כנסת פתוחה

חידושים אחרונים בטיפול בסרטן השד והתייחסות לטיפולים קיימים



5
הועדה לקידום מעמד האשה
26.10.2004

הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 128
מישיבת הועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי, י"א בחשוון תשס"ה (26.10.2004) בשעה 9:30



ס ד ר ה י ו ם

חידושים אחרונים בטיפול בסרטן השד והתייחסות לטיפולים קיימים

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
מרינה סולודקין

ח"כ אורית נוקד
ח"כ איוב קרא
ח"כ יולי תמיר
ד"ר אסנת לוקסמבורג – סמנכ"ל טכנולוגיות, משרד הבריאות
פרופ' תמר פרץ –מנהלת המכון האונקולוגי, בית החולים הדסה עין כרם, ירושלים
פרופ' משה ענבר – מנהל מערך אונקולוגי, בית החולים איכילוב, תל אביב
ד"ר אילן רון – רופא ראשי במערך אונקולוגי, בית החולים איכילוב, תל אביב
ד"ר בלה קאופמן – מנהלת היחידה לסרטן השד, בית החולים תל השומר
ד"ר נועה אפרת-בן ברוך – בית החולים קפלן, רחובות
ד"ר רותי לאופר – מנהלת תחום אונקולוגיה, קופת חולים מכבי
מירי זיו – מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
אילונה סהר – מרכז מידע, האגודה למלחמה בסרטן
מידד גיסין – יו"ר צב"י, צרכני בריאות בישראל
יעקב סגול
כוכבה סגול
חנה זוהר
נורית טולנאי – אחת מתשע

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ


חידושים אחרונים בטיפול בסרטן השד והתייחסות לטיפולים קיימים

ברוכים הבאים, אתם רואים שנוכחות חברות הכנסת מרשימה. אנחנו מקיימות את הישיבה הזאת, מלבד זה שמקיימים את הישיבה בנושא סרטן השד מידי מושב, מידי שנה, הפעם חודש אוקטובר חודש המודעות במאבק במחלת סרטן השד. כידוע כ-4000 נשים חדשות מתגלות מדי שנה ומאובחנות כחולות בסרטן השד, וזאת היתה אחת מתוך תשע, עכשיו אחת מתוך שמונה נשים עלולה לחלות בסרטן השד. תשע מאות נשים נפטרות מדי שנה. צורת האבחון של המחלה היא בכמה דרכים, הדרך הנפוצה והמקובלת זה הממוגרפיה, ממוגרפיה המומלצת אחת לשנתיים לאחר גיל חמישים, ולנשים עם נטיה לחלות בגלל היסטוריה משפחתית-אחת לשנה. הדרך המקובלת, שהיתה מקובלת שנים מה שנקרא מישוש עצמי או בדיקה עצמית היא התבררה כלא יעילה, והיום היא אינה מומלצת.

לא מקדמים את הנושא הזה, והתברר שאחוזים גבוהים של הנשים לא עושות את המישוש העצמי הזה. מתברר שנשים מקבלות מידע על נושא סרטן השד, מחצית מתוכן דרך העיתונות דווקא. ולכן מלבד החשיבות של מידע בתרופות ודרכי הטיפול החדשות חשוב שהנושא הזה משודר בטלויזיה, מקבל ביטוי העיתונות וכך מגיע לתודעה של עוד ועוד נשים. רק אחוז קטן, פחות מ-25% מקבל את האינפורמציה דרך רופא המשפחה שלהם.

כמות הבדיקות שנעשות על ידי נשים, על ידי ממוגרפיה היא עדיין נמוכה מהאחוז באירופה, אנחנו מגיעים ל-70% נשים, שנבדקות על ידי ממוגרפיה, פעולה מאד חשובה זה הממוגרפיה הניידת שהמופעלת באזורים רחוקים, ליד הבית, וקוראת לנשים לבוא ולהבדק. זה היה גם בשבוע האחרון בכנסת, ואני קראתי לחברותי לבוא ולהבדק ולשמש דוגמה.

יש בדיקות נוספות מלבד אולטרא סאונד, שהיא בדיקה משלימה, יש בדיקה משלימה שנקראת MRN, שהיא בדיקה משלימה, היא הרבה יותר מדויקת ואפשר להגיע לגילוי של מקרים שלא התגלו בממוגרפיה הרגילה, בעקר לנשים צעירות או לנשים שנתגלה ממצא חריג בממוגרפיה. הבדיקה הזאת היא בעלת עלות גבוהה, היא 3000 שקל, ורק במקרים מסוימים היא כלולה בסל הבריאות, יש מספר בתי חולים שהכניסו אותה. יש פיתוח של ממוגרפיה לממוגרפיה דיגיטאלית זה מכשיר חדש שבית החולים הדסה רכש אותו ומקיים את הבדיקות האלה.

יש בדיקה שנקראת בדיקת מנוטומיה, שהיא מיוחדת לנשים שיש להם תהליך הסתיידות היא כן כלולה בסל, ומספר בתי חולים מאפשרים לעבור את הבדיקה הזאת. אני רוצה להוסיף במאמר מוסגר, שלפעמים תהליך של טרום סרטן השד מלווה בדיכאון ואפשר לקשר בין מצב דיכאון של נשים לבין ממצאים שמתגלים.

בארץ, אני אתייחס בקיצור, לשלושה אפיקים שאנחנו עורכים בארץ. אפיק אחד זה מחקרים חדשים. יש לנו מספר מחקרים שקשורים לקרן המחקר הסרטן הלאומית הבריטית ולמניעת סרטן השד בנשים בריאות שלא חלו קודם, יש מחקר חדש שמנבא הישנות או התפשטות סרטן השד, ועובדים על שיטת איבחון חדשה והמחקר הזה נעשה במרכז הרפואי רבין, על ידי בדיקת דם פשוטה. יש מחקר נוסף בבית חולים שיבא, שעוסק בשימור פוריות של נשים חולות סרטן, לפריון.
לגבי החידושים הטכנולוגיים אני מניתי אותם אולי שוב בקצרה, שכלול ה-MRI, הממוטומיה, הבדיקה המדויקת ובדיקה נוספת, בדיקה גנטית שיכולה לנבא ולתכנן גם את הטיפול הנכון לפי בדיקה גנטית לאותה חולה.

הנושא היותר גדול שאנחנו נדון בו ונפתח מיד את הדיון לדוברים, זה התרופות החדשות. יש היום 60 תרופות שנמצאות בצנרת להכלל בסל הבריאות, 60 תרופות לסרטן, מתוכן חלק לסרטן השד, לא רק תרופות חדשות אלא כידוע גם תרופות קיימות, שמומלצות עכשיו לשימושים נוספים, להתוויות חדשות, והתברר שהם מתאימות גם לסוגי טיפולים בסרטן השד.

יש לנו את הועדה הציבורית להרחבת סל שרותי הבריאות, שהיא ממונה על הנושאים האלה, והיא צריכה לדון ולהחליט על התרופות החדשות שתכנסנה לסל הבריאות בשנת 2005. התרופה המאד מאד נפוצה ומקובלת היום היא תרטצטין, זה נוגדן שגורם לעיכוב חלוקת התא הממאיר, היא מקובלת כבר הרבה מאד שנים, והיא מאד יעילה, אבל יש לה כידוע תופעות לוואי, ועכשיו יש תרופות אחרות מהדור החדש שמתמודדות עם חלק מהבעיות של התרופה הזאת.

אמנה את השמות, אני לא אכנס אליהם אני לא כימאית, אבל נסקור את השמות שאנחנו הולכים להתיחס אליהם ותכשיר הורמונלי אנטי סרטני המונע את יצור הורמון האסטרוגן, התרופה הנוספת היא "רמארה" או "לאטרוזון", זו תרופה הורמונלית לנשים לאחר גיל המעבר, ותרופה אחרת היא "טקסוטר", תרופה שמוכרת כקו שני, לטיפול שני במקרה של סרטן שד גרורתי, ויש שלוש התוויות נוספות שמתבקשות לגבי התרופה הזאת וכן הכרה בתרופה הזאת כקו טיפול ראשון במסגרת של סרטן שד גרורתי. תרופה נוספת היא דוקסיל והיא מונעת את נשירת השיער והיא תרופה כימוטרפית חדשה, יש לי שמות רבים של תרופות רבות נוספות שמי מכן שתרצנה להתייחס, תתיחס כאן בדיון.

אני רוצה להתייחס לביקורת של האגודה למלחמה בסרטן לגבי איכות וזמינות מכוני הקרינה בישראל, יצאה קריאה מטעם הועד למלחמה בסרטן על הסיכון של מכוני הקרינה בישראל, לא בכולם, אבל בחלק מהם וקריאה לא להשתמש בהם, וליצור לחץ על משרד הבריאות להשקיע, לשפר, להחליף את אמצעי הקרינה הנהוגים בארץ. אם יש איזו הסתיגות, אני לא יודעת עד כמה - - בכל אופן היתה ביקורת הביקורת הזאת גם הושמעה בכנסת, וגם זכתה להתיחסות של שר הבריאות שאמר שהוא ישתדל. בואו נדון בהשתדלות הזאת כחלק מהדיון שלנו.

מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, אני באמת מודה על הקיום של היום הזה, כי באמת אני חושבת שהמחלה היא כל כך שכיחה, מחלת סרטן השד היא כל כך שכיחה בישראל ומגיעה לדיון מיוחד בטח במסגרת של החודש הזה ובכלל. כמו שהזכרת בדברים שלך אנחנו פועלים בכל החזיתות בנושאים האלה החל מקידום המחקר, כמו שאמרת 30 מחקרים חדשים מהם לסרטן השד, אגב, אחד מהם עוסק גם במחקרים קליניים, ש-MRI מיוחד לשד שאם יוכח כיעיל, יכול להיות שבאמת יפתור את הבעיה של הנשים הצעירות והוא גם יהיה זול יותר כי הוא יהיה מיוחד לשד, חלק מהמחקרים האלה הביאו לכך שהיום האגודה למלחמה בסרטן גם מממנת כ- 35 תקנים של אחיות מיוחדות, של עובדות סוציאליות מיוחדות, לתיאום הטיפול בסרטן השד מרגע קבלת האיבחון וכל שלבי הטיפול והמעקב, אלפי מתנדבות, שהיו שם, ויש כאן כמה כאלה, שחלו ועוזרות לחברותיהן, וניידת הממוגרפיה שלנו שהזכרת פה, אותה מורמיה שמוכנה להגיד ועדיין לא 70% אבל בהחלט הישג יפה, אנחנו בסך הכל התחלנו אחרי מדינות אחרות, בכל מקרה, התוצאות כבר מראות שאלה שנבדקות במסגרת תכנית הסריקה מאובחנות מוקדם יותר. וכבר רואים במעקב של חמש שנים שיפור בשיעורי ההישרדות של אלה שנסרקות באמצעות הממוגרפיות שכמו שאמרת בצדק, זה אמצעי יחידי כרגע שהוכח כיעיל.


יש לנו חוברות מתכונים שכוללות את אותם תבשילים שרצוי לנקוט וזה באמת דבר חשוב. מחקרים מראים שהתזונה יש תזונה שעשויה להרחיק את הסיכון כמו גם פעילות גופנים מתונה, יש לנו גם חוברת שממליצה בענין הזה למי שרוצה, כך שכל הדברים האלה הם בהחלט מאד חשובים.

לשמחתנו, בשנים האחרונות, אני כבר מספיק שנים לצערי, אבל לצערי כי הייתי בטוחה שימגרו את מחלות הסרטן בכלל, אבל אני כבר בתחום הזה הרבה שנים, והיו שנים שלא היו חידושים בתחום הטיפול, ובשנים האחרונות יש האצה מאד מרשימה בטיפולים שנותנים הרבה תקוה לנשים בפרט, ולחולים בכלל. במדינת ישראל הסל לא מעודכן דיו. שר הבריאות אמנם הצליח להעלות מאפס או מ-20 מיליון ל-140, 120, ואמרנו לו, וכתבנו לו שזה לא נראה לנו מספיק, וצריך להיות לפחות אחוז ובמדינות העולם נאורות זה חצי וצריך להיות משהו כמו שהיה לפני שלוש או ארבע שנים, 250 מיליון, ואז כל התרופות שדורגו על ידי מיטב המומחים והוגשו על ידי המועצה הלאומית לאונקולוגיה היו נכנסות. לחולות סרטן בפרט ולחולי סרטן בכלל. ואני חושבת שגם מפה צריך לקרוא, לא יכול להיות שחולים וחולות צריכים להחשף במצוקה שלהם, מגיע להם את זה בדין, ולא בצורה שכזו שהם צריכים באמת לחזר על הפתחים ולבקש מחברים או מאחרים את מה שמגיע בזכות. ואני מדברת רק על דברים שמוכיחים מדעית אנחנו מאד זהירים בדברים האלה, וכאמור מסתמכים על מיטב המומחים בתחום.

זה לגבי התרופות. לגבי רדיו טרפיה, ובזה אני אסיים. אכן האגודה למלחמה בסרטן העלתה את הדיון של מצוקת רדיו טרפיה למועצה האקולוגית בשלב ראשון ואז הוקמה ועדה על ידי משרד הבריאות, הועדה הגישה מסקנות שלה לשר הבריאות, והועדה הזאת מדברת על שלושה דברים שצריכים טיפול דחוף, טיפול חירום, כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו נצטרך לקום ולהגיד לנשים אל תגעו בכבלים כאן. זה לא המצב היום, היום יש מיטב הרופאים עם מיכשור, ברוב המקומות היום יש גם התקציב ברוב המקומות שופר וגם מיכשור, הרבה פעמים בזכות האגודה למלחמה בסרטן אבל באמת זה לא תפקיד של האגודה למלחמה בסרטן, ואני אפילו לא כל כך גאה שאנחנו נאלצים לעשות את זה, אבל היום חייבים לתקנן כח אדם, זה הדבר הכי אקוטי, שצריך בערך 25 מיליון שקלים, כח אדם חסר, הכשרה שלו וכמובן ציוד.

ואת אומרת שהמצב בסדר?

לא, אני אומרת שהמצב היום הוא כזה שהרופאים צריכים לעמוד בעומס פי 4 ממה שרופא צריך לעמוד בחו"ל והיום שוב, הנושא של הרדיו טרפיה, יש פה אנשי מקצוע, הם ירחיבו, כל כך התקדם שהיום אני לא זוכרת את המספרים המדויקים, יתקנו אותי, במקום נגיד שעה שלקח לתכנן חולה פעם, היום בשיטות המתקדמות יותר שגורמות ליותר ריפוי ופחות תופעות לווי, זה לוקח 10 שעות, זאת אומרת ככל שתכנסנה הטכנולוגיות החדשות שהם היום פה בפתח, אז צריך יותר כח אדם, יותר מיומנות והכשרה יעודית מראש, והתקינה וכח אדם הם צורך דחוף לפחות בתקציב הנוכחי של 2005, 25 מיליון שקל וזה מה שקראנו לשר האוצר ולשר הבריאות כי אמרנו אם חלילה לא תעשו את זה אנחנו יכולים להגיע למצב של משבר.

אני מאד מברכת על הדיון הזה וגם מתנצלת שבסוף דברי אני יוצאת כי אני באמצע דיון בועדה שאני צריכה להצביע, אני בשתי ועדות בעת ובעונה אחת.

נדמה לי שהדיון הזה הוא מאד חשוב ומתנהל ברגע נכון, לא רק בגלל שזה חודש המודעות לסרטן השד אלא מפני שאנחנו מגיעים לתקציב. בשבוע הבא זה יעלה לכנסת ונדמה לי שכאן חברות הכנסת, חברותי, זאת ההזדמנות שלנו ,הנשים, להגיד אמירה מאד ברורה. חלוקת התקציב בכלל וגם חלוקת תקציב הבריאות יש לה הנחיה גברית. אנחנו יודעות את זה כבר הרבה שנים ונדמה לי שזה הרגע להגיד אמירה מאד ברורה בנושא הזה.

המחויבות לבריאותם של נשים בעיני היא חלק בלתי נפרד מבריאות, דרך אגב לא חלק בלתי נפרד אלא חלק בלתי נפרד וחסכוני מנקודת ראות של המדינה לבריאות. חייב להיות נושא מרכזי בסדר היום שלנו, ללא שום תירוץ תקציבי. התחומים שאת מדברת עליהם, לא רק בתקציב המדינה, אפילו בתקציב משרד הבריאות הם נתח קטן ביותר. אנחנו צריכות להוציא מכאן קול קורא שיהיה דבר מאד ברור, אנחנו פשוט לא נקבל שום תירוץ ושום סיבה ושום אמירה שזה יקרה במהלך שבע השנים הקרובות אלא רק דרישה חד משמעית שהתרופות האלה בנתונים הקיימים יתקבלו ויתנו אותם לכל הנשים בשנה הבאה. כי לא יכול להיות וזה דבר שקורה ויותר מדאיג אותי - בריאות הופכת לענין מעמדי. בינינו, מי שיכולה לשלם על שרותים האלה באופן פרטי, מקבלת טיפול ומי שלא יכול לשלם נשארת בלי טיפול.

נדמה לי שכאן מעבר לתמיכה החד משמעית צריכה לצאת קריאה למאבק שלנו כנשים, לתקציב ובאמירה זאת צריכה להיות הפליה הפוכה בעיני שלנו כנשים ובנושא הזה, נדמה לי שאפשר לעשות פה קואליציה.

אז אני חושבת שיכולה לצאת קריאה מקיר לקיר שאומרת שזאת הדרישה של הנשים לקראת התקציב הבא ואם נהיה מלוכדות כולנו גם כחברות כנסת, אני מקווה שגם כמה גברים יצטרפו לקריאה הזאת ולא מספר קטן, ואנחנו בהחלט בטח במצב הנוכחי יכולות לעשות את זה. תודה.

בהחלט, זה יהיה הסיכום, אני כבר מודיעה מה יהיה הסיכום.

ראש המינהל לתרופות וטכנולוגיות של משרד הבריאות, במסגרת התפקיד שלי אני גם מרכזת את הועדה להרחבת סל שרותי הבריאות ואני גם עוסקת בנושאים אחרים כמו נושא הרדיוטרפיה, ונושאים אחרים שעלו כאן.

ראשית אני רוצה להגיד שאנחנו כמשרד בריאות לא רק שמודע לחידושים ועוקב אחריהם ומאשר אותם, גם בניסויים קליניים וגם במסגרת תרופות חדשות, וגם במסגרת פרויקטים אנחנו גם מצטרפים לדאגה מהבחינה הזאת שבאמת צריך לקדם את מצב הבריאות במדינת ישראל על ידי זה שאנחנו חייבים לעדכן את סל השרותים כהלכה. מירי נגעה בזה קודם, ואולי כדאי להרחיב כדי להסביר על הסל וכדי שיבינו בעצם מדוע המצוקה הזאת קיימת, מדוע נוצרים מצבים שתרופות מצילות חיים לא ניתנות לחולים.

כל שנה בהתאם לתקציב שנקבע על ידי הממשלה, מתרחש תהליך של הרחבת סל השרותים. זאת אומרת, ניתן תקציב למשרד הבריאות שבעזרת ועדה ציבורית הוא מקבל המלצות איזה מבין כלל הטכנולוגיות שעומדות בפרק יש להכניס לתוך סל השרותים. המשימה היא לא קלה במיוחד, כמו שנאמר, כי ההתפתחויות הטכנולוגיות הולכות וגוברות בשנים האחרונות. ולקראת הדיון הזה הסתכלתי לגבי התרופות שמועמדות לסל בנושא של סרטן השד, וראיתי שחלק גדול מהם שנה שעברה כשהיו דיונים הקודמים לא היו, או לא היו בהתויה ספציפית שדורש הכנסה לסל, או בכלל לא היו מאושרות לצורך הנושא של סרטן השד. זאת אומרת, בין שנה לשנה יש שינויים מאד מאד גדולים ויש תוספות טכנולוגיות מאד מאד גדולות.

