כנסת פתוחה

היבטים במיגון אישי ובמיגון כלי רכב

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 123
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שלישי י"א בחשוון התשס"ד (26 באוקטובר 2004) בשעה 9:30

היבטים במיגון אישי ובמיגון כלי רכב – דוח מבקר המדינה 54א', עמ' 171 – מעקב אחר תיקון ליקויים.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
איתן כבל
אילן ליבוביץ

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון,משרד מבקר המדינה
יורם שבירו - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אל"מ דוד מרציאנו - רמ"ח אמל"ח במז"י, צה"ל, משרד הביטחון
אל"מ יהודה קטורזה - רמ"ח תוא"ר במז"י, צה"ל, משרד הביטחון
אל"מ יצחק לוי - ע' רמ"ח פיתוח במנת"ק, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל אבי נויברגר - רמ"ד מיגון במנת"ק, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל יורם אבוקסיס - רע"ן בט"ש וחה"ן, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן יעקב דיין - רמ"ד ציוד קרב אישי ומיגון, צה"ל, משרד הביטחון
סרן אפרת טנא - ראש מדור אקטואליה ודובר צה"ל, משרד הביטחון
סרן שרון שלמון - ר' דסק ידיעת אחרונות, משרד הביטחון
צביקה גרינברג - ממונה על ביקורת המדינה במשרד הביטחון
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה ולביקורת פנים, משרד ראש
הממשלה
סנ"צ ענת לאור - מ"מ רמ"ח תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מאיר שמעון - קצין ביקורת, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אלי עובדיה - רמ"ד אמצעים וחירום, המשרד לביטחון פנים
מתילדה אבלס - ע' מבקר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים
יעקב ברקאי - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר
אמירה חכמון - רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד הביטחון
עלה מיקנובסבקי - נציג פורום החפ"שים
טל עין-גדי - נציג פורום החפ"שים
יהושע רוט
דליה ליבוביץ'

חנה פריידין

חפציבה צנעני ושרון רפאלי


היבטים במיגון אישי ובמיגון כלי רכב – דוח מבקר המדינה 54א', עמ' 171 –
מעקב אחר תיקון ליקויים

אדוני המבקר, עמיתיי המוזמנים, אני פותח את הדיון בנושא היבטים במיגון אישי ובמיגון כלי רכב - דו"ח מבקר המדינה 54א', עמ' 171 - מעקב אחר תיקון ליקויים. אנו קיימנו דיון בנושא לפני שנה בדיוק, ב-24 בנובמבר 2003, והשתתפו בו אישים מכובדים. היה כאן גם האלוף יפתח רון-טל, מפקד מז"י.

כרגע, אני מתמקד בנושא המיגון האישי, האפודים הקרמיים. דו"ח מבקר המדינה דיבר דברים ברורים, ומפקדת זרוע יבשה גם לא הכינה תכנית אז, בדוח המבקר שדיברנו עליו - תכנית רב-שנתית להחלפת אפודים וקסדות שאינם עומדים בדרישות צה"ל. בדו"ח נאמר: "בתחילת 2003 חסרו בצה"ל אלפי אפודים נגד קליעים המהווים 50% מסך הצרכים שהוגדרו בידי צה"ל. צה"ל טרם נערך להתאמת ציוד הקרב לרבות אפודים וקסדות. משטרת ישראל לא הכינה תכנית לצמצום הפערים שקיימים בין התקן שקבעה המשטרה לבין המצאי של אמצעי המיגון בעיקר האפודים. נמצא גם כי אין תיאום מסודר ושיתוף פעולה מבוסס על נהלים בין גופי הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל ומפ"ת, שעוסקים בתחום המיגון האישי".

בדיון אז, ב-24 בנובמבר 2003, לגבי השלמת הפערים בציוד המיגון האישי, היה האלוף יפתח, ואני מאד מצר על כך שהוא לא הגיע היום, כי היום הוא היה צריך לבוא ולהגיד אם הוא עמד ביעדו או לא. כנראה שהיה לו מה להסתיר או שלא היה לו מה להגיד. הוא לא הגיע. אני מאד מוחה על כך. יש דו"ח מבקר המדינה, יש גופים מבוקרים, ואל לאנשים האלה להתחמק כי עומדים על מוסדות, על הגופים שצריכים לתת את הדין. מדובר פה על חיי אנשים שנכנסים למערכת ולוחמים כרגע. אל לנו לזלזל בזה. שוב, אני מדגיש שאני מאד לא מכבד אי הגעה לוועדות של הכנסת, בעיקר כשיש דוח מבקר המדינה, ובעיקר כשהוא סיכם פה דברים. לפי מה שאני רואה, לפי מכתבים שקיבלנו ומכתבים שקיבלו עמיתיי חברי הכנסת, הוא לא עמד במילתו ולא עשה את דברו. לכן, הוא היה צריך אישית לעמוד כאן ולא לשלוח את האחרים.

אנו סיכמנו כאן, בוועדה, כי יש לספק את המיגון המרבי והטוב ביותר לחיילים ולחיילות בסדיר ובמילואים ולכל מי שנשלח לחזית לפעילות המבצעית. הוספנו ואמרנו כי אין לקבל מצב שבו שוטר, חייל מג"ב וחייל מילואים היוצאים לאותה משימה מבצעית לא יקבלו את אותם פריטי מיגון אישי ובאותה רמת איכות.

אנו משערים שצבא עומד על המשמר ומתקן את הליקויים. בהתחלה, האלוף יפתח אמר שבתחילת שנת 2004 הוא ישלים את הציוד. לאחר מכן, לאחר התייעצות איתי הוא תיקן ואמר שכל הציוד יירכש עד יולי, כלומר עד אמצע שנת 2004. והנה, אנו מקבלים מכתבים ופרסומים בעיתונים ומכתבים מחיילים חפ"שים וגם מגיעות לחברי כנסת אחרים פניות - חלקם גם משרתים בפועל. הנה, מתגלה שעוד באוקטובר יש פרסומים. גדוד 13 של גולני נכנס לפעילות מבצעית ללא אפודים. אם יש מספר אפודים, מחליפים ביניהם - מי שיוצא שם לשמירה או לאבטחה. גדוד 50 של הנח"ל נכנס לפעילות מבצעית והוא לא מקבל את הציוד הדרוש. עובדה, היו שם פגיעות. מה אומרים אחר כך? "הנושא בחקירה", "אנחנו חוקרים". "איך בדיוק נפגע החייל?" האם זה בעקבות אפוד קרמי או לא - יש תחקיר ובודקים. קצין בכיר בפיקוד דרום אמר לעיתון "מעריב" כי "עניין אספקת האפודים לגדוד 50 שנכנס לפני כמה ימים לרצועה נמצא בבדיקה". בשביל מה לבדוק? אם היית מזווד אותו, והיית נותן לו את כל מה שצריך, "נמצא בבדיקה". הטענות ידועות והעניין מתוחקר.

ממשיכים הלאה. תחקיר בנוגע לאירוע בבית-חנון. קצין בכיר באוגדת עזה מסר כי האירוע במוצב בבית-חנון, שבו תקפו שני מחבלים עמדת נח"ל בבית-חנון והרגו חייל צה"ל ופצעו שניים באורח בינוני וקשה, נבדק ומתבצע תחקיר. כדי לבדוק אם לכל החיילים היו אפודים: האם יש מי שקיבל, האם מי שקיבל לבש אותו, ומדוע לא סופקו לכל החיילים אפודים על אף שאיישו עמדה קדמית.

