, דברים שניתן לתקן אותם. אז למה אנחנו צריכים את האגודה הזאת? זה דבר לא נכון. לאגודה הזאת, לפי מה שאני ביקשתי אינפורמציה לפני הדיון הזה, שנכון להיום, וולונטרית, איש לא כופה את האגודה הזאת על אף אחד, הם לא יכולים לבוא לבית ולהגיד, "אתה חבר באגודה". אגודה וולונטרית, מי שלא מצטרף, לא חבר.

למעלה מ-30 אלף בתים משותפים. זה סוג של הצבעת אימון שאי אפשר להתעלם ממנו. או אם תרצה, זה סוג של צורך, כלכלי, חברתי, סוציאלי.

אתה יודע כמה בתים יש במדינת ישראל?

לא משנה. אתה יודע לעשות את זה יותר טוב, שיהיה לכם 60 אלף, שיהיה להם 250 אלף, עוד יותר טוב.

זה מראה שגם המספר הזה לא מוכח.

אתה יודע מה , אני לא רוצה להתווכח אתך. אבל לבוא ולהגיד, שלא צריך את זה. 30 אלף בתים נגיד הכי מעט, ממוצע של 20 יחידות דיור בבניין, נלך על הממוצע הזה, הרי יש בנינים עם 40 ו-60 יחידות דיור, ויש גם בתים, אני מניח שבתים שלוש-ארבע יחידות דיור לא באים לאגודה לתרבות הדיור. עדיין 300 אלף יחידות דיור.

600.

600 אלף יחידות דיור? 600 אלף בתים. 600 אלף בתים גרים בממוצע שלוש נפשות ביחידות דיור כזו? הנה לך מיליון איש שמקבלים שירות.

איך הגעת לזה?

30 אלף בנינים כפול 20 אלף דירות כפול שלושה מתגוררים בדירה. אתה מבין שזה מיליון וחצי שמקבלים את השירות הזה. אם תוריד, קיבוצים ודברים כאלה ויחידות צמודות קרקע - זה חלק נכבד מהאוכלוסייה שבאופן וולונטרי באה לקבל את השירות הזה.

זה קל נורא בביקורת, "מצאנו פגמים" שהופכים את האמבטיה עם התינוק - לא צריך את זה. אני מציע לטפל בעניין הזה בזהירות, אדוני היושב-ראש. אם יש פגמים - אני מניח שהם ניתנים לתיקון. בכל אופן שלוש שנים עברו מאז, בוא ננסה בכל הכבוד, להתעסק בעניין הזה כאל צורך חברתי, שגם צריך לתקן אותו במידה והביקורת יש לה את ההמלצות שלה. ולהתעלם מהאמוציונליות שכרוכה במגישי התלונות ובמדרבנים של התלונות.

אני מודה לך ואני מתנצל אדוני היושב, שאני נאלץ לעזוב. אני שוב מודה לך על זה שנתת לי מעבר לתור. אם תהיה הצבעה - אז תקראו לי.

אתה חבר ועדה מכובד, אבל אתה בא לעתים רחוקות ביותר, אבל אתה מכובד בוועדה שלנו.

אני חושב של הכבוד זה נגזרת מזה שאני בא לעתים רחוקות. אם אפשר יהיה בבקשה, אם אתם מתכנסים לקראת החלטה בדיון של היום, תן לי חמש דקות כדי להגיע מוועדת הכנסת, כדי שגם אני אוכל להשתתף בדיון לקראת החלטה.

אנחנו מקבלים החלטה בכל דיון. אז מנהלת הוועדה, לדאוג לפני קבלת ההחלטה שחבר-הכנסת רוני בר-און יידע.

בוקר טוב לכם. אני הייתי בין אלה שהגישו את הבקשה לכנס את הוועדה כבר לפני זמן רב, בעקבות פניות של אזרחים שהיו אלי. אני לא בדיוק חוקר, אני לא יודע להגיד מה נכון או מה לא נכון. אני יודע שמבקר המדינה כתב דוח מפורט בעניין הזה.

אני את האגודה לתרבות הדיור מכיר הרבה שנים. ואני כמו היום, סובר שאין לה כנראה זכות קיום ואני אומר את זה נכון לכל מי שהיה שם כשר. אין לה זכות קיום, לא כי היא לא יכולה לעשות עבודה טובה, ואני אומר לך את זה אדוני המנכ"ל. אני אומר את זה בעובדה שהתפתחו במשך השנים האחרונות, (משרד המבקר מתייחס גם לעניין הזה) המון אלטרנטיבות שלא רק שמייתרות את הגוף הזה שנקרא "האגודה לתרבות הדיור", אלא מתברר לא פעם במה שקורה במערכות ממשלתיות שגופים חיצוניים מספקים שירותים לאזרחים בצורה יותר זולה, יותר מכובדת ובלי כל אותם מלחמות ומאבקים.

איזה אלטרנטיבות?

אלטרנטיבות של שיפוץ, אלטרנטיביות של פחות או יותר מה שהאגודה. גם ייעוץ, גם דברים מן הסוג הזה. מה גם שכתוצאה מהמון בעיות שאני לא יודע לשים את האצבע, אני לא בעניין הזה כבר הרבה שנים, רשויות מקומיות מוצאות לנכון, אני יודע שבפתח-תקוה יש למשל התארגנות מקומית. לפחות אחת הפניות שאני יכול לומר לך היתה מכיוון עיריית פתח-תקווה, מאנשים בהנהלת העירייה.

כיוון שאורי אוהד, אני אומר את זה כאן, הוא ידיד שלי חבר מאוד קרוב. ואורי אוהד פנה אלי בתוקף תפקידו, הוא היה עד לאחרונה ממלא-מקום ראש עיר, יש שמה בעיות בקואליציה, אבל זה לא המקום לדון בנושא הזה. מה שאני מנסה לומר לכם, שיותר מדי אדוני המנכ"ל מגיעות תלונות על מערכות יחסים לקויות שאינן נובעות בהכרח מהתיאור הציורי שנתן כאן יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת רוני בר-און. "שהכל זה עניין של אנשים קשיי יום, שקשה להם עם הכבשים וקשה להם עם הבעיות האלה ואחרות".

יכול להיות שזה מובלט יותר מאשר בעיות ברמת-אביב. אבל הבעיות קיימות והן קשות והן חמורות. ואצל חלק מהאנשים יש תחושה, אולי אדוני המנכ"ל, של נקמנות. אני לא רוצה להיכנס לזה בממד האישי, כי אני לא עשיתי בדיקה. וגם אם אני הייתי עושה את הבדיקה - אין לי את הכלים להיכנס לתוך העניין הזה.

אני קראתי את דוח מבקר המדינה. שהמשמעות של דוח מבקר המדינה, לפחות מנקודת ההבנה שלי, שהיה עושה נכון משרד הבינוי והשיכון אם היה משנה את כל הגישה והתפיסה כלפי האגודה לתרבות הדיור. וכנראה אולי כלום לא היה קורה אילו האגודה לתרבות הדיור במתכונת הנוכחית שלה - היתה נסגרת. זה יפה 30 אלף, אני לא אומר, אבל יש מאות אלפי בתים משותפים במדינת ישראל. ואפשר לומר מה פתאום - אין מאות אלפים? יש 110 אלף בתים משותפים במדינת ישראל?

גבירתי, אני זוכר שדיברו על רישום בתים משותפים בטאבו.

מ-4 יחידות דיור ומעלה. זה מה שהאגודה מחייבת. בית דו-משפחתי קוטג' או בית משותף, הוא לא חבר באגודה.

למה אני אומר את זה? אני אומר שסך-הכל הבתים המשותפים במדינת ישראל, זה כל המאבקים של רישום בטאבו שכנראה מאז עוד לא נגמרו, מגיעים לכדי מאות אלפי יחידות דיור. אני לא המצאתי את זה. אם הם באגודה או לא באגודה? זה עניין אחר.

מה אתה רוצה שוילה תצטרף לאגודה? בסדר, ברור שיש מאות אלפים.

אל תפריע לי. מה שאני מנסה לומר אדוני היושב-ראש, שאני חושב שאל"ף צריך לשמוע גם את האזרחים שביקשו להגיע לכאן. ונקודה נוספת, אני רוצה לדעת מה תוקן. שלוש שנים חלפו להם מאז, ומה נעשה לגבי כל הנקודות.