המדינה, מתוך הכרה על החשיבות של שיויוניות חוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קבעה בו סל שרותים מפורט שהוא באמת מפורט, והוא באמת מתקדם ואפשר היה להגיד את זה עד לפני שנתיים שלוש, היה מתקדם ביחס למדינות אחרות, ודאג לעדכן אותו, זאת אומרת דאגה להוסיף לו כסף כדי שנוכל לשמר את רמת הרפואה, כדי שנוכל לשמר את היכולת שלנו לבוא ולהוסיף דברים חשובים, דברים מצילי חיים, דברים שמשפרים איכות חיים, דברים שמונעים נכויות בעתיד, לתוך אותו סל שרותי הבריאות. בשנתיים האחרונות, בשל המצוקה התקציבית, ובשנת 2003 ניתן אפס במקום הדרישה שלנו שהצריכה 400 מיליוני שקלים, זאת אומרת אנחנו מבחינה מקצועית סוברים שכל שנה צריך כ-2% מגובה עלות הסל, זאת אומרת מה-22 מיליארד ש"ח שניתנים לצורך טיפולי כ-2% לצורך הרחבת הסל, בשנת 2003 ניתן אפס, בשנת 2004 ניתנו 60 מיליוני שקלים, ושוב אני מזכירה לכם, זה 400 מיליוני שקלים כל שנה שאמורים להצטרף בנוסף, והשנה ניתן, שוב אחרי מאבק ואחרי עבודה מאד קשה גם של המשרד וגם של הרבה מהנוכחים פה, וגופים נוספים בתוך מערכת הבריאות, ניתנו 120 מיליוני שקלים לצורך הרחבת הסל .

זאת אומרת, חייבים להבין שמול צרכים של למעלה ממיליארד ש"ח שיש לנו, אנחנו יש לנו סדר גודל של 120 מיליוני שקלים לאחר שלוש שנים שבהם הסל עודכן במעט מאד. וזה מאד משמעותי כי זה רק מסביר לכם מה עומד בפתח. נכון שהדיון הוא סרטן השד, ואתמקד בנושא של סרטן השד ואפשר גם לדון בתחומים אחרים שקשורים לבריאות נשים, אבל חשוב להבין שפרט לנושא הזה יש לנו מצוקות מאד מאד קשות בטכנולוגיות שאנחנו יודעים מראש שחלקם הגדול ישאר מחוץ לסל. טרם הוחלט סופית לגבי התקציב, שוב אנחנו כמשרד בריאות לא פעם ולא פעמיים טוענים את זה ואני אשמח אם זה יוצג שוב על המצוקות הקיימות.

לגבי התרופות. יש פה באמת רשימה ארוכה של כעשר תרופות, שמתחלקות לסוגים שונים, ואני חושבת שנמצאים פה בכירי האונקולוגים בתחום ובוודאי יגעו בה, בסוגיות, לכן לא ארחיב. רק אומר שיש פה תרופות שהמשמעות שלהן זה העברה שלהם או מתן מענה כקו טיפול ראשון לנשים שלא היה קיים בעבר, יש פה תרופות שהמשמעות שלהם זה טיפול בגרורות בעצמות, הפחתה שלהם והימנעות מכאבים. יש פה תרופות שהיום ניתנות כקו טיפול שני אבל אנחנו יודעים שאם הם ינתנו כקו טיפול ראשון זה ישפר את אחוזי ההישרדות של הנשים וכו'. זאת אומרת, כל הדברים האלה הם מוכחים, יש עליהם עדויות, אין בכלל עוררין לגבי החשיבות שלהם. השאלה היחידה שנשארת, שוב, מול המצוקות בתחומי הרפואה האחרים, היכן הם יהיו. ככל שיהיה גובה תקציב שיהיה גבוה יותר ונוכל להכניס, כמובן נוכל יותר לתת יותר מענה להרבה מהחולים.

חברה בועדת הכספים ובועדה למעמד האישה, שילוב מענין ולא בכדי, כי כך בחרתי.

קודם כל אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה. ואני חושבת שהנתונים האלה שמדי שנה מאובחנות כ-4000 נשים כחולות סרטן, ושכמה מאות מהן נאלצות להיפרד מהעולם הזה, אני חושבת שהם מזעזעים ולכן באמת חייבים לעשות הכל על מנת מצד אחד למנוע, ומצד שני אם מתגלה כבר, אז לתת את הטיפול היעיל והנכון והטוב ביותר, ואנחנו באמת נמצאים היום ממש ערב התקציב, בשבוע הבא הכנסת
תדרש לאשר בקריאה ראשונה את חוק ההסדרים והתקציב, אני מניחה שכאן לא יהיו הרבה ויכוחים כי בדרך כלל החוק הזה עובר, אחר כך יצטרכו בועדות לדון, בעיקר בועדת הכספים, כאשר אני מקווה שנצליח גם להוריד חלק מהחוקים האחרים שהם לא כך נוגעים לתקציב אלא יותר לרפורמות.

הנושא הזה של מחלת הסרטן, ואני לא כמו יולי מדברת רק על נושא של סרטן שקשור לנשים, אני חושבת שחובתנו לדאוג לכולם. מבחינתי הוא באמת מקבל משמעות עליונה ואני זאת שיזמתי, מירי, את הדיון בועדת העבודה והרווחה, נושא של מכונת קרינה שם באמת היה לי הכבוד לפגוש אותך, ואנחנו באמת שמה נחשפנו בעקבות כתבה שפורסמה בהארץ, להרבה כשלים שלחלקם נובעים כמובן מתקציב, מחוסר מיומנות, הכשרה, מיכשור נכון, ואנשים שהשתתפו בדיון ממשרד הבריאות אמרו שבאמת בכוונתם להביא תכנית גדולה על מנת לפתור את הבעיה, ושר הבריאות אם אינני טועה, אפילו הודיע שבדיוני התקציב הוא יתן לכך, אני מיחל לכך אני חושבת מקום חשוב ואני באמת מאד מצפה לשמוע מכן מה הסכום שנדרש על מנת שנוכל להעלות את התביעה הזאת בועדת הכספים.

תביעה זו היא 25 מיליון לשנה הראשונה.

זה דבר אחד, ואני כבר אומרת לכם שאני עומדת לרשותכם, אני אהיה בדיונים, אני אנסה לעשות כל שאני יכולה, נושא של הבריאות הוא אוניברסלי, הוא חוצה שכבות.

לגבי הנושא של התרופות אז אני לא רופאה, אני לא מתמצאת, נראה לי שיש כאן אוסף של תרופות שכל אחת מתאימה למישהי אחרת, ולכן אני חושבת שאת הדבר הזה צריך באמת להשאיר לאנשי המקצוע, אבל כמובן צריך להגדיל את העוגה. להגדיל את התקציב. אני רוצה להעלות עוד שני נושאים לפני שאני מסיימת ולדאבוני גם אני חייבת ללכת, עולה הצעת חוק שלי בועדת הכלכלה, ואני חייבת להציג אותה.

הנושא הראשון, שאני יזמתי הצעת חוק שאומרת שלפחות לפתור את התרופות שמאריכות או מצילות חיי אדם, ממע"מ, אני נתקלתי בלא מעט פניות של חולים וחולות, שפשוט ומאחר והתרופות הם לא נמצאות בסל הבריאות נאצלות לממן את זה מתקציבם. אז מילא, תקציב, אבל יש גם מע"מ, ובתרופות יקרות דבר זה הוא מאד משמעותי, אני מתכוונת בכל אופן לנסות לקדם את ההצעה הזאת. דבר שני, ואחרון, בשבוע הבא יום שלישי, אני מקיימת בכנסת יום שקוראים לו הולכים על אורח חיים בריא, זה יום בשיתוף עם אגודת הקרדיולוגים, משרד הבריאות, גם המשטרה, משרד החינוך, כי אני מאמינה באמת בשילוב של מניעה, פעילות גופנית פלוס דוגמה נכונה בהקשר למה שהזכרת קודם. ואני פשוט מזמינה את מי שיכול, אבל חייבים לפנות לעוזרות הפרלמנטריות על מנת להשיג אישורי כניסה.

מנהלת המכון האונקולוגי בבית החולים הדסה עין כרם. אני מברכת על הדיון, ולהגיד שאנחנו מדברים על סרטן של נשים, או מה תפקידן של נשים, אז אני אולי אגיד לך אני רואה את זה בראייה כוללת שחוץ מזה שאני רופאה, אני גם אישה וגם יש לי משפחה ואנחנו גם מכירים את כל ההקשרים התרבותיים, אז מקובל לחשוב, אני חושבת שזה נכון, שנשים דואגות לא רק לבריאות של עצמן אלא של משפחתן, וזה הזוית שאני רואה את זה, וזו הקדמה לעובדה שאני חושבת שהפתיחות בנגישות של החולים לשרותי בריאות, והיא פוגעת באותה מידה, כך או אחרת, גם בגברים וגם בנשים, הפתיחות הזה הולך ומחמיר וכמו שכבר ציינת קודם, אנחנו רואים יותר ויותר שיש פער הולך וגדל, כמו בהרבה נושאים אחרים, בין העשירים לעניים. והשאלה היא איך אנחנו פותרים את זה עם כל מה שאנחנו יודעים וכמובן שאין לי פתרונות פלא, אבל הייתי רוצה להגיד פה כמה דברים שאולי יתנו זוית אחרת.