ממשיכים הלאה. הוראה לפתוח בחקירה כוללת על אספקת האפודים הקרמיים. - עוד חקירה ועוד בדיקה. ב"מעריב" פורסם כי קצין בכיר בצה"ל הורה לפתוח בחקירה מקיפה וכוללת, שוב חקירה. על אספקת אפודים קרמיים ללוחמי צה"ל, שוב חקירה ושוב חקירה. אדוני המבקר, תכתוב עוד דוח ועוד דוח, עוד חקירה ועוד חקירה, והאלוף יפתח לא יבוא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה להגיד את פשר הדברים לאותן אמהות, לאותן נשים, ששולחות את בעליהן ואת ילדיהן לחזית.

יש פה דברי חבר הכנסת כבל. אני, כמובן, אתן לו את זכות הדיבור. הוא היה בשירות מילואים לא מזמן. מזל שהוא חבר כנסת ומזל שהוא יכול להגיע לשר הביטחון או לסגן שר או לרמטכ"ל, והוא יכול איכשהו לדאוג לציוד לאותם חיילים שהוא משרת אתם ולקבל את הציוד.

אני אומר דברים חמורים ביותר. אני חושב שבגלל שזה משרד הביטחון, אנו מתנהגים אליו בסלחנות כי אנו מעריכים ומוקירים את העבודה הכוללת של כל צה"ל, של כל החיילים באשר הם, כל זרועות הביטחון. אבל אני חושב שמצד המפקדים יש הפקרות מוחלטת. פחד לשלוח את החיילים שלנו להילחם, כי אתם אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר. מבחינתי, חוסר אחריות. פתאום אני שומע בבוקר לגבי השאלה למה מפקד מז"י לא מגיע - "הרמטכ"ל נתן הוראה שלא יבוא לדיונים בכנסת". מה זה הדבר הזה? האם אין ביקורת?! האם אתם תעשו מה שאתם רוצים?! האם תפקירו את חיי החיילים?! אנו נעקוב, וגם הרמטכ"ל יהיה פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם שר הביטחון יגיע לכאן, ואתם לא תעשו מה שאתם רוצים. או שנסגור שם שהרמטכ"ל ילך להלחם שם. מה זה הדבר הזה? בושה וחרפה.

חברי הכנסת, עמיתיי שביקשו את הדיון, אני רוצה לתת להם רשות דיבור. הפניות הן שלכם. לאחר מכן, יש פה נציגי חפ"שים שגם הם מייצגים את האנשים שכרגע נלחמים ונמצאים בתוך עזה. אני חרד מכל רגע. אני מרגיש כאילו אני מקבל אחריות על כך שישבו כאן ודיברו ואמרו שלא יהיה חייל עד אמצע שנת 2004 שייצא לפעילות מבצעית ללא אפוד תקני הכי טוב שיש, ואני מקבל עוד פעם דיווחים שזה לא קורה.

חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה לך. פניתי אליך, מכיוון שגם אני נכחתי בדיונים הקודמים שפה הבטיחו לנו, ויותר מזה - בוועדת החוץ והביטחון, שבה אני חבר, בחודש מאי השנה, לאחר אירועי הנגמ"שים ברצועת עזה, שאלתי את הרמטכ"ל שבא לדיון בוועדה מה מצב האפודים הקרמיים בצה"ל? הוא אמר: "אין בעיה. אנו עומדים ביעדים ומשלימים את כל מה שצריך בימים אלה".

בחודש יולי השנה צה"ל, ולא אני, הוציא הודעה ופרסם ב"גלובס" שמ-4,000 אפודים הגענו ל-20 אלף אפודים קרמיים". הכתבה נמצאת פה ב"גלובס". גורם בכיר, קצין בכיר, בזרוע היבשה אומר זאת ל"גלובס": 20 אלף אפודים קרמיים. אנו מגיעים למבצע "ימי תשובה", ומעבירים את גדוד 50 של הנח"ל מיהודה ושומרון לעזה לטובת מבצע "ימי תשובה", וביום הראשון אין אפודים קרמיים לגדוד שלם. אין אפודים, ואלה הדיווחים שאנו מקבלים מחיילים שמגיעים לשם ומתקשרים אלינו. עיתונאים פונים אלינו ושואלים, כי הם יודעים שאנו עוסקים בנושאים האלה והם יודעים את ההבטחות שאנו מקבלים פה בשולחן הזה ובוועדות אחרות של הכנסת.

גדוד 13 - מתראיין המג"ד ואומר: "אני בכלל לא ישן בשקט בלילה, כי אני עושה סבב. כל פעם אני עושה מספרי מוות מי ייצא עם אפוד קרמי ומי לא ייצא".

אז, שיבוא הצבא ויגיד באמת אם יש לו מספיק אפודים קרמיים לכל החיילים והאם הוא עומד בהתחייבויותיו פה, בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת הכספים ובכל הוועדות.

אינני מבין איך זה יכול להיות. איך הרמטכ"ל ואיך יפתח רון-טל, שאני מכיר אותו, שהיה מפקדי בצבא, ישנים בשקט בלילה, כאשר הם שולחים מילואימניקים וכשהם שולחים חיילים סדירים להלחם בעזה וביהודה ושומרון בלי אפודים קרמיים, והוכח כבר שחלק לא קטן מהפגיעות אפשר היה למנוע אם היו אפודים קרמיים?

דיברתי עם הרמטכ"ל אישית בטלפון אחרי הפרסומים האלה במבצע "ימי תשובה", וגם אני מחכה לתוצאות התחקיר. עדיין אין תוצאות של התחקיר. המבצע כבר נגמר, ואף אחד לא יכול להסביר לי- - -

התחיל מבצע חדש.

כן, התחיל מבצע חדש.

אף אחד לא נתן תשובה עד היום לשאלה למה במבצע הקודם נכנס גדוד שלם בלי אפודים קרמיים. הקצינים הבכירים גם לא מגיעים לכאן לתת תשובות. אפשר להתחבא מאחורי קצינים בדרגות יותר נמוכות. זה היה כבר פעם - אני אומר לך - ופעמיים שהם שולחים קצינים זוטרים, ויסלחו לי הקצינים שנמצאים פה, אני מכבד כל אחד מהם ומעריך כל אחד מהם- - -

זה מה שנקרא: לצעוק על ה-teller.

אבל המצב הזה לא יכול להימשך כך.

אדוני היושב ראש, זה מעבר למחאה חריפה לשר הביטחון ולרמטכ"ל. אני חושב שצריך להביא את שניהם לכאן כדי שיתנו את התשובות האלה, שהם יעמדו מול האמהות, מול הנשים ומול החברות של החיילים שנלחמים עכשיו ויסבירו האם – אחרי דוח מבקר המדינה, אחרי כל ההבטחות שלהם פה ובוועדות אחרות – יש לכל חייל שנלחם היום ביהודה ושומרון ובעזה או בגבול הלבנון אפוד קרמי, כאשר הוא צריך לצאת לפעילות.

חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חברים, לפחות מנקודת מבטי, תפיסת עולמי, כשאתה יושב עם מישהו ולא משנה אם זה בכנסת או בכל מקום, כשאתה מקבל הבטחה, קל וחומר אם זה סוג של הבטחה שלטונית, אתה מצפה שמי שנותן אותה קבל עם ועדה גם יעמוד בה. אם הוא איננו יכול לעמוד בה מסיבות כאלה ואחרות, גם יבוא ויודיע מספיק זמן קודם שמסיבות כאלה ואחרות לא ניתן לעמוד ביעדים האלה.

לא השתתפתי פה בדיונים האלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם לא בוועדת חוץ וביטחון, אבל לבקשתי התקיים ב-18 בנובמבר 2003 בוועדת המשנה לתקציב הביטחון דיון ארוך ומקיף. מי שקורא את הפרוטוקולים שם שנגמר "ובבניין ירושלים ננוחם". כלומר, בסופו של עניין, הייתה אוירה כל כך טובה, הצבא ומערכת הביטחון באו ונתנו לוחות זמנים, ואפילו אמרנו להם: "אתם יודעים מה? אל תילחצו. עוד חודש. עוד חודשיים. הגדרתם יעדים?".

