א' - הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – הצורך בהסכמה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, י"א בחשוון התשס"ה (26 באוקטובר 2004), שעה: 9:30

הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003, פ/746.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
רוני (אהרון) בריזון
ניסן סלומיאנסקי

משה גפני
רשף חן

עו"ד אמנון דה הרטוך – ראש תחום תמיכות, משרד המשפטים
יחזקאל לביא – מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
שמעון נבון – מנהל תחום זקנה ושארים – המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה
הראל גולדברג – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה
פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת-שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
לורן פוריס – המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003, פ/746

שלום לכולכם, אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003 של חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ ואהוד רצאבי.

מפתיע, כולם מאותה הסיעה.

מה אתם מצביעים על ההתנתקות?

אנחנו ממתינים לפסיקה של הרב אלישיב.

כל הכבוד לרב אלישיב – הוא הציל את כבודכם.

ממש לא – אתה פשוט טועה. הוא אמר על ההיתנתקות חד משמעית, ואני מציע לך שתקרא את "יתד נאמן" היום, שכשיש פיקוח נפש עכשווי לעומת פיקוח נפש עתידי, על פי ההלכה הולכים על פיקוח נפש עכשווי. היות שבחבל עזה יש סכנה, צריך להתפנות מחבל עזה. מה שאנחנו מצביעים – אנחנו לא מכריעים – זהו דיון אחר לגמרי.

והסכנה תפחת?

יש סכנה עכשיו.

- - -

החיילים לא נמצאים שם בגלל היישובים, אלא בגלל הטרור.

אדוני היושב ראש, אתה לא מבין מה קורה בעולם החרדי - - - הם יצביעו נגד, אבל באמת? אז הוא אמר. אז מה אם הוא אמר. הנה, הוא מסביר לך עכשיו - - - הרב אלישיב, ועושה בדיוק ההיפך.

מה אני מסביר? אני מצטט אותו.

אתה לא מצטט אותו – "יתד נאמן" - - -

חבר הכנסת גפני, האם הרב מציע לפנות גם את שדרות? יש שם סכנת נפשות מיידית.

הדיון הוא דיון עקר. הרי אתם, הימין, אמרתם שאם נצא מלבנון, יפלו קטיושות על זכרון יעקב. מה שקרה הוא שחיילים הפסיקו להיהרג בלבנון, ואין קטיושות אפילו על קרית שמונה. מה האיומים האלה?

זה על זמן שאול, בחייך.

זהו פיקוח הנפש העתידי, ועל כך אומר הרב אלישיב שלא מתחשבים בו.

זה מה שיהיה בחוף עזה?

- - -

תראה לי איש צבא אחד שאומר את זה.

מצנע.

אנחנו פותחים את הישיבה בנושא קבורה – רלוונטי מאוד בשל הפסיקה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע: כשבאתי לכנסת בשנת 1988 ואמרו לי "דעה מקצועית", עמדתי דום מתוח; אמרו לי "דעה משפטית" – כמעט התחלתי לבכות; "אנשי צבא" – הייתי נמס. לאט-לאט למדתי שמאחורי כל איש מקצוע, מאחורי כל משפטן ומאחורי כל איש צבא עומדת השקפת עולם, ולפעמים אפילו פה ושם חס וחלילה אינטרסים כאלה ואחרים. היום אני לא עומד דום על שום דבר. אז "אנשי צבא אומרים".

- - -

אבל אתה לא מתכוון לדה-הרטוך, נכון?

ממש לא – מה פתאום. העמדות של דה-הרטוך הן עמדות של אנשי צבא.

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית כדי להוריד את רמת המתח, אני חוזר כאן על הדברים שהתחייבתי גם כלפי הממשלה בכך שבסעיף 1(א) יהיה כתוב "בן זוג", וכל הסיפה הנוספת תימחק.

אם כן, שאר הקרובים יימחקו?

לא – הסיפה של סעיף 1(א). יהיה כתוב רק "בן זוג". ההמשך – מ"לרבות" עד "אותו המין" –יימחק. זהו נושא שיכולנו כמובן לדוש בו, לריב עליו ולהתווכח עליו, אבל נשאיר לשופטים את המריבות האלה.

בן זוג מאותו מין יורד בינתיים מהפרק – הוא נכנס בחזרה לארון.

בסעיף קטן (א) יהיה כתוב: "בן זוג".

אם כן, מה אתה רוצה בחוק הזה?

מטרת החוק הזה היא למעשה להשלים לקיים.

אנחנו לא התנגדנו אז לחוק. מה היתה הבעיה?

אין סיבה להתנגדות.

סיבה יש, אבל לא התנגדנו.

זה כמו הנגד של הרב אלישיב. תיכף נבין: סיבה יש – היא לא זו שחשבנו.

תגיד לי, אתה שלומד גמרא, אתה לא יודע שכך דרך החשיבה? אתה לא יודע את זה?

אבל אני רוצה לשמוע את ההווא אמינא.

ממש אפיקורס.

אני רוצה לומר לך שכשזה בא מפי - - - הרבה יותר מאשר בור ועם הארץ.

זה מאוד מעייף. הם הרי מוכיחים שהרב לפיד טוב יותר מהרב אלישיב.

החוק נועד להשלים את התמונה. היום, על פי החוק הקיים, אם אדם רוצה להיקבר בקבורה אזרחית הוא זכאי לעשות זאת. החוק לא משלים את השאלה איך זה ייקבע, איך יובע רצונו, ומה קורה כאשר הוא לא מביע את רצונו. זאת זה החוק בא לעשות כעת. החוק קובע שכדי להביע את רצונו הוא צריך מן הסתם לדבר בחייו, והדרך לעשות זאת היא בכתב. לכן, רצונו ייקבע על ידי הבעה בכתב של רצונו. אני מניח שאנשים יתחילו להכניס זאת לצוואות – זו תהיה הדרך הטכנית, אם ירצו לעשות זאת.

מובן, שאם הוא כותב שהוא לא רוצה--

אי אפשר לבדוק את רצונו של המת פוסטמורטום?

החוק אומר שהוא צריך להשאיר את רצונו בכתב. אם הוא השאיר הוראה או הודעה שלא לקבור אותו בקבורה אזרחית, מובן ש--

מהו המצב היום?

אין התייחסות.

החוק אומר.

החוק אומר: אדם זכאי לקבורה חילונית, אם זה מה שהוא רוצה. אבל מה לעשות שכשהוא זכאי לקבורה קשה לברר את רצונו, וחסר כאן.

בנוסף, החוק המוצע מתייחס למקרה מסובך יותר, כשהוא לא אמר כלום. מה עושים? עושים את שרוצה משפחתו הקרובה. אך די בכך שאחד מבני משפחתו הקרובה אומר שהוא רוצה קבורה שהיא לא אזרחית – מן הסתם קבורה דתית – מכבדים את רצונו. למעשה, נותנים לכל אחד מבני המשפחה הקרובה זכות וטו כדי לקיים קבורה דתית. נראה לי שזהו איזון סביר.

זה חוק לא טוב.

כעת אנחנו יודעים מה בדיוק היו מילותיו האחרונות של טרומפלדור; הוא אמר: טוב למות בעד ארצנו, ולהיקבר קבורה אזרחית.

