כנסת פתוחה

_הקמת "בית דין לזרים" - בהשתתפות ה

5
הוועדה לבעיית העובדים הזרים
3.8.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ד (3 באוגוסט 2004 ), שעה 14:00

הקמת "בית דין לזרים" - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה

חברי הוועדה: היו"ר רן כהן
אלי בן מנחם
משה גפני
אילן ליבוביץ
ניסן סלומיאנסקי
אופיר פינס-פז

עו"ד מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אברהם פורז – שר הפנים
יעקב גלנטי – משרד המשפטים
אלי ורון – יועץ בכיר לשר הפנים
עו"ד דוד גורן – יועץ לסגן שר הפנים, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
סגן ניצב אורנה נחמני – יועמ"ש מחלקת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
כהן אפריים – ראש מינהל עובדים זרים, משרד התמ"ת
עו"ד שושנה שטראוס – יועמ"ש, משרד התמ"ת
עו"ד רומן בריק - עו"ד מהתחום הפרטי
עו"ד אילן שויד – עו"ד מומחה בתחום הזרים
עו"ד זהבה גור – לשכת עורכי הדין
שבי קורזן – מנהלת עמותת מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
פנינה פירסטון – מטה המאבק של הנכים
יעקב פרידמן – איגוד לשכות פרטיות לתיווך ארצי ובינארצי לעובדים זרים
אלי לנדאו – התאחדות הקבלנים, אגף משאבי אנוש
קלאודיה ליבלט - סטודנטית

הלית מגידו

עדנה האס

רשמו: חבר המתרגמים



הקמת "בית דין לזרים" - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה

שלום. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לעובדים זרים בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז.

אני מאוד מודה לך על בואך לכאן, ואני גם רוצה להודות לך על הישיבה הקודמת בהתקיימה עם שופטת בית הדין למשמורת שרון בבלי. היתה ישיבה מאוד מועילה. באמת, בעלת חשיבות גדולה. שמרנו, כמו שהבטחתי לך, על כבוד מערכת המשפט מצד אחד, למרות שזו וועדה של הכנסת. אבל נדמה לי שעשינו את זה. נכון? מי שהיו נוכחים.

למדנו על כמה מצוקות שאולי נעלה אותן היום, גם בתוך הדברים שנוגעים לתפקידך ולמערכת שעליה אתה ממונה. יש עדיין רק ארבעה שופטים בבית הדין למשמורת, זה מעט מאוד על פני אלפי אנשים שנמצאים בטיפול. יש עדיין בעיה מדוע המינוי של שופט בית דין למשמורת צריך להיות מינוי של שר הפנים שנחתם על ידי שר המשפטים, זה דבר שהוא עדיין אנדרוגינוס לאחר מאמץ גדול, שהצלחנו להעביר את זה למשרד המשפטים, והיום זה באמת במשרד המשפטים, וזה מאוד חשוב.

יש בעיה של המתורגמנים שאמורים לדבר עם העובדים הזרים. אני מגלה לך שבתוך הסיפור הזה עמדנו על נושאים רבים שאולי גם יעלו במשך הזמן אם על ידי חברי הכנסת או על ידי האורחים, או שאני עצמי אעלה את הדברים.

אבל עיקר הישיבה הזאת, כבוד היועץ המשפטי, מיועדת לנושא של הקמת בית דין לזרים. בעיקרו של דבר, הצגת הדברים היא על ידך. כלומר, אני מאוד מקווה שתוכל להציג לנו כבר בראשית הישיבה את עיקרי החשיבה שלך לגבי בית הדין לעובדים זרים, מה זה כולל, מה התחולה, איפה זה ממוקם בתוך מערכת המשפט. אני רק אגלה לך שחבריי ואני כאן, כל הנוכחים לפחות, ויש עוד, די מנוסים בתוך כל הסוגייה הזאת של העובדים הזרים, בעיקר עובדים זרים לא פלסטינים, ומעמדם כלפי כל מערכת החוק בארץ, ואכיפת החוק.

אני אולי אומר עוד דבר אחד, שהייתי מאוד מבקש שתאמר אותו בהצגת הדברים על הדרך שבה אתה מתכוון לבנות את הדברים. ואולי תוכל לומר לנו גם איך זה יעמוד אל מול העובדים הזרים מצד אחר חוקיים ובלתי חוקיים, לשני הגוונים הללו, ואיך זה יעמוד כלפי המעסיקים העבריינים. אני לא מתכוון עם מעסיקים חוקיים, כי זה ודאי לגמרי, הם ישראלים, והם יהיו נתונים לבתי הדין ולבתי המשפט של מדינת ישראל. אבל מה קורה באמת עם מעסיקים עבריינים שהם עצמם בדרכים שונות ורבות מנצלים את עובדת העובדים הזרים שנמצאים כאן, אם בדרך של הברחת עובדים זרים, אם בדרך של החרמת הדרכונים שלהם, אם בדרך של העסקה שיטתית של עובדים זרים בלתי חוקיים. אם גם יש לבית הדין הזה שאתה מתכוון לבנות איזה שהוא מעמד לגבי המעסיקים העבריינים.

אני ניסיתי להציג לחבריי חברי הכנסת בראשית הדברים, כי אני באמת חשוב שהיועץ המשפטי מזוז יציג לנו את הדברים. אתם רוצים להוסיף עוד שאלה או שתיים בהתחלה? אין בעיה, או שנמתין להצגת הדברים. בקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אני אציג באופן כללי את הנושא. הרעיון היה שזה נושא שאני מנסה לקדם אותו מזה לשלוש שנים. והוא להקים בית דין לענייני זרים, לאו דווקא עובדים זרים, אלא זרים בכלל. כי יש נושאים שונים שנוגעים לזרים ומטופלים על ידי מנהל האוכלוסין שלאו דווקא נוגעים לענייני עבודה או עובדים זרים.

הצורך בהקמה של אינסטנציה כזאת נבע מהגידול המאוד חד שחל בהליכים בפני בתי המשפט בנושאים האלה של זרים. אם עד לפני כעשר שנים נמדדו בעשרות בודדות הליכים שנגעו בכלל לכל נושא מנהל האוכלוסין בבתי משפט והתרכזו כמעט כולם בבג"ץ, היום אנחנו הגענו לקצב שנתי של שלושת אלפים מאתיים תיקים. זה פשוט גידול מדהים. יש לי פה סטטיסטיקה מ-2000 לשנה. תוך ארבע שנים זה גידול של בערך פי עשר. כלומר, זה גדל בקצב מדהים. היום המצב הוא שיש גם עתירות לבג"ץ בעניינים של מנהל אוכלוסין, גם עתירות מנהליות. בתי המשפט לעניינים מנהליים, כלומר, בתי המשפט המחוזיים. זה גדל ממש בטור הנדסי. המערכות לא עומדות בזה מצד אחד, ומצד שני, רוב התיקים הם דברים קטנים שלא מצדיקים להניע מערכת כבדה ויקרה ואיטית כמו בתי משפט.

הרעיון הוא לא חדשני. בכל העולם המערבי מקובלים טריבונלים מעין שיפויים שדנים בענייני זרים. יש את זה בארצות הברית, בקנדה, באנגליה, באוסטרליה. בכל מדינות המערב שיש להן תופעה של עובדים זרים, נושאי הגירה בכלל, יש הרבה מאוד הליכים משפטיים בנושאים האלה, ולכן כל המדינות האלה הקימו טריבונלים מנהליים שמהווים את האינסטנציה הראשונה של בירור תלונות, טענות, הליכים בענייני זרים. אחר כך הערעור על האינסטנציות האלה מגיעים לבתי המשפט הרגילים. כלומר, זה לא שמוציאים את זה לגמרי מבית משפט, אלא זה מן הליך מסנן או הליך של ערכאה ראשונה.

כלומר אני מבין, אם אני מבין נכון, כי אני לא משפטן מי יודע מה, כמו שאתה יודע. עשרים שנה מחוקק אז משהו למדתי. כלומר, כבר אמרת שהאינסטנציה תהיה בעיקרו של דבר בתחום המנהלי.