במה דברים אמורים? אינני צריך לקרוא קטעי עיתונים. אינני צריך לקבל מכתבים מחיילים. אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, אני חווה זאת באופן אישי. אני מאוד לא אוהב ומאוד לא משתמש בהיותי חבר כנסת, כאשר אני מגיע לגדוד. באותו יום שאצטרך לעשות זאת אני אעזוב את המערכת הצבאית. אבל, לעתים, אתה נקלע לסיטואציה שהיא בלתי אפשרית. בכל מילואים אני יכול לחזור עם עבודה למבקר לעשר השנים הבאות. בכל מילואים. בסיטואציה הזאת שהייתה לי אליה התייחסות אישית, כיוון שטיפלתי בזה באופן אישי בעקבות פניות כאלה רבות אחרות במשך השנה וחצי והשנתיים האחרונות. כשאתה גדוד מילואים, גדוד מובחר, ובמקרה הזה זה לא משנה איזה גדוד אתה, אתה מקבל משימות שצה"ל מגדיר לך; גם יעדים וגם מטרות, והצבא מגדיר לך ואומר לך לאלו פעולות אתה מחויב לצאת עם רכב ממוגן, עם אפוד ובהגדרות האלה אם אתה נתפס כחפ"ש נוסע בלי קסדה או בלי אפוד קרמי, חובתו של המפקד שלך להעמיד אותך לדין. במקרה הטוב לקבל אזהרה, ובמקרה הגרוע מבחינתו – להיכנס לכלא; אלה הכללים בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים. אני מאלה שלא משתגעים על האפודים הקרמיים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. לעיתים האפוד הקרמי מסרבל אותך ופוגע בפעילות המבצעית יותר, אבל לפחות דבר אחד צריך להיות: בכל אותם מקומות שבהם החייל סטטי, על זה אין ויכוח, אף אחד לא יכול להתווכח על זה. כשאתה עומד בש"ג, וראינו מה קרה לא מזמן בתוך אוהל בחטמ"ר מנשה ; כשאתה נמצא במחסום; כשאתה יורד לבצע מחסום פתע; כשאתה מבצע גל"ב או סיור לאורך הצירים – על זה אין ויכוח בכלל. מפקד יכול להחליט שלפעולה מסוימת או אחרת ראוי ורצוי שתצא לאותו ביצוע ללא אפודים קרמיים. בסוף אוגוסט סיימתי מילואים, וזה היה פשוט ביזיון, כל האפודים היו בלויים. אדוני המבקר, יש אפוד קרמי, מחייבים אותך ללבוש אותו, והאפוד הקרמי שהפך לבלאי הופך להיות סכנת נפשות; כי זה לא רק עניין הבלאי שאתה חשוף וזו חוכא ואיטלולא, אלא אם במקרה רגיל אפוד תקין, חדש, שלם הופך להיות בעייתי מבחינתך וקשה אתו, העובדה שהוא בלאי מסכן את חייך. אתם מכירים את ה- V: לגדוד יש מספיק אפודים קרמיים—

80% בלאי.

80% בלאי. פניתי בצינורות המקובלים. אמרו לי: "אין בעיה, תיגש למפקדת החטיבה, יש לך כמה שאתה רוצה". כמובן, הלכתי למפקדת החטיבה. הבלאי שלי היה חדש לעומת מה שהיה במחסנים. ישבתי שם והתחלתי לשפצר כדי שלפחות החיילים מהגדוד שלי יוכלו לצאת לפעילות המבצעית עם המינימום הנדרש. לקחת מפה לוח להעביר אותו לזה; לקחת מאפוד קרמי אחד ולנסות לעשות כל מיני קומבינות. ולא צלחה דרכנו. עד שעליתי יחד עם המג"ד שלי, והוא, האיש שאמור להיות הכי הכי, אמר לי: "איתן, אני לא מוכן יותר למצב הזה. כשאני יושב בג'יפ סופה ונראה כמו גוש בטון תקוע, ואני יודע שאני מסכן את חיי". אז אף אחד לא יספר לי, ואני לא צריך קטעי עיתונות, ואני לא צריך שיתקשרו אליי, ואני לא צריך שיכתבו, כי אין זו הפעם הראשונה. אני מצר על כך, אדוני המבקר. לצערי, אילו לא הייתי חבר כנסת – ואין לכל חיילי צה"ל חבר כנסת אישי בגדוד – ואני אומר את זה בכאב, כי העניין הזה משגע אותי. בסוף כל העולם עמד על הרגליים וסיפקו לנו, ומה שהביאו לנו היה יותר טוב ממה שהיה. אבל האירועים האלה חוזרים על עצמם. אני רואה את הרמטכ"ל או את שר הביטחון כשהם מגיעים לסיורים בסופות, ואני מתפלא מאין הם מביאים את הסופות האלה, אני בחיים לא ראיתי את הסופות האלה. זה נראה כמו סרט של מדע בדיוני.

אני יודע שאנחנו נוסעים בסופות ובכלים שבאמצע הביצוע להבאת מבוקשים בתוך השטח, הם לא מתפקדים, נתקעים, ולפעמים ביצוע נתקע כיוון שפתאום הסטרטר לא עובד, הבלמים נתקעים. אלה דברים שלא מגיעים ביום יום לידיעת אזרחי מדינת ישראל ולידיעת הדרגים הבכירים, כיוון שזה ברוך השם נגמר בלי נפגעים. אבל כששני כלי רכב נתקעים בתוך סמטה צרה ואי-אפשר להתקדם או לנסוע אחורה, גדוד שלם עומד על הרגליים בגזרה עומדת שלמה רק כדי להוציא רכב אחד. ברוך השם זה נגמר בשלום. כשאנחנו צריכים לפעילויות בשטח שצה"ל הגדיר אותן, לא אני, אני חייל פשוט, אני לא מפקד בכיר שיושב ומשרטט פקודות. כשאתה מגיע לשטח ורואה איך הדברים מתבצעים בשטח, כשנותנים לך פקודות מלמעלה ולא נותנים לך את הכלים מלמטה כדי להתמודד עם המציאות בשטח, אז אני נאלץ לעבור בין כל היחידות בגדוד שבו אני משרת ללא רכב ממוגן. מצד אחד המערכת קובעת כללים כשהיא יודעת מראש שאי-אפשר לעמוד בהם. יותר קל לי אם יושבים בשיחת הפקודה עם המח"טים של הגזרה – שלרוב ידיהם כבולות, הם לא יכולים להתעסק כל היום וכל הלילה בדברים האלה, הם צריכים לעסוק בעיקר בפעילות המבצעית – יגידו שאלה ההגדרות והכללים, אבל דעו לכם שיש בעיה כזו וכזו. אני לא רוצה בכלל להתעסק בדברים אחרים שהם באמת פרשיות נפרדות. אז רכבים לא ממוגנים, לא תקינים. אם יש חייל בצה"ל במילואים שעובד קשה – אלה חיילי החימוש. הם לא נמצאים אמנם בחזית הלוחמת, אבל הם אנשים שישנים שעתיים-שלוש במקרה הטוב בלילה, כיוון שכל היום הם צריכים להתעסק בתיקון רכבים, בהוצאת רכבים שנתקעו בשטח עוין. לי נמאס. כשאני שומע כל פעם פניות של חיילים, של אימהות או כשאני קורא כתבים על מוצבים או נקודות שיצאו בלי אפודים קרמיים אני תובע אחת ולתמיד מהמערכת הצבאית שתתחיל לדבר אמת. הבעיה הגדולה שלי היא לא המחסור באפודים קרמיים, אלא שלא יגידו לי שיש אפודים קרמיים ולא יהיו אפודים קרמיים; שיגידו שמבקר המדינה קבע בדוח האחרון בנושא הזה שחלקם הגדול של האפודים הקרמיים לא תקין או שיעור גדול מהאפודים הקרמיים אינם תקינים, ומערכת הביטחון מתחייבת שהנושא יטופל, והיא לא עומדת ביעדים. אי אמירת אמת יותר קשה מאשר לומר שזה המצב, ואנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש לנו. משפחה צריכה לדעת שהבן מקבל את הציוד הטוב ביותר; אני לא יודע אם המבקר כתב טוב על הסיפור שהמילואים מקבלים את הציוד הטוב ביותר, אבל זה דוח בפני עצמו, כי אני לא חושב שחייל מילואים שיוצא לביצוע או למילואים שונה מבחינת הרצונות שלו להגן על עצמו ולצאת לביצוע עם הציוד הטוב ביותר. אין שום סיבה שאתה תקבל מפות לא מעודכנות. כשהמזל"טים יגיעו אלוהים גדול לכל מג"ד. היריעה היא רחבה, אבל מכיוון שאני מרגיש לעניין הזה יחס אישי במובן הזה שמערכת הביטחון ודרגים בכירים צריכים לומר את האמת, ורק את האמת.