לפי ההצעה, זה היה צריך להיות בכתב.

כתבו את זה הרבה פעמים, ורוב הסיכויים הם שרק כתבו את זה, וזה לא נאמר. אבל זה כבר עניין אחר.

הנושא ברור. האם נמצא כאן מישהו שיכול למסור לי את הנתונים – פחות או יותר – לגבי היקפי הקבורה הלא-מסורתית היום.

אין ויכוח. מוסכם שזו ברירת המחדל. הוא מביע את רצונו בכתב, בצוואה ברור שנכבד את רצונו. במכתב

לפי הנתונים שבידינו, ההיקף אינו גדול.

הוא לא גדול כי אין בתי קברות. החוק לא מקויים.

אני לא אמרתי משפט כזה. בית הקברות החלופי בבאר שבע נבנה במימון המדינה במיליוני שקלים, ומדובר שם בהיקף קבורה של כמה מאות ספורות של אנשים. אף על פי שתיאורטית, באזור באר שבע והפריפריה יש בוודאי אלפי אנשים שנקברים בשנה, הם אינם מביעים את רצונם להיקבר בבית הקברות האזרחי החלופי בבאר שבע, שאמור לשרת את אזור הדרום כולו – אשקלון ואשדוד, נכון לשעה זו.

האם גופותיהם נקברות בחלקה ללא-יהודים או לספק-יהודים בבית קברות יהודי? מה קורה לאלו שאינם יהודים או לספק-יהודים?

אני לא מדבר על מצב של אדם שנוצר קושי הלכתי לקבור אותו בבית קברות יהודי. אני מדבר על אדם שיכול להיקבר בבית קברות אזרחי, וכן יכול להיקבר בבית קברות יהודי, אם הוא רוצה בכך.

אבל יש היום בחירה בין בית קברות אזרחי לבין בית קברות יהודי, בחלקה של לא-יהודים. מהי החלוקה היום מבחינת רצונם של האנשים? מה הם מעדיפים?

אני לא יודע נתונים מדוייקים. אני כן יכול לומר שעל פי הכללים בשנים האחרונות לגבי חלקות החדשות בבית עלמין יהודי, יש חובה להקצות שטח בן 10% משטח החלקה החדשה לקבורת-ספק או לקבורה שאיננה בהכרח קבורה דתית.

מי יכול לתת לנו את הנתונים?

"מנוחה נכונה".

הייתי פעיל ב"מנוחה נכונה", ואני יכול לומר לך: למרות שהחוק הזה חוקק, המצב הוא שברוב הארץ אין אפשרות לקבורה חילונית. בבאר שבע נפתח לא-מזמן--

שנים רבות.

לא שנים רבות.

שנים רבות.

7-8 שנים.

אז אני טועה.

מתוך 600 נפטרים שקבורים שם, 5% בלבד הם קבורה אזרחית. השאר הם קבורה לא-יהודית ואלמונים.

אם כן, אם אני מבין נכון, המשמעות של הענין הוא שיהודי שנפטר רוצה להיקבר בבית קברות רגיל.

מצוין – רצונו כבודו. זה בסדר גמור.

בעיניי זהו המצב האידיאלי – כשיש חופש בחירה ואנשים בוחרים.

בכל מקרה, בשאר הארץ יש קבורה בבתי קברות של קיבוצים, שמאפשר קבורת עירונים בבתי קברות של קיבוצים. אמור להיפתח בית קברות אזרחי בתל רגב באיזור חיפה. ה"אמור" הזה נמשך כבר שנתיים-שלוש.

יש הקצאה של קרקע - - -

הם מבצעים שיווק אגרסיבי?

יש הקצאה בתל רגב, אבל אין להם כסף כדי לממן את הפיתוח.

נדמה לי שהשאלה לא חשובה כל כך לדיון. אין ויכוח על כך ש-99% רוצים להיקבר בקבורה דתית. מצויין.

בעיניי, זהו תהליך הרסני – הסקולריזציה הזאת. לפיכך, מעניין אותי לדעת כמה אנשים באמת - - -

מהו התהליך ההרסני?

של התנתקות מהמסורת. אני בעד חופש בחירה, אבל בתוך חופש הבחירה הייתי רוצה שאנשים יעדיפו את המנהגים היהודיים.

אדוני היושב ראש, דע לך שיש רבים שהיו רוצים להשתמש במנגנון הזה לקבורה שהיא מסורתית, אבל לא אורטודוקסית, למשל: קבורה רפורמית. אני לא יודע מה דעתך בעניין הזה, אבל בעיניי מדובר באנשים דתיים.

אני יכול לשאול כמה שאלות רציניות לפני שהוא ממשיך בשטויות שלו?

כיוון שהנציגות של "מנוחה נכונה" לא נמצאים – ואנחנו בקואליציה ואני לא בקואליציה הזאת – מה שאותנו הטרידו זה נושא העלויות. הקבורה בקיבוצים היא לעשירים בלבד. אנשים רגילים שרוצים להיקבר בקיבוצים לא יכולים לממן את זה. הם גובים המון כסף.

זה לא חוקי. אנחנו עוצרים את זה.

אני לא יודע. אני מכיר את המצבים האלה מקבורת נפגעי הטרור, ולא שמעתי על כך שמישהו מהם נדרש לשלם, כי הכל היה כמו כל קבורה רגילה, באמצעות הביטוח הלאומי. בגבעת ברנר, למשל.

אני רוצה להדגיש: חלק מהקיבוצים עושים שימוש מסחרי בבית העלמין שלהם, שמיועד לשימוש המקומי של אנשי הקיבוץ. זכותו של אדם שאינו גר בקיבוץ להיקבר באדמת הקיבוץ איננה קיימת – אין לו זכות קנויה על פי החוק. יש לו זכות להיקבר במקום היישוב שלו. ולכן, אם הוא רוצה להיקבר שם, הוא צריך לרכוש את זה בכסף מלא, וזה מגיע לסכום של עשרות אלפי שקלים. אבל המועצה במינהל מקרקעי ישראל קיבלה החלטה, וגם ועדת השרים לענייני קבורה קיבלה החלטה, שמשמעותה הפסקת התהליך הזה, משום שזהו תהליך בלתי חוקי: הקיבוצים עושים שימוש באדמה שמיועדת לשימוש חקלאי על פי דין למטרות מסחריות – ובמקרה זה לקבורה חילונית; זה לא משנה.

אתה צודק במאת האחוזים, ובלבד שיהיו בתי קברות אלטרנטיביים בשאר אזורי הארץ. המצב הנוכחי - - -

אבל הנושא לא עוסק בכך - - -

אם מתייחסים לנושא בית הקברות האזרחי, יש לנו גידול של משתפי פעולה, שמגיעים ליישובים כמו אלו שלנו, מקבלים תעודת אזרחות, ורוצים להיקבר במקומות--

הם לא מוסלמים?

