א' - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25.10.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, י' בחשוון התשס"ה ( 25 באוקטובר 2004), שעה: 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004
(פ/2244),של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי כנסת -
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
רוני בריזון

עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים

יחזקאל לביא – משרד הפנים
ישראל שפיצר – מנהל אגף כוח-האדם ושכר ברשויות מקומיות, משרד הפנים
עו"ד שרה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים


עו"ד נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת-שלטון מקומי

שאול כמיסה רז – ראש מועצת חצור הגלילית

מרדכי וירשובסקי

מירי פרנקל שור
מיכל בר-שביט

יפה שפירא

אושרה עצידה





הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004
(פ/2244),של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי כנסת -
הכנה לקריאה ראשונה

אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העירייה (זכויות חברי מועצה), התשס"ד-2004 של חברי הכנסת חמי דורון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, ואילן שלגי. אני באמת שמח על ההזדמנות לחזור לשורה של חוקים שהוצעו ברובם על-ידי חברת סיעת "שינוי", שמטרתם לשפר את תפקוד הרשויות המקומיות על-ידי יצירת כללי משחק שקופים יותר, מאוזנים יותר, מבוקרים יותר על-ידי הציבור. החוק המוצע נראה לי אחד מאותם חוקים שאמורים לחזק את המערכת העירונית.

חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

השאלה שניצבת תמיד בבסיס של כל חוק שהוא שקשור למועצות הרשויות המקומיות היא בתפיסה של כל הנושא של הרשות המוניצפלית. מה שקורה היום הוא שהולכים לבחירות ומוציאים בערך 500 מיליון שקל אחת לחמש שנים, ואז אחרי שיש ראש עיר שיש לו שניים, שלושה, שמונה עשר סגנים שמקבלים שכר, אומרים לחברי המועצה: "תאלמו דום עכשיו עד הבחירות הבאות, לא רוצים לשמוע אתכם, אתם לא מעניינים אף אחד, אתם בעצם לא קיימים. אבל אתם צריכים לבוא פעם בחודש כדי להרים אצבע ולשתוק, וזה הכל".

התפיסה שלי לגבי רשות מקומית, רשות מוניציפלית אומרת שיש שני אורגנים בכל רשות מקומית: אורגן אחד הוא ראש העירייה שנבחר לבד, והאורגן השני הוא חברי מועצת העירייה. חברי מועצת הרשות המקומית הם אנשים שמשקלם הוא לא פחות ממשקלם של חברי כנסת. גם הם עומדים לבחירות לפני הציבור. אבל, אני חושב שמצבם אפילו קשה יותר מפני שהם בדרך כלל לא הולכים בשם מפלגות אלא הולכים בשם ארגונים או קבוצות מתוך אותה רשות מקומית. הם באמת מייצגים בצורה אמיתית ומהותית יותר את האזרח הקטן בתוך הרשות המקומית.

תרשה לי לברך את מרדכי וירשובסקי, חבר הכנסת לשעבר, שהוא באמת אחד החלוצים והלוחמים במיוחד בתחום הזה של השלטון המקומי. אני רוצה לציין גם את תרומתו לשימור התרבות בארץ.

תודה, ישבתי בחדר הזה 15 שנה.

למעשה, חברי מועצות ערים תלויים היום בטוב ליבו או באי-טוב ליבו של ראש הרשות על מנת לתפקד ברמה המינימלית ביותר. חבר מועצת עיר ברוב הרשויות המקומיות, צריך לקבל קהל בבית קפה או אצלו בבית. מר לביא, למרות המימיקה שאתה עושה אני מודיע לך שזה המצב האמיתי.

כמי שכיהן עשר שנים כחבר מועצת עיר אני יכול לומר שבעיר שלי למשל, אחרי מאבק לפני שמונה שנים, כל חברי המועצה קיבלו את הדבר המינימלי והוא ישיבה בחדר. נכון שקיבלנו גן ילדים לשעבר, ואתם מסוגלים לתאר לעצמכם מה זה אומר. אבל גם גן ילדים לשעבר עם טלפון ופקס ומחשב, נותן אפשרות לפעול בצורה לא רעה בכלל. הבעיה היא שברוב הרשויות המקומיות לא נותנים לך גישה לא לטלפון, עיריית גבעתיים למשל. שלא נדבר על חדר, שלא נדבר על חדר לכל הסיעה, שלא נדבר על חדר לכל האופוזיציה. יש עיריות כמו ירושלים, חיפה ותל-אביב, וראשון לציון, שהן קצת יותר מתקדמות בעניין הזה. אבל הרוב המוחלט של הרשויות המקומיות לא נותן את התנאים המינימליים לעבודה של חבר מועצה.

אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות עבודת מחקר מה קורה בעולם בנושא הזה. אנחנו קיבלנו פה עבודה יפה עם שנים עשר עמודים, ואפשר פשוט לקרוא ולקנא. העבודה עוסקת בתנאי שכר, הוצאות ושירותים להם זכאים חברי מועצות ערים ורשויות מקומיות, סקירה משווה.

אוסטרליה, אנגליה, ארצות-הברית, גרמניה, ניו-זילנד וקנדה. נשלחו גם בקשות לאירלנד, הולנד, נורבגיה, ושוויץ, אבל נכון לכתיבת המחקר הזה לא נתקבלו תשובות. אני מכיר את הולנד היטב ואני יכול לומר שחבר מועצת עיר בהולנד, זכאי לקבל הוצאות בסכום מסוים כל חודש. פרט לכך הוא מקבל נסיעות לכנסים מסוימים מחוץ לעיר בה מתקיימת המועצה שבה הוא חבר. אבל, שיטת הבחירות בהולנד היא שונה, כי ראש הרשות ממונה על-ידי המלכה, הוא לא נבחר. רק חברי מועצה נבחרים.

סיכום המחקר הוא כך, בכל המועצות שנסקרו זכאים חברי המועצה למשכורת חודשית או שנתית, או לכל הפחות לתשלום עבור נוכחות בישיבות המועצה.

להזכירכם, לפני 15 שנים או יותר, קיבלו תגמול עבור ישיבות מועצה למשל. לפני 10 שנים זה בוטל.

גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת הצעתי הצעת חוק בנושא.

בחלק מהמועצות שנזכרו זכאים חברי מועצה המשמשים בתפקידים מיוחדים למענק נוסף עבור אחריות מיוחדת. כידוע לכם, ישנם הרבה חברי מועצה שהם אינם מקבלים שכר, אבל הם מחזיקים תיקים, וככאלה חלה עליהם אחריות ויש להם סמכויות מסוימות. אבל, אין להם תגמול עבור הדברים האלה.