אינסטנציה מנהלית זה אומר שזה לא בית משפט במסגרת הרשות השופטת. אבל היא ממלאה פונקציה שיפוטית. זה בדומה לבתי הדין למשמורת שקיימתם דיון בשבוע שעבר. זה גוף שיש לו סמכות בעצם שיפוטית. יש עליו אי תלות, יש לו סמכות כבית משפט, אבל הוא לא מתנהל כחלק ממערכת בתי המשפט, אלא הוא מתנהל בתחום הביניים שנקרא בחקיקה הישראלית בתי דין מנהליים. המונח מנהליים זה רק במובן זה שבתי הדין האלה פועלים במסגרת הרשות המבצעת ולא במסגרת הרשות השופטת. אבל מבחינת הסמכות, מבחינה פונקציונלית הם מפעילים סמכות שיפוטית. יש להם סמכות לתת פסקי דין, החלטות. אין עליהם מרות זולת מרות הדין. הם מפעילים סמכות שהיא תחליפית לבתי משפט.

במדינת ישראל יש הרבה בתי דין מסוגים שונים, בתחומים שונים, שפועלים במתחם הזה של גופים מעין שיפויים, בתי דין מנהליים. הנושא של בתי הדין למשמורת היה בעצם סנונית אחת שיש לה תפקיד מאוד מוגדר. הם בעצם מקבילים לשופטי מעצרים בתחום הפלילי. הם עושים ביקורת על המשמורת, שזה המונח המקביל למעצר, בתחום של זרים ששוהים בישראל שלא כדין.

בתי הדין לזרים שאנחנו מדברים עכשיו, אמורים לדון בדברים לגופו של עניין. אשרות לסוגיהן, שמעניק משרד הפנים, מנהל האוכלוסין, לזרים מכל הסוגים, החל מבקשות לאיחוד משפחות, אשרות שהייה, אשרות עבודה, איחודי משפחות. כל התחום הזה המאוד רחב של טיפול בזרים. הרעיון הוא לעשות את זה בהדרגה. כלומר, יש מגוון רחב של נושאים שחלקם בעלי רגישות יותר גבוהה, חלקם בעלי רגישות יותר נמוכה, מאשרת תייר, שאולי זה הדבר הכי פשוט, ועד לאזרחות ושבות שאלה, נקרא לזה, הרשיונות או האשרות הכי משמעותיים.

זה אומר בעצם כמו אותו בג"צ של התיירת שלא נתנו לה להיכנס והלכה לבית משפט, היא תבוא בפני אותו בית משפט מנהלי.

נכון. כשלב ביניים, אם תרצה, תוכל לערער משם לבית משפט. אבל זו תהיה האינסטנציה הראשונה בנושאים של זרים.

ברשותך, אני רק אקבל את שר הפנים. תוכל להצטרף אלינו בקשה.

כפי שאמרתי, הרעיון הוא שבית הדין הזה יכהן כאינסטנציה ראשונה שאליה יוכל לפנות כל מי שלא מרוצה, מקבל החלטת סירוב מלשכות של מנהל האוכלוסין של משרד הפנים, במקום לרוץ ישר לבית משפט. הוא יוכל לפנות לבית הדין כערכאה ראשונה. היתרונות של המודל הזה הם לשני הצדדים. לפרט, אותו אדם שנזקק לשירותים, זה הרבה יותר נגיש. זה יותר זול. זה יותר קל, זה יותר מהר. בכלל, כל הנושא של בתי דין מנהליים בדרך כלל אין אגרות, לא צריך לשכור עורכי דין, אין שם סדרי ראיות ופרוצדורה מסובכים. אדם יכול לייצג את עצמו. הם בתי דין שפועלים מהר, לא צריך לחכות חודשים ושבועות עד שנקבע דיון, עד שניתנים פסקי דין.

כלומר, זה באמת יעבוד כמי בית הדין למשמורת שהזר, לא נאמר העובד הזר, יוכל לגשת בלי עורך דין וגם בלי אגרה?

תשמע, אני לא רוצה להתחייב כי אתה יודע, אגרה – נגיע לכל הבעיות. אבל בדרך כלל, הכלל במדינת ישראל שבבתי דין מנהליים ככלל לא משלמים אגרה. יש חריגים, נדמה לי רק בוועדת ערר לתכנון ובנייה קבעו בתנאים מסוימים אגרות, אבל שם זה תחום מאוד כלכלי, אז יש איזה הצדקה. אבל בית דין זה הליך הרבה יותר פשוט. זה הליך שאדם יכול לפנות, לייצג את עצמו, הוא לא פורמלי, לא משלמים אגרה, אין סדרי דין מסובכים, ההליכים מתקיימים מהר, מקבלים החלטה מהר. זה חשוב לפרט. זה מגדיל את הנגישות שלו, וזה חשוב גם למדינה שזה הליך יותר מהר.

זה יותר זול גם למדינה במובן הזה שלהפעיל את המנגנון של בית משפט זה מנגנון יקר. זה שופטים, ופרקליטים, ומבנים וקלדניות ופרוטוקולים – כל המנגנון הזה הוא מנגנון מורכב ומסובך והוא יותר יקר למדינה, הוא יותר איטי. והרווח הנוסף הוא שזה מצמצם את העומס על בתי משפט. זה חוסך להביא לבתי המשפט הרבה דברים קטנים שלא מצדיקים להעסיק את בית המשפט. הדברים שיעברו את המסננת של בתי הדין האלה, דברים שיהיו יותר מסובכים, אז יגיעו בערעור לבית משפט. הם יגיעו לאחר בדיקה שתיעשה בבית הדין הזה.

הכפיפות של בתי הדין האלה תהיה למי?

פה צריך להבחין בין שני דברים. ברמה הפונקציונלית, כמו שלגבי בית הדין למשמורת נקבע בחוק במפורש אין מרות על בית הדין זולת מרותו של הדין, אז בית דין נהנה מאי תלות עניינית כמו בית משפט, בלי שום הסתייגויות. עכשיו, היו לי כבר שיחות עם מנהל בתי המשפט. כי אני חושב שהמצב הנוהג היום במדינת ישראל, היום יש קרוב למאה בתי דין בתחומים שבאחריות משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד התעשייה, משרד הפנים יש עוד תכנון ובנייה, בהרבה מאוד משרדים. וכל משרד אחראי - -

יש שליטה, יש אחידות בשפיטה?

לא אחידות.

מאה בתי דין שהם מחוץ לבתי המשפט?

כל אחד יש את הקטע שלו.

גם וועדות ערר. זה לא בדיוק בתי דין.

ועדת ערר זה מונח אחר. זה טריבונל מעין שיפוטי שבראשו עומד, ככלל, או שופט מכהן, שזה מיעוט המקרים, אבל יש, או שופט בדימוס שזה חלק לא קטן מהמקרים, או מי שכשיר להיות שופט. וזה מתנהל כהליך שיפוטי, מעין שיפוטי, עם צדדים, עם פסק דין, עם סמכות להכריע.

זה פעם ראשונה, אגב שאני שומע, ואני כבר מתעסק עם זה הרבה מאוד. עכשיו, המאה הללו שנמצאים במשרדי הממשלה - -

יש חוק בתי דין מנהליים, חוק של הכנסת מלפני כמעט עשרים שנה

והוא מסדיר את העניין

הוא מסדיר את העקרונות הכלליים. יש מועצה לבתי דין מנהליים שאמורה לקבוע כללי עבודה ומשחק כלליים לבתי הדין האלה.

גם בתי הדין למשמורת, כפופים לחוק.

הם מתפקדים כבית משפט לכל דבר, רק שלכל אחד יש את הנישה שלו. בית משפט הוא סמכות רחבה, כללית, על מגוון עצום של נושאים. לוקחים נושא מסוים, בדרך כלל אם אנחנו כבר מדברים באופן כללי, אולי שני משפטים.

יש שתי סיבות עיקריות שמקימים בית דין. האחת, זה נושאים מקצועיים נקודתיים שבדרך כלל בבתי דין חלק גדול מבתי הדין, יושבים גם נציגי ציבור בעלי ניסיון ומומחיות בתחום. בין אם זה בחקלאות, בין אם זה למסים, אפילו בית דין לעבודה יש את זה. אם כי קוראים לו בית דין והוא בית משפט ממש. אבל קוראים לו בית דין בגלל שיש נציגי ציבור.