הם מוסלמים, אבל אין לנו בתי קברות מוסלמים במקומות האלה. אם הם שולחים את המתים שלהם להיקבר בבתי קברות מוסלמים, שורפים אותם, מוציאים את הגופות, וחלק גם מעביר אותם מעבר ליהודה ושומרון, ושם בכלל מתייחסים--

לכן, אם בתי הקברות האזרחיים מתייחסים גם ליישובים שקלטו משת"פים, ויש להם בעיה של קבורה, והם רוצים להיות קרוב מאוד--

מה שמאפיין בית קברות אזרחי, למיטב הבנתי, הוא שאין הסתכלות על זהותו של הנקבר – כולם "ברוכים הבאים". גם אם הוא מוסלמי – זה בסדר.

בבתי הקברות האזרחיים יש בעיה עם זה?

יש להבדיל בין קבורה אזרחית חלופית וקבורה יהודית עם טקס חילוני טוטלי. "מנוחה נכונה" בבאר שבע אינם מסכימים לערב קבורה של יהודים--

גם לא בחלק מהחלקה?

אין חלק – מחלקים חצי וחצי, זה לא משנה. אבל היום ישנם בתי עלמין – אני יודע על 20 יישובים במדינת ישראל – שמבצעים קבורה לא-יהודית וקבורה יהודית עם הפרדה. זה לא משנה. אבל המהות של קבורה אזרחית חלופית היא קבורה יהודית עם טקס חילוני לחלוטין.

לא קיים "טקס חילוני". אין טקס אחד; כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

פיני, האם יש עם זה בעיה?

יש עם זה בעיה, כי הם רוצים גם בית קברות מוסלמי משלהם. אם תתן להם בית קברות אזרחי, הם לא כל כך--

זה לא כל כך מתיישב עם המהלך של החוק.

זה לא קשור לחוק.

פיני, אני מבין שאתה מייצג כאן כמה רשויות, לא רק את בית שאן. אם כן, אני מבקש שתכתוב לנו מכתב שבו תציג נתונים כדי שנוכל לדעת באיזה מקומות מדובר, ונלך ונפתור את זה.

אני מבקש לתקן דברים שאמרתי: החוק אומר שהבחירה יכולה להיעשות בצוואה או בכל דרך אחרת. זאת אומרת: המצב הנוכחי הוא שאתה צריך לבחור מן הסתם בכתב, אחרת איך תעשה זאת? אבל החוק למעשה בא להתמודד עם השאלה מה קורה כשאין לנו שום מידע על אופן הבחירה של האדם.

אדוני היושב ראש, יש סיבה לכך שאתה מפלה אותי לרעה היום?

לא, מלבד העובדה שבמקום להיות גאה בהצבעתכם--

אני גאה בהצבעתי – אני עושה מה שאומרים לי גדולי התורה. אני רק רוצה שלא תהיה טעות – אמרתי בדיוק מה שהוא אמר. מה לעשות?

אני חושב שכל הדיון הזה לגבי הקבורה האזרחית איננו במקומו, כיוון שזאת איננה הצעת החוק.

הצעת החוק באה כדי ליצור ודאות מסויימת.

אין בעיה – מותר לשאול שאלות אגב. אבל אם אתה רוצה לקיים דיון בנושא הזה, דוגמת הנושא שפיני קבלו מעלה או בנושאים כלליים הנוגעים לקבורה אזרחית, צריך להביא את הגורמים שעוסקים בכך, כמו החברות קדישא, ולא להסתפק באמירה כלשהי של "מנוחה נכונה".

- - -

על כך נאמר בחז"ל: בלשון סגי נהור.

הכבוד ההדדי בין יהודים.

בחייך, תעשה לי טובה עם הכבוד ההדדי – לך דבר קודם עם פריצקי, ואחר כך תן לי מוסר על כבוד הדדי.

העולים תמיד שואלים: למה בישראל אין קרקס? אני אומר להם: בואו אלינו.

בישראל יש רק קרקס. אם יש מישהו נורמלי, מביאים צופים, ומשלמים כסף לכרטיס כניסה.

אדוני היושב ראש, לאחר שמציעי החוק שינו את סעיף קטן (א) כפי שהם הודיעו במליאה, אבקש לדעת לגבי אדם ערירי יהודי שנפטר, ולא אמר כלום. היכן יקברו אותו? אין לו קרובי משפחה.

לפי החוק, גופתו עוברת במסלול הרגיל. החוק הזה הוגן מאוד; הוא מדבר על מצב שבו קרוב משפחה אחד--

לפני שאתה נותן ציונים, אני מציע שנמתין רגע. לא משתמע כך.

אתה מסתכל על סעיף קטן (ג)? לפי סעיף 2 לחוק--

מה זה "הביע אדם בחייו ובכתב"? יש מצב חדש היום. הרוב המוחלט של תושבי מדינת ישראל – מתי מעט באופן יחסי, אם מדברים באחוזים – רוצים להיקבר בקבורה חלופית. אם אדם לא אמר כלום--

אם הוא לא אמר כלום, החוק לא חל עליו.

על פי החוק הזה, אני צריך לכתוב עכשיו שאני רוצה להיקבר בצורה רגילה? סעיף קטן (א), גברתי היועצת המשפטית?

להיפך, החלופה האלטרנטיבית הזאת.

אם אתה חושב שיש סכנה שמתוך כל המשפחה הקרובה שלך, לא יהיה אחד שיבקש קבורה יהודית, אז אתה - - -

לא עושים את החשבון הזה. אנחנו מדברים על חוק – יבוא אלה שבאים אחריך--

זה בדיוק העניין, כי ההנחה היא שאדם חי עם משפחתו--

תגיד לי, אתה יועץ משפטי?

גם. הייתי – עכשיו אני חבר כנסת.

עד כדי כך להידרדר?

מצאתי את המקצוע האחד בכל הארץ שבאמת מידרדרים אליו מייעוץ משפטי.

אבקש לשאול את היועצת המשפטית: מציעי החוק מציעים בסעיף 2(ב): "התנגד אדם בחייו בכתב להיקבר בבית עלמין אזרחי חלופי – לא ייקבר בבית עלמין מסוג זה". למה אדם צריך להביע עמדה בכתב?

אומר לך את עמדתי לגבי סעיף 2: לדעתי, אין מקום לתיקון, כפי שהוא מוצע בסעיפים קטנים (א) ו-(ב). אם יש מקום לתיקון, צריך לשקול את זה רק לגבי סעיף קטן (ג). מדוע? מכיוון שאם אנחנו קוראים את סעיף קטן (א), אנחנו אומרים: "הביע אדם בחייו ובכתב את רצונו להיקבר בבית עלמין אזרחי חלופי – ייקבר בבית עלמין מסוג זה" – זה כבר מכוסה היום על פי סעיף 2. היום סעיף 2 קובע איזושהי נורמה, לפיה אדם זכאי להיקבר על פי השקפתו. סעיף קטן (א) נכנס תחת המטריה שקיימת היום בסעיף 2. אם אנחנו קוראים את סעיף קטן (ב) – הוא התנגד להיקבר. אבל מלכתחילה סעיף 2 אומר שאדם זכאי, הוא לא צריך להתנגד על מנת- - -

זאת אומרת: ברירת המחדל הקיימת היא קבורה דתית, צריך איזשהו - - - סעיף קטן (א) ו-(ב) מיותר. מקובל עליי.