בחלק מהמועצות שנסקרו מוקצים לחברים חדרים קבועים במשרדי המועצה, בחלק אחר של המועצות זכאים החברים לקיים ישיבות במשרדי המועצה או לקבל שירותי משרד בביתם. בחלק מהמועצות שנסקרו זכאים חברי מועצה לתשלומי ביטוח כגון: ביטוח אחריות מקצועית, אחריות ציבורית, ביטוח מפני תאונות עבודה, ביטוח מפני אובדן כושר. בכל המועצות שנסקרו, למעט מועצת פרנקפורט, זכאים חברי מועצה להחזר הוצאות אם כסכום קבוע ואם עבור הוצאות שהוצאו בפועל. למשל, חברי מועצות ערים: סידני, מלבורן ואוקלנד, זכאים להחזרי הוצאות נסיעה לחו"ל. ברוב המועצות שנסקרו זכאים חברי המועצה להוצאות אש"ל. יש פה שורה ארוכה מאוד של הטבות לחברי רשויות מקומיות, חברי מועצות ערים, שאני לא בא ומבקש אותן כי זה עולה הרבה כסף, ומקובל עליי לחלוטין שהרשויות המקומיות תודות לניהול המבריק גם שלהן, אבל גם של משרד הפנים לדורותיו, האכיפה המבריקה שלו, הגיעו לאן שהגיעו לעבר פי פחת. אבל, צריך לסבר את האוזן.

אין ספק שהתקציב לחלק מהדברים האלה בא מתקציב הרשות המקומית, ואין ספק שהרשות המקומית איננה יכולה להרשות לעצמה את כל אלה. אבל, אנחנו עוסקים בשיטה פרלמנטרית מסוימת, וחברי מועצת עיר הם חלק מהפרלמנט, חלק מהשיטה הפרלמנטרית. לא יכול להיות מצב שלא תהיה לחבר מועצה אפשרות מינימלית לעבוד ולעסוק באותה עבודה שלשמה הוא נבחר והיא השליחות הציבורית. הוא נבחר, הוא עמד במבחן העליון של מערכת הפרלמנטרית. ברוב המקרים האנשים האלה הלכו לבד להיבחר, מכספם שלהם. הם נבחרו ישירות על-ידי הציבור. לא יכול להיות שהשלטון המרכזי או ראש העירייה שבדרך כלל נתמך במקרים האלה על-ידי השלטון המקומי יגידו לאותם אנשים: "זה נורא נחמד שנבחרתם, זה נורא נחמד שהזעתם, אבל אתם לא מעניינים אותנו בכלל. אם אתם חברים בקואליציה אז האצבע שלכם חשובה לנו, אבל אם אתם חברים באופוזיציה, אז נעשה את הכל על מנת שלא תהיו קיימים".

לכן, באה הצעה החוק הזאת שבמקור היא היתה יותר רחבה. כתוצאה מסיכום, בעיקר עם משרד האוצר, אנחנו נאלצנו להתפשר. הפשרות היו עם השר שטרית במשרד האוצר. היה ברור שחלק מהדברים יבואו בשינויים כאן בוועדה בעת ההכנה לקריאות השונות.

הצעת החוק שעומדת כאן באה לתת באמת את הדברים המינימליים ביותר לחבר מועצה על מנת שהוא יוכל לתפקד. אנחנו מבקשים שכל סיעה שמיוצגת במועצה תקבל משרד, מכשיר טלפון, פקס, ומחשב.

בסעיף (ב) אנחנו מדברים על זה שסיעות האופוזיציה יקבלו לפחות פקיד מתוך הרשות המקומית, לא חס וחלילה להביא מישהו מבחוץ, שתפקידו יהיה לרכז את העבודה המינהלית של סיעות האופוזיציה. היות וחברי המועצה לא מקבלים שכר, במשך היום הם לא נמצאים במועצה. הם יכולים לבוא ולשבת שעתיים-שלוש במשך אותו יום, או שעתיים-שלוש בשבוע. לכן, צריך מישהו שירכז עבורם את קבלת הטלפונים, קבלת הדואר, כי אנשים מקבלים הרי מאוד פניות. צריך אדם אחד שירכז את כל העבודה של כל סיעות האופוזיציה, ולא משנה כמה סיעות אופוזיציה ישנן. העירייה תממן משלוח דברי דואר של חברי מועצה בסכום שגובהו ייקבע על-ידי השר בתקנות. אלה שלושת הדברים הבאמת מינימליים.

אדוני היושב ראש, אני אשמח מאוד אם הכנסת תחליט להרחיב את אותו סל שחברי מועצה צריכים לקבל. אני לא מדבר על הוצאות שכר ולא על הוצאות בישיבות דירקטוריונים. דרך אגב, בדירקטוריונים של חברות עירונים, דירקטורים שאינם חברי מועצה מקבלים תגמול על כל ישיבה במקסימום של סכום מסוים לחודש. על-פי פקודת העיריות נקבע שחברי מועצה שהם חברי דירקטוריונים אינם זכאים לתגמול עבור ישיבות הדירקטוריון. זאת אומרת, איך שלא יהיה אתה "נדפק" כחבר מועצה בדברים האלה. אבל, אני לא מבקש לשנות את זה. אני מבקש את אותם כלים כדי שחבר המועצה יוכל למלא את שליחותו הציבורית.

אני רוצה להביא בפניכם את עמדת ועדת השרים לחקיקה. ההחלטה הראשונה בעניין הזה ביקשה מהמציע לבוא בדברים עם משרדי הפנים כדי לגבש עמדה מתואמת, ולאחר שנעשה הדבר הזה, החלטת ועדת השרים מהרביעי ליולי היתה לתמוך בכך שזכויותיהם של חברי המועצה המקומית בעניין שירותים משרדיים יוסדרו על-ידי שר הפנים בתקנות. דהיינו, אנחנו לא נמנה כאן את האמצעים שיכול שמחר או מחרתיים יתיישנו, יכול להיות שבמקום אחד אפשר לתת יותר ובמקום אחר אפשר להקצות פחות, אלא שהעניין יוסדר בתקנות של משרד הפנים. זו העמדה של ועדת השרים לחקיקה.

אבל, על-פי הקווים המנחים של החוק.

כן, אבל אנחנו מציעים שבחקיקה ראשית לא נמנה אמצעים טכניים. זה לא מקובל.

החוק יכול להניח עקרונות ויסודות, ואחר כך השר בתקנות יפרט את זה. אפשר להוריד את הכל לרמה של התקנות. אני לפחות רואה יתרון גדול מאוד בקביעת הזכויות האלה בגדול בחקיקה הראשית.

עו"ד שטרנברג, זה נכון ואני גם אמרתי את זה לפרוטוקול במליאה בעת הקריאה הטרומית, שאין לנו שום בעיה ששר הפנים יקבע תקנות. יש שתי בעיות עם זה שאתם צריכים לפתור אותן. ראשית, שהתקנות יהיו מהר. שנית, גם כשדיברנו על התקנות גם עם השר שטרית וגם עם שר הפנים, עדיין ישנם דברים מסוימים שלגביהם למשל לא היתה בעיה שזה צריך לבוא בתקנות.