הוא שונה, אבל הוא חלק ממערכת המשפט, שלא כמו נניח,בתי הדין האלה שנמצאים במשרד הפנים. אתה, השר הממונה עליהם מנהלית, וזה בדיוק השאלה שלי - -

רק מנהלית. הוא צריך לתת להם שירותים אדמיניסטרטיביים לצורך העניין, כמו הנהלת בתי המשפט, נותן להם, צריך לדאוג שיהיה להם חדר ושולחן ושירותי מזכירות, וכל הפסיליטיז הדרושים.

בזמן שלי אני חושב שלא היו בתי דין כאלה, כך שאני לא יודע. מלבד זה שהוא נותן להם את הכלים, מרותו של מי נתונה עליהם חוץ ממרות החוק? שלך? מי הסמכות עליהם מקצועית?

ההחלטה שלהם כפופה רק לערעור לבית משפט. אף אחד לא יכול לתת להם הוראות. לא יועץ משפטי ולא השר ולא אף אחד. זה כמו שבית משפט שלום נתן פסק דין, הדרך היחידה לתקוף את פסק הדין זה לערער לבית המשפט המחוזי. כך למשל, בית הדין למשמורת שדנתם בשבוע שעבר, אם נותנים החלטה לשחרר מישהו, הדרך היחידה זה לערער לבית משפט מחוזי. אין דרך אחרת. לא אני ולא שר הפנים ולא שר המשפטים לא יכולים לומר לגברת שרון בבלי את טעית. וכך זה עובד בבתי הדין השונים. אלה בתי דין עם סמכות מוגבלת בתחום מוגדר, שמפתחים מומחיות לתחום הזה. ולכן הם הרבה יותר יעילים, הם זמינים, כי הם מתעסקים רק בתחום אחד.

ובדרך כלל, וזה המאפיין החשוב השני, שמקימים בגללו בתי דין, הם עוסקים בנושאים שיש מצד אחד שיש מצד אחד הרבה תיקים, אבל תיקים קטנים ובדרך כלל פשוטים. כלומר, זה לא תיק של בית משפט שמנהלים אותו שבועות וחודשים ורשימה של עשרים או מאה עדים, וצריך לכתוב אחר כך חמשת אלפים עמודי פרוטוקול ומאתיים עמודי החלטה.

אני מתנצל שאני מכביד עליך. למשל, השר ממנה את מי שיושב בבית הדין הזה?

או על ידי שני שרים.

הוא גם יכול לפטר אותו?

את בית הדין למשמורת, ממנים ביחד שר הפנים ושר המשפטים.

שופט אתה לא יכול לפטר. מי יכול לפטר אחד כזה?

אלה יש להם תקופה קצובה. הם באים לחוזה, חמש שנים. זה לא לכל החיים.

לתקופה, וזה מסתיים אז או מינוי מחדש או - - -

המינוי נעשה על ידי שר המשפטים בגלל ההיבט המשפטי של זה. בחלק מהמקרים זה לפי הצעה או המלצה של השר הנוגע בדבר, כמו במקרה של בתי דין למשמורת, שר הפנים מציע אבל המינוי הוא של שר המשפטים. המינוי הוא לתקופה קצובה שקבועה בחוק כך שאין סמכות לפטר בתקופה שהאיש מתמנה, יש לו אי תלות מוחלטת, אבל זה לא כמו שופט לכל החיים.

למשל, אם השר לא מרוצה ממנו הוא יכול לא להאריך לו את החוזה.

אחרי שלוש שנים. זו הבהרה מאוד חשובה. זאת אומרת, אתה לא יכול להפעיל נגדו סנקציה כי המרות עליו היא מרות הדין.

אם הוא לא בבוקר לעבודה או מחליט לא לתת פסקי דין אפשר באופן מנהלי. אבל אי התלות היא כמובן הרבה פחותה מאשר אי תלות של בית משפט, ששופט מתמנה לכל החיים.

אחד הדברים שאני רוצה לנסות לקדם לגבי הנושא של בתי דין בכלל זה, לנסות להעביר את האחריות על כל בתי הדין בכל המערכת הממשלתית לאחריות של הנהלת בתי המשפט.

קודם כל, כדי להשיג יותר אי תלות, יותר מראית פני עצמאות, כמו מערכת בתי המשפט. יש לזה גם יתרונות מעשיים שזה מערכת אחת מנהלת ולא כל משרד צריך לדאוג לאולם, שופטים וכל מה שכרוך בניהול הליכים. היו לי כבר שיחות עם מנהל בתי המשפט החדש שנכנס, השופט אוקון, הוא בעיקרון תומך - -

בתנאי שמעבירים לו גם את התקציבים.

לבתי הדין למשמורת יש כבר את הפקס ואת המדפסת?

בבתי הדין למשמורת זה בהקשר לשאלה הקודמת שלך, אנחנו קיבלנו בהתערבות, בישיבת ממשלה, אני העליתי את זה בישיבת ממשלה וראש הממשלה במקום ואחר כך ועדת שרים הקבינט הכלכלי אישרו לנו תוספת תקנים וכולי.

לשבעה.

כן. שאפשרה את המעבר ממשרד הפנים

זה רק מראה לכם כמה שאנחנו משרד נחות. כמה אצלנו הכל בזול.

האמת היא שזה היה צעד נבון. גם הוועדה מאוד דרשנו את זה, וזה היה מהלך מאוד נכון.

עדיין שלבי התארגנות סופיים, אבל זה נכנס , זה סודר גם מבחינת מספר השופטים. אנחנו נטעין את המספר, יש לנו את התקנים , נאייש אותם באופן שיהיה מספיק ולא יחול עיכוב בטיפול בגלל שחסר שופט או חולה שופט או בחופשה או דבר כזה.

אתה מדבר על זה בנחת אבל זה מהלך עצום. להעביר מאה בתי דין.

לא, לא. תן לו לדבר על ענייני זרים, זה בית דין אחד.

לא, מכל המשרדים להעביר להנהלת בתי המשפט.

בית דין לזרים ממשרד הפנים. לא מתכוון את כל הבעיות של מס שבח, וארנונה.

אני מתכוון. אם אני אצליח או לא - - -

השר פורז, אני הקשבתי טוב מאוד.

מי בודק שהעסק מתנהל שם בסדר? בתי המשפט יש עליהם כל הזמן מעקב. כל בית משפט בודק את אלה שתחתיו. אחרת הכל זה יחידה שמי יודע מה קורה שם?

לא. כיוון שהחלטות של כל בית דין נתונות לערעור של בית משפט - - -

אנשים מגיעים בלי עורכי דין.

יש מספיק ערעורים. אני רוצה לחבר את זה.

רגע, היה פה איזה שיבוש בהתערבות של שר הפנים, שהוא לא התכוון לו כמעט. אני הבנתי עכשיו שני דברים, או שאני טועה. האחד, שאתה מתכוון להקים את בתי הדין לזרים, וזה אמור להיות במשרד הפנים.

נכון.

שתיים, שאתה מתכוון לקחת את כל, יש לך תוכנית לרפורמה, לקחת את כל בתי הדין מהמשרדים ולהעביר אותם להנהלת בתי המשפט, ומדובר על סדר גודל של מאה.

כן.

חלקם זה וועדות ברשויות מקומיות. יש טריבונלים או גופים מעין שיפוטיים המפוזרים- -

אני הבנתי את היועץ הממשלה, הוא אומר, אני רוצה שהמערכת - - -

בית דין של המשטרה. הוא לא ייקח את זה. או בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין.

למה לא?

לא, זה בית דין למשמעת. אנחנו לא מדברים על בית דין למשמעת, הוא לא בית דין מנהלי.

אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה אמר דבר מאוד ברור. כל מי שהוא בעצם גורם משפטי, או בסמכות של בית דין שפועל בכפיפות לחוק של המדינה ופועל שלא במסגרת בתי המשפט היום, ראוי שיהיה בתוך מסגרת בתי המשפט. זה מה שהבנתי, כפוף להנהלת בתי המשפט, או מנוהל על ידי. אני צודק?