הנורמה הקיימת היא להיקבר בבית עלמין דתי. יש לך את האלטרנטיבה הזאת - - -

לגבי סעיף קטן (ג), זו השאלה – אם צריך לתקן את זה. "לא הביע אדם בחייו ובכתב את רצונו" – אם לא היה לנו כאן את התיקון, והיינו נשארים עם סעיף קטן (2), זו החלטה מאוד ערכית לקבל את מה שכתוב בסעיף 2. מדוע? מכיוון שאם אותו אדם היה ערירי, מהי הנורמה הקיימת במדינה? הוא היה נקבר בבית קברות רגיל, כללי. כאן אתה מכניס כבר את המשפחה לאיזשהו say, ואתה לא יודע מה היתה עמדתו לגבי עמדת המשפחה. אולי הוא לא חשב על זה? אולי אם הוא היה יודע, הוא היה אומר שלא?

מה את מציעה?

אני לא יודעת.

זאת אומרת, את מתנגדת לחוק – בסדר. - - - רמה ערכית.

אני לא אומרת שאני מתנגדת לחוק, אבל תוך כדי דיון והדברים שאמר חבר הכנסת גפני--

למה זה לא ברור שבמקרה שבו האדם לא הביע עמדה – ואגב אנחנו מדברים גם על "בכתב"; למעשה, על פי החוק הקיים, צריך להישאר לדעתי שגם הבעת דעתו בעל פה צריכה לחייב, לטוב ולרע.

- - -

החוק לא מתייחס היום להבעת רצון בכתב. מהבחינה הזאת ישנה הכבדה על מי שרוצה להיקבר בבית קברות חלופי: לא די בכך שהוא יאמר בעל-פה; הוא צריך להביע זאת בכתב, שאם לא כן הוא לא ייקבר. בפן הזה, הצעת החוק נסוגה מהמצב המשפטי הקיים.

נכון. כלומר, יש לו את הצוואה, או בכל דרך אחרת. הצעת החוק שלך בהחלט מקשה.

במה היא מקשה?

היום אתה זכאי להיקבר אם אתה אומר בצוואה, או בכל דרך אחרת, כולל בעל-פה. מהו הרעיון של סעיף קטן (ב)? שהוא חייב בכתב. כלומר, אם אין הוראה בכתב – אם הוא שוכב בבית החולים על סף מותו, והוא לא מסוגל לכתוב – לפי החוק שלך הוא לא יוכל לתת הנחיות בעל פה.

הבנתי. ולכן אני מקבל שהדרישה הזאת בכתב לא נכונה.

סעיף קטן (ג) חשוב למקרה שבו המשפחה מחליטה. אם כן, למה שלא נאחד את סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ונומר: הביע אדם את רצונו להיקבר בדרך זו או אחרת, יכובד רצונו.

זה כתוב היום בחוק.

אבל זה כתוב היום.

לנושא ההתנגדות.

הוא לא צריך להתנגד להיקבר בבית הקברות האזרחי, מכיוון שאם הוא לא אומר "אני רוצה", זאת אומרת שהוא ייקבר בבית קברות רגיל.

אין ויכוח על כך שאם הוא לא עושה שום דבר, ברירת המחדל היא קבורה דתית – על פי דתו. מוסלמי, נוצרי, יהודי – על פי דתו. כך קובעים, ומוסכם שזוהי ברירת המחדל במדינת ישראל.

מה קורה אם הוא מביע את רצונו בכתב? בצוואה – ברור שנכבד את רצונו; במכתב – ברור שנכבד את רצונו; אם הוא אומר על סף מותו – לדעתי, החוק מאפשר את זה, וודאי שלא צריך לשנות את זה.

אם הוא אומר על סף מותו: אני רוצה בית קברות אזרחי – את זה החוק מאפשר.

עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה אחרת לגמרי: מה קורה כשאותו אדם לא נתן לנו כל רמז לגבי האופן שבו הוא רוצה להיקבר.

מהו המצב היום?

המצב היום הוא שהוא ייקבר בקבורה דתית.

קבורה רגילה. אל תגיד "דתית", כי שזה לא--

קבורה רגילה היא דתית.

הקבורה הרגילה שהיתה.

בסדר. אם זה משפר את ההרגשה, אני אומר "קבורה רגילה". אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

החוק בא לומר שבמצב הזה, בהנחה שכל המשפחה הקרובה רוצה שהקבורה תהיה אזרחית, נניח שהרצון שלהם מבטא את רצונו. הוא בוודאי מבטא את רצונם – הם אלה שיש להם איזשהו רצון רלוונטי; הוא גופה. לכן, מכבדים את רצונם. זהו הרציו של החוק הזה. זהו שילוב של שני הדברים – אני מניח שמשפחתו של גפני שהוא ייקבר בקבורה דתית, ומשפחתי שלי תרצה שאני אקבר בקבורה אזרחית; זה לא בלתי-קשור לרצונות שלנו.

למה לך, רשף?

- - -

אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת, ולכן אני רוצה להציע הצעה: היות שיש חוק שלי בוועדת חוקה--

- - -

--כדי לאפשר להתקדם עם זה, אם מעונינים, אני מציע כך: בחוק כתוב שאדם זכאי להיקבר על פי השקפתו בבית עלמין אזרחי חלופי. הבחירה – יכול שתהיה בצוואה, או בכל דרך אחרת. מהו המצב הקיום היום? הסטטוס הוא שאדם ערירי, או כל אדם שלא מביע עמדה אחרת, נקבר בקבורה הרגילה. בכדי להיקבר בקבורה אזרחית, הוא יכול להגיד בעל-פה ובכל דרך – הוא לא חייב בכתב.

בסעיף 2, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), אינם רלוונטיים; הם מקשים לשני הצדדים. אם אדם אומר בעל-פה: אני רוצה להיקבר בקבורה אזרחית, הוא לא יהיה זכאי על-פי החוק הזה, אלא אם כן הוא יכתוב את זה. ואם הוא לא יכול לכתוב? לא די בכך שהוא אומר בעל-פה? הרי החוק הקיים מאפשר לאזרח במדינה שרוצה בקבורה אזרחית להיקבר בקבורה אזרחית על-פי אמירה בעל-פה. לכן ההקשחה הזאת מיותרת, לדעתי.

הוא גם לא התכוון לכך.

גם לדעתי.

- - -

אבל אם זה לא בכתב – נגמר הסיפור; אתה לא צריך את זה בכלל, כי זהו החוק הקיים.

אתה חושב שהוא רוצה את זה - - -

חבר הכנסת גפני, אין לנו ויכוח.

הנקודה השניה – סעיף קטן (ב) – מדוע אתה מקשה הפוך? תשאיר את המצב הקיים. מה שנשאר – ואני מניח שבשל העובדה הזאת נחקק החוק הזה – זו השאלה: מה קורה כאשר אדם לא הביע את עמדתו? ראשית, חובה שיהיה כתוב – בתנאי קודם למעשה – שאם אדם הוא ערירי, ואין לו קרובי משפחה, נשאר הסטטוס קוו הקיים.

אין ויכוח.