אמנם חבר-הכנסת רוני בר-און יצא, הוא אמר, "אני מקבל את אשר נכתב בדוח המבקר ככתבו וכלשונו, אבל מה פתאום אני בכלל אתווכח על דוח המבקר". אבל הוא אומר בסוף בשורה תחתונה היתה, "דוח המבקר כבודו במקומו מונח" ולמרות זאת הוא אומר דברים שבאים בסתירה למה שנכתב בדוח המבקר.

רציתי שאלה לנציגת רשם העמותות. האגודה נרשמה כעמותה. ומצד שני, האגודה נמצאת בפיקוח רשות החברות הממשלתיות. אז היא אגודה, עמותה, חברה ממשלתית?

העמותה היא נרשמה כעמותה והיא נמצאת בפיקוח של רשם העמותות.

מאיזה בחינה?

אנחנו נותנים להם אישור על ניהול תקין. אנחנו בודקים שהם הגישו את כל המסמכים לפי החוק והם עומדים בכללים של רשם העמותות.

הדוחות הכספיים מגיעים אליכם?

כן. והם הגישו את הכל ולכן יש להם אישור ניהול תקין. זה לא אומר שאין להם ליקויים. זאת אומרת, אני קראתי את דוח מבקר המדינה, למשל לעניין שיש להם הכנסה של 20 מיליון ש"ח והם מוציאים על האוכלוסייה שהם צריכים לטפל בה, 5 מיליון - יש כאן בעיה של ניהול תקין. אם האגודה לא יעילה מספיק, אז יש בעיה.

אבל מבחינת המסמכים - הם הגישו את כל המסמכים וקיבלו את הניהול התקין. באמת לפי הדוח, אנחנו לא התערבנו עד עכשיו כי אנחנו חושבים שרוב הבעיות הן של משרד הבינוי והשיכון, העניין של מכרז והסכמים.

לא, אני מדבר על הפן של רשם העמותות? למה פה צריך להתחבר גם פיקוח של רשות החברות הממשלתיות?

בגלל ש-50 אחוז מהדירקטורים מתמנים על-ידי המדינה, אז למעשה יש לנו שני ראשים. ראש אחד, זה רשם העמותות והראש השני, זה הרשות החברות הממשלתיות. כל גוף שהמדינה ממנה בו יותר מ-50 אחוז מהדירקטורים - הוא הופך להיות באופן אוטומטי מפוקח תחת רשות החברות הממשלתיות.

כל חוק החברות הממשלתיות חל עלינו. לנו אגב זה יוצר קושי לא פשוט, כי אנחנו צריכים למסור דוחות גם לזה וגם לזה. אנחנו משרתם של שני אדונים, אם אפשר לקרוא לזה ככה.

אדוני המנכ"ל, לפני כן מספר שאלות ואז תוכל להתייחס גם לדוח וגם שאלות מתוך הדוח כמובן. מדובר באגודה שהוקמה לצורך מסוים, אתה רוצה, אני אקריא למה. סל השירותים שאמור לכלול: ייעוץ בתחומים שונים הקשורים לרכוש המשותף, ייעוץ משפטי, הנדסי, אדריכלי, גינון, מקלוט וחומר הסברה לניהול נכון של הרכוש המשותף. זה למעשה מטרות האגודה שהוקמה.

ולאחר מכן אינני מבין מדוע החלטתם שהם המומחים בשיפוצים ובבניות. ובעקבות החלטת הממשלה שאמרה: "שאנחנו ניכנס לשיקום שכונות בשכונות", למה לא להיות בקשר עם רשות מקומית? כאשר יש לה ועדת מכרזים, יש לה את המפקח, יש לה את המהנדס, יש לה את האדריכל. בשביל מה צריך עוד גוף לשלם עמלות, לשלם זה, עוד מנגנון, עוד פיקוח, עוד מהנדסים, עוד זה. מה השיקול היה בכלל הנושא הזה, כאשר זה לא בהגדרות בכלל של האגודה.

ומפה אני כמובן אשאל אתכם, האם אתם הכנסתם את זה בהגדרות שלכם, ביקשתם אישור להתעסק. ואתם תגידו לי משרד השיכון, איך החלטת שהם המומחים בתחום הזה, כאשר השוק היום מאוד גדול ומחיר כמכרז אפשר להוציא מחיר בפחות כסף, בפיקוח זול יותר, כאשר הרשות המקומית יש לה את כל המנגנון המקצועי לפקח ולטפל בדברים האלה.

אני גם רוצה לדעת מדוע צריך את הגוף, כאשר בסך-הכל באגודה יש 36 עובדים. בגלל שהיא עובדת עם רשות מ קומית, אז יש 137 עובדי רשויות שממומנים על-ידי הרשות המקומית. אז בשביל מה צריך את הגוף? אם רשות מקומית חושבת שהיא רוצה לתת שירות לתושבים שלה, לאזרחים שלה, והיא גובה מהם מסי ארנונה וגובה כבר מהם את הדברים, בתוך המסגרת הזו, היא יכולה לקחת על עצמה. למה צריך עוד מנגנון? בשביל מה צריך לעשות את זה? כאשר הם יודעים שלמעשה ה-36 עובדים זה כנראה המנגנון של האגודה עצמה, ואולי בחלקים קטנים, באחוזי משרה מסוימים, מי שעובדים ברשויות המקומיות העובדים הללו?

איך פטרתם אותם בעקבות הדוח מהמכרזים על השיפוצים? איך פטרתם אותם בנושא ושילמתם להם עמלות, כאשר זה לא היה מוגדר. ובדוח מבקר המדינה, העמלות ששילמתם לאגודה לתרבות הדיור בגין עבודתם, היא הרבה יותר גבוהה מהשוק? והיו אמורים להכין תקנון, כאשר על-פי התקנון, וועדי הבתים שמשלמים דמי חבר - הם למעשה חברים באגודה וזכאים להשתתף בפעילותה וליהנות משירותיה, אך אינם זכאים לבחור ולהיבחר למוסדותיה. אם הוא חבר - אז הוא חבר. האם תיקנתם את התקנות האלה?

בנוגע לייעוץ המשפטי, מבקרים פנימיים, יועצים חיצוניים. כמו שאמרתי, אתם צריכים להעסיק מהנדסים, משפטנים להסכמים מול הרשות, מול האזרחים מול התושבים. אז כל הדברים האלה נעשו ללא מכרז ואינני יודע איך נבחרו האנשים המקצועיים הללו. לפי דוח מבקר המדינה הכל, אני לא ממציא שום דבר.

יש דוח, אני קורא מתוך הדוח. העסקת יועץ-משפטי, מבקר פנימי, יועצים חיצוניים ללא חוזה התקשרות. האגודה לתרבות הדיור העסיקה ללא חוזה התקשרות יועץ-משפטי, מבקר פנימי ועשרות יועצים חיצוניים מקצועיים בתחומים שונים כגון: הנדסה ומשפטים.

מערך התקינה של האגודה - היה לכם מבקר הפנימי שלה אגודה שלכם, ששילמתם לו שכר כמובן. והוא ציין בדוח בשנת 1998, המליץ לכם לקבוע מערך תקינה באגודה שיכלול פרטים כדלקמן: תיאור תפקיד, דרישות מקצועיות, סוג הדירוג, כפיפות העובד ומסלול קידום. אולם נמצא כי המלצות המבקר הפנימי גם בעניין מערך התקינה, לא יושמו.

אתם תוכלו לענות, יכול להיות שתיקנתם אותו. אני רק אומר חלק מהדוח, חלק מהדברים הציגו כאן, חלק מהדברים שאני שמתי לי כמטרה לשאול בשבילי, לדעת, אז סימנתי ואני רוצה לקבל תשובות. כמובן נושא שלניהול של כספים וכוח-אדם באגודה, כאשר אנחנו לא יודעים מי ממומן ואיך, כמה הלך לפעילות, כמה הלך לשכר.