אנחנו ביקשנו בהצעת החוק למשל, משרד לכל סיעה. באו השר שיטרית והשר פורז ואמרו לי: ומה אם יהיה חדר אחד לכל סיעות האופוזיציה? אמרתי שזה מקובל עליי, אין לי בעיה עם זה.

אני ישבתי כאן לפני כשנה ואני העברתי פה תקנות כאשר עשר שנים, משנת 1994, אין תקנות. החוק לא הופעל במסגרת חוק התכנון והבנייה בגלל שהיו חסרות תקנות שהיו עשר שנים כאן. אני לא מתכוון לחכות עשר שנים לתקנות של משרד הפנים.

אפשר להגדיר בחקיקה את התקופה שבה השר יוציא תקנות.

אני רוצה להעיר הערה לגבי דברים שאמר חבר הכנסת חמי דורון. נכון ששיטת הפיקוח בארץ בעבר היתה כזאת שהיא יצרה עיוותים על המערכת. אבל, להטיל זאת על משרד הפנים לדורותיו ולא על העובדה שתקן כוח-האדם במשרד הפנים לאורך השנים ירד, ויורד משנה לשנה - - -

מר לביא, אני בוכה עכשיו בשביל משרד הפנים.

אדוני, אלו עובדות. צריך לזכור שמספר האוכלוסייה עולה, וחייבים לתת שירותים לאוכלוסייה, וצריך להחליט מה לתת קודם. הדברים האלה הם בעייתיים. אם חבר הכנסת דורון ואחרים מוכנים לעמוד לצידנו ולדרוש שיתקצבו אותם ביותר כסף, נשמח.

לכאורה על פניו, ההצעה היא חיובית, ויש צורך לתת לנבחר ציבור כלים אלמנטריים מתאימים לתפקודו. זה נעשה לא רק ברשויות מקומיות כפי שמנה מרכז המחקר והמידע, אלא זה נעשה בהרבה מאוד מקומות נוספים בעולם. דא עקא, יש בעיה כרגע מבחינה תקציבית בנושא הזה במדינה שלנו. בין השאר, היתה התייעצות וקוימו פגישות בין מנכ"ל המשרד לבין נבחרים בשלטון המקומי שאחד מהם נמצא כאן. בפגישות האלה אכן שוטחה בפניו הבעיה הקיימת בנושא הזה, ואכן צריך למצוא לה פתרון.

העמדה המקובלת על משרדנו והיא הובעה כאן גם על-ידי הגברת שטרנברג בנושא תקנות, היא לאפשר סמכויות לשר לקבוע מהם הדברים שיינתנו, ובהתאם לסוגי הגודל השונים של רשות מקומית שבה יינתנו הדברים, כיוון שלא דומה רשות מקומית א' לרשות מקומית ב'. לא דומה ראשון לציון לעיריית בית שמש.

או ליסוד המעלה.

ליסוד המעלה על אחת כמה וכמה. לכן, צריך לבדוק את הנושא הזה בהתאם לגודל כל רשות ורשות. זוהי הכוונה של התקנות האלה כשהן יותקנו.

האם אתה מתכוון כשיבוא המשיח?

לא, אדוני. ללא מתן סמכות כזאת לשר הפנים, פירושו של דבר שנחוקק כאן חקיקה נרחבת מאוד, ועל ידי כך ניצור מצב שבו התקציב המדולדל של הרשות המקומית ימצא את עצמו פתאום מול סעיפים נוספים להוצאה.

אני לא מסכים עם זה ואני אגיד לך למה.

אני יכול להוכיח לך שאתה לא מוציא שקל אחד.

אתה מוציא בין 100 ל-120 מיליון שקל - - -

זה רק עניין של עדיפויות נכונות. בשנים האחרונות בערים הכי מוזנחות נבנו בתי עיריות מאוד יפים, ואו שאתה נותן את זה לכול מיני תפקידים אחרים, או שאתה נותן חדר למשל לסיעות האופוזיציה וכך גם שירותי משרד. זה פשוט עניין של חלוקת עבודה.

אני לא אמרתי שלא, אני רק אמרתי שאם אנחנו נעשה את כל החקיקה כחקיקה ראשית אז זה ייצור בעיה.

אנחנו נבדוק את זה טוב תוך כדי הדיון. מר וירשובסקי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך ברכה באמת מקרב לב את חבר הכנסת חמי דורון, ואת החברים שלו שחתמו על הצעת החוק, שאני דרך אגב ראיתי אתמול בפעם הראשונה. אני מבין שהצעת החוק עברה קריאה טרומית והיא הגיעה לכאן להכנה לקריאה ראשונה. זהו צעד הכרחי שבא באיחור רב, אבל טוב שהוא בא.

שנית, אני רוצה להודיע ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה ולכל הקהל כאן, שמתגבשת עכשיו תנועה של חברי מועצות עירוניות בכל חלקי הארץ. אנחנו רוצים להתארגן כדי להיאבק על הדברים הנחוצים כדי לקיים משטר דמוקרטי ברשויות המקומיות, דבר שבמרבית המקומות לא ניתן.

ישנם כאן שלושה נושאים. נושא אחד הוא התגמול. אני מודה שהמצב הכספי של הרשויות ושל המדינה, מקשה לטפל בזה למרות שהיה כבר חוק והממשלה באמצעות חוק ההסדרים ביטלה אותו. הנושא השני הוא הדברים המובנים מאליהם שכתובים בהצעת החוק הזאת שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חמי דורון וחבריו. הנושא השלישי הוא כלים לחבר המועצה לבצע את תפקידו. גם אם ישנו חבר מועצה גם בעיר גדולה וגם במועצה מקומית יותר קטנה, שיש לו חדר, מחשב וטלפון, ויש איזשהי תוכנית בניין עיר או חוק עזר מסובך והוא רוצה להתייעץ ולדעת מהן המעלות והחסרונות, אין לו את הכלים לברר את זה, אלא אם כן הוא עורך דין ואז הוא יכול לבחון את הבעיות המשפטיות. אבל, הוא לא יכול לברר בעיות כלכליות ותכנוניות. צריך למצוא את ההסדר גם לזה.

אני יכול לומר לכם שאני קיימתי דיונים על הנושא הזה עם השר דרעי כשר הפנים, ואתם יכולים לתאר לכם מתי זה היה, כדי שבאמת יינתנו הכלים לחברי המועצות העירוניות. אם חבר אופוזיציה פונה ליועץ המשפטי או לגזבר או לפונקציונר לעירייה, הוא מטבע הדברים לא יכול לקבל ראייה אובייקטיבית על הבעיות שעומדות להצבעה. לפעמים, ההכרעות האלה הן מאוד חשובות באותו יישוב.