צריך שיהיה ברור. כעת נגיע לקרובי משפחה: בא אדם, ולא הביע את עמדתו, אבל כל קרובי המשפחה – בן זוג, הורה, ילדים אח ואחות – אומרים כולם: אנחנו רוצים קבורה אזרחית. חלק מסיעת שינוי מציע שבמקרה זה תהיה קבורה אזרחית, כיוון שהוא לא הביע את עמדתו אני לא מתנגד לכך. זה החוק – כי הדברים האחרים מיותרים; הם רק מכבידים, ולא משנים כלום במהות. אבל חייבים להדגיש שערירי נשאר במצב הזה, מכיוון שאין עמדה אחרת. צריך להדגיש את העניין הזה.

נכתוב: לא הביע, והיה לו בן משפחה או קרוב--

רגע אחד. ואז נשאלת השאלה ששאלה היועצת המשפטית, וזוהי שאלה קרדינלית: הרי יש זכות האדם על גופו; גם אם כל קרובי המשפחה אומרים "קבורה אזרחית", ייתכן שהאב לא היה כזה. מה, לא קורה דבר כזה?

אני מקבל גם את זה. אפשר להוסיף גם שהם יצטרכו להצהיר כי למיטב ידיעתם הוא לא היה מתנגד.

זו שאלה נכבדה.

זה באמת כל-כך טריוויאלי, שאם אדם לא אומר כלום הוא צריך קבורה דתית?

אני לא יודע מיהו הסמכות בעניין הזה – כנראה שדה-הרטוך יידע לומר לנו בעניין הזה, כי בסמכויות הוא מאוד מבין, ולא אמרתי את זה בציניות. אני מציע שתהיה איזושהי סמכות, כדי שיוכל לבוא מישהו שיוכל להגיד: אני יודע. לפעמים לא צריך לומר "אני יודע".

בקיצור, זה בהחלטת בית משפט.

לא בית משפט – למצוא איזושהי סמכות; איזושהי אינסטנציה שתוכל להגיד. ניקח דוגמה קיצונית אומנם, אך היא איננה הדוגמה היחידה: אדם דתי, שכל קרובי המשפחה שלו – כל בניו – אומרים שהם רוצים שהוא ייקבר בקבורה אזרחית. זהו דבר נדיר, כי הוא כמעט לא שכיח--

להכעיס, כי אנחנו שונאים אותו.

כי על-פי רוב, אם האדם הוא דתי, וקרובי המשפחה חילוניים לגמרי, בקיצוניות כזאת--

חבר הכנסת גפני, למה אתה מאריך? הצעתי לך הצעה: נכתוב בנוסף שהם יצטרכו לומר בנוסף כי למיטב ידיעתם הוא לא היה מתנגד לכך.

כן, אבל מי סמכות בעניין הזה?

במצב נורמלי, מי יותר קרוב לאדם מבני משפחתו? אתה נותן לכל אחד מהם זכות וטו; בסנריו הקצת ביזארי שלך, מספיק שיש אחד שאוהב אותו – הוא מוגן. אני אומר לך שהם יצטרכו לומר בנוסף לזאת שלמיטב ידיעתם זה מבטא את רצונו.

יש בעיה משפטית.

יש בעיה משפטית שאנחנו צריכים לבדוק – אני לא מצויה בנושא של זכות האדם על גופו.

אני רוצה להבהיר שהסיטואציה במובן הזה לא תמיד כל-כך פשוטה. זה לא תמיד נכון שיש הרבה בני משפחה – שההסכמה הגורפת שלהם מצביעה באמת לכאורה על נכונותו של הנפטר. מדוע? כי ישנן סיטואציות בהן נותר בן משפחה אחד. כך למשל, זקן שאשתו כבר נפטרה, ונותר לו בן אחד. אין לו אחים, וכנראה אין לו גם הורים. נוצר מצב שבן משפחה אחד בלבד הוא זה שקובע היכן ייקבר אותו אדם. צריך לומר שיכולה להיווצר סיטואציה – ואני לא אומר את זה מתוך עניין תיאורטי; נתקלנו במקרה כזה לאחרונה ב"חברא קדישא" תל-אביב: האדם שנפטר היה אדם דתי, אין לו שום קרובי משפחה, ובנו היחיד חילוני לחלוטין.

ומה הוא עשה?

הסיפור מורכב מאוד – עדיף לא לפרט את הרקע כי הוא קצת בעייתי.

לדעתי, הצעתו של חבר הכנסת רשף חן נכונה במובן הזה – אנחנו לא יודעים מה היה רצונו של הנפטר, אבל אם בן המשפחה צריך להצהיר כי למיטב ידיעתו הרצון לקבור את אותו נפטר בבית עלמין אזרחי חלופי הוא בהתאם לרצונו, כפי שידוע לו.

הולם את אורחות חייו. אילו הוא היה מסוגל לבוא ולומר שהוא רוצה, הוא כבר היה אומר: כך הוא אמר לי, ופוטר את כל הבעיה.

נכון.

ואם הוא משקר?

אם הוא משקר, הגופה תיקבר בניגוד לרצונו של החי – מה האסון הגדול?

אנשים משלמים אלפי דולרים כדי להיקבר--

ואם הוא היה רוצה להיקבר בקבורה חילונית, ומדינת ישראל מכוח ברירת מחדל קוברת אותו קבורה דתית? יש יותר חילונים במדינה.

אבל לא עלה אפילו בדעתו שיכול להיווצר מצב כזה. גישתך – וגם גישתי – היא שזה לא משנה היכן קוברים אותך. אבל לא גישתך כגישת כולם. זה סיפור אחד.

זה בסדר, אבל אנחנו מדברים על המקרה האחד במיליון.

אני לא יודעת אם זה מקרה אחד במיליון. זכות האדם על גופו היא שאלה לא פשוטה.

על איזה מקרה אנחנו מדברים? שכל קרובי המשפחה הקרובה שלו באים, מצהירים אי אמת וקוברים אותו בניגוד למה שהם חושבים שהוא רצונו? כמה מצבים כאלה יכולים להיות?

אני לא יודעת. יכול להיות שאין הרבה מצבים, אבל כאשר אתה קובע נורמה חדשה, צריך לתת גם לה איזשהו פתרון נורמטיבי.

דה-הרטוך צודק – לא חשבתי על הסיטואציה הזאת. יכול להיות מצב שבו אבא ובן הם כל המשפחה. מדובר באדם קשיש, שלא הוריש לבנו את הירושה, אלא לבית יתומים, והבן מרוגז עליו.

אבל צו הירושה הוא זמן רב אחרי.

אז לא הירושה – הוא היה אוהד של בית"ר והוא היה אוהד של מכבי.

או במקרה של אב שהיה חילוני לחלוטין ובן שחזר בתשובה; הוא רוצה לקבור אותו בקבורה דתית, והאב נשבע שהוא רוצה להיקבר בקבורה חילונית.

תאמין לי, לאבא חילוני ממש לא אכפת מה יעשו לגופו המת.

- - -

במצב הזה--

הוא טועה – במצב הזה האבא מביע את עמדתו, ולבן אין מעמד. אלו שטויות – זה על-פי החוק הקיים. אבל יכולה להיות סיטואציה לפיה האבא הוא מסורתי, והבן – כי הם היו מסוכסכים--

וייתכן שהבן יזייף מסמך, לפיו הוא מבקש להיקבר בבית קברות אזרחי, וייתכן שהבן יגיד שהוא אמר לו.