את כל הנושאים הללו, אנחנו גם רוצים לקבל את הדוח בתוך הוועדה. אי הצגת תוצאות לפי סוגיהן, כל הוצאות לא היו ברורות איך יצאו, הוצאות הקשורות לפעילות, הוצאות ההנהלה וכלליות, הוצאות מכירה ושיווק. אני מציג כי האגודה לא מיינה, לא הציגה את הוצאות השכר, לא חלקן. אני לא יודע איך רשם העמותות לא בדק את זה ונתן להם מינהל תקין שהכל בסדר. אם זה לא מוגדר לפי פילוח, מה הלך מה, איך אתם יכולים לתת מינהל תקין, כי העמותות האחרות אתם מוציאים להם את הנשמה עד שמביאים את כל הכל. מה ה פריבילגיה הזאת?

העמותה הזו עברה בדיקה של רואה-חשבון. יכול להיות שזה לא דברים מחויבים מכללי החשבונאות. בעקבות הוועדה, עכשיו אני אגיש את זה עוד פעם לבדיקה.

אני מציע שאת תבדקי עכשיו תוך כדי הוועדה. תצאי דקה, אנחנו ממשיכים את הדיון, אני רוצה לקבל איך נתתם ניהול תקין, אם הדברים האלה לא מפורטים. אולי יש לך בתוך התיק, יכול להיות שאת לא יודעת פשוט. אני רוצה דברים ברורים.

בנוגע להעסקת יועצים משפטיים, אני רוצה לדעת את ההתקשרויות, אם יש חוזים, אם יש הסכמים. וגם נושא של המבקר הפנימי של האגודה שהמליץ בשנת 1998, את כל התקינה, האם הדברים הופנו. ויש לי עוד שורה של שאלות, אבל אני מניח שאתם תוך כדי דיווח, תתנו לנו תשובות לפי סעיף סעיף שהמבקר ציין. ותגידי לי מה תוקן ומה לא תוקן.

לפני שאדוני המנכ"ל, שתיכנס לדברים הן מה שהועלו כאן.

זו האזרחית שאכפת לה וכואב לה, ואתמול קיבלתי גם איזה מכתב שמישהו מאיים עליה, בגלל שהיא אזרחית נאמנה וקראה את הדוח והיה כואב לה מאוד והיא כתבה אלי מספר מכתבים. אני מתנצל שקצת לקח זמן עד שקיימנו את הדיון הזה, פשוט היתה פגרה וניסיתי במהלך הפגרה וחברי-כנסת לא היו. רציתי שגם חבר-הכנסת מיכאל איתן, אז זה נדחה קצת.

אבל אני נותן לך את זכות הדיבור, כך שהמנכ"ל גם יוכל להתייחס גם להערות שלך. בבקשה.

אז ברשותך, אני מאוד מודה לך ויישר כוח על העשייה. וגם לחבר-הכנסת איתן כבל. איתן כבל זו הכתובת כשהגעתי אליו, כשכולם כבר הפסיקו להאמין שאפשר לעשות משהו, הוא נתן לי את ה"פוש" להמשיך. וחבר-הכנסת גלעד ארדן שאני מאוד מעריכה.

אני רוצה ברשותך, היות ואנחנו באמת נתמקד בנתונים ובעובדות שהם מאוד קרובות למה שאדוני, אני שמה לב פשוט, מרגיש ורואה כי הדברים הם, זה לא עניין של יחסי ציבור או איזשהו סניגור פוליטי שיבוא ויגיד ויצייר כמו שחבר-הכנסת איתן כבל, "תמונה נפלאה". יש נתוני ויש עובדות. ואני אגע בכל, אחד אחד. רק מבקשת לאפשר לי את הזמן כדי שהדברים יהיו ברורים שאני באמת לא אתפזר וכדי באמת יהיה לכם פה מושג.

אני פשוט יעזור לך. משרד מבקר המדינה עמד על הליקויים, אני הוספתי. אם מעבר למה שדיברנו, יש לך עוד דברים, בכיף, אבל לא צריך לחזור עוד פעם על מה שכבר דיברנו, אז תרכזי את זה בשלוש-ארבע דקות שניגש לעניין.

חבר-הכנסת רוני בר-און דיבר כאן איזה חצי שעה, עשה סימפוזיון. אני חושבת שהבית הזה של כולם, של אזרחי המדינה, אז אין פריבילגיות לאף אחד . זו דעתי. ואני רוצה לפתוח קודם כל באמת יומיים לפני כינוס הוועדה, אני מקבלת מכתב אזהרה, לשון הרע. וקודם כל, אני לא מפחדת, תשובה אליכם בדרך.

ממי קיבלת, זה חמור מה שאת אומרת.

נכון, קיבלתי אזהרה שאם וכך ורוצים ומבקשים ממני שאני אתנצל, יומיים לפני כינוס הוועדה.

תתנצלי על מה?

מאדון סמי ישראל, הוא מקבל משכורת יפה אז הוא יכול להרשות לעצמו לטפל גם בעניינים שוליים כאלה עבור האגודה. ובמכתב נאמר, יש להם את זה בוודאי פה, הם בטח התכוונו לעשות עם זה משהו. אני לא הבאתי אותו אתי, אני הבאתי רק את תשובתי. במכתב נאמר, שאני חוטאת בלשוני כאשר אני אומרת שרוב בכירים שעובדים באגודה הארצית, הם חברי מרכז ליכוד. אז קודם כל להיות חבר מרכז ליכוד, זה לא איזה משהו רע, זה לא איזה לשון רעה.

אבל אני לא חברת מרכז. זה לא פשע, חלילה וחס. אף אחד לא מאשים במשהו רע. ולכן לא רק שאני עומדת מאחורי דבריי, אלא יש גם נתונים. ואני לא מתפלאת על הסנגוריה שקיבלה האגודה, אני חושבת שזה לא פייר, כי יש להם זמן עכשיו כפול, זה גם מה שחברי ליכוד בוועדה יאמרו לטובתם ולזכותם וגם מה שהם יאמרו בעצמם.

אולי תתייחסי לנושאים הענייניים שחבר-הכנסת רוני בר-און העלה.

גלעד, אתה שוחר צדק, אני מכירה אותך לא מהיום, יומיים לפני ערב וועדה שאני מקבלת מכתב זה. שלח לי את זה כמה חודשים לפני, חודש אחרי. אתה צריך לגנות את התופעה הזאת.

אם מאיימים עלייך, תתלונני במשטרה.

אני שוקלת גם את זה לעשות. אני כבר משך, אני כבר הפסקתי לספור, שנתיים, עוסקת עם הסיפור הזה. פניתי לאדם שעבד 30 באגודה, קוראים לו שוקה אלתרמן, ביקשתי ממנו להגיע לוועדה, כי לאדון הזה יש המון המון נתונים, נתונים שאדוני לא נגע בהם. למשל, על חברות הביטוח שהן מוזכרות בדוח.

ובדוח מוזכרת התקשרות מאוד מאוד מאוד, איך אני אסביר את זה כדי שבאמת שלא יתבעו על לשון רע, "התנהלות מאוד תמוהה עם חברות ביטוח". זה התחיל מחברת ביטוח אריה, וכשהסיפור הזה עלה ובעל חברת הביטוח ששמו אלי בר-עוז הלין והוצא מתוך נותני שירותי האגודה הארצית לתרבות הדיור, בחרו חברה אחרת ואיתה עבדו בדיוק באותה שיטה. זה נאמר בדוח מבקר המדינה, זה לא לשון הרע שלי.

ביטוח, לא ראיתי.

בודאי, יש הערה חמורה מאוד בנושא הביטוח. והדבר הזה חמור עדיין, כמו שאני הבנתי, יכול להיות שאני טועה.

מתי היתה ההתקשרות עם הביטוח לפי מה שאת יודעת, של האגודה מול הביטוח?

התקשורת שוטפת באותן השנים שנערך הדוח, הם יודעים בדיוק מהם בדקו שם. והיום אותו בעל חברת ביטוח בר-עוז שאינו עובד איתם, זוכה למכתבים מהחברה שהם לקחו במקומו. ובמכתבים חתום מנכ"ל האגודה שהוא נותן הוראה לוועדי בתים שלא יעבדו עם חברת הביטוח הראל. אני ראיתי את זה במו-עיניי, כתוב שחור על גבי לבן.