אני חושב שצריך לטפל בשלושת הנושאים האלה. אני לא יודע אם אפשר לתקן את הכול בבת אחת ביחס שמגלה הממשלה לשלטון המקומי. אני רוצה לומר שצריך לדעתי לראות בהצעת החוק הזאת שעברה קריאה טרומית כשלב ראשון. אני הייתי מציע לתקן כמה סעיפים ולחדד כמה דברים. אבל, לא צריך להשאיר את זה לשר הפנים. רבותיי, שר הפנים היה רוצה, ולא שר הפנים פורז, אלא אני יכול לדבר על השר בר-יהודה והלאה עד עצם היום הזה. הם היו יכולים כבר מזמן מכוח סמכויותיהם לעשות את זה.

אפשר היה לעשות את זה בחוזר מנכ"ל פשוט.

אפשר היה לעשות את זה ולא עשו את זה, אלא יש עכשיו הוראה של מנכ"ל משרד הפנים שהיא הולכת בכיוון הפוך.

מהי ההוראה?

ההגבלה היא מאוד מרחיקת לכת ומצמצמת את המעט שכמה רשויות מקומיות נותנות לחברי המועצות.

אני הייתי מציע שבפרק הזה שמוסף, יתווסף לו עוד פרק שאפשר להקנות דברים נוספים לחברי המועצות העירוניות על-ידי הוראה של שר הפנים באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אבל, דברי היסוד המינימליים שכתובים פה חייבים להיות בחוק, כי אם הם לא יהיו בחוק אז אפילו המעט הזה לא יהיה. אדוני היושב ראש, הנושא הזה עולה כאן אחרי שנים ארוכות, וגם אני כשישבתי כאן כחבר ועדה, לא הצלחתי לקדם את הנושא הזה.

כפי שאמר חבר הכנסת דורון, חבר מועצה נבחר בדיוק באותה צורת בחירות כמו שנבחר חבר כנסת. הוא מוכר על-ידי המחוקק כאדם שהוא צריך להכריע בעבודתו, בקולו, באצבעו, את המדיניות הכללית של העירייה. הוא היום לא יכול לבצע את זה לנוכח המצב החוקי הקיים. לכן, צריך להתמודד עם הבעיה הזאת כמה שיותר מהר. גם אם יעבירו את זה לקריאה ראשונה, אני מציע שייראו בזה כהתחלה של גאולה מסוימת, של התקדמות מסוימת. לא צריך לראות בזה ולומר: בסדר, נתנו להם ויש להם, ועכשיו שילכו ויעבדו ויעשו את שלהם.

אני לא מדבר בשם עיריית תל-אביב. כל מה שמוצע כאן יש היום בעיריית תל-אביב, ואפילו קצת יותר. התוצאה היא שבתל-אביב אפשר לעשות פיקוח יותר טוב למרות שהקואליציה היא כמעט מקיר לקיר, יש שני אנשי אופוזיציה. היא יכולה לבצע את העבודה שלה קצת יותר טוב מכפי שניתן לעשות את זה בערים אחרות.

לא עושים כאן טובה לחברי המועצות העירוניות. המחוקק הכול יכול שמחליט על הכול, יכול גם לומר מחר שאין חברי מועצות עירוניות וכי אין צורך. יש ראש עירייה, יש גזבר, יש יועץ משפטי, ושלום על ישראל. המחוקק יכול לעשות גם את זה. אבל, אם רוצים באמת לעשות איזון בין ראש רשות מקומית שנבחר באופן עצמאי, ואני לא נגד זה, אבל צריך להיות משקל נגד. אני מברך על הצעד הזה.

מאתיים אנשים כבר השיבו לנו על חוזר שאנחנו שלחנו, ואנחנו עומדים לעשות כנסים. אנחנו נבוא אל השרים, ואל הכנסת בצורה מסודרת באופן כוללני. אנחנו ניאבק על הדברים האלה, כי לא עושים טובות לחבר המועצה, אלא מוכנים לתת שירות לתושבי הרשות המקומית שבחרו בחבר מועצה שצריך לפקח על ראש העירייה, כך שהוא לא יהיה היס-מן הטוטלי שלו, אסקופה הנדרסת שלו.

אני חושב שזהו צעד ראשון. אני הייתי רוצה שיאפשרו לי לפרט בכתב את הנקודות שהיינו רוצים להגדיר קצת יותר בסעיפים השונים של הצעת החוק. לא הייתי קורא לזה זכויות חברי מועצה.

אלו תנאי עבודה.

אלו חלק מכלי העבודה של חבר המועצה.

אני קיבלתי את ההזמנה אתמול בשעה 12:30-13:00 ולא היה סיפק בידי להציע תיקונים. אני שמח על כל טיפול בנושא הזה. אני אומר שאנחנו נמצאים באיחור. מר לביא, אני לא מאשים את שר הפנים הנוכחי, אלא את כל שרי הפנים של מדינת ישראל. אני שוב רוצה לברך, ולבקש שיידעו שזוהי רק ההתחלה בצעד ראשון.

יושבים פה שני אנשים שאחד מהם מאוד מנוסה בדברים האלה, הוא ראש מועצה לשעבר. האיש השני הוא ראש מועצת חצור הגלילית. אני מבקש לקבל את התייחסותם.

הרשויות המקומיות נמצאות היום במצב מסוים. יש היום ריבוי מפלגות קטנות שיוצר קושי רב בהרבה מאוד עיריות ומועצות. אנחנו מוצאים הרבה מאוד עיריות ומועצות לעומתיות בגלל ההרכב הפוליטי של המפלגות הקטנות. יכול להיות שבעיריית תל-אביב ניתן להקצות חדרים לחברי מועצה כי הבניין גדול. אבל, במקומות הקטנים כמו חצור ובית שאן, יש מחסור במקום, ומה שיקרה הוא שבנייני העירייה יהפכו לסניפי מפלגות של כל חבר מועצה ומועצה. כמובן שחבר מועצה צריך להיות בקשר עם הבוחר שלו. אבל, אנחנו יודעים היום שמצב המפלגות הוא לא הכי טוב, וייווצר מצב שבו תהיה התחברות של הפוליטיקאים עם עובדי עירייה, ועם אנשים שבאים לקבל שירותים. אני חושב שראש העיר יצטרך להקדיש את רוב זמנו לאותם חברי מועצה שישבו יום שלם.