עומדים פקידים ומפקדים בכירים, וכל היום עסוקים באיזה רימון עשן חדש לזרוק כדי לצלוח את הישיבה. התחושה היא לא רק של מריחה, אלא של זלזול אמיתי, ואני מצר על-כך, כי אני רוצה לדעת את האמת גם כשליח ציבור, גם כאדם שיושב כאן, גם כחייל וגם כבעל משפחה שצריך לדעת דין וחשבון. אני מתנצל, אדוני המבקר, שאני מדבר בנימה כל-כך רגשנית, מלאת אמוציות, אבל היא אמת לאמיתה. כל מה שתיארתי כאן אפילו לא מתקרב למציאות הקשה, הגרועה שקיימת. מכיוון שאני מתייחס לאחריות שיש לי כשאני יושב שם, ולא להוציא את דיבת הארץ רעה, אפילו התגובה שלי לאנרג'י הייתה שהם פנו אליי, ולא אני הוצאתי את זה החוצה. הגיע הזמן שזה לא יהיה ככה. אני אומר את זה בלשון גסה: הכלבים נובחים, והשיירה עוברת. אני מקווה שלפחות בנושא הזה נעשה סדר, ולא נקבל רק מספרים על הנייר. תודה.

נציגי חפ"שים, בבקשה.

אני נציג פורום החפ"שים, זה פורום שמסייע למילואימניקים. הנושא הזה קרוב מאוד ללבנו, אנחנו היינו פה בשנת 2002 וביקשנו ממבקר המדינה לבצע על זה דוח, והוא יצא. ציינת כבר את כל התהליכים ואת ההבטחות. אנחנו עדיין ממשיכים לקבל פניות מחיילים בנושא של היעדר מיגון. לכן קראנו לוועדה לקיים את הדיון הזה, כי כבר היינו פה פעמיים, והמצב כאילו לא השתנה. מה צריכה היום אם עברייה לדעת? כל אם עברייה צריכה לדעת היום שעדיין חיילי צה"ל יוצאים לפעילויות מבצעיות ללא מיגון הולם; כל אם עברייה צריכה לדעת שצה"ל ממשיך להפקיר את מיטב חייליו; כל אם עברייה מצפה לתשובות ברורות, וגם חיילי צה"ל. לנו יש שאלות ששאלנו בכל הזדמנות, ועד היום אין לנו תשובות. השאלות שטל יציג תכף הן חשובות, אנחנו צריכים לדאוג שהשאלות האלה יקבלו תשובה. חבל לנו שמפקד מז"י לא מגיע לישיבה, אבל זה אומר הכול, לדעתנו. אנחנו חשים את הזלזול הזה, וזה לא רק אפודים, אדוני היושב ראש, וכבוד מבקר המדינה; היינו פה לפני שלושה חודשים בנושא הכשרה. אין נושא שאנחנו לא נתקלים בו בצה"ל כחיילים, כמילואימניקים או דרך פניות של חברים שלנו, שאתה לא מקבל את הזלזול שיש היום לצה"ל כלפינו. בעידן שבו מעטים משרתים, והמוטיבציה לשרת גם בסדיר מתחילה לקרוס, זו רק עוד דחיפה שהמערכת עצמה נותנת לאנשים לעשות הכול כדי לא להגיע ליחידות האלה, אדוני היושב ראש.

בוקר טוב. גם אני מפורום החפ"שים, גם אני הייתי פה כבר כמה פעמים, ואני מאוד מופתע כל פעם מחדש מההבטחות שניתנות פה.

היום יהיו הבטחות חדשות.

בסדר, נרענן. בתור אזרח, חייל מילואימניק ובתור מי שדאגת הארץ היא אצלי יומיומית, אני מאוד מודאג, ואני שמח שהדיון מתקיים שוב ויש אוזן קשבת. אני מאוד מצר על זה שאנחנו צריכים לדון בזה שוב, אחרי שכבר חשבנו שהנושא סגור. בדיונים הקודמים העליתי מספר שאלות שגם עליהן לא קיבלתי תשובות, וגם עכשיו אני אשאל אותן כדי לראות האם משהו התקדם. לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת אילן ליבוביץ', איך מפקדי צה"ל ישנים בלילה, אני שאלתי בדיון הקודם וננזפתי, אז תיקנתי את זה לשאלה עדינה יותר. מה ההנחיות לחיילים שנמצאים בתעסוקה מבצעית בשטחים לגבי אופי ההצטיידות במיגון האישי? חבר הכנסת איתן כבל תקף את זה מכל כיוון אפשרי כמעט. אנחנו בתור מילואימניקים מגיעים לשטח ואין לנו מושג לאיזו משימה אנחנו צריכים להצטייד, ולאיזו משימה אנחנו לא צריכים להצטייד. האם יש הנחיות כלשהן שמועברות לחיילים בשטח? השאלות שלי הן חצי רטוריות כי אני עושה מילואים, וכמעט על כולן התשובה היא "לא", אבל אני מאוד אשמח אם משהו יזוז ויתקדם. נאמר על-ידי גורמי צה"ל שלכל חייל שנמצא בפעילות מבצעית יש מיגון אישי. זה דבר שנאמר על-ידי הצבא וגם פורסם בעיתונות ובתקשורת. האם חייל ששומר בש.ג., לדוגמה, נמצא בפעילות מבצעית? מה זה פעילות מבצעית? מתי הוא כן צריך את האפוד, רק אחרי שהכדור נכנס ופוגע בו, או אפשר גם רגע לפני? האם ההנחיות לגבי המיגון האישי מועברות לחיילים בשטח? בתור מילואימניקים לא היה לנו מושג. חבר הכנסת איתן כבל אמר שהוא העביר לוחות, אני לא יודע אם מותר, אני מאוד מקווה שהצבא יודע שמותר לשחק באפוד הקרמי.

במקרה הזה הצבא נתן לי את ההנחיה.