אני לא נברתי בתוך הנושא הזה ספציפית, אלא אני ממש התמקדתי בהמון המון נושאים, כמו שאנחנו עושים כאן, ואם יש תשובות אחרות אז בקשה, אבל יושבים אנשי ביקורת המדינה, מאז שיצא הדוח, לא זכור לי שמבקר המדינה אמר, "הנה האגודה בסדר גמור, היא שינתה כאן והיא שינתה כאן והיא שינתה כאן".

ההלנה היחידה שלי היא, ואתה התקרבת לזה, אני כבר שנתיים מטפלת בסיפור הזה ונאבקת עבור מה? כמה מאות אלפי ש"ח של תושבי אשדוד זורמים כהכנסות. ואני מדברת כרגע ספציפית על אשדוד. זה קורה בעוד הרבה ערים אחרות. זורמים הכספים האלה, כמה מאות אלפי ש"ח בשנה זורמים לכיסה של האגודה הארצית על-ידי שוברים שאותם ועדי בתים מקבלים לשלם.

עד שהקמנו קול צעקה, מי שאומר פה שזה וולונטרי, שזה כל אחד זכותו להצטרף, עד שהוקם קול צעקה, אנשים חשבו שזה חובה. אני הייתי עדה למישהי ממוצא מרוקני, אישה מבוגרת שבקושי מדברת עברית, שבאה למחלקת האגודה לתרבות הדיור באשדוד, ורצתה לשלם.

אז אני מכירה אותה, אני אומרת לה, "תשמעי, אבל אין לך כסף לתרופות, איך את מוציאה 400 ש"ח" מהכיס שלה, כי הדיירים אצלה לא רוצים לשלם לאגודה. הם אנשים קשיי יום, הם לא מעניין אותם הקטע הזה. אז היא אמרה לי "מה אני אעשה בינתי, אני חייבת". אמרתי לה, "מי אמר לך". והאישה הזו היא לא קוראת עיתונים אני נאלצתי להסביר לה.

אז כן וולונטרי או לא וולונטרי?

תשמע, וולונטרי או לא, יש כאלה שלא יודעים שעומדת להם הזכות אם לשלם או לא. ישנם כאלה שהיו בטוחים שזה תשלום חובה. כמו מסים וכמו כל דבר אחר.

השאלה היא האם האגודה גורמת להם לחשוב כך?

לפי קול הצעקה שהוקם, ככה זה היה. היום הדברים, אחרי שהקמנו קול צעקה, אז באמת כתבנו מכתבים למנכ"ל משרד השיכון, שממש לא תמיד ענה לי תשובות.

הוא עזב.

אבל אני משוכנע, גם המנכ"ל הקודם הקפיד מאוד שכל פונה יקבל תשובה.

הוא לא ענה לי. תשובה אחת הוא ענה לי לאחד המכתבים מאוד לקוני, הוא לא ענה לי על מכתבים מאוד מאוד נקודתיים ששלחתי לו. והמאבק הזה יצא לדרך, לא אך ורק בשרביט שלי, נכון שהובלתי את.

את כתבת למשרד הפנים?

גם למשרד הפנים, גם למשרד השיכון, גם לחברי-כנסת. שחבר-הכנסת מיקי איתן קיבל את כל החומר, אז הוא כתב ואני מבקש לצטט לפרוטוקול: "אני פונה אליך, (למר אפי איתם) בבקשה כפולה, לפעול לביטולה של האגודה המיותרת הזו, במיוחד בעידן הכלכלי הקשה ובמסגרת התכנית להבראת המשק"

אגב, אם אדוני ישים לב, הם טוענים שיש 137 עובדים ברשויות המקומיות. אני טוענת שיש מעל 200, ואני יכולה להוכיח את זה עכשיו. עוד דיווח שהוא לא נכון. אני מוכנה עכשיו להוכיח, מעל 200 עובדים מקבלים שכר מהרשויות המקומיות. זה אומר שהכספים שמוזרמים מתושבי המדינה לאגודה הארצית, מתקבלים ומוזרמים בזמן. אבל שרשות מקומית אין לה כסף לשלם לעובדי הרשות שלה, כמו בלוד וכמו במקומות הקשים וירוחם, אותם עובדים שדואגים לשכנע את ועדי הבית לשלם לאגודה הארצית לתרבות הדיור, לא מקבלים את המשכורת שלהם.

כי הם קשורים לאגודה.

הם מגייסים את הכסף, ואם לא, כמו במחלקת תרבות הדיור באשדוד, מאיימים על העובדים אומרים להם בפירוש, "לא עמדתם במכסה". וראש העיר אחרי שהוא בודק את הנתונים, יש לנו ראש עיר 35 שנה. אגב, חבר-הכנסת רן כהן, עוד איזה רפורמה שצריך לעשות. 35 שנה ראש עיר שהוא גם עומד בחקירות של יח"א, ככה אני הבנתי מכמה שהתלוננו.

ראש העיר על-פי כל הנתונים הסכים עם דעתי ואמר, "רגע, אני רוצה את הכסף, למה לאגודה הארצית התושבים משלמים, אני מממן מחלקה, אני גם רוצה להכניס כסף". זה עם ההגיון הזה כל ציור יפה שיעשו פה וכל תירוץ וכל מה שיגידו על אילנית שומרון, כל הדברים האלה לא יעזרו. יש לך אחד ועוד אחד, תתנו חשבון בדיוק. העירייה מוציאה - לא יכולה להיות שההכנסה תעבור לגוף כזה, לא יכול להיות.

וראש העיר רצה את הכסף, בצדק. ואז מה, לפני הבחירות, אני יודעת, כמובן שלא יציגו את זה, אני יודעת שהיו אצלו פניות, אדון ראובן צדוק מנכ"ל האגודה, ביקר לא אחת בעיר אשדוד, הוא יגיד בטח שזו פגישת עבודה, אבל הוא היה אצל ראש העיר ולא מזמן הוא היה אצל מנכ"ל עיריית אשדוד. וזה באחד מימי רביעי.

והוא עושה עדיין יחסי ציבור מצוינת, אני חייבת להחמיא, המון המון כסף יוצא לפרסום, מאז המאבק שלנו תפקיד הפרסום שלהם גדל, אני מציעה שגם יבדקו את זה. אני מוכנה להתערב על זה. הפרסומות בטלוויזיה, כל מיני דברים שמה להם ולמתן שירותים לתושבים.

מה זאת אומרת, הם רוצים לצרף בתים, כדי שיהיה להם תקציב.

כדי שיהיה להם תקציב למשכורות השמנות, כמו שהיושב-ראש גילה וראה. לא צריך לשים משקפיים מיוחדות כדי לראות את זה. וראש העיר, אחרי הביקורים האלה, לפני הבחירות, הוא היה מאוד מאוד צריך את מפלגת הליכוד, כי היום מי שלא רץ.

תגידו, זה הוועדה לביקורת המדינה.

אני רוצה לשמוע.

זה מאוד קשור השתלשלות העניינים. ולמעשה ראש העיר בחר לחזור בו מהמכתב שלו שאמר שהוא רוצה את הכסף. שהוא רוצה בתוך הרשות שלו, במחלקה שלו, לעשות את כל מה שקשור בתרבות דיור בעיריית אשדוד. בפתח-תקוה גם חשבו כמו ראש העיר שלי. ואפילו עדי אלדר והשלטון המקומי רצה לכנס דיון מיוחד. אתה רואה שזה קשור חבר-הכנסת גלעד ארדן.

רצה לכנס דיון מיוחד ואז פתאום ראש העיר שולח מכתב, "אני מתנצל בפני האגודה הארצית ואני מושך את כל דבריי". כלומר, כל הנתונים שהוא רשם, פתאום הפכו ללא נכונים. ואז כמובן לא התקיים דיון ואז התחילו מכתבי מחמאה לאגודה הארצית לתרבות הדיור.

האחרון שבהם חמור ופלילי, שאנחנו כרגע אני מטפלת ומתכוונת לתנועה לאיכות השלטון. כאשר סמנכ"לית עיריית אשדוד הוציאה לפני ארבעה חודשים מכתב שהפעילות של עיריית אשדוד היא מתנהלת כרגיל מול האגודה. כאשר החלטת מועצה אחרונה של עיריית אשדוד היתה שהעירייה מקימה עמותה משלה. ובאותה עמותה, יש לי את זה פה את אותה החלטה.