היום חלק מבתי הדין האלה מנוהלים על ידי הנהלת בתי המשפט. אותם בתי דין שבראשם עומד שופט, מי שמנהל את המערכת הזאת, את בתי הדין האלה, זה הנהלת בתי המשפט. לגבי בית הדין לזרים, אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, גם נשיא בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט הודיעו שהם תומכים ברעיון הזה, להקים את בית הדין לזרים. אני כרגע מנהל שיחות עם מנהל בתי המשפט לבחון אפשרות שהאחריות האדמיניסטרטיבית על התנהלות בית הדין הזה תיעשה בהנהלת בתי המשפט. אני עדיין לא יודע אם זה ייצא לפועל או לא, אבל זה במסגרת מגמה כללית שתהיה קורת גג אחת ואחריות כוללת לניהול כל בתי הדין האלה על ידי יחידה או אגף בהנהלת בתי המשפט, מה שייתן להם גם מראית נכונה יותר של מערכת בלתי תלויה, גם מערכת מפקחת כללית, גם מערכת תומכת אדמיניסטרטיבית. אני חושב שזה דבר נכון.

זה לא אמור לעלות יותר כסף למדינה. כי במקום שבכל משרד יש איקס, עשרות או מאות אלפי שקלים שמתקצבים את הפעילות של בתי הדין של אותו משרד, אם כל התקציבים האלה יאוגדו ויועברו, ואם זה כרוך גם בתקנים, להנהלת בתי המשפט, אז היא באותם אמצעים, אני מעריך שתוכל לעשות את זה, ובצורה נכונה יותר, כי זה תחום האחריות והמומחיות שלה, לנהל מערכת שיפוטית.

זה בראייה אולי לטווח קצת יותר רחוק, אני מציין כאן, שגם שר הפנים, שהוא השר הממונה על הנושא, וגם מערכת בתי המשפט, וגם נשיא בית המשפט העליון וגם מנהל בתי המשפט, תומכים במהלך הזה של להעביר סמכויות של טיפול בערכאה ראשונה בנושאי זרים באופן הדרגתי לבית הדין המנהלי, בית הדין לענייני זרים.

אנחנו בעצם גיבשנו פחות או יותר מודל. עשינו עבודת מטה במשך קרוב לשנתיים. בישיבה שהיתה עם ר הפנים לפני כשלושה שבועות הוא הביע תמיכה ברעיון . כרגע זה עומד בשלב שמשרד הפנים צריך לפרסם תזכיר, כי זה דבר שצריך להיות מעוגן, תוספת, לחוק הכניסה לישראל, כפי שנעשה בבית הדין למשמורת. ואז יגיע שלב של מצד אחד להסדיר את הליך החקיקה, ומצד שני להסדיר את ההיבטים האדמיניסטרטיביים תקציביים, שהם לדעתי לא צריכים להוות מכשול. כי בסך הכל זה לא אמור לעלות יותר למדינה להפעיל את המערכת הזאת, אלא אפילו פחות. כי בתי דין ככלל יותר זולים להפעלה מבתי משפט מטעמים ברורים.

ואז, על פי התוכנית הזאת, מי שיהיה אמון להקים את זה שר הפנים.

אלא אם נסכם שזה יהיה בהנהלת בתי המשפט, ואז הנהלת בתי המשפט היא זו שתפעיל את זה. ואז גם כשהנהלת בתי המשפט מפעילה בתי דין הם גם יושבים במבנים של בתי המשפט.

עוד שאלה אחת, קצת רגישה, לגבי העניין הזה. האם בתי הדין לזרים יהיו גם אלה שיעסקו בכל הנושא של הפלסטינים, הזרים הפלסטינים בתוך מדינת ישראל? זו כבר סוגייה שגובלת לא רק עם שוק העבודה או עם התנהלות של אנשים זרים בתוך מדינה שאינה מדינתם, אלא גם יש פה בעיות של ביטחון ונושאים אחרים.

זו כבר סוגייה שגובלת לא רק עם שוק העבודה או עם התנהלות של אנשים זרים בתוך מדינה שאינה מדינתם, אלא גם יש פה בעיות של ביטחון ונושאים אחרים.

הרעיון היה שבאופן הדרגתי, אני מדגיש את המונח הדרגתי, כל נושא מנהל אוכלוסין או כל נושא אשרות לפי חוק הכניסה לישראל, שזה לא, להבדיל מנושא שבות ואזרחות, ואולי גם אזרחות בהמשך אבל בשלב זה לא, יעברו בהדרגה לבתי הדין האלה. זה חל גם על פלסטינים. למשל, בקשות לקבל אשרת ישיבה בישראל מכוח נישואים, מה שמכונה בקשות לאיחוד משפחות, שזה חלק גדול מההליכים בבתי משפט. אנחנו לא רואים מניעה שזה יטופל על ידי בתי דין לזרים.

היום זה בתוך השלושת אלפים מאתיים האלה?

כן. חלק משמעותי מהאלפים האלה זה בקשות של פלסטינים לקבל אישורים לאיחודי משפחות, במזרח ירושלים, בתוככי מדינת ישראל.

בבתי הדין יהיו סדרי דין שיאפשרו להם גם לראות חומר חסוי ומסווג. אפשר לעשות את זה. אין מניעה. הרעיון הוא לבנות את זה באופן הדרגתי. בשלב ראשון יתחילו לטפל בדברים הפחות רגישים, ייכנסו לעניינים ואז יועברו אליהם שאר הנושאים.

תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה. אדוני השר פורז. רק ברשותך דקה. הערה. הישיבה הזאת חייבת להיות מאוד יעילה כיוון שעל פי מצוות יושב ראש הכנסת אנחנו צריכים לסיים אותה בשלוש עשרים וחמש. ואז אני אסגור אותה בכל מצב שהיא תהיה. ולכן אנחנו נעשה את זה מאוד יעיל. בינתיים היועץ המשפטי עמד בדברים האלה, למרות שהפרענו לו בהרבה שאלות. לאחר השר, אם חברי כנסת ירצו להציג עמדות או שאלות נעשה את זה, ולאחר מכן נעשה סיבוב קצר של אנשים שרוצים ללמד אותנו משהו לגבי העניין הזה. ואנחנו נתקדם לאחר מכן. כבוד השר, בקשה.

כן. באופן עקרוני הדברים שאמר היועץ המשפטי מקובלים עלינו, ואנחנו באמת חושבים שכדי להקל על העומס צריך לנסות לעשות ערכאה שתטפל בענייני זרים. אם כי אני חוזר ומציין פה שהעדיפות העליונה בעיניי היא שהיא תהיה במסגרת גורם אחראי במשרד המשפטים ולא אצלנו. אני חושב שכל משרד ממשלתי צריך להתמחות במשהו. משרד הפנים, תחום המומחיות שלו, זה לא בתי משפט וטריבונלים.

יש את מינהל האוכלוסין.

כן, אבל זה גוף מנהלי. זה לא גוף שיפוטי. אנחנו מדברים על אנשים שלא מרוצים מהחלטת הפקיד במשרד הפנים, שדחה להם בקשה. לצורך העניין, נניח שהם ביקשו לצאת לאיזו מדינה או לקבל דרכון או משהו, ולא קיבלו. מערערים על זה. אני לא הייתי רוצה שזה יהיה בתוך משרד הפנים. אני גם אומר לכם, שהניסיון שלי עם הטריבונל של בתי הדין למשמורת הוא חיובי מבחינת השופטים, הוא שלילי מבחינת עובדי משרד הפנים. אני אומר, בלי לנקוב בשמות, שבימים אלה, יש קובלנות בפני בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה, נגד עובדים ממשרד הפנים שאיימו על השופטים בבתי הדין למשמורת ואמרו לאחד השופטים, 'אתה משחרר אנשים באופן סיטונאי, אתה חסר אחריות, אני אדאג שיפטרו אותך.