אני כמעט בטוח שמחוסר ידיעה כי בדיון הראשון שהיה פה אמרו שלא כל-כך נוגעים באפודים האלה, מצד אחד. מצד שני אמרו לנו שאנחנו צריכים לדעת אם הם תקינים. אין לי שום מושג לדעת על אפוד אם הוא תקין או לא; מה, אני צריך להסתכל עליו מול השמש? האם יכול להיות מצב שניתנת הוראה לחייל היוצא לפעילות מבצעית לצאת לפעילות זו ללא מיגון אישי כנדרש? התשובה בשטח היא "כן". זאת אומרת, לא אומרים לו שהוא ייצא למבצע בלי אפוד אף על פי שההוראות אומרות שכן. אומרים – אין. אנחנו המילואימניקים בעצם מתנדבים, לכולנו יש האופציה שבחרה בה רוב אוכלוסיית המדינה – לא לבוא. אנחנו כולנו כאלה שהחלטנו אחרת, החלטנו כן לבוא. תכבדו אותנו על זה, תתייחסו אלינו כאל כאלה שרוצים להגן על המדינה, אבל גם לנו יש ילדים ומשפחה בבית, ואנחנו גם מאוד שמחים לחזור הביתה בשלום. פורום החפ"שים מבקש מהצבא להוציא הנחיות ברורות לכל חייל שיוצא לפעילות מבצעית בשטחים לגבי נעלי ההצטיידות במיגון אישי. אלה דברים מאוד פשוטים. אם אני לא אחבוש קסדה, ישמח מפקד היחידה או האחראי על המשפטים באותו רגע להכניס אותי לכלא או לתת לי אזהרה. בוודאי שבמשימה שיש סכנה לחיי אני צריך להצטייד במיגון. אם אני לא אלבש אותו אני אשפט על זה? יש פה מלכוד שמזכיר קצת את מלכוד 22.

איפה המפקדים? אין לך מפקד יחידה, אין מג"ד, אין מ"פ שאחראים לביצוע המשימה, הוא אחראי לביטחונך, הוא אחראי לשלמות היחידה, הוא אחראי למיגון שלך? כמו שהוא נותן לך נשק הוא אחראי גם לתת לך---

נו, אז מה?

אני מנסה לרדת לעומק הדברים מבחינת נקודת הראות שאתה אומר. אני הייתי צריך לתת את התשובות בתור מי שהיה במצב הזה. השאלה היא האם אין הנחיות? אתה בא ליחידה שיוצאת למבצע או לבט"ש, והמפקד לא נותן הנחיות בעניין הזה? אתה בא ליחידה, לא אומרים לך אם יש אפודים או אין, אם יש נשק או אין נשק? אני לא מבין. אתם כאילו באים בתפזורת לצה"ל.

לא, אנחנו מגיעים ליחידה ולכל הפלוגה אומרים שיש 2 סיורים, 6 אפודים קרמיים. אז מה עם מארב להגן על המחנה שלנו? פעילות יזומה שצריכה להיעשות כדי למנוע התקפות עלינו, כדי שאנחנו לא נקום באותו אוהל מלא דם.

המפקד אומר, אתם אמנם 90, אבל יש לכם 6.

הקו מקציב לנו.

אתה יודע מה אמר מג"ד לעיתונאי? "מפקד גדוד שמשון, סגן אלוף מוטי בן-מוחה שפועל בחטיבה הצפונית, מנהל מדי יום טבלה שלפיה הוא מחלק את מספר האפודים הקרמיים המצומצם ללוחמה ולפי הפעילות. 'אף אחד לא היה רוצה להתחלף אתי בהחלטות'". זה מה שהמג"ד אמר.

הבעיה היא שהיום זה אפילו לא ברמת מח"ט הגזרה. המח"ט שאמור להיות האבא והאמא של הגזרה, אין לו יכולת.

מה שאותי מעניין זה האם המפקדים אחראים בעניין הזה כלפי החיילים, ודבר שני האם המפקדים עושים צעקות—

רן, אתה היית אתי בדיון כאשר מפקד מז"י היה ואמר שבתחילת 2004, אחר-כך הוא אמר שהכול יושלם מאה אחוז עד אמצע 2004, ואלה הנושאים שעולים עכשיו. אני רציתי שמפקד מז"י יגיע. כנראה אין לו תשובות, הוא לא אחראי למילים שאמר פה בוועדה, הוא לא רצה שנתקוף אותו פה. הוא מסתמך, כנראה, על כך שהרמטכ"ל אמר לו לא להגיע לכאן. זו שערורייה מאוד רצינית מבחינתי.

אם מפקד מז"י לא בא, הרמטכ"ל צריך לבוא.

הרמטכ"ל יבוא.

אף אחד לא יינזר מהוועדה.

כשאני מבקש אומרים שיש פה אנשים שייתנו את התשובות. מפקד מז"י אמר שהוא יעשה. מה אני יכול עכשיו להגיד למי שקיבל הנחיה ממנו, הוא יתחיל להתפתל, לא יודע את הדברים, וזה לא נעים.

אני רצית רק להיות בטוח שלשדרת יש אחריות לעניין הזה, והיא בתוך העניין. את זה רציתי להבהיר. שלא עומדים על זה כל החיילים הפשוטים לבוא לוועדה לביקורת המדינה, אלא יש פה בכל-זאת מערך בתוך הצבא, ולא עומדים למול מפקדת זרועות היבשה, הם עומדים מול המפקדים שלהם. השאלה היא מה המפקדים עושים.

אני אספר גם מה המפקד שלי עושה, כי אני נמצא בשטח, ואני יכול לספר רק עליו. אני די בטוח שזו התמונה בשאר הפלוגות ואצל שאר המפקדים. בדיוק באותה נקודה שנמצא בה הבחור משמשון גם הוא צריך לחלק מספרי מוות ולהחליט מי ייצא עם אפוד מצויד, ומי – יותר גרוע מזה או באותה רמה – ייסע בג'יפ ממוגן או לא ממוגן. האם אתם מאמינים שאנחנו עדיין יוצאים למשימות הגנה בשטחים או בתוך הרצועה ללא רקם ממוגן?

הבעיה יותר קשה. אתם מדברים על מג"ד, מ"פ. אתם הייתם בתוך המערכת הזאת, מה זה מ"פ? מ"פ זה חפ"ש עם דרגות.

תודה רבה.

יש שני דברים שלא הספקתי לומר כי לקחו לי את הזמן.

הדברים ברורים.

אני רוצה לצטט את מה שיפתח אמר בפעם הקודמת: לא ייצא למשימה חייל שאיננו ממוגן. בנושא המיגון של כלי הרכב, יש גדוד שנמצא עכשיו בשטחים, ולכל הגדוד יש שני כלי רכב ממוגנים שמשמשים את המג"ד ואת המ"פ לסיורים ולחיילים. החיילים עצמם שעושים את הסיורים האמיתיים והחשופים 24 שעות לירי או להיתקלויות יש רכבים לא ממוגנים. אני יוצא בקריאה ובדרישה לצה"ל למגן את לוחמינו כדי שיוכלו לצאת למשימות, אבל גם לחזור בשלום. אני דורש מכם לעמוד בהתחייבויות שלקחתם על עצמכם ולשמור על חיינו. תודה רבה.

יש לי רק שתי שאלות כמותיות: כמה אפודים יש היום לצה"ל? כמה כלי רכב מהסוג שמדובר עליו—

אסור לתת את זה.

מה זה יעזור? אם זה 20 אלף או 30 אלף. לי חשוב שבגזרה שצריך להיות בה מיגון שם יהיה, ואם יש 20 או 30 אלף, לי לא אומרים המספרים.

זה אומר הרבה כי אם יש רק 5,000 אז באמת יש טענה אמיתית שחסר, אבל יכול להיות שלא חסר וזה רק עניין של החלטה איך לחלק או שישנם אפודים שנעלמו בשטח. אני מציע לצורך קבלת העובדות, לקבל את הנתונים. זה נתון מאוד חשוב, כל אחד גם אם הוא לא גנרל כמה כוחות בשטח החם יש וכך נראה אם יש פה חוסר או יש פה חוסר ארגון.