אני זוכר את התקופה שבה מקומות העבודה קבעו שוועדי העובדים יתעסקו רק בזה, והם כל היום ישבו וחיפשו דרכים איך להשיג יותר הישגים לעובדים. אבל, הם יצרו בעיה מאוד קשה עם איגודים מקצועיים. חבר הכנסת חמי דורון מגיע מראשון לציון, ומר וירשובסקי בא מתל-אביב, אבל אני חושב שהדבר הזה יצור בעיה במקומות הקטנים יותר. זה יביא לשיתוקן של העיריות והמועצות. צריך לתת כלים ואפשר לתת כלים לחבר מועצה מחוץ לבניין.

איך תיתן כלים מחוץ לבניין?

צריך לשבת ולחשוב על העניין הזה. מתן הכלים האלה בתוך הבניין יצור בעיה מאוד מאוד קשה.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

החוק לא מחייב שזה יהיה בתוך הבניין. החוק מחייב לתת תנאים.

דרך אגב, בראשון לציון חדרי האופוזיציה אינם בתוך בניין העירייה. עיריית ראשון לציון היא עירייה יותר עשירה, ויש לה כל מיני מבנים שאותם היא יכולה לתת. אנחנו קיבלנו חדר לפני שמונה שנים בפעם הראשונה, וזה היה גן ילדים. גן הילדים נסגר משום שהשכונה התבגרה. גן הילדים שופץ בעלות של 35,000 שקלים. סדרו שם ארבעה חדרים, וארבע סיעות ישבו בגן הילדים הזה. כלומר, יש פתרונות. אלו טיעוני סרק.

אני מכיר את המקומות ואני חושב שתהיה בעיה קשה עם התפקוד. גם אי אפשר לשלוט בהוצאות. כלומר, מה יהיה מספר המכתבים שישלחו, למי המכתבים שישלחו, מה יהיה מספר שיחות הטלפונים. אני מניח שייקבעו תקנות בעניין הזה ותהיה הגבלה. אבל, אנחנו יודעים שראש עיר טרוד בעשייה, ולא יהיה לו זמן לרדת לפרטי שיחות הטלפון. יש היום ריבוי מפלגות שיוצר בעיה של הרכבי קואליציה, והדבר הזה מאוד מאוד יקשה על ראש עיר להרכיב קואליציה או לתפקד. צריך למצוא דרך איך באמת לתת כלים, אבל צריך גם לפתור את הבעיה של ריבוי המפלגות הקטנות.

אני לא נכנסתי לפרטי ההצעה, ואני רוצה לדבר ברמה העקרונית. אני מכהן בתפקידי כשנה, ואני מזמין את כולם לבקר בחצור הגלילית ולהתרשם מהמבנה. יש איזשהו היגיון במידה מסוימת להעניק וזה מתוך פתיחות כי אנחנו במערכת שקופה. אני לא חושב שישנה בעיה לחבר קואליציה או אופוזיציה להגיע לכול מסמך שהוא רוצה ולשבת עם כל מנהל אגף. אצלנו לפחות אין בעיה.

אני מניח שאין איזשהו מטה של קסם שמשנה את המצב הנוכחי ברשויות המקומיות תוך שנה או שנתיים. אנחנו נמצאים עכשיו בשנתיים קשות מאוד מבחינת הקיום הבסיסי ואנחנו עוסקים בהישרדות בתנאי קיום קשים מאוד מאוד. אנחנו מפטרים פקידים, אנחנו עושים איגום משאבים. בלתי ניתן להטיל עומס נוסף על הקיים ברשות. מתן שירותים נוספים לחברי מועצה היא פשוט לא הגיונית במציאות שבה אנחנו נמצאים.

צריך ליצור נתק מוחלט בין הרשות לחברי המועצה. הם צריכים לקבל איזשהי מסגרת תקציבית מגורם כלשהו ולנהל ביקורת עצמית ובכך לא להפוך למעמסה על הרשות. אני לא אנהל להם בקרה על מספר שיחות הטלפון או על זהות האנשים שהם מזמינים למשרדים. אותי זה לא מעניין. יש לנתק את השירות הטכני לאותם חברי מועצה, האכסניה צריכה להיות מחוץ לרשות. לא יעלה על הדעת שהם יהיו בתוך מבנה הרשות משום שזה יערער את היציבות שמנסים לבנות עכשיו מחדש בחלק מהרשויות. אנשים פוליטיים שמסתובבים משפיעים היום על מנהלי מחלקות ועל העובדים. אני אומר לכם שזה משפיע מאוד מאוד על ההתנהלות משום שאנשים עוסקים בביקורת הסביבתית, ופחות ביצירה ובעשייה.

אני חושב שאין צורך לתת להם, משום שאנחנו חיים היום בצפיפות וניתן להעמיד להם כל דבר שהם רוצים. לכול אחד יש את המשרד הפוליטי והוא יכול לזמן לשם את האנשים שלו. אם אכן רוצים להעניק להם את אותם כלים אז זה צריך להיעשות לא מתקציב הרשות. האכסניה צריכה להיות מחוץ למשרדי הרשות, משום שיש בזה כדי לערער את יציבות העובדים ואת ההתנהלות השוטפת. אנחנו רוצים לבנות ולא לעסוק כל הזמן בכיבוי שריפות.

אני לא אעסוק בפאן של ריבוי סיעות ומועצות לעומתיות. מבחינה עובדתית, נכון הוא שחברי מועצה הם לא בובות של נייר, ונכון הוא שמרגע שהם נבחרו והם נועדו לשרת ציבור בוחרים שבחר בהם, מין הראוי לאפשר להם לבצע את תפקידם כחברי מועצה. אם יש צורך בלספק להם את האמצעים בשביל לבצע את תפקידם, אז צריך לחשוב גם על דרך מתאימה שבה הם יוכלו לפעול כך שתהיה להם סביבת עבודה כזאת שמאפשרת להם לפעול ולומר את דבריו, כי הם נבחרי ציבור.

מכאן, אנחנו מגיעים לבעיה שאנחנו נתקלים בה בעיקר בשנים האחרונות, וזו הסיבה למעשה. יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה מבחינה תקציבית להתמודד עם חוק כזה בעת הזאת. חוסר התמיכה לא נובע בכלל מאיזשהי תפיסה רעיונית או מחשבתית. אנחנו מסכימים שיש צורך לאפשר לחברי המועצה לפעול.

מבחינה תקציבית, אנחנו עוסקים בחוק שיש לו עלות תקציבית, וככזה סבורני שהיה צריך לצרף אליו איזשהי הערכת עלויות. אני מזכירה לכולנו שרשות מקומית היא גוף נתמך, ולכן יש צורך לצרף להצעת החוק גם עלות תקציבית.