קודם כל אני מאד מברכת על מה שאמרת שלעיתונות ולמעשה למילה הכתובה היום שזה לא רק עיתונות, אינטרנט וכך הלאה, יש אימפקט מאד גדול על המידע שקיים, ואני חושבת שבמיוחד בגלל זה אנחנו, ואני אומרת אנחנו כי הנשים שבדרך זו או אחרת יש לנו איזו שהיא השפעה ציבורית, צריכים להיות מאד זהירים במה שנאמר. אני הרבה פעמים אומרת שהשפה שאנחנו מדברים בה זה לא השפה שהחולים מדברים בה, אנחנו מדברים כולנו עברית או אנגלית או פולנית, לא חשוב מה, אבל כשאנחנו אומרים משהו אחד מבינים אותנו אחרת. ולכן אנחנו מחוייבים במשנה זהירות על כל מה שנאמר. ופה אני רוצה להגיד, להכנס לנושא הרדיוטרפיה, מה שתכוונה האגודה, אני יודעת. אבל מה שהבינו אנשים, הוא דבר אחר לגמרי. אני חושבת שהדבר הזה יצר פניקה ובהלה בציבור, לא מוצדקת. אני יכולה להגיד במלוא האחריות שעדיין, נכון להיום, בכל מכוני הקרינה בארץ אני לא חושבת שאפשר להגיד מקום כזה או אחר, בכל מכוני הקרינה החולים מקבלים טיפול טוב ואחראי. הבעיה היא, שהטיפול הזה ניתן במחיר מאד גבוה, שאנחנו מתקרבים לקראת הסוף שנוכל לעמוד בו.

מה המחיר? א – חלק גדול, כזה או אחר, בכל מקום הוא אחר, מהטיפול ניתן על בסיס של תרומות. התרומות האלה לא אמורות להיות מיועדות לטיפול סטנדרטי, לא צריכים כעניים בפתח. התרומות האלה הם בין למיכשור, בין לכוח אדם וכך הלאה. זה דבר אחד, אבל שוב אני רוצה להדגיש, שנכון להיום, ואני אומרת את זה גם בגלל שאני יודעת שהדבר הזה ישודר, במלוא האחריות החולים מקבלים טיפול טוב ונכון. הבעיה שאנחנו מסתכלים שנים קדימה, ובגלל שאנחנו מכירים את ההתפתחויות הטכנולוגיות לשטחיהם, אנחנו אומרים היום, בכדי שאנחנו לא נדרדר בשנים הבאות, אנחנו חייבים להרחיב את הנושא הזה, והרחבה היא כמובן בכל מיני שטחים, בשטח של ציוד וכך הלאה, והכשרה, אבל הרבה פעמים אנחנו יודעים שהאויב של הטוב הוא היותר טוב. ואם אנחנו ריאלים, את הנושא של ההכשרה אני מאמינה, ולא תמיד יש לי הסכמה בנושא הזה, כמו שאנחנו מכשירים היום אונקולוגים, אין תקציב מיוחד להכשרת אונקולוגים כמו שאין תקציב מיוחד להכשרת גניקולוגים, או להכשרת מנהלי בתי חולים, וגננות. זאת אומרת, זה בנוי בתוך המערכת. מה שחסר, זה תקינה. זאת אומרת, אין למעשה על ידי כל המוסדות שנותנים תקינה אין כוח אדם יעודי לנושא הרדיוטרפיה, ולפי דעתי אם אנחנו הולכים בצורה מודולרית, ואנחנו שואלים מה צריך להוסיף, וכרגע אני לא חושבת שזה תפקידי או תפקידנו להגיד אם זה צריך להיות ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר, או מתקציב כזה או אחר, אנחנו רק צריכים להגיד מה חסר, אנחנו מבקשים תקינה לנושא הרדיוטרפיה. אני מאמינה שאנחנו כאונקולוגים, אנחנו נדע להכשיר את כוח האדם הנכון, כמו שידענו להכשיר אותו עד עכשיו, לא היו לזה תקציבים מיוחדים. וגם לגבי ציוד, אני מאמינה, ברוב המקומות היום כבר קיים הציוד הכי חדיש, אני יודעת במקומות אחרים הציוד עומד בפתח, ונכון שבעזרת תרומות, אבל אני שוב מדגישה, הנושא היחידי הוא הנושא של כוח האדם. אם אני חוזרת לנושא של אמינות בפרסומים, נאמרים הרבה מאד דברים שהייתי רוצה להדגיש כמה מהם.

לגבי הנושא של הבדיקה העצמית. אנחנו לא נפתח פה את הויכוח, זה ויכוח שקיים מה מקומה של הבדיקה העצמית, בעיני מוטעה להגיד שלבדיקה העצמית אין שום תפקיד, יש לה תפקיד, זה נכון שיש ויכוחים את התפקיד הזה הוא
נכון או לא נכון, אבל עדיין חלק מהגידולים מתבחנים כאשר האישה בעצמה מרגישה והמסר, ושוב, זה בעיה של שפה, כשאנחנו אומרים הבדיקה העצמית לא הוכיחה זה היה מחקר בסין, ובעוד כמה מקומות, שהראה שזה לא הוריד תמותה. זה עדיין לא אומר שלא חשוב שהאישה תהיה ערה לגופה. שתדע מה מתרחש בגופה, גם אישה וגם וגבר, אני חושבת שזה נכון לגבי כל המחלות. ולכן המסר צריך להיות, כן להיות ערני לגוף, כשבדיקה עצמית הוא חלק מזה.

ולגבי מה שציינת בצורה מאד מדויקת לגבי הנושא של ה-MRI אני הייתי מוסיפה כאן את הנושא של הבדיקות הגנטיות. שאני יודעת שיש ויכוח כזה או אחר מי אמור לשלם עליהם. בארץ קיים מצב יחודי ש-2.5% מהאוכלוסייה האשכנזית נושאים שינויים תורשתיים שחושפים אותם, מעלים את הסיכוי שלהם לחלות בסרטן, סרטן שד במיוחד, אבל גם סרטנים אחרים. רק בשביל להעמיד את זה בפרופורציה, באוכלוסייה האמריקאית הלא אשכנזית, ולא יהודית, השכיחות של השינויים האלה הוא 0.3% זאת אומרת, שכאן שיעור השינויים הגנטיים האלה הוא בערך פי 10, ולכן, אנחנו ואין לנו עדיין מידע מובהק על האוכלוסייה הלא אשכנזית, אבל גם שם כנראה קיימים שינויים. ולכן, הנושא הזה כנושא, למרות שאין מאחוריו חברות תרופות ואין תרופות, בכותרת של איבחון מוקדם ומניעה שכולנו מבינים את החשיבות שלו, אני חושבת שהוא צריך לעמוד בראש.

וכאן אני מגיעה לנקודה של פרשנויות , כי כשאנחנו מדברים על הסל, יש למעשה שני אספקטים. יש, האם תרופה בסל או לא, וזה למעשה הכותרת הראשית של הדיון היום, אבל הנושא הבא זה פרשנויות. האם מה שמבינים שזה בסל זה באמת בסל. עד כמה אנשים מקבלים את מה שמגיע להם. וכאן, הבעיה הולכת ומחמירה, ואני חושבת שבנושא הזה צריכה לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש, איך אנחנו עושים את הסל, נגיש. בגלל שאתם אומרים שהוא בסל, אבל אנחנו יודעים שהוא לא, באופן מעשי, וזה לא רק לגבי הבדיקה הגנטית, - - -

קופות החולים ערות לזה.

אני בכוונה נזהרת מלומר, מפני שאני חושבת שאסור לנו להתלהם על הקופות. אני חושבת שגם הקופות נמצאות בקשיים, אני כידוע עובדת בהדסה, אני לא עובדת בקופות, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את התמונה המאוזנת. כולם נמצאים בקשיים, ואני לא חושבת שכאן אני יכולה להגיד שהקופה עשתה ככה, או בית החולים עשה ככה. יכול להיות שכדאי לקיים דיון נפרד עם כל הגופים שנוגעים בדבר ולהגיע לאיזה שהוא עמק שווה בכדי להביא למצב שמה שממומלץ בסל, באמת מיושם. אני רק יכולה להגיד שנכון להיום חלק לא מיושם. ומשרד הבריאות יודע את זה. ויש בעיה של אכיפה.

זאת אומרת, אם היה מידע לחולות, לדעת מה זכותם לדרוש זה היה משנה את התמונה?

מותר לשאול, זה היה משנה את צורת הטיפול?

לפעמים כן. לפעמים כן אבל במיוחד זה היה מביא אוכלוסייה שלמה שהיא בסיכון גבוה לבדיקות לאיבחון סרטן. אבל זה דוגמה ספציפית. הענין של נגישות הוא קיים גם לגבי תרופות. ואני רואה את הבעיה היותר גדולה, פה אני רוצה רק לפני זה להגיד לגבי הנושא של פרסומים, לגבי ברוקולי וכו', אולי כדאי להגיד שכל מה שאנחנו יודעים על רפואה מונעת הכותרת הראשונה שלו היא עודף משקל. היום יש יותר ויותר עבודות שמראות שעודף משקל הוא האויב הגדול. ואפשר לאכול ברוקולי או לא לאכול ברוקולי כל זה חשוב, אבל אין ספק אם אוכלים ברוקולי גם מרזים, אז בכלל טוב, ומוסיפים לזה כרוב ניצנים ונעשים גם עם צבע יפה אבל, עודף משקל, כשאני אומרת על הפרסומים, אני חושבת שזה הנושא שצריך להדגיש אותו. אני רוצה להגיע לנושא הסל.

לפי דעתי, ואני לא בטוחה שאנחנו נפתור את זה היום, צריך להסתכל על זה בזוית אחרת. למה אני מתכוונת, התרופות מהוות להערכתי בין 15% ל-20% מכלל תקציב הבריאות. אין שום דיון ב-80% האחרים, האם מוסיפים להם, האם 80% הזה מכלל התקציב עולה, מה הפיקוח על ה-80%, אני חושבת שחלק מהבעיה היא שהסל נתן למעשה סכומי כסף לקופות, הקופות אמורות לתת לבתי החולים. זאת אומרת, נוצר פה איזה שהוא נתק בין האנשים שמטפלים לבין האנשים שמאשרים. ובכל סוג כזה של נתק, הדבר הזה הוא למעשה מרשם לחכוכים לאי הבנות. ואני חושבת שאחרי שאנחנו מתקרבים לעשור של חוק הבריאות הגיע הזמן לדון מחדש, האם זה באמת הדרך הנכונה, האם יש דברים שאנחנו יכולים לשנות בהסתכלות הזאת, בגלל שאנחנו מדברים רק על 20% יכול להיות שאיזה שהוא רה שיפטינג בתוך ה-80% יביא לעליה בתוך ה-20%. ולכן אני בכלל לא חושבת שאנחנו צריכים להתיחס עם כל הכבוד לסל ולתרופות, ואנחנו עובדים על זה מאד קשה, ואני מאד מעורבת בזה, אני מאמינה שבסופו של דבר יכנסו התרופות הראויות. אבל, אני חושבת שצריך לתת תשומת לב הרבה יותר גדולה לנושא הכללי של ה-80% האחרים ומי מפקח עליהם, ואיך מפקחים עליהם, ומה אפשר לעשות איתם בכדי להעלות את האחוז היחסי של ה-20%.