אני חושב שאת כל השאלות האלה יהיה מקום להעלות לאחר שנשמע. בכל זאת אני לא אומר שהגיע לכאן הדרג שצריך היה להיות כאן, אבל בכל זאת נמצאים פה נציגים.

אני מציג את זה כשאלה לנציגים.

אחרי כל הדברים האלה ראוי לשמוע אותם כדי להמשיך ולברר האם עדיין נותרו שאלות.

רק הצגתי את השאלה לצוות, זו לא שאלה לאוויר, אלא כדי לקבל תשובה.

בוקר טוב. אני נציג זרוע היבשה ונציג צה"ל בדיון הזה. תפקידי הוא רמ"ח תוא"ר של היבשה, אני אחראי על כל התכנון והארגון בתחום הזרוע. עד לפני חודשיים הייתי קצין הנדסה של פיקוד המרכז שעסק בתחום המיגון, אבל לא בהיבט המיגון האישי, אלא במיגון הכולל בפיקוד מרכז בתוך הלחימה.

אני רוצה לומר קודם כל שהמפקדים שלנו אחראים על כל החיילים ואמורים לתת תשובות לכל שאלה שעולה מהתחום האישי ועד תחום המיגון. אני לא מכיר מג"ד בצה"ל לא בסדיר ולא במילואים שלא יודע לתת תשובה לחייליו. לא נתקלתי בזה לא בתפקידי כמג"ד ולא בתפקידי היום. אני לא מכיר מפקד בצה"ל שלא יודע לתת את התשובות האלה לחייליו.

על מה דיברת שהוא לא יכול לתת לחייליו?

תשובה הוא יכול לתת, "אין לי", זו גם תשובה.

אני מאוד מכבד את כל מי שבא לומר את דברו, אבל לומר שאין מג"ד בצה"ל, צה"ל יגן על הצפון. המילה הגדולה. אתה אומר עכשיו "אין מג"ד", אתה יודע כמה מג"דים? אל תעשה משאל כי יתברר לך ש- 95% לא יודעים חוץ מהיחידות המיוחדות שיוצאים מדוגמים כאילו הם יוצאים לחתונה. זו האמת, לצערי. מילים גדולות לא פותרות.

לגבי האפודים הקרמיים, אני לא אנקוב מספרים, אלא אומר אחוזים.

אנחנו בדיון פתוח, יש מצב לסגור את הדיון אם יש מספרים שאסורים לפרסום. דעו לכם שהדיון פתוח, וחלק מהדוח הוא סודי, לכן קחו בחשבון כשאתם נותנים מספרים ונתונים אחרים.

האלוף יפתח רון-טל התייחס לדוח המדינה שיצא בנובמבר 2003, ואנחנו קבענו יעד הצטיידות בצה"ל לגבי מרכיבי המיגון. לגבי האפודים הקרמיים, נכון ליולי 2004 היינו ב- 90% מיעד ההצטיידות, לא ב- 100%. בימים אלה נכנסים שאר האפודים הקרמיים, ועד סוף השנה נהיה ב- 97% ליעד. בפברואר 2005 נהיה ב- 100%, ובאמצע 2005 נעבור את ה- 100% בתחום האפודים הקרמיים. נכון שלא עמדנו ביעד ביולי, אבל זה לא מכיוון שלא העמדנו תקציב לכך בצבא. התקציב התחיל בתקציב דולרי בארצות-הברית; שם לא יכלו לעמוד בחומר הגלם, חזרנו לתקציב שקלי בתוך חברות התעשייה במדינת ישראל, והחברות לא הצליחו לעמוד ביעד לספק את האפודים בזמן. כל חודש נכנסים אלפי אפודים, ועד סוף השנה החברות התחייבו לספק לנו 97% מהאפודים ויצאנו כבר ברכש ל- 2005, ואז יהיה למעלה מ- 100%.

בנובמבר 2003 אמר אלוף מז"י לגבי השלמת הפערים בציוד האישי שעד היום יש 80% מכל התקן. עכשיו אתה אומר מספרים אחרים.

אני לא אומר מספרים אחרים. הוא אמר בנובמבר שיש 80%.

בנובמבר 2003 הוא אמר שיש לו כבר 80%, ובהתחלה הוא אמר שעד תחילת ינואר 2004 הוא יסיים, ובוועדה אמרנו שנהיה אתו, והוא אמר שעד אמצע יולי מאה אחוז יהיה. גם לאחר כל הזמן שהוספנו לו בכל-זאת אתה אומר שעד 2005 זה יושלם.

האלוף ציין בנובמבר שנכון למצב דאז היה כ- 80%. ביולי אנחנו ב- 90%; הגענו ל- 90% כי 15% מהאפודים הקרמיים נפסלו, ולכן היום צריך לתת הצטיידות גדולה יותר, הכמות שנפסלה היא גדולה ממה שתכננו. לכן הגענו למצב כזה שביולי אנחנו ב- 90%. שוב אני אומר, בסוף השנה נהיה ב- 97%, ובתחילת 2005 נעמוד על 100%. למעשה, כל שנה יש וקטור שישמור על נושא הבלאי.

זה המספרים של כל חיילי צה"ל או רק אלה שיוצאים למבצעים?

לפי יעד ההתעצמות ששמנו. אין לכל חייל צה"ל.

היושב ראש שואל בעצם, מה זה 100%. 100% זה 6 אפודים לכל פלוגה? זה 9? זה 50% מהחיילים? מה זה?

המטה הכללי קבע מהו יעד ההתעצמות, מהו מספר האפודים שצה"ל צריך על-פי מה שאנחנו כצבא מבינים. אלה המספרים באחוזים לפי היעד שקבענו. לא צריך יותר מזה.

אנחנו מנסים להבין לגבי חיילים לוחמים. הרי בסך-הכול אתם מכינים את הצבא גם לבט"ש וגם למלחמה. כלומר באופן תיאורטי כל חייל שאמור להיות בזירת הקרב צריך להיות נתון לאפשרות שהוא ייפגע פגיעה כזאת שהאפוד אמור להגן עליו. מה זה 100% הזה? מג"ד שיש לו 300 חיילים מהם 250 שמסתערים על היעד, כמה יש מבין ה- 250?

היום אין גדוד בצה"ל גם במילואים וגם בסדיר שאין לו אפודים קרמיים. לכל חייל בצה"ל בסדיר ובמילואים יש אפוד נגד רסיסים. לגבי אפודים קרמיים שהם מיועדים יותר למשימות שמבינים ששם צריכים אפודים קרמיים, כמו כניסה לקסבה, אנחנו שמים שם את האפודים הקרמיים, ויש משימות שקבענו איפה צריך להיות, והמפקדים מכירים אותן. לעצם שאלתך, נכון לרגע זה בכל גדוד ל- 60% מהלוחמים יש אפוד קרמי. גם בגדוד 50 וגם בגדוד 92 שהוזכרו פה הוא יהיה 65% מכלל הלוחמים. האם כל הלוחמים נמצאים בנקודת זמן במקום שצריכים בו אפוד קרמי? לא. אם כן, ויש מצב שנכנסים למבצע, יש ויסות שאנחנו מווסתים בתוך החטיבות. לכל חטיבה נתנו אישור שהוא יכול לווסת למבצע ספציפי ולתת לכל חייל אם הוא צריך אפוד קרמי.

"ימי תשובה" זה מבצע כזה?

אני לא יודע לענות ספציפית לגדוד מסוים.