עמותה למה?

עמותה שתטפל בנושא של תרבות הדיור בעיריית אשדוד, עמותה עירונית. ואח"כ המועצה אמורה לאשר את העמותה וכו' וכו'.

הסמנכ"לית הוציאה מכתב לבקשתו של מישהו, מכתב שונה לגמרי. החלטת מועצת עיר לא אמורה להשתנות ע"י מכתב של סמנכ"לית או ע"י ראש עיר, אלא רק מועצה אמורה לשנות החלטה של עצמה. ופה אנחנו נטפל בזה, מאחורי עומדים גופים נוספים, עורכי-דין נוספים.

יש דברים שטוב אמרת בשביל שמבקר המדינה ישמע. אבל אנחנו מתמקדים כרגע בדוח מבקר המדינה ולכן את צריכה לסיים. הבטחתי למנכ"ל לעזוב כי יש לו עוד ישיבה, הוא לא היה מתוכנן להגיע, בגלל שראיתי חשיבות, בגלל שראיתי שהמנכ"ל חייב להיות בשביל לשמוע את כל הצדדים, כי המנכ"ל כגוף האחראי על הנושא הזה. ולכן אני גם מתחייב שהוא עוד יעזוב בזמן שאני הבטחתי לו.

אני פניתי גם ליועץ המשפטי שכתב לי בכתב שאסור והאגודה לא יכולה להתנות מענק שיפוצים והיא עוד לוקחת על זה בכלל עמלות, בכלל חמור מאוד. היא לא יכולה להתנות בחברות באגודה. כלומר, העירייה יכולה לבקש ממשרד השיכון, ישירות מכאן.

אני רוצה שתגיד לפרוטוקול שאתה תאשר לכל ראש עיר את הכסף נטו שמגיע לתושבים עבור מענק שיפוץ, מבלי לחייב בחברות באגודה ומבלי שהעמלה תרד על חשבון התושב לטובת האגודה. אני רוצה לשמוע אותך אומר את זה.

היום דייר לא יכול לקבל את הזכות שלו לשיפוץ אלא אם הוא כן חבר באגודה.

מעשית, זה מה שאתה אומר קורה בפועל. רשמית, היועץ המשפטי אמר לי שזה לא ככה.

כל עוד לא ישלם את הכסף לאגודה לתרבות הדיור - הבניין שלהם או אותה קבוצה לא יכולה לזכות בשיקום שכונות, כאשר הממשלה החליטה שהאוכלוסייה שגרה שם, אוכלוסייה חלשה, השכונה חלשה.

אני עוסק בנושא של דיור מזה 15 שנה, אני לא מכיר חוק כזה. ואני מכיר תקנה משפטית כזאת ואני לא יודע מי יכול להישען על תקנה כזאת. אגב, זה ברור לגמרי שבכל בג"ץ זה ייפול. זכותו של אזרח לקבל את הסעד שמגיע לו, שום דבר לא יכול לבטל.

זה בוטל בעקבות זה, זה כבר לא קיים.

בשטח אני אומרת לך, זה קיים. הם עשו דרך עוקפת, דרך שיקום שכונות, דרך מחלקת שיקום שכונות, הם עושים את זה. שהמבקר יבדוק.

לצורך גילוי נאות, אני צריך להודות שאני גר בבית משותף. בזמנו הייתי חבר בוועד בית וועד הבית שלנו הוא משלם דמי חבר לאגודה לתרבות הדיור. אנחנו כבית משותף מרוצים. אבל אני בא לדבר בקול אחר כרגע.

משרד השיכון ברמת המקרו רואה חשיבות רבה בטיפול במבנים במלאי במשק. המלאי שלנו של דירות מתבלה, לא רק הדיור הציבורי, כל המלאי. יש לנו הרבה מאוד בעיות של בתים משותפים. המשק סובל מתת המצוקה של המבנים שלו. ואנחנו רואים את זה וחלק מהוועדות בתוך המשרד, מגיעות אלינו פניות של בתים שכבר הגיעו לשלב של סכנה, שלגביהם הוציאו צווי פינוי, מכיוון שהתחזוקה לא היתה ראויה.

אנחנו אז נדרשים או מתבקשים להיכנס לעובי הקורה. כך שיש צורך בטיפול מערכתי לאומי באחזקה. דבר נוסף, האגודה היא אכן זרוע ביצועית ואנחנו רואים בה ארגון חשוב ברמה לאומית לקדם את הנושא של אחזקה. יש לאגודה פריסה ארצית, יש לה מומחיות וניסיון, במיוחד בייעוץ בהיבטים המשפטיים, הנדסיים, אדריכלים וכן האלה.

אם בא אזרח רוצה לקבל ייעוץ משפטי - הוא צריך קודם כל להיות חבר. אני אזרח עכשיו, אני רוצה לקבל ייעוץ משפטי, יש לי סכסוך עם שכן, אני רוצה לקבל ייעוץ. אתה אומר, קודם כל תביא את האגרה של כל הבניין. חצי מהדיירים לא רוצים לשלם, אני נאלץ בשביל לקבל את הייעוץ שלך, לשלם את כל הכסף של כל הדיירים, כי אני רוצה להיות חבר, אני רוצה לקבל ייעוץ ממך. כי אם אני לוקח ייעוץ משפטי שאמרו כאן, עולה הרבה כסף.

אז אני שילמתי את חלקם של האנשים האחרים גם, באתי לייעוץ כרגע, מה אתה נותן לי כייעוץ, איזה הכשרה יש לאותו בן-אדם שיושב שם באגודה לתרבות הדיור, בחצי משרה שהוא יושב שם, מה התפקיד שלו לעשות לי עכשיו?

אני בטוח שישיבו בצורה יותר מעמיקה נציגי האגודה. אבל הם מעמידים אנשי מקצוע בתחום.

בחינם?

כן. אתה מעלה סוגייה של התניה.

אני רוצה לדעת מה אני מקבל.

מעמידים מומחים בתחום: יועץ משפטי, אדריכל, מהנדס ובעלי מקצוע נוספים. השירות הזה ניתן לכל מי שחבר באגודה. אפשר לדון בעניין של איך לממן, מהי הדרך היעילה ביותר לממן את מתן השירותים, אבל בוודאי צריך להיות מקור תקציבי כזה או אחר.

לעניות דעתי הביקורת של משרד מבקר המדינה, לא היתה על הסוגייה הזאת של מתן ייעוץ, אלא על הקשר שבין המשרד.

כמה תקציב של האגודה לתרבות הדיור ממשרד השיכון לאגודה לתרבות הדיור, לעבודה השוטפת שלהם שנתית, כמה?

אנחנו לא מתקצבים לאגודה. אין לנו סעיף תמיכה, אנחנו לא מעבירים כסף לאגודה לצורך פעילות שוטפת. אין לנו דבר כזה.

זאת אחריות שלהם?

אני חושב ששאלת בצדק. מהו סוג הסימביוזה שבין המשרד.

יש שני תחומי פעילות עיקריים שעליהם עמדה הביקורת שבעקבות הדוח אנחנו גם תיקנו חלק מהסוגיות. אני מודה שחלק מהסוגיות עדיין בטיפול ולקראת סיום.

קודם כל בנושא שיקום שכונות - בין היתר בעקבות דוח מבקר המדינה, יושב כאן מנהל האגף לשיקום שכונות פיזי, ב-2003 המשרד פרסם מכרז פיילוט על פעילות שבעבר בוצעה על-ידי האגודה במספר מקורות. אנחנו רצינו לפעול בצורה זהירה, להוציא מכרז, לבחון את הפעילות של החברה הפרטית, במקרה זאת היתה חברת פרטית, אני מודה אפילו בעמלה נמוכה יותר. ואנחנו עכשיו מפיקים את הלקחים, משפרים את המכרז ובכוונתנו לפרסם בשנת 2005 מכרז שיקיף את כל הפעילות של שיקום שכונות, שבעבר היתה מכוסה על-ידי האגודה.