בהערכה גסה ובסיסית בשביל ליישם את הצעת החוק כפי שהיא מופיעה ולא אם אנחנו נותנים משרד אחד לכלל הסיעות, אנחנו לקחנו בחשבון שיהיה צורך להוסיף בממוצע בערך ארבעה חדרים ברשות, שזה החסר הממוצע ברשות מקומית. התחשיבים שאני אציין כאן מתייחסים פחות או יותר לסדר גודל - - -

עו"ד בן אריה, הובהר כאן שלא זאת היתה הכוונה. חבל לנו כעת - - -

כדאי להציג כאן את המספרים כי זה חשוב. את המספרים האלה ניתן גם לאמוד לגבי כל חבר וחבר, ולעשות גזרה שלהם.

אני לא מזלזל כלל וכלל במה שנאמר כעת, במיוחד מטעמן של הרשויות הקטנות יותר. עיריות ראשון לציון ותל-אביב שונות מאוד מהמנגנון שישנו בבית שאן או בחצור הגליל ובמקומות אחרים.

חבר הכנסת דורון, אתה מטיל על אותה מזכירה יחידה שיש אולי ברשות עוד מטלות. מר כמיסה רז, כמה מזכירות יש לך?

יש לי מזכירה אחרת. בכל המועצה יש שבע מזכירות.

כמה חברי מועצה יש לך?

יש לי 11 חברי מועצה. שבעה-שמונה מהם בקואליציה, וישנם עוד שלושה באופוזיציה.

זאת אומרת, המזכירה בסך הכול אמורה לקבל דואר לשלושה חברי מועצה.

לא, לא. אם אתה רוצה להעצים את חברי המועצה, זה לא חל רק על חברי האופוזיציה מבחינת שירותי משרד ומתן תנאים לתפקוד. לכן, מדובר על כך שאותן שבע מזכירות שהיום משרתות את ראש העיר ואת ראשי האגפים, את הגזבר, ואת כל העובדים, פתאום הן צריכות לשרת עוד 11 אנשים נוספים, וזה כמעט הכפלה של כמות העבודה. זה לא פשוט. אני מאוד בעד העיקרון של החוק, כי אנחנו הגענו לכמה אבסורדים בשלטון המקומי שחלק מהם נובעים באמת משיטת הבחירות, ולכן אנחנו רואים מוזאיקה בלתי מוצדקת של הסיעות, וקשיים בתפקוד. השלטון המקומי מדבר פה מתוך מצוקה אמיתית, זה לא סתם דיבורים.

לא נעים לי לומר לכם, אבל לא היה לי במחלקות טונר לפקס במשך חודש וחצי ימים בשל הקשיים בתזרימי הכספים. אנחנו נתמכים על-ידי מפעלים אזוריים. זו בושה וכלימה. בעל עסק מזערי באזור התעשייה מתפקד הרבה יותר טוב ממני כראש רשות.

אם אנחנו הולכים עם העיקרון של החקיקה הזאת, ואני חושב שגם לשלטון המקומי כדאי להיות בעד, כי היום אתה ראש עיר ומחר אתה יושב באופוזיציה, הדברים בפוליטיקה משתנים. מתן תנאי עבודה, והפיכת חברי המועצה לפונקציות אמיתיות, הוא דבר אמיתי ונכון. זה חייב ללכת עם עוד כמה שינויים מהותיים, גם בשיטת הבחירות. מצד אחד, אנחנו צריכים להפוך את המערכת ליציבה יותר. מצד שני, המערכת צריכה להיות מפוקחת ושקופה. המודל האמריקאי הוא עד היום המודל האידיאלי. יש את ראש הרשות המבצעת שנבחר באופן ישיר, והוא באמת בעל סמכויות גדולות מאוד. מצד שני, בתי הנבחרים שם הם בעמדת כוח מאוד חזקה בנקודות מאוד קריטיות. הם לא מטרידים את ראש הרשות המבצעת מידי יום, הם נותנים לו לעבוד. אבל מצד שני, הנתונים הבסיסיים של המדיניות מחייבים את אישורם. אנחנו לא הגענו לזה לא בשלטון המרכזי, ובוודאי לא בשלטון המקומי.

עם כל ההסכמה שלי לכיוון הנכון מאוד של החוק, אני מנסה עכשיו לתאר את הביצוע של זה במציאות של היום, ובמיוחד ברשויות היותר קטנות. חבר הכנסת דורון, אל תראה את האנשים האלה ואת ראשי הערים, ואת השלטון המקומי, כאנטגוניסטים. אני הייתי גם מבקש מכם לשבת ולראות איך כן אפשר להבטיח את תנאי העבודה הבסיסיים.

אפשר פשוט לתקצב אותם.

זה ברור שבמצב של היום אי אפשר לתקצב, ושהתקציב החיצוני לא יבוא.

עו"ד בן אריה, הנתונים שבנית על בסיס הנחה שחבר הכנסת דורון מחייב לתת חדר נפרד לכול סיעה, הם פשוט לא רלוונטיים לחקיקה הזאת.

הם כן רלוונטיים.

נאמר כאן קודם שבעבר ניתן כאן גמול לחברי מועצה עבור השתתפות בישיבות.

בישיבות של חברות, לא במועצה.

לא, גם במועצה.

גם במועצה ניתן גמול השתתפות.

מתי זה היה?

החקיקה היתה ב-1995.

זה לא בוצע מעולם.

זה בוצע.

אני חבר מועצה משנת 1984, ואני יכול להגיד שזה לא בוצע מעולם כי שר הפנים לא התקין את התקנות.

זה בוצע מחלק מהרשויות המקומיות.

הנושא הזה תוקצב בשעתו, וניתן לכך תקציב בהתאם. אני שוב אומרת חבר הכנסת דורון, אין כאן התנגדות רעיונית, אילו היה לנו כאן סעיף שמתקצב את ההוראות שמובאות כאן בהצעת החוק, לא היתה נשמעת כאן התנגדות מצד השלטון המקומי למתן תנאי עבודה כאלה ואחרים לחברי מועצה. בעת הזאת, זה בלתי אפשרי וצריך לתת לכך את הדעת. אי אפשר להתעלם ממה שנאמר כאן עכשיו. זה בלתי אפשרי.

משרד האוצר הודיע שאין להצעת החוק הזאת עלות תקציבית.

אז משרד האוצר לא הפנים את העניין שרשות מקומית היא גוף מתוקצב.

הם הודיעו את זה. אני ישבתי בזמנו גם עם השר שיטרית וגם הוא בצורה מוחלטת - - -

בוועדת השרים דובר על זה שאכן יש לזה עלות תקציבית.

אז אני מודיע לך שמשרד האוצר הודיע שאין לזה עלות תקציבית, והסיבה לכך מאוד פשוטה. כשאני הוכחתי לשר שטרית שכל מה שאנחנו רוצים הם דברים כל כך בסיסיים, אז הוא אמר, אכן. הוא אמר את זה כראש רשות לשעבר, וראש רשות לא גדולה, וראש רשות שלה היה לה הרבה תקציבים. הוא הבין את המשמעות של העניין הזה, והוא אמר: אכן, זה נכון, וזה צודק, וראוי. לכן, גם חזרו בהם ועדת שרים לענייני חקיקה כשזה עלה פעם שנייה, והאוצר הוריד את התנגדותו כי הוא ראה שהרעיונות שניסו קודם לדחוף בגלל כל מיני לוביסטים, זה לא כצעקתה.