אני לא יודע אם הדבר נאמר או לא נאמר, העניין תלוי ועומד, אני גם לא אומר את שמו של העובד. אני מניח שאילו היה יודע שאותו שופט בבית הדין למשמורת כמו שהמצב, זה היה הרי בתקופה שלפני שהשופטים האלה היו במשרד המשפטים, הם היו במשרד הפנים. ייתכן שאותו עובד של משרד הפנים חשב שהוא יכול לבוא לשר או למנכ"ל ולהגיד תראה, זה שופט לא טוב לנו, הוא מחמיר,הוא משחרר, תעיף אותו. תסגור לו את החוזה. אני יודע, אפשר הרי להתנכל למישהו. אם רוצים.

לכן, אני חושב שכמו שהעבירו את המחלקה לחקירות שוטרים מהמשטרה למשרד המשפטים, אני לא הייתי רוצה כשאיפה שהגורם שידון בהחלטות של עובדי משרד הפנים יהיה מישהו מתוך משרד הפנים. הייתי מעדיף שזה יהיה גורם חיצוני. הבעיה היא רק, שבדרך כלל המערכות האחרות הן יותר זולות מאשר משרד המשפטים. הואיל ואצלם יש מסורת של בוא נגיד ככה, שבאה מבתי המשפט, הם רגילים למשכורות של שופטים, וכשמגיעים אחר כך כלפי מטה אז הם היו רוצים, נניח, שהאנשים האלה יקבלו משכורת אם לא של שופט מלא אז לפחות רשם של בית משפט. זה גם כן כפול ממה שמקבלים בבתי המשפט המנהליים.

אחר כך מתחיל עניין השירותים הטכניים. למה זה כל כך התעכב עד שראש הממשלה היה צריך להתערב? כי מהיום הראשון שהגעתי חשבתי שהשופטים בבתי הדין למשמורת לא צריכים להיות עובדי משרד הפנים. ולמרות שהסכמתי על זה ביום הראשון זה לקח כמעט שנה, אולי יותר, עד שהם עברו. כי משרד המשפטים אמר: 'אני מוכן לקלוט אותם, אבל אלה התנאים והשכר', האוצר אמר 'לא', וכך זה נתקע.

השכר מעולם לא עלה. אנחנו אמרנו שאנחנו משרד המשפטים יש לנו סטנדרטים של עבודה מקצועית. ואנחנו לא מוכנים ששופט יראה שמונים עצורים ביום. זה לא עבודה שיפוטית. והמשמעות היתה שהיה צריך יותר תקנים. לא יותר שכר. השכר לא השתנה במעבר למשרד המשפטים. אנחנו חשבנו שלא יכול להיות שבית דין אין לו שירותי מזכירות. זה לא עניין - -

אגב, אין לו- - -

עכשיו יהיה לו . יהיה חדר, יהיה משרד, תהיה מזכירה.

הם עכשיו לא רואים שמונים הם עכשיו רואים מכסימום שלושים על פי ההנחיות שלך.

כי אני אמרתי, לא יראו. שלושים ואחד הולך הביתה אין דבר כזה. אז אלה סטנדרטים מקצועיים. לא עניין של שכר.

זה בסדר, אבל אם הוא רואה שלושים במקום שישים אז זה עולה כפול.

נכון.

אולי כפול אבל זה אנושי.

אין ויכוח.

זה עולה בקנה אחד עם שיטה הוגנת.

אני גם עשיתי מאמץ גדול להוציא את היחידה של רשם העמותות ממשרד הפנים והעברנו אותה למשרד המשפטים, לא בגלל מה שכתבו בעיתון אלא מסיבות אחרות לגמרי. כתבו דברי הבל. בכל מקרה, השאיפה צריכה להיות שזה יקום בפיקוח של משרד המשפטים. אולי לאו דווקא בהנהלת בתי המשפט . יכול להיות שבתי המשפט היא מערכת אולי כבדה מדי, גדולה מדי, אולי גם הסטנדרטים גבוהים מדי. אבל משרד המשפטים בעיני הוא הגוף שצריך להיות הגורם המפקח, המשגיח, והמסדיר את פעולתם של הטריבונלים למיניהם, כולל כל טריבונל שהוא הדן והבודק את ההחלטות שקיבלו עובדי משרד הפנים.

תודה רבה אדוני השר.

מאחר ואני מבין שהסמכויות שמדוברות פה זה גם סמכויות שמעבר לנושאים פורמליים אלא יש בהם גם נושאים מאוד עדינים, אני רואה כאן איחוד משפחות ודברים שקשורים מאוד גם לתפיסות עולם פוליטיות. מצד שני, המינוי של אותם דיינים, שופטים או מי שתרצה בהרכב, הם מינויים של שר. הם מינויים גם לזמן. יכול להיות שיתחיל להיווצר כאן דברים בדיוק מה שמערכת המשפט מנסה לשמור ולהיות נקייה מהם. זאת אומרת, מינויים פוליטיים, נושאים פוליטיים פרופר, וזה נושאים שכולנו יודעים. ברגע שנתת את הנושא הזה של איחוד משפחות, לדוגמה, או דברים כאלה, זכות השיבה, וכל הדברים שהם נושאים שעומדים בנפשו ובסערות ציבוריות, וכשהמינויים יכולים גם להיות מינויים פוליטיים של שר זה או שר אחר, זה יש לי קצת חשש בנושא הזה. השאלה היא איך מתגברים על דברים מהסוג הזה.

תודה רבה.

אדוני היועץ. אני וחבר הכנסת רן כהן הסתובבנו בבתי כלא בארץ. היינו בכלא מעשייהו לא מזמן. וישנם הרבה מאוד עובדים זרים שאסורים חודשים רבים בתנאים קשים מאוד.

וגם יותר משנה.

אחד קרוב לשש שנים כלא מעשייהו. זה אותו בחור שראינו אותו בכלא מעשייהו. ופה צריך למצוא פתרונות לאנשים האלה. התנאים הם קשים. שירות בתי הסוהר טוען שאין לו תקציבים, החדרים - - -

אדוני השר פורז, אני מדבר אליך. אתה צודק. הוא לא אומר מאיפה הוא הגיע. אני מעריך, על פי טענת השב"ס שהאיש סובל מבעיות נפשיות. אז גם אם הוא סובל מבעיות נפשיות, כך הם טענו, מקומו לא בבית כלא. מקומו אולי במקום אחר. בבית חולים. אבל האנשים האלה ממתינים הרבה מאוד זמן, בתנאים קשים מאוד. פה צריך למצוא פתרון אולי, להיות איתם יותר בקשר. מי שיכול לעזור להם, הכתובת העליונה, זה אתה אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, למצוא דרכים איך מקילים על אותם אנשים ולא משאירים אותם שם, חודשים על גבי חודשים בתנאים קשים מאוד. אדם אסור קרוב לשש שנים, זה מדהים אבל זו המציאות. צריך למצוא פתרון לאנשים האלה, כי הם בסך הכל בני אדם שבאו לעבוד.

הדוברת הראשונה אחרי חבר הכנסת ליבוביץ היא עורכת דין זהבה גור, ואני בטוח שהיא תדבר.

אני חושב קודם כל שהיוזמה ברוכה להקים בית דין לזרים. רק אני חושב שבמקרה הזה צודק שר הפנים, והמקום שלו צריך להיות במשרד המשפטים, כפי שאמרת אדוני היועץ המשפטי, כמו כל בתי הדין המנהליים.

לאחרונה, נתקלתי למשל בוועדות ערר ארנונה של הרשויות המקומיות שלוקחות עורכי דין, וערר של חברת החשמל שעירייה מסוימת הגישה, שלושה כרכים של כתבי טענות שחברת החשמל הגישה באמצעות עורכי הדין. באים עורכי הדין, שלא אמורים לקבל משכורת מהעירייה על זה שהם יושבים בוועדת הערר, ואומרים: אנחנו לא יכולים לשבת לדון כל כך הרבה שעות, צריכים מזכירות וכאלה. מה העירייה עושה? נותנת להם לטפל בתיקים אחרים של העירייה, ולתגמל אותם, בכל זאת הם יושבים הרי לעשות איזו שהיא עבודה עבור העירייה ובהתנדבות. וזו דוגמה אחת לוועדות ערר שהחלטות שלהן זה דרך אגב לבית משפט מחוזי הולך, אפילו לא לבית משפט שלום, וועדת ערר ארנונה. יש הרבה מאוד בעיות עם בתי הדין המנהליים בדיוק בתחום שאתה אמרת.