השנה, ב- 2004, יש חלק שבטיפול חברה פרטית וחלק בטיפול האגודה לתרבות הדיור. בעקבות הדוח, אנחנו, ויתקנו אותי אם אני אומר משהו לא מדויק, ביטלנו את הדרישה שהיתה בזמנו שכדי לקבל את השיפוץ, במסגרת שיקום שכונות, צריך להיות חבר באגודה, ביטלנו את זה. קיבלנו את הביקורת וביטלנו.

אם הוא לא חייב לעשות את השיפוץ של שיקום השכונות דרך תרבות הדיור, אז הוא גם ממילא לא צריך לשלם.

זה בוטל.

יש כאן אישה מועד בית שהיא כל-כך ממורמרת והיא כל-כך רוצה לדבר, היא חברה באגודה הארצית לתרבות דיור.

אנחנו ניתן לה לדבר.

מה שאני מבקש, אם זה בהקשר של שיקום שכונות, אז אני מבקש להביא את המידע למנהל האגף, אנחנו נבדוק את זה בצורה. המכרז שפרסמנו היה מכרז פומבי שכל חברה עומדת בפני סף, גם בשנה הבאה אנחנו מתכוונים לפרסם מכרז.

שבמסגרת הזו גם האגודה לתרבות הדיור יכולה להשתתף?

כל עוד שהיא עומדת בפני הסף הזה. עוד נקודה לגבי שיקום שכונות, אמרתי שאמנם ביטלנו את הדרישה להיות חבר בה כדי לזכות בסיוע של שיקום שכונות, בשנת 2004 לגבי אותו נתח שאנחנו ממשיכים עם האגודה לתרבות הדיור, אנחנו הפחתנו את העמלה מ-3.1 אחוז ל-2.8 אחוז. המכרז בשנה הבאה, התוצאות יהיו כפי שיהיו.

בדוח המבקר זה 4.1 אחוז ל-2.8 אחוז.

נכון. אבל בוודאי ככל שהשתכנעו בעקבות המכרז פיילוט והתוצאות, שזאת פעילות שחברה פרטית יכולה לבצע, מכיוון שיש לה בעיקר אופי ניהולי. התחום השני הוא התחום של אגף נכסים ודיור. בשנת 2004 אנחנו לא תקצבנו פעילות כלשהי לאגודה לתרבות הדיור. אני אומר לצערי, כי לא תקצבנו פעילות בתחום של שיפוצים. בשנת 2005 בכוונת המשרד, וזאת עמדה של השרה, לחדש את הפעילות שקשורה לשיפוץ מבנים, לא בהקשר של שיקום שכונות, אלא בהיבט ארצי בגלל החשיבות של טיפול במלאי.

זה די מוזר לנוכח הפתיחה שלך, כי אתה אמרת בהתחלה, שאחד האסונות הגדולים שקורים במערך השיכון בארץ זה בעצם זה שישנה שחיקה, ויש אי חידוש ואי שמירה על הטיב של הדירות. ולפני שנה התקבלה החלטה להפסיק בכלל את השיפוץ, ב-2004?

הכסף הזה הוסף לצורך אכלוס חוזר בדיור הציבורי. זאת החלטה קשה אבל החלטנו להעביר חלק מהכסף, לא כולו, משיפוץ בדיור ציבורי.

לאן כל התקצובים האחרים לשיקום שכונות ואחרי זה נפסק?

לא קשור.

באיזה תקציב מדובר?

נמצאת כאן שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור.

סדר גודל של 3 מיליון.

מה שדיבר עליו חיים פיאלקוף בהתחלה, מה שקורה בארץ , בנינים זה אסון הולך ומתפורר. ההשקעות היו צריכות להיות, שרה צימרמן יכולה ללמד את כולנו פה פרק בעניין הזה. אז 3 מיליון, או נגיד 3 מיליון.

כמו שהסברתי לגבי הפעילות בשיקום השכונות שיצא ב2003- בפיילוט, בכוונתנו גם ב-2005 להוציא חלק מהתקציב שמיועד לשיפוץ מבנים במסגרת, אנחנו גם רוצים להיות זהירים, לא לשים את כל הביצים בסל אחד, להפיק לקחים.

לגבי יתרת התקציב שיהיה לנו בשנה הבאה, אנחנו רוצים לחדש את הפעילות עם האגודה. נותרה סוגייה של התניה, סוגייה שהועלתה בדוח של התניית קבלת כספי השיפוצים. והיות הפונה חבר באגודה, אנחנו בוחנים את זה, כרגע היועצים המשפטיים של המשרד, של האגודה, אם יהיה צורך אנחנו גם אנחנו נפנה למשרד המשפטים. אם התשובה תהיה שזה אסור, בוודאי שאנחנו נפסיק את זה.

כרגע המצב לא שיקום השכונות, התקציב החדש שהשרה אמרה, נחדש את החזקת המבנים הרעועים ב2005-, שאתה רוצה חלקו להוציא את למכרזים וחלקו אוטומטית להעביר בהסכם כזה או אחר לאגודה לתרבות הדיור, עדיין יזכו אותם אנשים שהם חברים בתרבות הדיור.

לא, מה שאני אומר שאנחנו רוצים לבחון את הנושא.

זה לא בוטל, "מה זה לבחון עוד פעם"?

בשנת 2004 התקציב הזה הוא לא מופעל.

אני לא מדבר על התקציב, אני מדבר על שוויוניות שיש בית רעוע והחברים שם לא חברים באגודה לתרבות הדיור, שיפוץ או שיקום שכונות, מה המצב שלו?

המצב היום כפי שהובהר לי לפני הישיבה, שלגבי התקציבים הפעילות שהופעלה על בסיס תקציב 2003 שבחלקה עדיין מתמשכת, עדיין ישנה התניה כזאת.

אז לא ביטלתם את זה?

לא ביטלנו את זה.

אדוני היושב-ראש, בוא אני אעזור לך ונשאל את גב' שרה צימרמן, איזה חלק מה-3 מיליון הלך דרך האגודה לתרבות הדיור ואיזה הלך- - -

זה לא השאלה שלי. אני אמרתי שהם תיקנו את המהלך הזה, של תקנה כזאת, ושאין פה אפליה. זאת אומרת, אם יש בנין רעוע והוא זקוק לשיפוץ והוא כרגע לא מוגדר על-ידי שיקום שכונות, אבל החליטו שהבנין הזה זקוק לשיפוץ, אם באים ועד הבית והוא לא חבר באגודה לתרבות הדיור, הוא לא יזכה בכסף.

אני קלעתי בדיוק למה שאתה אמרת. מה שאני אומר, ה-3 מיליון מתקציב 2003 עדיין היה קיים. חלקו עדיין ממשיך מאותו תקציב שהיה, השאלה היא ה-3 מיליון האלה כמה מהם הלכו לסוג שאתה מדבר עליו.

לא הלכו כלום.

אז שיגידו את זה. האמירה שביטלו את ההתניה, אין לה שום משמעות, אלא אם כן יש כבר גם תקציבים שהולכים לדירות שאינם מטופלות על-ידי האגודה לתרבות הדיור. אם עדיין כל התקציב הולך דרך האגודה, המשמעות היא שאזרח רגיל שלא חבר, לא מקבל זכויות שוות לאזרח אחר שכן הולך דרך האגודה. ואני אגב, לא נגד האגודה.

בתשובה כתובה שהאגודה המציאה לוועדה הנכבדה לקראת הדיון היום, נאמר: "סטטוס נכון להיום: בנוהל חדש שיצא מאגף שיקום שכונות עוד בשנת 2002, מבוטלת החובה לצרף לאגודה בנינים שיוצאים לשיפוץ במסגרת שיקום שכונות".

יש שתי סוגיות. לגבי שיקום שכונות - בוטל. מדובר בהיקף של 30-40 מיליון ש"ח. לגבי הפעילות הזאת ההתניה הזאת בוטלה.

אז מה נשאר? לגבי הפעילות שמתוקצבת עם אגף נכסים ודיור שלא בהקשר של שיקום שכונות, בהיקף שהיה של 3 מיליון ש"ח.

איך הם נקראים בסטטוס הזה, שיפוץ מבנים?

מענקים לשיפוץ מבנים. לגבי הסעיף הזה שב-2004 אין תקצוב, אבל עדיין יש פעילות מ-2003, לא בוטלה ההתניה. ולגבי 2005.