לפי החוק הנוכחי, די בכך שהוא יעיד בשקר שזה היה רצונו בעל-פה. הסכנה לא קיימת.

חברים, אני לא חושב שזהו ויכוח סתמי. לאדם דתי, אם אני בן דוד--

- - -

אל תבלבל במוח – אני אבקש רביזיה - - - מה קרה לך? זו לא בעיה דתית, זו בעיה משפטית.

רבותיי, בואו נקבע חזקה, לפיה כל אדם שניהל אורח חיים דתי, קוברים אותו בצורה דתית אלא אם כן יש מסמך בכתב – לא משנה מה המשפחה קובעת.

המצב הוא ש-98% מאזרחי המדינה רוצים קבורה רגילה.

תשמעו, זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו באים לפתור כאן בעיה אמיתית.

לדעתי, יש כאן שני ערכים חשובים, וכעת אנחנו לא מגשרים ביניהם. אני חושב שמציעי החוק באמת הלכו בכיוון הנכון – פירוט זכויות המשפחה במקרה שבו אין הבעת דעה מצדו של הנפטר. מצד שני, יש כאן איזשהו פתח לדברים שיכולים להיות פוגעים מאוד. אם אני קרוב משפחה לא-מיידי של אותו איש, ואני יודע שמבחינתו, נשמתו פשוט לא תנוח אם הוא ייקבר בקבורה חילונית כי זה דבר פוגע מאוד, מה אני יכול לעשות? אני רק בן דוד, ויש לו בן או בת, שמתוך העקרונות שלהם קובעים כך.

אם כן, צריך להיות איזשהו מנגנון שמגן במקרים כאלה.

לגבי סעיף 2, אם אתה בוחן את התמונה הכוללת, גם אם רצונו של אדם להיקבר – הוא לא אמר אבל כולם יודעים, ובנוסף בן אחד חזר בתשובה – הוא יכול להרוס לו?

לא.

אבל זה מה שאומרת פסקה 2 של סעיף ג'.

ודאי – המכתב הזה מיותר.

צריך לשנות את הרישום. חבר הכנסת חן מציע כעת שלא די בהבעת רצון המשפחה, אלא המשפחה צריכה להוסיף שלמיטב ידיעתה הנוהג הזה משתלב עם אורח חייו של הנפטר. מפני שברור שלא סביר שהמשפחה תכפה על הנפטר משהו שלפי אורח חייו הוא בוודאי לא היה רוצה שיקרה.

אבל אם אתה מסתכל על ג(2) – "מביע אחד מבני המשפחה הקרובה את התנגדותו לקבורת האדם בבית עלמין אזרחי חלופי – לא יקבר האדם". למה?

את זה צריך לשנות.

לא – צריך לחשוב האם המנגנון, האם זה באמת מספיק שאדם - - -

אם הקבורה החילונית פוגעת באחד מבני המשפחה, יש לו זכות וטו. הרי המת לא השאיר--

אם המת לא השאיר, הוא יודע היום שהוא נקבר בבית עלמין דתי. אבל זו שאלה שנוגעת לזכות האדם על גופו. אני חושבת שלפני שמחליטים החלטה – ויש כאן באמת שינוי נורמטיבי – זו שאלה שבאמת צריך לתת עליה את הדעת.

איך?

לפעמים אתה מתחיל להתגבש עם הצעת החוק ולרדת לעומקם של דברים כאשר אתה שומע את הנוכחים. אני חייבת להודות שכשקראתי את הצעת החוק לא נתתי את דעתי עד כדי כך לעומק הענין.

אז איך אנחנו מתקדמים?

אני מבקשת איזשהו פרק זמן נוסף כדי לבדוק את הענין.

סליחה, אני מבקש לקיים דיון – התכנסנו כאן כדי לקיים דיון. אני מציע: לא הביע אדם בחייו ובכתב את רצונו לגבי בית העלמין בו ייקבר: (א) אם הנפטר קיים אורח חיים דתי, ייקבר לפי דתו.

מה זה "דתי"? אני לא דתי, ובשבילי זה יהיה עלבון אם אני אקבר כך.

רגע אחד. אני ממשיך בהצעה: (ב) אם לא קיים הנפטר אורח חיים דתי, ייקבר לפי דתו, זולת אם כל בני משפחתו הקרובים ביקשו בשמו לקוברו בבית קברות חילוני, והצהירו כי למיטב ידיעתם ואמונתם זה היה רצונו.

מה זה "בשמו"? זה לא בשמו, כי הוא לא הביע את עמדתו.

הם לא יכולים בשמו.

אני רציתי לנקוט ב"בשמו", כדי להבהיר שזה לא בא לבטא את רצונם אלא את דעתם לגבי רצונו. אם כן: זולת אם כל בני משפחתו הקרובים ביקשו לקוברו בבית קברות אזרחי, והצהירו כי למיטב ידיעתם ואמונתם זה היה רצון הנפטר.

אני לא רוצה שייכתב: "אורח חיים דתי".

איך אתה רוצה לכתוב את זה? יש כאן נקודה נכונה של גפני: יכול להיות מצב שבו יש אדם דתי, וכל בני משפחתו חילונים גמורים. כל בני משפחתו – כי מספיק אחד שישמור על זכויתיו הדתיות.

אבל יכול להיות שאין לו אחרים.

אני אומר: כל קרובי משפחתו הקרובים חילוניים כולם. נניח מצב מוזר שבו הם מתעלמים מרצונו ונוקמים בו. למצב כזה, אני מציע שני מנגנוני הגנה: (א) הם יצטרכו להצהיר כי למיטב ידיעתם ואמונתם זה היה רצונו. יוכל כל אחד – כולל ה"החברה-קדישא" – ללכת לבית המשפט ולומר שההצהרה הזאת היא הצהרת שקר; האדם היה חרד ממאה שערים, איך זה יכול להיות רצונו? ובית המשפט יקבל את זה; (ב) בואו נקבע כלל שאומר: אדם שקיים אורח חיים דתי, באורח החיים--

אין הגדרה כזאת בחוק – מה זה "אורח חיים דתי"?

אורח חיים דתי – הלך עם כיפה.

לא. יש כמה צמתים בחייו של אדם שאינו מקיים אורח חיים דתי, כשבכל זאת הוא לא הולך בנקודות מסויימות לצד החילוני. למשל: דברים הקשורים בנישואין, דברים שקשורים בגדול בדיני משפחה, וגם דברים שקשורים במיתה. יש אנשים שמקיימים אורח חיים חילוני לחלוטין, וייתכן שהם רוצים להחליט שהם דווקא לא רוצים להיקבר במקום קבורה חילוני. מדוע? מכיוון שבבית קברות אזרחי לא רק יהודים נקברים; נקברים שם כל מיני אנשים. הם אומרים: לא, אני לא דתי, אבל אני רוצה להיקבר במקום שבו רק יהודים נקברים.