כל רשות מקומית מחליפה ציוד במשך השנים, ואתה יכול לראות בהרבה מאוד רשויות מקומיות מחשבים שנתרמים לבתי ספר ולגני ילדים, ונזרקים. במקום לזרוק או לתרום מחשב אחד, אתה יכול לתת אותו לסיעת האופוזיציה. אותו הדבר לגבי מכשיר פקס. האמן לי שכל הדברים הטכניים האלה לא עולים כסף.

האם ייקבע בחוק שחברי המועצה יקבלו את הציוד המשומש?

לא צריך להעלות את זה בחוק, אבל אין שום בעיה. החוק לא אומר לראש הרשות ללכת עכשיו לקנות מוצר חדש. הוא צריך לתת אותם, זה הכל.

אנחנו מסכימים שזה צריך להיות בתקנות.

על זה אין ספק.

אני אומר שוב, ראש הרשות צריך לתת אותם.

אני חבר כנסת במשך שנתיים ופונים אליי מכל הרשויות המקומיות, אין כמעט רשות מקומית שחברי המועצה שלה לא פנו אליי. לומר שחברי המועצה לא זקוקים לזה ושזה מקשה על עבודת ראשי הרשויות, וזה מבלבל להם את העבודה, זה פשוט לעשות צחוק מהעניין.

לצערי הרב, עוד לא ראיתי ראש רשות שחושב אחרת מכם. לשיטתכם, חברי המועצה הם סרח עודף מיותר שלא זקוקים לו.

זה לא נכון.

זה בדיוק כך, כי אתם מדברים דבר אחד ועושים דבר אחר. בכל ישיבה שקשורה לשינוי בפקודת העיריות, באים ראשי הרשויות ומספרים עד כמה חברי המועצה חשובים. זה מאוד חשוב ברמה העקרונית, אבל לא עכשיו אלא כשיבוא המשיח, כשיצמחו לי פה ארזים. תתחילו להבין שזה טוב לראשי הרשויות. צורת הבנייה הזאת תביא לסימביוזה בין חברי המועצה, וזה לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה. בסופו של דבר ייווצר מצב שהשלטון המרכזי מול השלטון המקומי, ויצטרכו פה לחלוק גם בזכויות. גם השלטון המרכזי יתחיל להבין לאט לאט שלשלטון המקומי יש זכות קיום וזכות חיים משל עצמו. אני רואה ראשי הרשויות שמתנכלים לחברי מועצה, בעיקר מהאופוזיציה. הם מצרים את צעדיהם, לא נותנים להם להיכנס לבניין העירייה כשאין להם זכות לעשות את זה. אני יכול להראות הרבה רשויות מקומיות שעושות את זה. למשל, נצרת עילית, גבעתיים, בולמים את חברי מועצת העיר עם שומר בכניסה. ברגע שאתם מתנהגים כך לחברי המועצה שלכם, שר הפנים והמנכ"ל שלו מתנהג כך גם לחברי המועצות, אבל גם לראשי הרשות. תבינו שהיחס הזה משליך עליכם. יכול להיות שאתם היום ראשי עיר, ומחר לא תהיו ראשי עיר, אלא רק חברי מועצה. כשתהיו חברי מועצה גם אתם תחשבו שאתם ראויים וזכאים שיהיו לכם התנאים המינימליים לבצע את עבודתכם.

חבר מועצה שהלך לבחירות אצלך ויש לו מנדט אחד. הוא מייצג שלוש מאות אנשים שבחרו בו, מתוך אלף וחמש מאות בעלי זכות בחירה. האם שלוש מאות האנשים האלה הם כלום? הם אוויר? יש להם נציג, ואתה צריך לתת לנציג הזה את האפשרויות המינימליות לעשות את עבודתו, לייצג אותם נאמנה.

אתה אומר שיהפכו לך את בניין העירייה, ויעשו מזה פוליטיקה. אתה צודק, ראש העיר הוא איש בכלל לא פוליטי. הוא ממש ישו, הוא ממש משיח. הוא מתעסק אך ורק בעניינים המוניציפליים, אין לזה שום קשר חס וחלילה לפוליטיקה. אתם לא פוליטיקאים, אתם צדיקים. אתם חלק מל"ו הצדיקים, נשלחתם על-ידי המשיח ו על-ידי אלוהים.

חבר הכנסת דורון, אני מציע שאתה תדבר עם נציגי השלטון המקומי לא כי אלה האויבים.

לצערי רב, אין הצעת חוק שאנחנו מביאים הנה בנושא הרשויות המקומיות, שאנשי השלטון המקומי לא מתנגדים לה.

לא נכון. בשעה 11:00 יש דיון בהצעת חוק שאנחנו דווקא תומכים בה.

אתם תומכים בה בתנאים המיוחדים שלכם עם הדרישות שלכם.

תצא מתוך הנחה שגם לאנשים שיושבים מולך יש רצון טוב, וגם הם מבינים משהו.

מרכז השלטון המקומי איננו מייצג את חברי המועצה, הוא מייצג אך ורק ראשי ערים. צריך להבין את זה, בואו נקרא לילד בשמו.

זה לא אומר שהדברים שהם אומרים אינם נכונים ואינם מתיישבים עם המציאות.

אני חושב שההתייחסויות ברמה העקרונית הסתיימו. יש הסכמה עם הממשלה להעביר את הצעת החוק הזאת, ולהביא אותה כדי שהדברים יתחילו לזוז. אומרת היועצת המשפטית של משרד המשפטים שההסכמה היא כולה תלויה בתקנות, ואני לא חושב שהכל תלוי בתקנות. הסיכום שלנו היה שאנחנו נעביר את זה כאשר אנחנו הסכמנו שבמקום שכל סיעה המיוצגת במועצה תקבל למשל חדר לבד, אפשר בהחלט לעשות חדר אחד לכול סיעות האופוזיציה, וחדר אחד לכול סיעות הקואליציה, בעיקר ברשויות המקומיות. זה פותר את הבעיה ואפשר לעבוד לפי שעות. אנחנו עבדנו כך בהתחלה. לאט לאט ראש הרשות שלנו הבין שזה לטובתו שלסיעות יש חדרים, כי זה לטובת הרשות. נכון שרוב ראשי הרשויות לא חושבים כך. ראש הרשות שלי השכיל להבין את הדבר הזה.

אני חושב שבוועדה לפחות יש תמיכה בעקרונות החקיקה הזאת, וזה לא עניין של ספירת קולות מתוחה ומעצבנת, אלא שאנחנו צריכים לבדוק פה כמה פרטים.