אני חושב שזה יהיה מבורך אם היוזמה הזאת תתקבל. שהם ישבו אולי לא מתחת להנהלת בתי המשפט אלא מתחת לאיזה שהוא גוף אחר בתוך משרד המשפטים. אולי הנהלה שתתעסק רק בנושא בתי הדין המנהליים,אבל גוף שירכז אותם, את כולם, תחת כובע אחד, ובאמת יהיו כללים אחדים לפעילות של בתי הדין האלה, ובטח שלא פקיד שממונה על ידי משרד הפנים יבקר את החלטות פקידי משרד הפנים האחרים, וזה מה שיקרה בסופו של דבר אם יהיה בית דין לזרים תחת משרד הפנים.

אני עומדת בראש הוועדה לענייני עובדים זרים בלשכת עורכי הדין בוועד המחוז והמרכז. התיק הזה של ולדימיר אוקראיטת הגיע כפרו בונו. לאור הנסיבות. אני מכירה את האיש קרוב לארבע שנים, כיוון שאני מסתובבת בכלא. במשך ארבע שנים הוא בעצם לא פנה אלי כדי לבקש עזרה. אבל לאחרונה זה קרה, ואז הגשתי עתירה לבג"ץ. בעקבותיה המערכת התחילה, נאמר, לפעול. כמובן שדרשנו בדיקה פסיכיאטרית לאיש, כי אחרי שש שנים קשה מאוד לעמוד על מצבו הנפשי, בעיקר כשהוא לא דובר את השפה העברית.

איך הוא הגיע לפה בלי היתר?

הוא הגיע לישראל כעולה חדש, והוא קיבל אזרחות בהליך מאוד תמוה, שגם השופטת ביניש הרימה גבות. מישהו החליט לבטל לו את האזרחות, ולא נערך לו שום שימוע.

תאמיני לי, אני מכיר את השר פורז והוא סקרן באופן בלתי רגיל. מאחר והישיבה הזאת עם השר והיועץ המשפטי מאוד חשובה לנו, אני מבקש שתאמרי עכשיו לשר במספר משפטים מה מהות הבעיה של האדם הזה, ולאחר מכן תעבירי ללשכתו של השר את כל הפרטים. אולי גם ליועץ המשפטי.

בכל מקרה הוא נפל בין הכיסאות. השורה האחרונה, שהוא נפל בין הכיסאות. כיוון שאוקראינה לא היתה מוכנה להכיר בו כאזרח, מדינת ישראל ביטלה לו את האזרחות, ובעצם הוא נשאר חסר זהות, חסר מדינה, לא ניתן להוציא לו שום מסמך נסיעה ולכן לא היה לאן לשלוח אותו. מאידך, בחרו להשאיר אותו בכלא, כי טענו שהוא שב"ח (שוהה בלתי חוקי), מה שכמובן יש לי חילוקי דעות. ולכן הוא יושב שנים שם, כשמצבו הנפשי הלך והתדרדר. בוצעה איזו שהיא בדיקה פסיכיאטרית, שאני כמובן לא אפרט, אבל הוא זקוק לאיזה שהוא פרק זמן של טיפול כנראה.

עכשיו לגבי עורכי הדין.

לא. שנייה.

לא שנייה. אני קובע את הסדר. זהבה, צר לי, אני מכיר אותך איזה שנה. אני מבקש. עכשיו על בתי הדין לזרים.

יש לי שאלה לכבוד היועץ המשפטי לממשלה. אכן זה נראה לי רעיון מבורך בתי הדין לזרים. אבל השאלה היא מבחינת מינוי האנשים. מבחינת ההליכים. היום זה בעצם בהמלצה של שר. כאשר יוקם בית הדין לזרים, כיצד ימונו השופטים? איזה הליך הם יעברו? האם זה הליך של מינוי שופטים רגיל לפני וועדה וכיוצא באלה?

אני ממטה המאבק של הנכים, ואני מאוד שמחה שהיועץ המשפטי והשר נמצאים כאן. מה שקורה היום, עובדים זרים מקבלים פסק דין ממחלקת האכיפה של משרד הפנים, והלשכות המרכזיות של משרד הפנים לא מכירות בזה. יושב כאן עובד זר, ששוחרר מהכלא. וכשהלכנו ללשכה המרכזית לקבל ויזה עבורו, הודיעה האחראית על האשרות שהוא לא זכאי לויזה. אז זה דבר שלא ייתכן. משחררים אדם מהכלא, יושבת שם שופטת, ועכשיו יש עובדת אחרת שאני מכירה, שעוברת בדיוק את אותו תהליך.

מה שאני רוצה לבקש, שהעובדים הזרים האלה שמצאה רשות שיפוטית לנכון להחזיר אותם לשוק העבודה בארץ, הם מהווים מאגר חשוב ביותר לנכים. משום שבעתות מצוקה וצריך עובד מיד, אין עובדים בארץ. ואז כשמשתחררים העובדים האלה, אפשר לקחת אותם. הם כאן בארץ לניסיון לראות אם הם טובים, אם הם לא טובים. מה שקורה, לא משחררים אותם מהכלא עד שאין להם מעסיק. עכשיו, איך הם ימצאו מעסיקים?

אם נתתי לו אישור ואני לא מכירה אותו, הוא מגיע אלי, ואחרי שבוע אני רואה שזה לא הולך. אז מה אנחנו עושים? אז מה שאני מבקשת, שיתנו לאנשים האלה אישור להישאר בארץ למשך שלושה חודשים. במשך שלושת החודשים האלה, הוא מגיע אלי, הוא לא מתאים לי, הוא יכול ללכת למישהו אחר. כי כשאני רושמת אותו על שמי, באותו רגע אני האסירה שלו כמו שהוא אסיר שלי. ואז במשך חודשים ארוכים אני לא יכולה לקבל עובד אחר, ואני תקועה.

אז מה קורה? כבר אמרתי בישיבה הקודמת שנכחתי בה. אני הופכת לעבריינית. האשרה שלי לא פנויה, אז אני מעסיקה שב"חים. מכריחים אותי להיות עבריינית. ואני לא רוצה להיות עבריינית. מכריחים את העובדים הזרים להיות עבריינים. מה יעשה הבחור הזה? הוא עכשיו שוב בבית משפט, והריב הוא אם מותר לתת לו אשרה או אסור, או חמישה חודשים שלא היה בארץ נחשבים. זה שטויות, אבל זה לא ייתכן. משחררים עובד – הלשכות המחוזיות לא יכולות להחליט שם שהן לא מקבלות את פסק הדין.

תודה לחברי הכנסת וגם לדוברים כאן. קודם כל, אני חייב לומר – אתה רוצה לדבר – אז עכשיו.

אני מאיגוד לשכות פרטיות לתיווך ארצי ובינארצי בייחוד בבניין. אנחנו נתקלים היום בבעיה של עובדים שהגיעו באשרה תעשייה למדינת ישראל. בפועל למעשה הם עובדי בניין. הם לא מתאימים לתעשייה . אנשים מסתובבים ברחוב. אנחנו, עבור קבלנים שיש להם אשרות קנויות מבקשים להעביר את העובדים מאשרת תעשייה לאשרת בניין, אומרים לנו אם הם מחוץ לבית הסוהר אין שום צ'אנס שנאשר את זה. אין שום היגיון. האשרה של הקבלן בניין היא אשרה פנויה, אשרה תקפה כחוק. מה שעשו אתו והביאו אותו באשרת תעשייה, שיפנו לאיש תעשייה . אין לנו בעיה עם זה. אבל אין שום היגיון שאני אגרום למאסר של עובד זר שהגיע כחוק לארץ, ואין לו עבודה, ואולי כדאי לבדוק את האפשרות לגשת, גם אם הוא לא עצור, לבית דין למשמורת או לבית דין לזרים, על מנת לבצע את הדבר הזה, שהוא דבר מנהלתי לחלוטין, במיידית.