אם מותר רק לפרוטוקול, מכיוון שהיתה הערה. אני מסכימה עם פרופ' פרץ לגבי, ואני גם אמרתי את זה בדברי, הרדיוטרפיה, גם אני חושבת שעיקר הבעיה זה חוסר בתקינה כמו שאמרתי, אני רק רוצה לומר האגודה מאד מקפידה, יש לה רקורד של 50 שנה לטיפולים מאד אמינים והמקרה הזה שפורסם בהארץ זה מישהו שלא השתתף במסיבת עיתונאים והוא דווקא קרא מהכתוב, הכתוב היה מאד ברור, אבל בעיתונים לפעמים העורך יוצר כותרת - -

אנחנו עושים פה את התיקון, אני מקווה שהתיקון הזה גם יקבל ביטוי בעיתונות שמכוני הקרינה - אין שום ביקורת על איכות ורמת מכוני הקרינה רק צריך להכשיר יותר כוח אדם לשנים הבאות כבר מעכשיו, כדי לתת את הטיפול בצורה זמינה וטובה יותר.

דבר נוסף אם מותר, בכל הגייד ליין שקיימים בקהילה האירופאית בעולם בהחלט מודעות לגוף לא רק לשד, לגוף בכלל של האישה מאד חשובה בכל גיל גם אם היא מצאה איזה שהוא ממצא בשד וגם אם היא מצאה נקודת חן או משהו, טכניקה ללימוד נמצאה כלא חשובה וזה למרות שאנחנו במשך עשר שנים באגודה למלחמה בסרטן דבקנו בזה, ברגע שזה הוכח שזה לא יעיל, האמת היא שכל אישה צריכה להכיר את הגוף שלה, לא צריכה ללמוד את זה, היא המומחית הכי טובה לגוף שלה בעצמה, וכשיש שינוי איזה שהוא, צריכה לפנות לרופא.

אני מעמותת אחת מתשע. לצערנו לכל אחת יש או סיכוי או מכרה או מכר, אנחנו בעיקר מתמקדות כמובן בנושא של סרטן השד. פרופ' פרץ העלתה פה כמה נקודות כל כך משמעותיות וכוללניות ואם נגענו פה בנושא של הקרינה, ואנחנו מדברים על נושא של קרינה כמו שהזכירה פרופ' פרץ, ושל ערכים ושל בנית תקינה למיכשור, אז אנחנו רוצים את זה בעוד כמה וכמה דברים, אנחנו יודעים שיש בעיה לא רק בנושא של ההקרנות.

לגבי הענין של התרופות לצערנו, מה שקורה, ושוב, מהצד של הצרכניות אנחנו כארגון שמטפל בנשים מקבלות המון פניות, נגיד שעכשיו זה בתחום של רפואה אחת או תרופה אחת, יותר מאחרת, של נשים שהרופאים רשמו להן את התרופה, מסיבות כאלה ואחרות הן מבינות שאם כך נרשם להם בגלל שהיו להם תופעות לוואי מתרופה אחרות או בגלל שיש בעיות של קרישת דם או, או, הן יודעות איזה תרופה טובה להם ולמעשה מגיעות לקופות חולים ואומרים סורי, אתם לא מקבלות את זה, וארז נוצר מצב, אנחנו יודעות כי הן פונות אלינו ולנו יש מחלקה שעוסקת בזכויות החולה, ואז נוצר מצב שיש איפה ואיפה. זאת אומרת שיש נשים שיכולות לשלם, אנחנו שוב מרחיבים את הפער עם הרפואה הפרטית. וזה מה שמעורר, אין זכויות, נגמרו הזכויות של הנשים, אנחנו באים מהצד הזה, זאת אומרת יש בילבול, יש מצב מאד קשה בין הידע, בין המידע בין מה שמגיע לארץ ובין מה שהרופאים לומדים לבין מה שהם יכולים להגיש או להדגיש ואחר כך זה לא בסל, ואם זה בסל זה התוויה לא ברורה, ואז בקופות החולים קצת בדברים האלה נגעה פרופ' פרץ. יש פה מצב כלכלי, מאד מאד קשה בנושא של בריאות בכלל, של רפואה ויש פה בעיה שמבחינתנו היא פגיעה בזכויות של הנשים ברמה של רפואה בכלל ובריאות בכלל. זה המקום שלנו להציב את הגבול.

אני רוצה לשאול אותך, כשיש התוויה שונה או נוספת אין בזה עלות, זה רק בלבול.

התוויה נוספת, זה עוד נשים.

במדינת ישראל, אולי פשוט כדי להסביר, כאשר תרופה מאושרת במדינת ישראל בכלל לשימוש, עוד לפני שהיא נמצאת בסל, אלא מאושרת בשימוש מבחינת הבטיחות ויעילות שלה, היא מאושרת גם להתוויה הרפואית. זאת אומרת, לאיזה מצב רפואי היא מתאימה. כאשר משהו נכנס לסל השרותים הדבר, הדרישה הראשונה שעומדת בפני בכלל המועמדות לסל, זה שהתרופה תהיה רשומה לאותה התוויה. לפעמים באה חולה או חולה, ובאים ואומרים, רגע, התרופה היא נמצאת בסל, היא נכון, אבל לפעמים היא נמצא בסל ומאושרת למצב אחר - -

רציתי להבין מבחינת העלות. כאשר יש התוויה א', את יוצאת עם תרופה שניה, זה נכון, אבל התרופה השניה יותר יעילה, - -

רק להגיד, שתרופות חדשות תוך שבע שנים, מאז שהן תחת פטנט, והם יקרות בהרבה, ולכן הוצאת התרופה הקודמת למעשה זה תהליך - -

היא חסרת משמעות.

א' נכון, וב' שוב תחום סרטן שונה לחלוטין מאשר תחום סרטן השד, ואז פשוט מתוספת קבוצת אוכלוסייה. אני רוצה לגעת ברשותך, רק לגבי המידע. יושבים פה גם מר מידד גיסין וגם מירי זיו שהם שניהם חברים במועצת הבריאות והם שניהם היו מעורבים בחוברת שיצאה לאזרח, לכל בית אב בישראל, שבאה להסביר את הזכויות העקרוניות של מה נמצא בסל, ומה זכויותיו לגבי סל שרותי הבריאות. בנוסף לזה אנחנו עושים עכשיו עבודה במשרד הבריאות כדי להעלות את כל הנושא של סל השרותים על ההתויות המפורטות שלו לאתר האינטרנט בצורה שתהיה צורה נגישה. זאת אומרת, הוא מצוי היום בצורה של חוזרים שונים, מפורק חלק כך וחלק כך, לא תמיד כל ההתוויות מפורטות.

יש ממצאים רפואיים שהחולה לבד לא יכולה לפרש אותה והיא צריכה את העזרה של הרופא או הרופאה בכדי לעשות את זה. אבל עדיין תיתן איזה שהוא בסיס טוב, חשוב. ורק מילה אחרונה, במקרים של אי ודאות, יש פקידת קבילת תלונות הציבור לחוק בריאות ממלכתי שהיא עובדת במשרד הבריאות וכל המקרים של חולים או חולות שחושבים שלא קיבלו איזה שהוא תכשיר יכולים להגיש אליה בקשה, היא עושה את הבירור מול קופות החולים, מול הרופאים המטפלים, ונותנת מענה.

זה לא נעשה באינטרנט?

זה לא נעשה באינטרנט כי הרבה פעמים זה דורש מידע, זה דורש קבלת חומר כתוב, זה דורש בירור. זה לא נעשה באינטרנט, אבל היא מטפלת באלפי אלפי קבילות כל שנה, ובאמת במצבים של אי בהירות יש כתובת.

צריך להגיד כאשר יש מקרים שבם גם כאשר ד"ר כרמי רובין פוסקת שיש מקום לתת ושזה במסגרת הסל, לפעמים הדבר הזה לא מתקבל על ידי הרשות שאמורה לקיים את זה. זאת אומרת, עדיין אין לה יכולת אכיפה, יש לה רק יכולת המלצה.

יש לה יכולת קביעה - -

יש מקרים שהקופה מקבלת את חוות דעת של כרמי רובין כהמלצה בלבד.

אני יושב ראש סניף צרכני בריאות בישראל. נכון שהנושא הוא סרטן שד, אבל אני עצמי, הוזכרו פה גם גברים חולי סרטן, אני עצמי שורד מחלת הסרטן המעי הגס ואני חלק מהאגודה למלחמה בסרטן, אני רוצה לציין שאפילו חלק מהתרופות שמוזכרות בדף שלכם, הם גם לגברים וגם לנשים. זאת אומרת הבעיה היא כללית, ואני רוצה להתייחס רק לנושא של סל התרופות. זה חשוב מאד לדעת, מוזכר פה הנושא של התקציב הזעום ששנתיים לא ניתן בכלל, והשנה רק 120, יש דרישה מתמשכת לאורך כל השנים של כל הגורמים, תמיד זה נושא סל הטכנולוגיות שזה חלק מהתקציב לא יכול להיות במנגנון כמו אוטומטי, לא יכול להיות שכל שנה כל המערכת תפשוט יד לשר האוצר ותחכה לטוב ליבו של משרד האוצר אם יתנו, כמה יתנו.