אני הייתי רוצה לדחות את ההצבעה, ולבקש ממך לשבת עם נציגי השלטון המקומי. אני רוצה שתבדקו ברמה הטכנית איך זה יפעל ברשות מקומית כמו חצור הגלילית. ראש הרשות הוא ידידי, והוא אדם עם הרבה מאוד רצון טוב ופתיחות. אין לו גם את הבעיה של הסיעות הקטנות. כלומר, הוא לא מייצג דווקא את החלק הפרובלמטי של הרשויות.

חבר הכנסת שטרן, אתה לא יכול לקחת דגם של רשות מקומית קטנה וייחודית, ולהפוך אותה לכלל.

זה רוב הרשויות.

אני מבין שחצור הגלילית היא מועצה. אפשר לעשות הפרדה בין מועצות לעיריות.

חבר הכנסת דורון, האם החוק חל גם על המועצות האזוריות?

כן.

לא.

זה אוטומטי, זה לא משנה.

זה לא נכון, זה פקודת העיריות.

כל הצעת חוק שכזאת בסופו של דבר היתה לה השלכה גם כן על המועצות האזוריות.

כן. הבקשה שלי היא כזאת. לך יש ניסיון רב מאוד בתחום המוניציפלי, ואתה מכיר את הסוגיה הזאת בצורה בלתי רגילה. יושבים אנשים שהם חווים וחווים את זה, והם מייצגים גם את הגוף שממונה, ונכון שהוא קודם מייצג את ראשי הרשויות. אבל, במידה רבה מאוד הוא גם מייצג את האינטרסים המוניציפליים הרחב יותר. יהיו בצוות גם מר וירשובסקי שבונה את הארגון החדש, ונועה בן אריה. אני מבקש מהצוות הזה לשבת ולדון בנושא. אני מוכן בשבוע הבא לעשות הצבעה. כלומר, להתכנס פה רק כדי לשמוע את הסיכום ולעשות הצבעה. יש פה דברים שהם טכניים מאוד.

אבל, הדברים הטכניים היו אמורים להתקבל בתקנות.

אבל גם בנוסח של החקיקה הראשית אתה צריך להיות זהיר בשביל ליצור משהו שאפשר לבצע אותו. אתה הרי לא מעוניין בחקיקה שאין לה סיכוי להתממש בחלק גדול מהרשויות.

אם הם לא יאכפו את החוק הזה אז זו בעיה של משרד הפנים.

זו לא בעיה של משרד הפנים. כל חקיקה לא ריאליסטית, סופה להפוך ללעג. אני לא רואה את החקיקה הזאת כבדוקה עד הסוף מבחינת תפקודן של הרשויות. קח למשל את עניין ההיקפים, מה זה מינימלי. נכון שהשר צריך להגדיר את זה בתקנות או בחוזר מנכ"ל, אבל אנחנו צריכים להנחות. אתה בעצמך לא רצית להשאיר פה חופש פעולה בלתי מוגבל, כי אז אפשר להפוך את זה לצחוק ולהגיד שזה שעה אחת בחודש. איפה התחתית של ההגדרה המינימלית? צריך לראות מהו אותו סל השירותים או סל התנאים המינימלי שאתה מדבר עליו, איך אפשר לבנות אותו.

אני מבקש מכם לשבת לא כאויבים, ולא במשא ומתן להפסקת אש, אלא באמת כפרטנרים במטרה למצוא את הנוסחה המתאימה, במיוחד הרשויות היותר קטנות. נכון הוא שישנם דברים שהם בעייתיים ברשויות המקומיות שנמצאות היום בפשיטת רגל. צריך לבדוק גם את פסק הזמן שאנחנו נותנים היום לרשויות בשביל להתארגן. האם זה עניין מיידי, או שמא ניתנים כמה חודשים. גם זו שאלה מאוד חשובה בחקיקה הזאת. מועצת העיר היא בסוג של משא ומתן להחליט על לוח הזמנים, על חלוקת השעות.

ניתן 17 שנים.

לא, שנת תקציב.

נניח ויעבירו את הצעת החוק הזאת בחודש ינואר, האם יחכו שנה?

גם זה נשמע לא הגיוני?

כן. עו"ד בן אריה, אין פה תקציב, אין פה שום עלות תקציבית.

חבר הכנסת דורון, אל תהפוך את זה למלחמה.

מה לעשות, זה המצב וצר לי.

אתה צועק מלחמה, ואני מציע לך לשבת עם האנשים ולשמוע אותם. אני מכיר את האנשים האלה באופן אישי ואני סומך על היושר שלהם. הם יודעים שהחקיקה הזאת בצורה כזאת או אחרת תעבור, לכן אין להם גם סיבה להערים פה קשיים מיותרים. אם אתה רוצה לצרף לצוות הזה עוד מישהו, אז בבקשה. הרשות בידך. אני מציע שתהיה התייעצות כזאת, ותחשוב על פרטי פרטים, לא בצעקות ולא בוויכוח עקרוני שאין פה. אל תאשים אותם מייד בכך שהם לא רוצים לראות את חברי המועצה. זאת לא הנחת יסוד נכונה. הנחת יסוד נכונה היא שיושבים אצלך אנשים שמכירים את הצד השני של המטבע, ובצד השני של המטבע יש להם יום יום בעיות שאיתן הם צריכים להתמודד לטובת העיריות שלהם ותושבי העיר.

חבר הכנסת שטרן, יש לי חילוקי דעות איתך עם הפרשנות שלך לצד השני של המטבע.

זאת הפרשנות היחידה שמאפשרת להגיע לסיכום נכון, כי התוצאה של כל פרשנות אחרת היא חקיקה שהיא יוצרת קשיים מיותרים, ומטרפדת את העבודה במקום לשפר אותה, ובטוח שזאת לא כוונתך, או באמת סירוס של החקיקה ואז גם לא השגת כלום. למה להפוך את זה לקזוס-בלי בינך ובין חברי כנסת מסוימים לבין ראשי ערים? אין פה מקום לזה. האם אתה רוצה שהם יבואו בהמוניהם לשכנע את חברי הכנסת להצביע נגד? שב ותנסה לחשוב ברמה הטכנולוגית איך הדברים האלה ניתנים לביצוע. אם כן, האם הנוסח הוא נוסח מוכן והוא באמת מגדיר נכון את מרחב התמרון גם של שר הפנים? מר וירשובסקי, אני מציע שגם אתה תשב איתם. אנחנו בשבוע הבא נעשה הצבעה.

אני מוכן לעזור בכל דרך. אני חבר מועצה עשרים שנה, הייתי אחד עשרה שנה יועץ משפטי.

לכן, אני אומר שאני חושב שאתם מכירים ומבינים את הנושא. אל תהיו לוחמניים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.