אני רוצה קודם כל לומר, שלעניות דעתי מדובר בהחלט ברפורמה מאוד חיובית. בעיקר כשאני לוקח אותה בספקטרום שאתה רואה את זה, היועץ המשפטי, של הכפפת או ארגון של כל בתי הדין האפשריים שהם ממשלתיים או קשורים בממשלה, או להנהלת בתי המשפט. זה נראה לי סדר נכון, ארגון נכון. גם איזו שהיא האחדה וגם איזו שהיא כפיפות יותר נכונה מאשר לשרי הממשלה, מכיוון שזה דבר לא תקין.

אני יכול רק לברך, בהנחה שכמה דברים שצריכים להיפתר עוד, שתכף אני אומר על חלק מהם בנוסף לחבריי, שייפתרו כאן, אבל אז כדאי לקדם את זה מה שאפשר מהר יותר.

אני הייתי מבקש להעיר לכם הערה דווקא לאחר הדברים של יקי פרידמן. שמענו השבוע שבממשלה דנים בנושא של העברת כל הנושא של ייבוא עובדים זרים לחברות כוח אדם. אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת שגם השר פה וגם אתה פה, שאני מסתכל על הנושא הזה בחרדה ובדאגה גדולה מאוד. ואני אומר לכם שני טעמים לדאגה: האחד, שוק העובדים הזרים הוא שוק שיש בו היום גורמים ישרים, הגונים,מעסיקים, שלא לדבר על זה שיש תחום שלם של עובדי הסיעוד שזה ממש הצלת נפשות. אבל זה גם תחום שיש בו תיאבון אדיר לרווחי מיליארדים.

חמישה מיליארד

לרווחי מיליארדים בדרכים מאוד לא כשרות, פליליות לחלוטין. ספסריות. והדאגה הגדולה שלי, שאם הדבר הזה ילך אם בדרך של מכרז או בדרך מנהלית, כי אז חלק מאלה שהשתלטו על חברות כוח האדם יכולים להיות גורמים פליליים, שיפעילו הון גדול. הם יוכלו לעבוד במכרזים, הם יוכלו לשים את הכספים הללו. ואז יש לנו פתאום שוק עבדים, לא רק בנוסח העבודה של העובדים, אלא שוק עבדים מלשון סחר מוחלט.

דבר שני, לכל מעסיק היום חייב להיות איזה שהוא רווח על העובד. בעצם ההצעה הזאת שהעובדים הזרים יבואו דרך חברות כוח אדם זה להוסיף עוד רווח לחברה הקבלנית, חברת כוח אדם, מעל לחברה המעסיקה. כלומר, מה זה יעשה? זה יעלה את מחיר המוצר, יעלה את

זה מה שהשר רוצה. משרד האוצר אמר בישיבת הממשלה בצורה גלויה, שהמטרה היא לייקר את עלות העסקת הזרים. אני לא בעד זה , אני לא תומך בזה אבל - - -

המטרה היא לייקר את עלות העסקתם, שתהיה תחרות עליהם, שהעסקתם תתייקר, כתוצאה מזה יהיו פחות זרים.

אז אין בעיה. אז מה שצריך באמת , השר פורז, אם הכוונה היא להאחיד את רמות השכר של העובדים הזרים לרמת השכר של הישראלים, זה בסדר גמור. כי אז זה יוצר מצב באמת שלא תהיה העדפה של העסקת עובדים זרים, למרות שזה בעייתי עדיין.

השר פורז, אם הכוונה היא להאחיד את רמות השכר של העובדים הזרים לרמת השכר של הישראלים, זה בסדר גמור. כי אז זה יוצר מצב באמת שלא תהיה העדפה של העסקת עובדים זרים, למרות שזה בעייתי עדיין.

אני רוצה שרק תבין את מה שהאוצר הציע. אני מתנגד לזה. אבל אני אגיד לך מה הם מציעים. הם אומרים ככה. היום חברה קבלנית מסוימת יש לה איקס אשרות. היא יכולה לקבל את העובדים האלה. המטרה שלהם, ליצור ביו החברות נניח בענף הבנייה, תחרות על העובדים. נניח המדינה מחליטה עשרים אלף עובדי בניין. או. קיי.? עכשיו תהיה תחרות במחיר. לא יהיה יותר מצב שאתה תהיה בענף הבניה, אבל שאתה מקבל מכסה. תתחרה עם קבלנים אחרים על מחיר. התוצאה תהיה ששכרם יעלה. וגם - - -

זה ברור לי לגמרי. בוא תיקח למשל את התאחדות הקבלנים. אם ענף הבנייה מקבל הקצאה של עשרים ושמונה אלף עובדים רבים, אז קודם כל תצמצמו את זה, זה יותר טוב, ותנו שכר יותר גבוה לעובדים הישראלים, יבואו לעבוד. אבל נעזוב את זה. אבל אם התאחדות הקבלנים תקים אצלה צוות של אנשים ברשות שופט, שהוא יהיה ממונה על כך שההקצאה של העובדים הללו תהיה בצורה הנכונה, למה צריך חברות כוח אדם שירוויחו?

אז כל עובד ייכנס לארץ, יקבל אשרה של עובד בבניין, והוא יסתובב עם תעודה של עובד בניין, והוא יוכל לעבור בין - - למה צריך את הסדר הכבילה הזה? צריך לבטל את הכבילה.

הרעיון הזה המטרה העיקרית שלו זה לבטל כבילה. אין קשר מחייב בין עובד למעביד. אתה כמעביד, ברגע שאתה יש לך פרוייקט, היום אתה זקוק למאה עובדים. מחר רק לשמונים . העשרים שיש לך היום הם כבולים אליך. או שאסור להם לעבוד, או שהם הופכים מיד אותו יום לעובדים לא חוקיים. לידך יש קבלן שבאותו יום זקוק לעוד עשרים עובדים. לו יש אישורים - -

אבל הצעת האוצר אומרת שחברת כוח האדם תהיה המעסיק שלו.

היא תהיה לשכת עבודה שמווסתת.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם. חברות כוח האדם שמעסיקות היום עובדים אצל חברות אחרות לוקחות בין שלושים לארבעים אחוז מההקצאה הכספית.

הכוונה היא כמו שאמר היועץ המשפטי, הם יהיו למעשה לשכת עבודה. אבל אתה למשל, יש לך היום מאה עובדים – בסדר גמור. מחר יהיה מישהו שיציע להם עוד מאה שקל לחודש – פתאום נעלמים המאה. יעלה המחיר.

אני מכל מקום מזהיר מפני הסכנות של העניין הזה.

זה צריך להיות תחת פיקוח של משרד הפנים או איזשהו שהוא גוף שלא ישחקו אתם כמו עבדים.

עוד שתי שאלות. שאלה אחת שלי, האם בתי הדין למשמורת יישארו על כנם בנוסף לבתי הדין הזרים? ואז ישנה סכנה של כפילות. נניח, האם אותו עובד זר יכול להיות פעם אחת להופיע בפני בית דין למשמורת ופעם אחת בפני בית דין לזרים. או שתהיה האחדה. ואגב, למה שלא תהיה האחדה.

והשאלה האחרונה, אני חוזר עליה מהתחלת הישיבה, אדוני היועץ המשפטי. מה יקרה, מי ידון בענייניהם של כל המעסיקים העבריינים בתוך התחום הזה. מי יטפל בעניין הזה|? אני אומר לך, באמת, מר מזוז, אני אומר לך, אנחנו מטפלים כבר שנה וחצי בנושא הזה, המחלה הכי גדולה של התחום הזה ואפריים עד, הכי גדולה בתחום הזה זה כל המאפיה שמגלגלת הון עתק סביב העניין הזה. העובדים הזרים הם כמעט הכי מסכנים בתוך התמונה הזאת.

הם הכי מסכנים.

לא, כי לפעמים יש גם אנשים שתלויים בעובדים הזרים, שהם עוד יותר מסכנים. למה לכם? אני מדבר דברים ברורים. מי יטפל בפושעים האמיתיים. אני סיימתי.