בוקר טוב. אני רוצה להגיד שאני כרופאה אונקולוגית נמצאת בתסכול מתמשך. אנחנו לומדים, אנחנו יודעים, אנחנו נוסעים, כולנו מתעדכנים יודעים לטפל בחולות וגם בחולים, בצורה הטובה ביותר שאני חושבת שיש, ולא יכולים לישם את זה בשטח. יש לנו הרבה תרופות שאנחנו יודעים שהם טובות יותר מאשר התרופות שאנחנו יכולים להשתמש בהם ואין לנו אפשרות לתת אותם. וסדר היום שלי כולל מעבר הטיפול בחולים, מאבק מתמשך מול הבירוקרטיה מול הנציגויות של קופות החולים, מכתבים חוזרים ונישנים כדי לטפל בחולים בצורה אופטימלית ביותר שאני רוצה לטפל בהם, והרבה פעמים זה לא עולה בידי וכשאני שואלת את נציג קופת החולים הספציפית הוא אומר, שתקנה. שתקנה זה לא תשובה טובה, כי כיוון שתקנה מסכימים שהתרופות חדשות עולות וזה בלתי אפשרי. אף אדם לא יכול לקנות תרופות בעשרת אלפים או חמש עשרה אלף שקל לחודש וגם תרופות באלף או אלפיים שקל לחודש זאת הוצאה מאד כבדה.

לגבי סל הבריאות, אז סל הבריאות הוא דבר שהאינטרפטציות שלו, הם רבות ביותר, וקופות החולים גם עושות אינטרפטציות שהן עצמאיות אחת מהשניה, כלומר אם דבר שקופת חולים מכבי תספק בסל, קופת חולים אחרת תחליט שלא. לדוגמה, אתן לך דוגמה של מקרה שקרה אתמול, חולה שהוחל טיפול בסרטן שד, בתרופה שמוכרת כטיפול בתרופה בודדת, כלומר רק התרופה לבד. ואני רציתי להוסיף לתרופה הזאת תרופה נוספת שמשפרת את היעילות שלה כיוון שמצבה של החולה דרש טיפול הרבה יותר אגרסיבי. וקיבלתי סירוב. למרות ששתי התרופות בסל, ושתי התרופות בסל לסרטן שד גרורתי, אבל קופת החולים הספציפית החליטה שהחילוף הוא לא על דעתה. למרות שאני הרופאה האונקולוגית מומחית שקובעת מה החולה צריכה לקבל, היות וסל הבריאות כתוב בצורה כזאת, החילוף לא על דעתה. וזה לדעתי בלתי מקובל. התסכול וחוסר היכולת שלנו לטפל בחולים בצורה אופטימלית רק הולך וגובר, אנחנו יכולים לטפל היטב, קשה לנו לעשות את זה. כאן נדרשת העזרה שלכם בצורה ברורה להכניס את כל התרופות והטכנולוגיות החדשות לסל הבריאות כדי שנוכל להתמקד בטיפול בחולים ולא בביורוקרטיה.

פרופ' ענבר מהמרכז האונקולוגי בסורסקין. אני לא יודע לכמת כמה ברוקולי וכמה ירידה במשקל תורמים ביחוד המשקל שזה זה דבר מאד נייד. קל לי לכמת כמה תרופה מסוימת תורמת. זה מכומת בכל המכתבים שלי ושאני חתום עליהם.

כל זמן שאנחנו מקבלים 120 מיליון שקל בשלוש שנים במקום מיליארד, זאת אומרת מערכת הבריאות כולה, לא רק סרטן, הפסידה מיליארד שקל בשלוש שנים, זה שהטיפול הוא טוב, נכון, זה שהוא רחוק מלהיות אופטימלי זה ברור לכולם, הוא רחוק מלהיות אופטימלי בכל הדברים, לכולנו יש קרוב בברוקלין או בלוס אנג'לס איפה שהתל"ג לבריאות כפול ממדינת ישראל. אנחנו הולכים עם התלג ויורדים, אפילו בעולם המערבי שוויץ, לוקסמבורג, ומה שקורה, אנחנו עוצרים קידמה והחולים מפסידים - - , אז ממחלה נדירה יש עשרים חולים, ובסרטן שד שנניח רק 2% הבדל, כמות שנות החיים שאנחנו מפסידים הם - -.

אני אונקולוג באיכילוב, אני רוצה להדגיש שתי נקודות, קודם כל סרטן השד זה אמנם מחלה נשית בראש ובראשונה, אבל ישנם גם גברים שחולים במחלה הזאת.

אם הפורום הזה היה דן והיו מדברים בועדה שעוסקת בתאונות דרכים שאפשר בצורה ברורה להציל בשנה מסוימת 250, 300 אנשים ולהבטיח בסיום הדיון להגיד תתנהגו בצורה X, Y כדי שבשנה הבאה 300 אנשים יחיו יותר ופחות יהרגו בתאונות דרכים, אני מניח שמדינה מתוקנת היתה מוציאה כל סכום שבעולם כדי להבטיח.

בהצעות שפה מונחות לפניכם, בתרופות, הטקסוטן, הרמידקס, אנחנו יכולים על סמך נסיון עולמי לבוא ולהגיד במידה ותכניסו את התרופות האלו לסל התרופות אתם תראו שבשנה הבאה 250 או 300 נשים, 180 עד 250 נשים פחות ימותו מסרטן השד, אנחנו יכולים להגיד יותר מזה, חלק גדול מהנשים האלה תחזורנה לתוך המעגל היצרני ותוכלנה לתרום, להמשיך לתרום לחברה, ואלה אמירות מאד מאד משמעותיות, אלו אמירות שמשמעותן כסף בראש ובראשונה.

הדבר האחרון, לגבי קרינה. צריך להבין דבר אחד, הטכנולוגיות החדשות של קרינה, אני שוב אתמקד בסרטן השד, משמעותה לבוא ולשמר את הנשים שמקבלות קרינה לשד שתוכלנה לתפקד, שהטיפול שיעזור כדי למנוע את חזרת סרטן השד, לא יגרום לבעיות אחרות. לדבר הזה יש משמעות של זמן עבודה, של צוות מיומן, שזה כמובן בסופו של דבר תקציב, גם זה בסופו של דבר משולם כאשר הנשים האלו חוזרות להיות נשים מתפקדות, חוזרות למעגל היצרני למעגל התיפקוד הרגיל ולמעשה חיות יותר. ולכן הרווח הזה כאשר באים ומודדים, ויש את הכלים האלה למדוד, בסופו של דבר את הגדלת תקציב הבריאות, או לעומת המשמעות של ההחזרה לתוך מעגל היצור בארץ אין ספק שמתן הכסף לטובת אותן התרופות וגם הקרינה משלם את עצמו בריבית דריבית.

מה ששמענו ממך ש-25% מהנשים שנפטרות אם היו מקבלות את התרופות הנכונות היו יכולות - - - -

מה שאני אומר, שאם היו מכניסים תרופות לדוגמה, ואני פשוט אתן דוגמה שפה מונחת לפניכן, תרופת לימוקסופר אם היתה נכנסת לטיפול לנשים שלאחר ניתוח של סרטן השד, היה מקטין לעומת הטיפול המקובל היום, כסטנדרט, היה מקטין את מספר הנשים הנפטרות מסרטן השד בסופו של דבר, בסדר גודל של 180 עד 250 נשים, רק מעצם הטיפול, בשנה.

מנהלת האונקולוגיה של מכבי, ואונקולוגית בפני עצמה, מתמחה בשד. אני רוצה כאן לענות בשתי רמות. אחד, אני חוזרת לדברים שד"ר פרץ פתחה, הענין של התרופות שיש מטפלים לחוד, וספקים לחוד, וזה יוצר מתחים מאד גדולים, זה ברמה העקרונית, וכאן אנחנו צריכים לראות איפה טעינו. המצב הרגיל הוא שהאונקולוגים הם בבתי החולים, ומי שמחליט על התרופות זה אנשים אחרים בקופות. ועל הפער הזה ועל מתן התרופות ומאיפה הם מגיעות על משרד הבריאות פלוס משרד האוצר, הרבה תודה, כי מה שקורה יש חילוקי דעות ואפילו לא ביורוקרטית, יש סל בריאות שמכתיב את צעדינו, ויש ביורוקרטיה שמכתיבה דברים אחרים. ברמה המעשית היום, זה מאד פופולרי היום מצד רוב היושבים כאן לעשות עליהום על הקופות. אני מייצגת גם את הקופה וגם את- - -

מישהו עשה עליהום, פה, אף אחד לא עשה עליהום על קופה. אפילו לא הוזכרו.

כרגע נאמר פה שאני ביקשתי שילוב של תרופה והקופה לא נתנה, והבירוקרטיה- - -

זאת האמת זאת המציאות.

אז זה המצב, לא חובה, כל קופה יכולה - --, נותנת לפעמים מעבר לסל,- -

לא חייבת אבל יכולה לתת תרופה בסל, ומכבי עושה את זה.

הסל הוא לא המלצה, הסל הוא רצפה, הוא לא המלצה. כל מה שבסל מחובתי לתת, אני יכולה להפעיל שיקול דעת רפואית אם אני חושבת שמסכנים בהם את חיי הרופאים. הם מסכימים לשמש חותמת גומי גם אם אונקולוגית מאד בכירה רשמה תרופה, אם אני חושבת שזה מסוכן אני אפנה את תשומת ליבה ולא אהיה חותמת גומי אוטומטית.
יחד עם זה הקופות מחויבות לסל ומחויבות לאיזון תקציבי. את כל הפניות לאופנים והשאלות הביורוקרטים שמפנים לקופה צריך להפנות למשרד הבריאות ולמשרד האוצר. המלחמה שלנו, ואנחנו יושבים ומעדכנים את הסל כל הזמן, היא שיגדילו. באים אלינו, אנחנו, "ותבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו". אז הגישה שכאילו הקופות באות להקשות כאשר בעצם אין תקציבים היא גישה מאד מאד מוטעית ונוח להאשים את הקופות.