מה ההבדל?

זה סוג אחר של פעילות. לגבי הפעילות של שיקום שכונות מדובר במעורבות של האגודה כגוף שמתעסק בניהול החשבונאי. כלומר, ההתארגנות של ועד הבית לשפץ, הם בוחרים תשלום עם קבלן והאגודה עושה פעילות בעיקר של רואה-חשבון. מהסיבה הזאת אנחנו גם מוציאים את זה במכרז. זאת אומרת, אנחנו רואים שאפשר. לא סביר לדרוש מהבנין לשלם דמי חבר, לכן זה בוטל.

אז קודם כל זה לא קונסיסטנטי משום שאם אתם החלתם את זה בעקבות מבקר המדינה, זה צריך לחול על כולם. בי"ת, אם זה חל נכון בשיקום שכונות, ותאמין לי אני קצת מכיר את המערכת שם, בשיקום השכונות אין אנשים שיש להם מערכת עורכי-דין ומנהלי חשבונות הרבה יותר טובים מאשר באלה שזקוקים למענקים לשיפוץ, גם שם זקוקים.

המשרד חייב לתת מענה לאזרח שמעדיף לבוא ולומר, "אני הבית שלי נמצא במצב כזה וכזה שהוא ראוי על-פי קריטריונים שקובעת שרה צימרמן למענק שיפוץ והוא יקבל אותו. או דרך האגודה, אם אני חבר באגודה, או בדרך אחרת, אם אני לא רוצה להיות חבר באגודה. זו מדינה שמתיימרת להיות חופשית.

רוב העובדים של האגודה לתרבות הדיור ממומנים על-ידי עירייה.

אז שהוא יעשה את זה. אגב, הכי טוב שהאגודה תתחרה במתן שירותים והם יתחרו עם האגודה על מתן שירותים והאזרח ירוויח.

בעצם הסוגיה שנותרה כבעייתית כביכול זה ההתניה. כסיכום, בסוגייה הספציפית הזאת אנחנו בוחנים את זה משפטית.

לא בוחנים, אתם מקבלים החלטה, אתם יכולים לקבל החלטה בלי לבחון משפטי. יש פה מצב קיים, יש פה המשכיות. כמו שהיה בשיקום השכונות הורדנו את ההתניה, אנחנו מורידים גם כאן את ההתניה. זה אפשר אדוני המנכ"ל לסגור?

אני בכל זאת מבקש שנבחן את הנושא בהיבט המשפטי. היתה פה טענה של אפליה, אם יתברר על-ידי הגורמים המשפטיים המוסמכים שאכן יש אפליה, בוודאי שנפסיק. אם הם מגיעים למסקנה לא, אז אנחנו בכל זאת רוצים.

לכמה זמן אדוני מתחייב כי התקציב מתקרב כבר.

בוודאי בוודאי לא נפריע לתקציב, אז אני מקווה שנוכל לדווח לך.

שבועיים זה מספיק?

לי זה מספיק, אבל השאלה אם זה יספיק ליועצים המשפטיים. אז אני מבקש חודש, אני מקווה שנוכל לעמוד בזה. אם לא - אני אבקש אורכה.

לגבי השאלה שאדוני שאל לגבי הייעוץ המשפטי. היום באגודה לתרבות הדיור יש שני סוגי שירותים של ייעוץ משפטי. אחד אנחנו קוראים לו, ייעוץ משפטי. והשני אנחנו קוראים לו, ייצוג משפטי. באופן עקרוני ברגע שבה חבר באגודה או נציגות האגודה רוצה סיוע משפטי, יכולה לזכות בשני סוגים של סיוע משפטי. האחד, ייעוץ משפטי, יושבת עם עורך-דין בסניף האגודה לתרבות הדיור, עורך-הדין נותן ייעוץ ואם צריך, הוא כותב מכתב. אם הוא צריך הוא מזמין את שני הצדדים לבירור על-מנת לפתור את העניין בדרכי שלום.

כשאתה משלם את האגרה של ה-22 ש"ח לדירה, אתה מקבל כ-fact Del fact גם את היועץ המשפטי, אתה לא משלם על זה מעבר לזה.

עד איזה שלב אני לא משלם בייעוץ?

למעשה אנחנו מכינים את התביעות ואנחנו לא מייצגים בפני המפקח על רישום המקרקעין, כי זאת הערכאה. ולאחרונה לפני כשנה, עברנו גם לשלב של ייצוג משפטי ואנחנו בעצם מעבירים לעורך-אחר שחתם אתנו הסכם, שעשינו מכרז, בנוהל המתוקן, הרגיל, לייצוג משפטי בפני המפקח על רישום המקרקעין בלבד. זה שירות חדש נוסף שניתן לאחרונה. תמורת השירות הזה משלמת הנציגות 200 ש"ח. והאגודה משלימה עוד 200 ש"ח.

והאזרח לא משלם?

לא, הנציגות משלמת 200 ש"ח.

בנוסף לחברות?

בנוסף, העורך-הזה כותב לו עד הסוף, כולל הליכי הוצאה לפועל.

אני רוצה לומר משהו כיועץ משפטי של האגודה. אני חושב שהשירות של הייעוץ המשפטי ואני סובייקטיבי לחלוטין, אני מסכים, אבל הוא שירות שלא יסולא מפז. אני בעצמי מסתובב בסניפים, אנשים עושים עם זה שימוש כמעט כדבר שבשגרה. אנשים מקבלים שירות של יועץ משפטי בחינם. ומדובר באמת בעיקר על אותן שכבות שאתה אומר שהן לא יכולות לבד לפתור את הבעיה.

נקודה נוספת. בסך הכל האגודה נותנת שירות כ-90 סניפים. שימו לב שהמנוף הוא מנוף גדול ורחב. ואנחנו מוכנים לביקורת והביקורת היא לגיטימית וזה בסדר, זה דבר טריוויאלי, רק אנחנו צריכים גם לשמוע את הצדדים האחרים שלא נמצאים פה שמקבלים בעצם את השירות. ויש פה לכאורה כרגע, רשות אחת או נציגה אחת ממקום מסוים וזה לגיטימי וזה מותר.

תתרכז בדוח.

הנציגויות שלך זה הדוח עכשיו.

לגבי העניין הזה של גופים חיצוניים או שיפוצים וזה אני מבין הנקודה העיקרית. אני רוצה רגע לומר משהו שהוא מאוד מאוד חשוב. מדובר בעצם בכספי ציבור וברגע שמעבירים כספי ציבור - צריך להעביר את זה במסורה ובצורה מאוד מאוד ברורה. אנחנו כצינור של משרד השיכון שמקבל את הכספים האלה, אנחנו בעצם דואגים שההשקעה תהיה במקום, בזמן, ובצורך.

אני אתן למשל דוגמה, כשמעבירים כספי שיפוצים כאלה, אנחנו מחייבים פתיחת חשבון על שם הנציגות. והכסף לא עובר בצורה כזו או אחרת לידיים פרטיות, אלא זה נפתח חשבון והכסף מופקד בחשבון הבנק על-שם הנציגות. והנציגות משלמת לקבלן.

אבל זה ועד הבית יש לה את חשבון הבנק.

בסדר, אבל זה חשבון בנק, יש בקרה, הכסף לא עובר. אנחנו דואגים שיהיה הסכם בין הקבלן לבין הנציגות. אנחנו דואגים לעניין הזה של ההסכם; אנחנו נותנים כתב כמויות שזה כלול באותו מחיר של השיפוץ; ובעצם אנחנו דואגים לזה שהכסף הזה יושקע בתבונה ונכון. וצריך להבין שאנחנו מקבלים המון תלונות של אנשים שמשפצים לבד, ואנחנו אחרי זה צריכים לטפל בהם. "הקבלן לא גמר את העבודה, תעזור לי, יש ליקויי בניה, יש כך וכך".

וכשהכסף עובר דרכנו, יש לזה בקרה. אי אפשר להתעלם מהנתון הזה. אני חושב שהנתון הזה מאוד מאוד משמעותי. כי אחרת יכולה להיווצר סיטואציה שאם אנחנו מעבירים כספי ציבור דרך ידיים פרטיות, וזה אפשרי וזה לגיטימי, זה בסדר. אבל לפחות יש כאן איזה שהיא בקרה לאורך כל הדרך. מתחילת הדרך ועד הסוף. אנחנו יושבים עם הבנין שעומד לצאת לשיפוץ, אנחנו שומעים את הדרישות שלו. יש שיפוץ כולל ויש שיפוץ חלקי.