לי אין מה להוסיף. אני שב ואומר שאנחנו נבחין ברעיון להקים את בתי הדין האלה, רצוי בפיקוחו , בסמכותו וגם במימונו של משרד המשפטים.

רשאית, לשאלה של חבר הכנסת סלומיאנסקי לגבי מעורבות פוליטית. בתי הדין לא מחליטים בבקשות. מי שמחליט בבקשות גם היום וגם כשיהיו בתי דין זה משרד הפנים. בתי הדין מחליפים את בית המשפט בתור מי שעושה ביקורת על ההחלטות. לכן אין פה עניין של מדיניות. לבתי דין, כמו לבתי משפט, אין עניין של מדיניות. את המדיניות, בנושא שיש מדיניות, קובעת הממשלה או השר.

גם שופטים שרים ימנו?

לא. לא. אני רק אומר קודם כל, בתי הדין לא מפעילים, כמו שגם לא בתי המשפט, לא מפעילים מדיניות בתחום של עודים זרים. הם בוחנים את ההחלטות לפי החוק ולפי המדיניות הקיימת. אם מדיניות היא לתת ודווקא לפלוני לא נותנים, אז זו עילה משפטית להתערב. עילה של אפליה, או ההפך. יחד עם זאת, כפי שאמרתי בהתחלה, יש בהחלט חשיבות בלהרחיק את הפעילות של גופים מעין שיפוטיים מהדרגים הפוליטיים ומהדרגים הביצועיים של המשרד הנוגע בדבר. כי יש פה בין מראית פני ניגוד עניינים לבין לפעמים יכול להגיע עד כדי ניגוד עניינים ממש. ולכן, יש עניין להרחיק. כך עשינו לגבי בתי הדין למשמורת שבהסכמה עם משרד הפנים העברנו אותם למשרד המשפטים. וגם פה נצטרך למצוא את המנגנון בין על ידי כך שזה לא יהיה במשרד הפנים, ואם זה יהיה באחריות משרד הפנים, אז צריך לעשות מנגנונים שמנתקים את כל התהליך ממשרד הפנים.

אני אתייחס בהקשר הזה גם לשאלה של עורך הדין גור בקשר להליך של מינוי שופטים. אנחנו בהמלצות שגיבשנו ההמלצה היתה שהדיינים בבית הדין ימונו על שר המשפטים, לא על ידי שר הפנים.שנית, המועמדים למינוי ייבחרו על ידי וועדת איתור ולא על ידי שר הפנים או פקידים במשרד הפנים. אלא תהיה וועדה בלתי תלויה במשרד הפנים שהיא תאתר מועמדים. ייקבעו בחוק תנאי כשירות. כך שזה יהיה מוסדר. הכהונה תהיה קצובה בחוק ובתקופת הכהונה הם יהיו בלתי תלויים. השר לא יכול לא לפגוע בהם,לא לפטר אותם.על ידי שורה של הוראות כאלה אנחנו ניצור גם מינויים של אנשים ראויים מקצועית ובלתי תלויים, וגם בתקופת כהונתם הם יהיו בלתי תלויים במשרד שאותו בעצם הם שופטים.

לגבי הנושא של בית הדין למשמורת ובית הדין לזרים. אנחנו אכן התלבטנו בשאלה אם נכון לאחד את שתי הפונקציות או לא. התשובה של זה תהיה איפה יקום בית הדין הזה. כלומר, אם זה בית דין שיוקם במשרד המשפטים, בית דין לזרים, אז יותר טבעי לאחד את שתי הפונקציות, אם כי כל אחת יש לה תפקיד קצת שונה. אם זה יקום במערכת אחרת, אז יכול להיות שזה לא יהיה מעשי. אבל בית הדין למשמורת הוא דבר מאוד חריג של בתי הדין המנהליים.

בגלל הספציפיות שלו.

ספציפיות שהיא מעין פלילית, ופה אני עובר לשאלה השנייה שלך לגבי מעסיקים. אתה מדבר ברמת אכיפה בעצם של עבירות פליליות של מעסיקים. בתי הדין המנהליים ככלל לא עוסקים בכלל במשפט פלילי. עבירות נגד מעסיקים הולכות לבית דין לעבודה או בית משפט שלום, תלוי בעבירה. זה הולך לבית משפט פלילי.אנחנו עוסקים בביקורת שיפוטית. ביקורת שיפוטית זה בעצם ביקורת בג"צית. יש החלטה של פקיד. ובית המשפט, בין אם זה בג"צ, בין אם בית משפט מחוזי בין אם זה בית דין צריך לבדוק אם ההחלטה הזאת נכונה או לא נכונה, ואם היא לא נכונה, הוא מבטל אותה ונותן החלטה אחרת במקומה.

מעסיק יכול גם הוא להיות במצב מסוים עותר. למשל, אם מבטלים לו היתר להביא עובד או משהו כזה. אבל לא בקטע של עבירות. גם עובד זר אם מבצע עבירות הוא לא הולך לבית הדין, הוא הולך לבית משפט.

אני מביע בזה את החרדה. משום שאפריים עד שאנחנו כל הזמן מייסרים אותו והוא -- -

לא הוקצו משאבים לנושא הזה ואנחנו רואים גם את התוצאות שהגשת תביעות כלפי מעסיקים יש קנסות של מיליון שקל, שבע מאות אלף שקל, כמעט כל יום יש פסקי דין כאלה, וחלה התקדמות בנושא של טיפול במעסיקים, החמרה.

זה באמת מאוד חשוב. אני באמת יכול להגיד לך יש דבר אחד שלא חל בו שינוי. לפי מה שנמסר לנו בישיבה הקודמת, כשמונים ושלושה אחוז מהתיקים שנפתחים נגד שוטרים שפוגעים בעובדים זרים במהלך מעצרים, באלימות, התיקים שלהם נסגרים. יש דבר שנראה - -

נסגרים בגלל מה:

אתמול בלילה פרצו בראשון לציון. עצרו ארבעה איש, שברו את כל הריהוט בבית, ואנחנו צילמנו את זה, ונעביר לך את זה. וכעבור שעתיים העובדים שוחררו. עובדים חוקיים לכל דבר ועניין, אבל "לית דין ולית דיין".

זה נושא שמחייב באמת החמרה מאוד כבדה לעניין. למרות שאני לא מקנא במשטרת ההגירה. אני מודה על האמת. אני חושב שהם עושים עבודה מאוד כפוית טובה וקשה. אבל מה לעשות? זה לא יכול להיות שתהיה פגיעה כזאת בבני אדם לריק.

צריכים להזמין את המשטרה.

אנחנו נעשה את זה. אני החלטתי גם להזמין את מח"ש לדיון הזה. אני אעשה את זה.

השאלות שלכם מופנות לשר הפנים. אני לא עוסק - - -

אפשר להשיב לאדון אם יש סיכום בנושא. אנחנו נפגשנו בדרג המקצועי בנושא עובד זר אשר הגיע באשרת עבודה הוא לא אשם. הוא מגיע לתעשייה ועוצרים אותו או לא עוצרים אותו, אלא צריך לעשות את הניוד. וסיכמנו. לא משנה לאיזה ענף הוא בא. עובד זר אשר באשרה אפשר לנייד אותו לאותו מעסיק שצריך אותו.

אני יכול לקבל במכתב? סליחה, נעשתה היום בבוקר בדיקה ולא נתנו לי. מתי נוכל לקבל את זה?

קיבלת את זה בכתב, בשידור חי בפני הטלביזיה, בפני היועץ המשפטי לממשלה. יותר מזה? תודה רבה. אני מודה לאפריים על התשובה.

רבותיי, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, על ההבהרות הללו. אני חושב שמדובר במהלך שיכול להיות מאוד חשוב. אני לא אומר דרמטי, אבל מאוד חשוב. ומכל מקום,חדשני, וראוי שמערכת כזאת תמיד תתקדם ותתחדש. אם המהלך הזה ייעשה, אני חושב, חבר הכנסת אלי בן מנחם, הוא בהחלט ראוי. אנחנו מחזקים את ידיך ותקדמו את זה ככל האפשר יותר מהר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10