אם כן, יש נקודות שבהן אתה כבר נותן את הזכות למשפחה להחליט במקומו, ואתה גם קובע שאם לא יידעו, והוא קיים אורח חיים דתי. זה ממש לא נכון. כמה אנשים חילוניים רוצים להתחתן בנישואים דתיים – כשאין להם שום קשר לדת?

אצל כמה אנשים, לדעתך, עומד להתרחש המצב שבו המשפחה הולכת להתנקם במת? זו הסיטואציה שאנחנו מתעסקים איתה?

זה לא להתנקם.

אנחנו בכל פעם מזכירים את "כל בני המשפחה", כאילו יש לך את כל הסט הזה של "סל הקרובים". אבל יכול להיות שמדובר באדם אחד, שמחליט על דעתו עבור המת.

אז הוספתי לך מנגנון ביטחון למצב המאוד אב-נורמלי והקיצוני הזה: אותו אדם יצטרך להצהיר כי למיטב ידיעתו ואמונתו, הבקשה שלו מבטאת את רצון המת ואורחות חייו. בסדר? ואז ה"חברה-קדישא" יגידו: סליחה, אנחנו מכירים את הבנאדם מבית הכנסת. הם לא יתנו.

מדובר כאן באמת בשינוי נורמטיבי די משמעותי במובן הבא: אם עד היום – זולת אם האדם ביטא במפורש את רצונו בכתב או בעל פה להיקבר בבית קברות אזרחי – ברירת המחדל היא בית עלמין דתי, המשמעות של השינוי הינה שכרגע אם הוא לא ביטא את רצונו כלל, המשפחה יכולה לקבוע את הדבר הזה. יש כאן שינוי די משמעותי, מפני שהוא בעצם יוצר מצב של שתי אפשרויות פתוחות – בית עלמין דתי או בית עלמין אזרחי, כאשר כולנו מצווים כמובן לשמור על רצונו של המת.

הנחת העבודה של מגישי הצעת החוק הינה שבני המשפחה הקרובים הם האנשים הטבעיים, הטובים ביותר, כדי לדעת את רצונו של הנפטר. בפן הזה, התכחשות לאמירה של בני המשפחה יכולה להיתפס כסוג של פטרנליזם של המחוקק, שאומר: אני לא סומך על האלמנה או על הבן.

אני חושב שהצעת החוק שקיימת כרגע לא מבקשת למעשה לבטא את רצונו של הנפטר, אלא מסתפקת ברצונה של המשפחה. אני מניח שחבר הכנסת חן מסכים לשנות את הניסוח, באופן שלא יהיה כאן ביטוי לרצונה של המשפחה, אלא הבעת הרצון של המשפחה צריכה לבטא את רצונו המסתבר של הנפטר.

אני חושב שצריך להיזהר מהביטוי "אורח חיים" משני טעמים: (א) הגדרת "אורח חיים" היא מורכבת; (ב) אורח חיים איננו נקודת זמן; זו מסכת. מה קורה עם אדם שהיה דתי עד גיל 65 ולאחר מכן התחיל להתפקר. אם כן, אנחנו כבר לא יכולים לומר "אורח החיים שלו", מכיוון שזה צריך להיות אורח החיים הסמוך למותו.

התשובה היא: אורח החיים שלו היה דתי, והוא התפקר. יכול להיות שבחמש השנים האחרונות הוא הפך אתאיסט מוחלט - - - אז זהו רצונו הקובע.

ואם זה חמישה ימים?

אם הייתי שופט, התשובה היא: אז לא.

לכן הביטוי "אורח חיים" הוא ביטוי לא מספיק. אורח חיים יכול להיות מגוון. חבר הכנסת חן, אתה מתכוון אם כן לאורח החיים הסמוך למותו, אם אני מבין נכון. זאת המשמעות.

אני אומר: רצון המת ואורח חיים. אני הוספתי את "אורח החיים" כדי להגן על האדם הדתי. אני מוכן לוותר על כך. נדמה לי שזה פשוט מבטא רעיון מסויים.

לשם מה "אורח חיים"? מדוע לא די ברישה?

"רצון המת"? מקובל עליי.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף: אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד רגישה. ישנו נפטר – גופה – וצריך להחליט היכן הוא ייקבר מחר.

אפשר ללכת לבית משפט.

צריך לציין נקודה נוספת: כשאנחנו מדברים על בני המשפחה, ייתכן שבן המשפחה נמצא עכשיו בניו זינלנד. איך נגבש את הרצון שלו? לכן, לדעתי בהצעה של חבר הכנסת חן - - - ולומר שאם כל בני המשפחה מציינים שזהו רצונו של הנפטר, ומציינים זאת בכתב, הם יביאו את זה לבית העלמין האזרחי. ואז לבית העלמין האזרחי אסור לקבור את הנפטר במקום אלא אם כן יש לו אישור לכך שאלו הם כל בני המשפחה – שהם אלו שאומרים שזהו רצונו של הנפטר.

השאלה שצריך לשאול כמובן היא איך בית העלמין האזרחי יידע על כך שיש לו אח שנמצא בארגנטינה?

התשובה היא: המשפחה תביא את הגופה לבית הקברות שבו היא בחרה, והוא ייקבר שם. אם לאחר מכן יתברר שהיתה טעות, יזיזו את הגופה למקום אחר.

- - -

- - -

יש לי שאלה אליך: אני מביא גופה לבית קברות אזרחי, ואני אומר שהאיש הזה – קרוב המשפחה שלי – אמר לי שהוא רוצה להיקבר בקבורה אזרחית, אז תקברו אותו. הם יגידו לי "לא"?

- - - קוברים.

בוודאי – זה החוק.

אבל כיום, אותו בנאדם אמר--

מה, עושים ועדת חקירה לרצון המת?

סליחה, רצונו של המת הוא--

- - -

אני חושב שלדבר על אורח חיים זה דבר מסובך; לדבר על אמירה של כל בני המשפחה שכך רצה הנפטר – זה יכול להיות לגיטימי, אבל זה יכול להוריד - - -

אחנו עוסקים כאן בפיצול שערות מוזר מאוד. מפני שאם האדם הוא נקמן וערמומי כל כך--

זה לא נקמן.

--שלא רוצה לכבד את רצון המת, כל מה שהוא צריך לעשות זה לומר: רגע לפני שהוא נפטר, הוא אמר לי שהוא רוצה להיקבר בקבורה אזרחית. זהו, נפתרה לו הבעיה. אנחנו באים ליצור מנגנון נכון יותר, שמציע פתרון טוב יותר לבעיה, ומגן יותר על המת בהרבה בהשוואה למצב הקיים, וכאן בנימוקים של פיצול שערות, אומרים לא, וכולי. אני לא מבין.

צריך לומר שנקמן זה לא בהגדרה גם שקרן. נקמן הוא אדם שרוצה לנקום - - -

אני מבטיח לך שלגבי מי שמגיע לרמת זדון כזאת – הוא עומד לקבור את אביו בדווקא – לומר שהוא רוצה קטן עליו.

יש כל מיני סוגים.

אם ההצהרה צריכה לכלול גם מחוייבות – הצהרה כתובה על כך בנוסח: ואלו החתומים-מטה הם בני המשפחה היחידים--

לכאורה כן. אם אנחנו דורשים שאלו יהיו כל בני המשפחה, צריך לוודא - - -

על מי אתה מטיל את האחריות - - -

ואם יש לך בן משפחה שגר בניו זילנד, ואי אפשר לאתר אותו כפי שאמרת – זה מסבך את הענין. צריך לוותר עליו, ולדבר רק על בני המשפחה שבארץ.