מה ההבדל אם משרד השיכון אומר אני רוצה לשקם שני בנינים בעיר כזאת, הוא אומר לעירייה, יש לך תקציב, אני רוצה תעשה את הבדיקות, כלכלי, החומר אדריכלי, יש ועדת מכרזים בעירייה, בלי עמלות, בלי שום דבר. וחזקה עליהם כאשר הם משפצים עשרות מבנים בתוך העיר, מוסדות חינוך, גני-ילדים, מתנ"סים, הם עושים את העבודה נפלאה, יש להם מהנדסים, מפקחים, הכל יש להם.

מה, הם עושים פחות טוב?

אני סבור שהעירייה לדעתי, לא בנויה לבצע את העניין הזה, אני אומר את דעתי כמובן, אין לה אני חושב את מירב המומחיות שיש לאגודה לתרבות הדיור. כי אני חושב, אל"ף, זה בדרך-כלל נעשה הרבה פעמים ביחד, כי אם יש נניח נציגים מעורבים של הרשות המקומית ושל האגודה לתרבות, זה נעשה ביחד.

אבל באופן עקרוני מי שמלווה את העניין לאורך כל הדרך, זה האגודה לתרבות הדיור. וזה מישהו שאיכפת לה, וזה עובר, יש אחראי על השיפוצים, יש מישהו שדואג לעניין, יש נציגות שנבחרת, יש קבלן שנבחר, יש חוזה שנחתם, יש דאגה שהכסף יועבר רק לקבלן ולא יועבר למקורות אחרים.

הרשות המקומית לא עושה את זה נכון?

אני מסופק ואני מביע כמובן את דעתי. אני מסופק אדוני אם רשות מקומית יכולה לדעת את זה. אני אומר מסופק כי אני סבור אדוני, אני כמעט בטוח שבעצם רשות מקומית לא יכולה להתמודד עם העניין הזה וצריך להבין את משך השנים שהאגודה לתרבות הדיור צברה גם איזשהו ניסיון בעניין הזה.

אני בטוח שיש לכם המון יתרונות, ואתם יכולים באמת להתחרות יופי על כל אחד אחר. אבל אין דבר כזה בחברה חופשית ובחברה פתוחה שבה לא יהיו מתחרים שיוכלו להעמיד לרשות האזרח דברים דומים ולהתנגד. אז יכול להיות שיש לכם יתרון שאתם ממילא תוכלו להציג לדיירים דבר יותר מפתה, אבל זה בדיוק מה שקורה בתחרות.

למשל בעיריית תל-אביב, אני לא יודע אם שרה צימרמן תאשר את זה, בעיריית תל-אביב מקיימים מערכות שלמות של שיפוצים אפילו ברמת מאוד מאוד גבוהה. איזה פיקוח יש בעצם יעל רמת השיפוצים שאתם עושים? אתם מפרסמים את זה?

חבר-הכנסת רן כהן הערה אחת. אני יכול לומר שאנחנו מקבלים המון תלונות על אנשים עושים את השיפוץ באופן פרטי עם חברה או עם גוף כזה או אחר. ואנחנו בסופו של דבר, נאלצים לטפל בזה בצד המשפטי, משום שבעצם לא נעשתה עבודה כמו שצריך, לא היה אולי הסכם, לא לווה כמו שצריך. וצריך לקחת גם את הנתון הזה בחשבון.

זה לא מה שהיושב-ראש אמר, היושב אמר אם הוא יכול לפנות לאדם בעירייה או לחברה שהעירייה מחזיקה, אז הוא יעשה את הנתח שלו, אתם תעשו את הנתח שלכם, תתחרו מי עושה את זה יותר טוב.

אני מייצג את האלטרנטיבה לאגודה לתרבות הדיור. בסך-הכל הכללי כנסת ישראל חוקקה חוק שהגדיר את המתחזק. בא ואמר, "רבותיי, האגודה לתרבות הדיור באה וקמה על מנת לסייע לוועדי בתים שאין להם את הידע ואת המקצועיות הנחוצה על-מנת לנהל את הבית על הצד הטוב ביותר". כולל שיפוצים וחידוש מבנים וכל מה שצריך.

"יוקם גוף המתחזק שנכנס בנעליו של ועד הבית". אני כמתחזק היום, מתחזק 6,000 בתים ובסך-הכל הכללי אנחנו נותנים את השירותים שנותנת האגודה לתרבות הדיור. ואף מעבר לכך, גם אני נותן שירותים של ייעוץ משפטי וייעוץ תכנוני והנדסי, וכל מה שצריך.

כמה אתה גובה מהאזרח?

אני בא ואומר, אני רוצה להתחרות. אני לא גובה שום סכום שקשור לאותם שירותים שאני נותן כמו האגודה לתרבות הדיור. אני משלם את החשמל הציבורי, אני ועד הבית. כבוד היושב-ראש החוק מחייב אותי להיות שקוף כלפי הדיירים, אני מגיש דוח כל רבעון בלוח המודעות ומפרסם אותו לדיירים והדיירים רואים בדיוק על מה הלך הכסף.

אנחנו נקיים דיון נוסף. גב' בנצי, באת מרחוק ואת אזרחית, בבקשה:

אני גרה באשדוד 30 שנה וגרה בדיוק בבניין הזה שלא היה משופץ כבר 30 שנה. ביקשתי מהעירייה ומתרבות הדיור לעשות שיפוץ. בבניין יש 46 דיירים ותרבות הדיור נותנת 850 ש"ח לכל דייר את ההשתתפות.

במידה ויהיו חברים, השתתפות בשיפוץ?

להשתתפות בשיפוץ, 850 ש"ח לכל דייר. ואני פניתי לשלושה קבלנים. קיבלתי הצעות מחיר וכל הצעה קיבלתי , 1,500,000 1,350,000 ש"ח. זאת אומרת, 46אם דיירים - נותנים לנו 39 אלף ש"ח. וכל דייר צריך להוסיף עוד 35 אלף ש"ח. אז זה בניין של 95 אחוז פנסיונרים, אז הבניין נשאר כמו מה שהיה 30 שנה.

את הפניה הזאת אני מציע תפני למועצה, אולי יש פתרון אחר, דרך שיקום השכונות או כל דרך אחרת.

אני איש ציבור מאשדוד. אני מציע שהוועדה תצא לסיור באשדוד, נראה לי שיש המון בעיות בתחום דיור.

אנחנו שמענו צד אחד. שמענו את כל הטיעונים, שמענו את הביקורת, שמענו התייחסות חלקית מצד מנכ"ל, כביכול נציגו. רק כמובן למבוקר הזה, האגודה לתרבות הדיור, את הטיעונים שלכם לא שמענו, אתה התחלת היועץ המשפטי של האגודה. אני רוצה לקיים דיון ממצא בנושא הזה ואני על-פי מה שהתרשמתי היום, אני רוצה שגם רשות החברות הממשלתיות נציגם יהיה כאן, שגם הם איזשהו צד בנושא הזה. אני ארצה גם לקבל תשובות מרשם העמותות, בעקבות שהוצאתם ניהול תקין לאגודה, אם זה בסדר, לא בסדר. וכמובן אנחנו רוצים לשמוע את המנכ"ל.

אני רוצה גם להביא לכאן שניים שלושה ראשי רשויות שעובדים עם האגודה לתרבות הדיור, להתרשם, על החיבור הזה אם זה בכלל שייך או שייך. אני רוצה להביא כמה דיירים שהם לא נמצאים באגודה לתרבות הדיור ובעקבות כך הם נפגעו בגלל שהם לא חברים. ככה לראות את הדרכים לאורכם ואז להחליט את ההחלטות האלה. לא אשדוד, להביא ממספר מוקדים בארץ, משכונות שזקוקות לטיפול, לשיפוץ.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל את הנושא שאמרת בקשר למענק שיפוץ, של ביטול התקנה, ההתניה הזאת, תוך שבועיים-שלושה, נקיים דיון.


תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00