בשאילתה לפני שנה גם שמענו על הוויסות. אמרתם שיש לכולם כי אתם מניידים את הציוד לפי הצורך. ואז מגיעים שני גדודים – ולא מילואימניקים שרגילים לא לקבל – גולני ונח"ל, ואין להם במבצע "ימי תשובה". לא במקרה זה יצא, אלא זה מבצע עם כוחות בשטח שאתה מגדיר שצריך בו אפודים, ואתה אומר שלכל גדוד יש, אבל המציאות קצת שונה. אולי תסביר איך זה מסתדר.

המח"ט התרשל?

אף מפקד לא התרשל. אני לא אמרתי שלא קיבלו. גם לגדוד 50 שהיה במבצע "ימי תשובה" היו אפודים קרמיים. דרך אגב, לא כל הצבא נלחם במבצע "ימי תשובה". היה סד"ג קטן בצה"ל ב"ימי תשובה", ולכן לא צריך להיות מחסור בכמות. ספציפית לאותו חייל בנקודה מסוימת אני לא יודע לענות כי לא באתי מוכן לענות איפה כל חייל היה ואם יש לו אפוד. צריך לזכור שחליפת המיגון בצה"ל היא לא רק האפוד הקרמי. חליפת המיגון היא הרבה וקטורים שאנחנו משקיעים בהם. זה יכול להיות בעמדות לחימה, זה יכול להיות ברק"ם, זה יכול להיות באמצעים אלקטרוניים, זה יכול להיות במערך חיסום. לכן יש מקומות שאנחנו אומרים שלא צריך להיות אפוד קרמי לחייל שנמצא בזירה.

אבל בדברים שעלו כרגע מדובר במקומות שנלחמים בהם, והם צריכים בהם את האפוד הקרמי.

גם במקומות כאלה זו חליפה שלמה. אבל לעצם העניין, במקומות שהצבא יודע ששם צריך להיות אפוד קרמי אין מחסור בצה"ל באפוד קרמי, ולאף גדוד לא חסר.

בקיצור, אתה אומר שמה שכתוב לא היה.

אני לא אמרתי שזה לא היה.

זה מה שאתה אומר.

גם לגבי הכתבה של גדוד 92 א' זה לא כמו שמו, זה שם אחר, זה אודי, ולא מה שכתוב.

דבר שני, דיברנו עם המג"ד, והוא מכחיש את כל הנאמר בכתבה.

בוא נעבור לדוגמה אחרת, בסדר?

האם מג"ד קובע בהערכת המצב לאן ילכו האפודים הקרמיים? כן. היות שאמרתי שזה 60%, בחלק מהמשימות יהיו אפודים קרמיים, ובחלק מהמשימות אין צורך באפודים קרמיים, אז לא יהיה. אם עכשיו פלוגה א' נכנסת למקום שצריך יהיה ויסות בגדוד. לכן המג"ד קובע, וזה חלק מתפקידו.

אני רוצה להבין דבר אחד, אתה אומר שמנובמבר 2003 עד היום הוספנו רק 10% למלאי האפודים הקרמיים.

פלוס 15% שנפסלו.

שהיו בלאי.

כן. זו כמות גדולה מאוד.

הידיעות שאתם הוצאתם, לא אני אמרתי לפליקס פישר בגלובס שסיימנו את ההצטיידות ביולי השנה. לא אני אמרתי את זה. צה"ל מתנער מהביקורת שנמתחה עליו עד היום על כך. זה עורבא פרח, וזה סתם קצין בזרוע היבשה שנתן לעיתונאי למלא מקום בעיתון. זה נשמע כאילו כל פעם אתם באים עם נתונים אחרים, עם מספרים אחרים. כל אחד שמגיע לפה מספר סיפורים אחרים.

אני מייצג פה את מפקד הזרוע,ומה שאני אומר כאן מקובל עליו, והוא אישר את זה במטה. הנתונים שאני מביא מאושרים על-ידי המטה הכללי. זה שאני אומר ולא מישהו אחר, היושב ראש עמד לטפל בזה, ואני סומך עליו שהוא יטפל.

צה"ל העמיד את התקציב שהיינו אמורים לעמוד בו עד יולי 2004 ב- 100% מהיעד. שמנו את התקציב, אבל הייתה בעיה בחומר הגלם, יצאנו לרכש בארצות-הברית, והיא לא יכלה לעמוד בחומר הגלם, ולכן הפסדנו את התקציב מדולרי לשקלים, וזה התעכב במספר חודשים. הוא לא התעכב מכיוון שלא שמנו את הכסף בזמן, שמנו את הכסף בזמן, וביולי היינו אמורים להשלים אותו ל- 100%, אבל לא עמדנו על 100% כי לא היה חומר גלם. קצב ההצטיידות של המפעלים הוא קטן, הם לא מסוגלים לעמוד בכמות שאנחנו רוצים, ולכן זה נדחה במספר חודשים.

אני שמעתי שתי תשובות: טענה אחת היא שאכן יש מחסור; יש 90%, חסרים לנו 10%, לפי הנתונים שאתה סיפקת. אבל יש מחסור. מצד שני שמעתי שאין בעיה. זה לא מסתדר לי. יש בעיה, או אין בעיה. חסרים 10% או לא חסרים 10%.

כבוד המבקר, ליעד ההצטיידות שקבענו חסרים 10% נכון לרגע זה. אם היום אנחנו מצפים שגדוד אחד לא יצליח לווסת לגדוד אחר, ויש מחסור, אז היום יש ויסותים יותר גדולים בצבא בין גדוד לגדוד ובין חטיבה לחטיבה.

גם 100% נקבעו על סמך שיעורים של ניידות מסוימת, כלומר הם אינם במצב שלכל חייל ברגע נתון יהיה אפוד. זה לא 100%; 100% זה לאחר התכנון ולאחר השקלול של הצרכים. נכון, כשאתה אומר שחסרים לך 10% ל- 100%, זה לא אומר שכאשר יהיה 100% פירושו של דבר שכל חייל באותו רגע יהיה לבוש באפוד קרמי.

כבוד המבקר, אנחנו ביום יום לא צריכים את כל מאה האחוזים.

נכון. זה מה שאני אומר, אז היום חסרים 10% שיענו על הצרכים. זה נכון?

כן.

מתוך 90% שיש היום יש גם בלאי.

אני מדבר על כשיר.

אז זה אומר שמעבר ל- 90% יש גם בלאי.

שאלתך הייתה למה עלינו ב- 10% מנובמבר עד יולי. עלינו ב- 10% כי עוד 15% נוספים היו בלאי.

אז בפועל יש לצה"ל 105% קרמיים.

אם אתה לוקח את הבלאי, יש יותר.

יש יותר ממה שצריך?

אם אתה לוקח את הבלאי.

אדוני המבקר, זה מזכיר לי את הגנרל ההוא שאמר: "היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי". כלומר, על הנייר הוא נותן את האחוזים. גם בוועדת המשנה המשותפת לתקציב הביטחון שהייתה לנו גם נאמר לנו שחסר וישלימו את זה. 10% האלה אף פעם לא נגמרים, תמיד חסר עוד קצת. יכול להיות שהם הבעיה. סליחה שאני קצת בוטה. אמרתי את אותו משפט שאני חוזר עליו כך: בשולחן כאן ובמקומות אחרים שישבנו הנתונים מראים שהכול בסדר.

לא, לא. לא הכול בסדר.

עכשיו התעדכנתי, אבל בפועל בשטח זו לא בעיה של אחוזים. בגדוד מילואים 80% מהציוד שלו הוא בלאי, ו- 20% שתקין—

כל 15% בלאי של הצבא נפלו דווקא בגדוד שלך. למה אתה כזה קטנוני?

אני קטנוני, מה לעשות? כי אני הייתי צריך ללכת עם האפודים הקרמיים.