דבר נוסף, הוא הענין שהנחת היסוד שהסל לא מחייב את בתי החולים אבל הוא מחייב את הקופות, ופה יש בעיה חוץ מזה, כי אז שהחולה מאושפז כאילו נותנים לו או מציגים לו פניות מחברות תרופות או, או, - - בבית חולים אבל אותי הוא מחייב. אותי, את קופת חולים מכבי או אותי מכל קופה. אז ברגע שיש פער כזה גדול, - -

כלומר, בבתי החולים מקבלים תרופות נוספות, - -

יש בעיה מאד ספציפית, אני טוענת שהבעיות הם לא בקופות, אולי גם, ראשית מה שאמרה פרופ' פרץ לגבי הפער בין ספקי התרופות בפועל לבין מי שממליץ עליהם, זאת אומרת צריך לחזור למצב הקודם , שטיפולים של בתי החולים אתה יכול לקנות. אז תהיה אחר כך התחשבנות. לא יתכן שכל חולה יגיע עם שקית קטנה, עם שקית עם תרופות, - -,הוא כבר משך אותה מקרור - -

אני רוצה להתיחס לזה היחס בין בתי החולים וקופות החולים, ככלל, - -

זה קורה, כבר, זה פעם שניה ואני אומרת השורה התחתונה, הטיפול בחולים נובע מתהליכים שלא נכונים ומפניה לא לגורמים הנכונים.

אני רוצה להתיחס לזה, ואני גם אמרתי את זה בדברי, קודם, שאני רואה בעיתיות בלהפיל את כל האשם על הקופות. אני חושבת שיש פה בעיה מובנית כמו שנבנה סל הבריאות ועל זה צריך לתת את הדעת. ספציפית אני מסכימה עם ד"ר לאופר, לפני שנכנס סל הבריאות לתוקפו, החולים היו מקבלים את התרופות במסגרת אישפוז יום של בתי החולים, במסגרת אישפוז יום של בתי החולים בית החולים היה אחראי, במסגרת החוק, זה הנחיות משרד הבריאות, שכוחם כחוק לכל התרופות שהחולים מקבלים. מאז שנכנס הסל, מה שלמעשה קרה, זה שנותנים את הטיפול במסגרת מרפאה. במסגרת מרפאה בית החולים לא מחוייב לתת את התרופות ולכן החולה, החולה, נשלחים לקופה להביא את התרופות מהקופה, וכך הם הולכים הלוך וחזור. זה מצב שלא היה לפני שנכנס סל הבריאות. להערכתי, ואני אמרתי את זה לא פעם בועדות שונות, אם תהיה העלאה לא גדולה של עלות מחיר יום אישפוז, בתי החולים יוכלו לספק חלק מהתרופות, ואז לא צריך לדון עליהם בכלל בסל.

התוצאות של התרופות החדשות מראות שאנחנו מסוגלים לרפא יותר נשים עם סרטן שד, וזו הסיבה, נכון שמה שאומרת פרופ' פרץ וזה נכון, זה עולה יותר כסף, אבל אנחנו מסוגלים לרפא יותר נשים. יותר נשים בריאות, וזה הנכון.

מנהלת היחידה לסרטן השד בבית החולים שיבא, ואני רוצה להתייחס לכמה אספקטים וקודם לדבר מהלב, ואני חושבת שאני מייצגת את העמיתים שלי האונקולוגים שהתחושה שלנו שהגיעו מים עד נפש. זאת אומרת אנחנו באמת מנהלים מאבק יום יומי אחוז הולך וגדל של הזמן שלנו מוקדש למאבקים ולמכתבים, על כל מיני פרטים קטנים וניואנסים, והתעקשות, והתחושה אני מוכרחה להגיד שנוצרת אצלי, שהכוונה היא להתיש אותנו. וברגע שאנחנו נתיאש מלהאבק על תרופה מסוימת, הושגה המטרה. ואני מוצאת את עצמי יותר ויותר מרימה ידיים מהר ממה שמתאים לי. ויותר מציעה לחולות לרכוש בכסף תרופות, כי להכרתי זאת התרופה הטובה ביותר שמתאימה להן, שיכולה לעזור, להציל, בעיקר אם זה סרטן שד מוקדם, והתגברתי על הכבוד שלי בלהגיד לרכוש תרופה וזה נראה לי דבר חמור. ובאמת ההבדל בין רפואה לעשירים ורפואה לעניים במקרה הזה הוא הולך וגדל.

אני חושבת, ניסיתי למקד את הבעיה. למה באמת כל כך קשה לנו. ואני חושבת שזה לא רק סל הבריאות, אלא שיש איזה שהיא בעיה ברישום של התרופות ובהתוויה שלהם. תרופה נרשמת, למשל, על ידי ה-FDA בהסתמך על מחקר גדול, מסוים, אני אתן דוגמה, את ההרספטין נתנו לסרטן שד גרורתי, בשילוב עם תרופה שנקראת טקסול. על סמך הרישום של ה-FDA מתבצע רישום בארץ. בארץ משרד הבריאות לא הסל רושם את ההרספטין לסרטן שד גרורתי עם טקסול. נוצר מצב שאנחנו מעונינים לתת את ההרספטין עם תרופות אחרות משום שיש עבודות טובות, משום שנתנו כבר את הטקסול, משום שזה יותר קל, אנחנו משוכנעים להכרתנו המקצועית ואנחנו נתקלים בסירוב. לא, ההרספטין רשום רק עם הטקסול. דוגמה אחת שבעיה ברישום והתרגום שלו לפרקטיקה. דוגמה אחרת, ודיבר ד"ר אילן רון על סרטן שד לגברים, גברים לפעמים נתקלים בבעיות לקבל תרופות מסוימות כמו הוינירקס כמו אופטנר כי בהתוויה זה רשום לסרטן שד לנשים. ואז יש פה באמת איזה שהיא בעיית התרגום בין הרישום לשימוש להתוויה של התרופה לבין המעבר לסל. מעבר לזה, אנחנו בעידן שהמדע רץ קדימה, הרפואה איך שהוא מדדה אחריו, אבל בכל זאת יש לנו הרבה מאד תרופות חדשות וטובות, והסל מפגר, ואנחנו במצוקה קשה. ליבי עם החולות. ותסכול קשה.

נציגת חולות, אני חליתי באפריל השנה, אני בסוף ההקרנות כבר, סרטן שד, והרופאה שלי המליצה לי לקחת ארימידקס כי לאור הבדיקות שלי מתאים לי יותר ארימידקס, זה יאריך לי יותר חיים. המחשבה שלי בין להשאיר ילד בן 11 יתום, או לשלם על התרופה, כמובן שאני אשלם. אבל אני לא חושבת שברגע שאני משלמת כל חיי כל כך הרבה לקופת חולים אז אם חס וחלילה חליתי אז מגיע לי עונש ואני צריכה למות.

מה העלות של התרופה הזאת לחודש?

אני רק בשבוע הבא צריכה להתחיל לקחת את זה, 1,700 שקל. באילת שם אני גרה, זה 1000 שקל.

- - מחיר התרופה לקופת חולים הרבה יותר נמוך ממה שצרכן פרטי, אז אפילו נגיד שקופת החולים - - אז עדיין שימכרו אותה לחולות בעלות, ולפעמים חצי מהמחיר, גם לזה יש סירוב. אז החולות מה הן עושות, מצלצלות לבית מרקחת באילת, כי באילת עדיין אין מע"מ, ויש בית מרקחת שמקבל מרשמים בפקס, ושולחים את התרופה בדואר והיא תחסוך 17%. וזה אבסורד שהגענו מעבר לכל אבסורד.

רק להגיד בקשר למחיר, כשמדברים על מצב סוציואקונומי, הרפואה לעשירים ולעניים, זה לא רק עשירים ועניים, גם אישה מהמעמד הבינוני לא יכולה לשלם במקרה הזה 1000 שקל לשבוע, או במקרה זה – או 15 אלף שקל לחודש, זה לא סכומים שגם אנחנו יכולים לשלם.

האם מחוץ לישראל הסכומים יותר נמוכים.

לא, בישראל הם נמכרים במקום כמעט הראשון בהוצאה הפרטית של האדם. הגיענו כבר ל-38% הוצאה מהכיס עבור הוצאות הבריאות.

אני יותר מחצי שנה אחרי הטיפולים, אני לא רוצה לספר לכם חוץ מהתרופות איזה טרטור זה להיות חולה. אני תמיד אומרת שצריך להיות בריא מאד כדי להיות חולה. למרות שאני מוכרחה להגיד שקיבלתי עזרה מהרופאה שלי, לא מכולם, מהרוב, אין לי טענות, מהיחס. אבל גם הם נמצאים במצוקה רבה. כתבתי מכתבים לאין ערוך. הייתי בועדות, הייתי בועדה שישבו שם שלושה נציגי ציבור, לא הבינו שום דבר, הם יושבים שם שלושים שנה, אנשים נורא נחמדים. הרופא כן הבין, הוא אמר את לא תקבלי, ושאלתי אותו מה היית עושה במקומי? הוא אומר הייתי קונה. זה מדובר על אירנידקס. אז מה אני עושה, אני קונה. עכשיו, קיבלתי תשובות, כשאתה מתחיל לשאול, לא רק אני, אז מתברר, אני לא יכולה בדיוק לדון אם מצב אלה שמקבלות הוא בדיוק כמוני מבחינה רפואית, אבל מתברר שיש כאלה שכן מקבלות. מה ענו לי, שיש רופאים שנתנו וזה פה מצוטט באיזה מקום, יש את המכתב הזה, שהם נתנו ללא סמכות לתת והקופה עכשיו רודפת אחריהם כדי למצוא אותם. איך אני לא הגעתי לרופאים האלה, אני נורא מצטערת. אני לא צריכה יותר להרבות במילים. זה עכשיו קצת פחות מ-1000 וגם יוצא בסופו של דבר, אם את צריכה את זה לחמש שנים, כמעט 60 אלף שקל. אני הרבה יותר מבוגרת ממנה, אני מאד מבוגרת אבל שילמתי במשך 60 שנה, כמעט ולא הייתי זקוקה, היום כשאת זקוקה, - -

אני חושבת שצריך להיות מאוזן וכל מה שתואר כאן נכון, הקשיים שלנו והתסכול שלנו, אני מודה בו, אבל צריך להיות גם הוגן ואני פשוט שוב חוזרת אני לא חושבת שהכתובת זה הקופות. אני חושבת שנוצר כאן מאבק אבסורדי שאנחנו צריכים לדעת להתמודד איתו ולהגיד שהרימידקס למשל, על ידי האזקו, שזה הארגון האמריקאי של האונקולוגים לא המליץ על זה כהמלצה גורפת, הוא אמר שצריך לדון בזה במקרים מסויימים, אבל זה לא משהו שהוא מחוייב המציאות על פי ההמלצות שלהם. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים לא לשפוך את התינוק עם המים. צריך להגדיל את התקציב אבל אני אומרת במקביל לזה אנחנו מחוייבים לחשיבה מעמיקה ומחודשת של כל הקשר בין בתי החולים, הקופות, החולים, מי אחראי על מה, מפני שאנחנו משקיעים הרבה מאד אנרגיות בדברים שהם לפי דעתי מיותרים, במידה ואנחנו נגדיר מה תפקידו של כל אחד במשחק הזה.