לא.

אז הוא ייקבר בבית קברות דתי. סליחה, יש פקסים, יש טלפון – אפשר להגיע גם לניו זילנד. הלא מה עושים? אני מניח שיכינו תצהיר שבו כל בן המשפחה יצטרך להשיב האם יש אב, אם, אח, אחות וכן הלאה. הוא צריך להצהיר בעניין הזה, ולאחר מכן הם יצטרכו לחתום על כך שלמיטב ידיעתם זהו הרצון שלו.

חבר הכנסת חן, אנחנו מסתבכים מפני שייתכן מצב שבו יש בן אחד בלי שפוי בדעתו. מה עושים במקרה זה?

האפוטרופוס - - -

אפוטרופוס יתן?

התשובה היא שהוא לא כשיר משפטית, ולכן דעתו לא רלוונטית. הוא לא כשיר לשום פעולה משפטית – וגם לא למקרה הזה. הוא לא קיים לצורך העניין הזה, כביכול.

יש כאן בעיה משפטית.

מהי הבעיה המשפטית?

אמרנו אותה. אדוני היושב ראש, אם אין פיתרון לעניין הזה, אני מניח שלא תצביע. אם אין פיתרון ותצביע, אני מבקש רביזיה; אני רוצה לבדוק הלכתית מה עושים במקרה הזה.

תבדוק – אנחנו נדחה את ההצבעה, כי בכל מקרה בחייו - - -

על פי ההלכה, אין חובה לכפות על מישהו את אופן הקבורה. עם זאת, ישנה חובה הלכתית גדולה מאוד – וזה הדבר החשוב ביותר – במקרה שקיים הספק אם הנפטר רצה להיקבר בקבר ישראל, קבר על פי ההלכה. במקרה זה, צריך לעשות הכל על מנת שזה יקרה. אבל אין שום חובה לכפות.

אז אין ביננו מחלוקת. האם שמעת את ההצעה שלי, בסופו של דבר?

כן, אבל יש כאן בעיה.

ראשית, אני מבקש להצטרך לחלק מהתהיות שהעלה עו"ד דה-הרטוך.

אני רוצה להביא דוגמה – שני ארועים מניסיוני, וייתכן שבנושא הזה זה יפתח מעט את הסוגיה.
כידוע לכם, באחד הכובעים שלי אני אחראי במדינת ישראל על תחום הפיגועים.

דיברנו על כך שנקיים ישיבה.

בנושא הזה, אני רוצה להביא לפניכם כדוגמה שני מקרים שהיו, ולדעתי עו"ד דה-הרטוך ציין את אחד מהם. המקרים הם אלו:

כאשר העובדים הסוציאלים הגיעו למקום מסויים כדי לחפש את משפחתו של אחד ההרוגים שזוהה באמצעות מסמכים, הסתבר להם שהשכנים אומרים שאין לו קרובים. מצב כזה מחייב אותנו לבצע לגבי הנפטר קבורת ערירי – יש לנו תהליך מסויים בנושא הזה. הרצנו את מערכת מרשם האולוכסין שלנו בחתכים מסויימים – רק בודדים במשרד יכולים לעשות זאת – ועלינו על כך שאכן יש לו שני אחים. אלא מאי? לאחר מכן, בעקבות התחקור של העובדת הסוציאלית, עלה שהם "שברו כלים" אתו בזמן המריבה הגדולה על הירושה של ההורים. מאז הם לא דיברו, ולא אכפת להם ממנו.

אז הם לא יכולים להעיד כי למיטב ידיעתם - - -

אבקש שלא תגיב לפני שהוא מסיים.

אני מביא את זה כמקרה ספציפי--

לכן אני אומר לך שהמקרה הזה מוגן בחוק הזה.

אבל אחד מהם אמר באותה הזדמנות: אני מעוניין ש"מנוחה נכונה" יקברו אותו, והשני התנגד. התחיל ויכוח בין השניים – ובסוף שניהם כבר לא מדברים אחד עם השני. זה מקרה אחד.

המקרה הזה מכוסה. אם יש ויכוח – הקבורה היא דתית.

המקרה השני הוא מקרה שבו אנחנו יודעים בבירור – וזרקו זאת בקריאת ביניים – שהאדם היה בחו"ל, ואנחנו לא מצליחים לאתר את קרובו.

אז הוא ייקבר בקבורה רגילה.

דתי – כי הוא לא נמצא כדי לבקש.

לעומת זאת, היתה לו חברה לחיים.

לא נחשבת.

למה? היא בת זוג. בית המשפט יחליט אם היא נחשבת בת זוג.

מי יילך לבית המשפט לצורך הענין?

לא יילך – יקברו אותו בקבורה דתית. מה לעשות? אני מניח שה"חברה-קדישא" - - -

אני חושב שדווקא לגבי המקרים האמורים החקיקה המוצעת נותן מענה. לפיכך, אנחנו רק צריכים לנסח סעיף.

יש לי הצעה: "לא הביע אדם בחייו את רצונו לגבי בית העלמין בו ייקבר, ייקבר לפי דתו, זולת אם כל בני משפחתו הקרובים ביקשו לקוברו בבית קברות אזרחי, והצהירו כי למיטב ידיעתם ואמונתם הבקשה מבטאת את רצון המת.

וכי הם הנם קרובי המשפחה היחידים.

אמרתי: "כל בני משפחתו".

לא, הם צריכים להצהיר על כך שהם "כל בני משפחתו", כי מי יבדוק אם הם אכן מהווים את כל המשפחה.

אין בעיה: "והצהירו כי אין קרובי משפחה קרובה אחרים, וכי למיטב ידיעתם ואמונתם הבקשה מבטאת את רצונו."

גברתי היועצת המשפטית, האם את עדיין רוצה לשקול את זה?

אני אמרתי שביקשתי לבדוק. אני לא מכירה את הנושא של זכות האדם על גופו. ההצעה נראית לי על פניה--

מבחינת עמדת הממשלה, זה מתיישב.

חבר הכנסת חן, תעבוד על הנוסח מעט מול היועצים המשפטיים.

הממשלה מסכימה ואני מסכים. רק מירי צריכה--

הוועדה יכולה להחליט להביא להצבעה.

לא, חבר הכנסת גפני אמר שאם אנחנו מצביעים, הוא מבקש רביזיה.

באיזו קריאה אנחנו עכשיו?

ראשונה.

אז אולי נעביר את זה לראשונה, ונטפל בענין בין קריאה שניה לשלישית?

נקרא לחבר הכנסת גפני.

בסדר – אבל אז אני צריך לקרוא לבריזון, או שאתה מצביע אתי?

אני אצביע אתך.

זה לא ויכוח אידאולוגי – אני מציע לך לדחות את זה. יכול להיות שהשבוע הבא יהיה מתוח מאוד בשל הצבעות התקציב, וייתכן שיתנו לנו שעות מעטות.

שבוע או שבועיים?

כן.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40