משהו לא מסתדר עם הנתונים, מנסים להלביש אותם בכוח.

כל המקרים שאנחנו שמענו כאן נופלים ב- 10%, זה מה שקורה.

אגב, אדוני המבקר, זה לא בהכרח משום שיכולים להיות שני סוגי ליקויים: ליקוי אחד הוא שיכול להיות שהדברים לא תוקנו כראוי. גם מספר של 15% הוא מספר שחייב לעורר סימני שאלה מאוד גדולים, אבל גם אם נקבל את הדברים כפשוטם, שהכול נכון, ועכשיו זה נמצא ב- 90%, עדיין נשאלת השאלה האם 90% הללו מחולקים ליחידות וללוחמים שנמצאים בקו האש הראשון באופן נכון. יכול להיות שיש מצב שיש 90%, אבל ה- 10% שנחשפים הם דווקא 10% שנמצאים במקום אחר.

לפני שנה היינו במילואים במקום אחר, והיינו באים לבקש אוכל. אמרו לנו שלא חסר שום דבר, ובסוף התברר שהיה מישהו שהיה לו מחסן שלם מלא אוכל, אבל הוא רצה לשמור את זה לעצמו, לא יודע למתי.

אני חושב שצריך להבחין בין כמה סוגיות. סוגייה אחת היא עצם ההנחיות וההוראות של צה"ל. יכול להיות שצה"ל יגיד שש.ג. לא צריך בכלל אפוד קרמי—

השאלה היא איפה הש.ג.

הנחיות של צה"ל יכולות להיות שלא צריך אפוד קרמי. אז השאלה היא סבירות ההנחיות האלה, האם הן בכלל מתקבלות על הדעת, האם לא צריך לעשות את ההבחנה שאתה מדבר עליה בין ש.ג. בצפון לבין ש.ג. בדרום. השאלה שצריך להתמקד בה היא ההיגיון בהחלטה, סבירות ההחלטה. דבר שני, צה"ל קבע לעצמו מדד, והשאלה היא האם הוא עומד במדד הזה. אני מבין שהוא לא עומד כרגע במדד הזה.

אני עדיין חוזר על שאלתי האם יש פה חוסר בציוד או חוסר בארגון. להמן כמוני יודע כמה חיילים יש באוגדה, וכמה אוגדות יש על-פי הוראת שר ביטחון, תחושתי היא לאחר שקיבלנו תשובות שאפשר לברר ולראות – כולל אפילו רישום אישי של כל ציוד – איפה הוא נמצא בפועל.

כשאתה מגיע אתה חותם על אפוד קרמי.

סליחה, חבר הכנסת כבל, כולנו משרתים ושירתנו, ואנחנו יודעים שיש לפעמים פערים גדולים מאוד בין מה שיש בשטח לבין מה שיש באפסנאות. למדנו את זה בכל מיני מקומות, ואני לא רוצה להגיד לך באיזו אפסנאות ובאיזה דרג של אפסנאות. יכול להיות שהם קיימים, ואולי לא הגיעו לרמת שטח, זו גם אפשרות, לא יודע.

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש ואדוני המבקר, בתור מי שמכיר קצת את המערכת הזאת אני מצויד בכמה דברים. מכל מיני היבטים אסור היה שהדיון הזה יתקיים ללא נוכחות הדרג הכי בכיר בצבא. צריך להבין: אפוד מגן זה נשק. אני לא מכיר דבר כזה שיוצאים ללחימה בלי נשק, בנורמות הנוכחיות של צה"ל זה לא קיים. העובדה שמפקד מז"י לא פה וסגן הרמטכ"ל לא פה, הרמטכ"ל לא פה, זה לא תקין כי תראה איך זה מסתובב פה סביב שאלות כמעט מגוחכות. מצד אחד אני שומע שפלוגות שנמצאות בקו הראשון יוצאות עם 6 אפודים או עם 9 אפודים בשעה שבפלוגה יש כ- 80 חיילים, וזה פחות מ- 10% או 10%, אבל אומרים 80%. אני לא יודע לתת תשובות, ולצערי, גם אלוף משנה קטורזה לא יודע את התשובות, מה הפער בין ה-90% שלו לבין ה- 10% שלהם. מי נותן פה את התשובות? אני לא מקבל את ההגדרה 60% אפודי מגן לכל יחידה כי בעיניי זו החלטה מרובעת. מה זה נקרא 60%? אני מניח שסיירת מטכ"ל חייבת שיהיה לה 100%; אני מניח שלשלד"ג יהיה 100%.

שם יש להם, זה בסדר.

מאחר שאני מכיר את הפרוטקציות בתוך הצבא, את הקרבות ואת מי שיודע לקחת ואת מי שיודע לעצום עיניים, קודם כל ההגדרה של 60% לא מקובלת עליי. שיבואו ויגידו לי מי מקבל 100% ומי מקבל 90% ומי 40% וכדומה, ויש רזרבה. אין פה מפקד שיגיד את זה. לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שהרמטכ"ל צריך לבוא. אם הוא לא נותן למפקד מז"י לבוא, יבוא הרמטכ"ל. אני מאוד מעריך אותו, הוא לוחם אדיר.

ואם צריך נעשה את זה בישיבה סגורה כדי שהוא יוכל להגיד את המספרים.

אם יש בעיה עם זה, זה אפילו נושא משותף עם ועדת חוץ וביטחון, ואם אתה רוצה אתה יכול להוביל אותו.

אין דבר כזה, העניין הזה לא יכול להיות. כדי שזה יהיה ברמה החמורה ביותר, לפעמים האפוד שווה בדיוק לרובה האישי שיש ביד החייל. כשהוא יורה ויורים בו באותה מידה. לכן צריך לדעת איך פורסים את העניין הזה. הדבר האחרון הוא מידת הניידות של האפוד. אנחנו כבר יודעים שיש בעיה של עלות ועלות על הצבא—

אמרו שאין בעיה של כסף. שוריין כסף, הכול תוכנן, והכול בסדר.

אילו הדבר היה בידיך או בידיי, אני מניח שהיינו מחליטים שיש מאגר מסוים לצבא, 80%-90% ממנו מתחלקים על-פי מדרג הצרכים של היחידות באופנים שונים, ויש רזרבה שאמורה למלא את החסר לפי מספר משימות וחזיתות כדי לתת מענה מרבי. אני לא יודע, למשל, על הרזרבה הזאת, אני לא יודע את מידת הניידות שלה. על זה צריך לענות מפקד שיכול לתת את התשובה הזאת. אלוף משנה קטורזה, אני לא רוצה לפגוע לא בך ולא באף אחד אחר, אבל אני חושב שלעניין הזה צריכה להיות תשובה מאוד יסודית, ולא – סליחה על ההגדרה – בשיברים. צריכה להיות תשובה מאוד מהותית, מאוד מקצועית, כי מדובר פה בפיקוח נפש, לא על דבר פחות מזה.

את התשובות נקבל מהדרג הבכיר. אני מחליט שאנחנו נקיים דיון בהשתפות הרמטכ"ל, ואת הנושאים נבחר מתוך ד"ח מבקר המדינה, הן במיגון, וגם מדוח מבקר המדינה החדש; יהיה פה דיון ממצה במספר נושאים שנוגעים לאותו הדבר. אנחנו נזמין את כל מי ששייך לנושא הזה, ופעם אחת ולתמיד שנקבל תשובות ברורות עם מצגת, עם החלוקות – איפה מחולקת מאה אחוז, איפה שמונים אחוז; כל השאלות של עוזי שהן שאלות ענייניות, הוא יודע את הכמויות, ההתפלגות של הכמויות והחלוקות. אנחנו נתאם את זה עם הרמטכ"ל ויתקיים פה דיון נוסף. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 10:30.