יכול להיות שאלה יהיו מילות הסיכום שאנחנו מהישיבה הזאת נצא. את עמרת עוד דבר, שהתרופה הזאת שהזכירו אותה הרימידקס, היא בעצם לא חד משמעית מומלצת, נכון?

אין שום ספק שיש לה עדיפות, אין ספק שאף מדינה בעולם עוד לא רשמה אותה כברירה היחידה לטיפול. היא הולכת במקביל לתרופה הישנה. יש מדינות שמשנות אותה, ויש שהגדירו מה התת קבוצות שלגביהם באמת אין עוררים שזה אקט הבחירה, ויש מכתב שלי למשרד הבריאות מ-15 ליולי 2004, שמגדיר, ושמקטין את העלות של התרופה, יש עוד דבר אחד, יש מספיק עבודות היום להוכיח שהתרופה הזאת ועוד תרופות מהקבוצה הזאת אם ניתנות לפחות חלק מהזמן מהטיפול המונע, אולי כל אחת צריכה, אבל מה חלק מהזמן משחק תפקיד, וגם על זה לא נותנים את הדעת. אני חושב, שוב, שהבעיה היא לא הקופה, לקופה יש סל, יש קופות עם תקציב יותר טוב, אז הם פותחות קצת יותר את החגורה ונותנות תרופות כמו ז'מסר לסרטן, לא חשוב שמכבי נותנת ואחר לא, אבל זה ענין שלא מענין את החולה שיושבת ליד החולה השניה במרפאה, והיא לא מקבלת, כי בחרה בקופה הלא נכונה לצורך תרופה זו, אבל לצורך תרופה אחרת אולי כן בחרה בקופה הנכונה. זה משהו אחר. אבל אני חושב שיש איזה שהוא מינימום, שגם האמינות שלנו כצוות כלפי החולים, אנחנו הרי לא מקבלים שום אחוז מאף אחד, אתה חושב על טובת החולים וגם הכלכלה של המדינה לא רחוקה מאיתנו. כשאנחנו מבקשים לפעמים מהשר איזה שהיה התחשבות להשיג את זה ואת זה, זה לא בא כי אנחנו מנותקים מהמציאות שלנו, ועדיין זה המינימום שביקשנו.

עובדת במרכז למידה במרכז סיוע באגודה למלחמה בסרטן, ואני רוצה להציג את הצד של החולים, כי אנחנו מקבלים עשרות פניות בשבוע בקשר לתרופות של סרטן השד, אתם כבר דיברתם שיש המון אי בהירות ביחס לתרופות שהם בסל, עצמאיות, והרבה פעמים החולים הם בעצם קרבן של ביורוקרטיה, והרבה פעמים החולים פשוט יכולים למצות את הזכויות שלהם שכבר היום קיימים, בצו, רק אם הם מתעקשים, רק אם הם לא מתייאשים ורק אם יש איזה שהוא חיזוק. ראינו שבן אדם פונה למרכז מידע, ומסבירים לו שבאופן עקרוני התרופה שלו היא כאן בסל בהתניה רק תביא את הקשר, אז צריך עוד פעם - - וצריך עוד פעם לבקש ממנו מכתב, ולבקש שינסח את זה אחרת, והרבה פעמים בסופו של דבר הוא מנצח במאבק בביורוקרטיה זה - - -

זה נדיר ביותר, אני מאד מתנגד לדברים שלך. אנחנו חיים בתוך עמנו. נדיר ביותר שקופה מסרבת לתת לחולה תרופה - -

אתה טועה, אני אישית נתקלתי , אתה לא במחוז הנכון, אני אומרת לך יש מצבים שבהם דברים שמגיעים לא נענים.

האישו זה הכנסת תרופות לסל, - -

הויכוח לא צריך להיות כך או אחרת, כי יש דעות מקצועיות, המאבק צריך להיות על הגדלת הסל, וקביעת מנגנון עדכון אוטומטי.

אני רציתי לצטט חצי משפט מד"ר קאופמן, היא אמרה שאני כבר מיואשת. מה יאמרו החולים, לגבי הצעירה שאמרה, דיברה בשם החולים שמופיעים אליה, מתישים את החולים, לא, לא, מתישים את הרופאים. הרופאים שעומדים בראש המערכת הרפואית שיש לנו אמון מלא אליהם, הם כבר מותשים. כשאני צעקתי לה אל תרימי ידיים, היא אמרה אני מותשת. ואני שומע מד"ר ענבר, אנחנו מותשים. אני בעלה של חולה, ליוויתי אותה תקופה לא קצרה אותי לא הצליחו להתיש.

מילות סיום.

אנחנו יושבים בתוך עמנו, ואנחנו לא מחפשים את הרפואה הבזבזנית, אנחנו מחפשים את הרפואה הטובה ביותר במגבלות כפי שפה נאמר של מה שאנחנו שומעים בארצות הברית, מה שאנחנו שומעים באירופה, אנחנו לא רוצים להיות הראשונים, חוד החנית, אבל אנחנו רוצים להיות בפירוש ללכת עם העולם המתקדם, לא להיות מדינה מתפתחת אלא להיות מדינה מפותחת כמו שאנחנו. לכן אחת ההצעות שהציע דני נווה, ואני חושב שהיא הצעה טובה, תנו לנו הרופאים, ויש לנו שיקול דעת אנחנו מבינים, יש סל שזה רוב החולות נכנסות בעצם מותאמות לסל שצריכים להיות פתוחים ולהגדיל אותו, אבל גם שיקול דעת של אותם מקרים שבתחום האפור, שהחולה מסוימת לא נכנסה באופן חד משמעי לסל, אלא שצריך להיות רזרבה תקציבית בפירוש לשיקול דעת שלנו פלוס משרד הבריאות או גורמים שם, שנוכל להכניס את החולות האלו, גם את החולים באופן כללי.

מה התקציב שלכם ל-2005 אתם כבר יודעים?

יש לנו 120 מיליוני שקלים לצורך תרופות וטכנולוגיות.

בכל הרפואה לא בסרטן. בכל הרפואה בארץ. בואו נחדד את המספר.

זה מה שיש לנו.

כמה מתוך התקציב הזה בדרך כלל הולך נניח לתרופות נגד סרטן. לטיפול בסרטן.

אני לא יכולה לתת לך כרגע מספר, שהוא מדויק ובדוק, אבל אני יכולה להגיד לך, שבשנים שניתן כסף הולם הצלחנו לשמר ולהכניס את הדברים החשובים גם בתחום האונקולוגי וגם בחלק מהתחומים האחרים, את התרופות הפורצות אם זה היה בתקציב בשנת 2000 שלא היתה מאושרת בשום מקום אחר בעולם במימון ציבורי, והיא נכנסה בשנת 2000, אם זה היה אחר כך תרופות אחרות כמו אליוקס באמת דברים שמרגע שהגיעו והראו את פריצת הדרך, נכנסו.

זאת אומרת בשלוש השנים האחרונות, פתחו את הפער הבלתי נסבל.

הכל קפא על מקומו.

בואו תברכו אותי על המסטר במשפטים שסיימתי, ואני שוב רוצה לנצל את הידע ולהסביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מצד אחד מחייב את משרד הבריאות, לממן את הצרכים של הציבור ואני מצטרפת פה לכולם שהפיגור הולך וגדל והולך ונהיה בלתי נסבל. מצד שני רוצה להזכיר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאומר שהטיפול על החולים בישראל ינתן באיכות סבירה.

אני חושבת שזו נקודה מאד עקרונית. ברגע שאנחנו מדברים על איכות סבירה, אנחנו לא מדברים על הטוב ביותר.

איכות סבירה זה דבר שהוא נתון לפרשנות. אנחנו דנים בזה עכשיו בחוק זכויות חברתיות, מה זה סביר, מה זה נאות מה זה ראוי מה זה מינימום, כל הנושאים האלה.

בחוק ההסדרים באותו חוק עוקף כנסת, בעצם יצרו את הבעיה, משום שבזמנו היה, עמד שם תקציב שהיה קבוע , ומה שקרה זה , למרות אנחנו התרענו בפני שר הבריאות דאז, התעלמו מזה, אמרו שאנחנו חרדים סתם, אנחנו לא מבינים, אבל אנחנו הבנו מצוין, ואנחנו צדקנו למרבה הצער, ולכן כל הזמן כמו שנאמר, ההוצאה הפרטית עולה וההוצאה הממשלתית יורדת, וסל במקום שיהיה מורכב באופן קבוע נוצרים פערים כאלה, וזה לא ראוי וצריך לטפל בזה.

אני מודה לכולם. הדברים שנאמרו כאן יתורגמו להמלצות ולפניות ובשבוע הבא כאמור, מגיע התקציב, ושם באמת יהיה המקום של הדיון.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15