הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28.10.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, י"ג בחשוון, התשס"ה (28 באוקטובר, 2004) בשעה 09:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון)
(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-‏2004
הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

משרד המשפטים: גלי בן אור
עו"ד גבי פיסמן

נצ"מ אלינוער מזוז
נצ"מ פנחס ברגמן
עו"ד רחל גוטליב
סנ"צ רוני גפני
שירה זמיר

עו"ד רוני פנחס

שרונה עבר הדני – משרד הבריאות
דני גבע – משרד ראש הממשלה
רחל תורן
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
ד"ר דייויד וינר – סנגוריה ציבורית
שמואל דגני

אפרת רוזן

דורית ואג

לאה קיקיון



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון)
(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-‏2004
הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה הראשונה שלנו בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד(תיקון) נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי. הישיבה הזו היא ישיבה שגם משודרת באינטרנט, במסגרת הניסיונות שאנחנו עושים. אני מקווה שבעתיד גם הציבור יוכל להשתלב, ויוכל לא רק לצפות אלא גם להגיב, תוך כדי הדיון, על מה שמתרחש פה, באמצעות הקלדה. נתן הוא האחראי על האינטרנט בוועדה, והוא מקיים את הקשר עם הציבור.

אנחנו נפתח את הדיון בכך שנזכיר שהיה לנו סיור במטה הארצי, שם הציגו בפנינו את עיקרי הנתונים הטכניים ואת חשיבות הנושא מבחינת המשטרה ומבחינת החקירה. ככל שחקירה היא יותר יעילה היא גם, בסופו של דבר, טובה יותר לציבור, גם מבחינת היכולת לאכוף את החוק וגם מבחינת היכולת לאכוף ללא טעויות, לצמצם את מספר הפגיעות בחפים מפשע כתוצאה מתקלות וליקויים בחקירה.

אני לא יודע אם יש לנו את היכולת לבדוק, אבל אני רוצה לשאול שאלה ברמה העקרונית. אולי נציגת האגודה לזכויות האזרח תוכל להתייחס. אנחנו מדברים על איזה שהוא איזון – מצד אחד על הצורך לסייע באכיפה יעילה של החוק, ומצד שני – לשמור על הפרטיות ועל זכויות בסיסיות של בני אדם. השאלה שלי, ברמה העקרונית: מאחר ובאמצעי הזה ובטכנולוגיה יש אפשרות לתת הרבה יתרונות, וזה כלי כזה שיכול לסייע לאו דווקא במישור הפלילי, לפעמים יש אסונות טבע ומקרים בהם צריך לזהות, גם בכל מיני מקרים שאני לא חושב עליהם כרגע – שאפשר יהיה להשתמש בזה לאו דווקא במצב של זיהוי עבריינים. נשאלת השאלה : מאחר והדנ"א נשאר זהה כל החיים, מדוע בעצם לא לייצר מאגר, עם לידתו של האדם, ולהקפיד על כך שלא ייעשה במאגר שימוש רע, אך שברגע שיהיה צורך – זה יהיה שם. אני לא חושב שמדובר בעלויות שהן בלתי אפשריות. אני לא חושב שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית, אני חושב שאפשר להסתדר עם זה. יש בזה איזשהו יתרון גם מהבחינה של עקרון השוויון, כי אז אתה לא עושה לגבי קבוצה מסוימת של אנשים. לא רק לחשודים. אני יודע שיש הרבה מקרים בעולם, שיש מקומות שבהם אנשים שיש להם רישום פלילי, בלבד, אז כבר גם מחזיקים דגימות דנ"א שלהם. או גם של חשודים ששוחררו. אז יש איזשהו אלמנט של הצבעה, של הכתמה. אבל אם אנחנו אומרים שכל ילד שנולד במדינה מייצר מייד איזשהו מאגר, שמקפידים שיהיו מחסומים – וניתן לייצר הפרדות בין החומר עצמו לבין החזקת מאגר הנתונים הסופי. אז זה יוצר מצב שאפשר לגשת אל העניין, אין מצב של אפליה, וזה יכול לשרת גם מטרות אזרחיות, לאו דווקא מטרות של אכיפת חוק. יש מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

אין ספק שהסרת מימד האפליה הוא חשוב, אבל צריך להבין שהמידע הגנטי כולל מידע אין סופי אודות האדם. הוא כולל מידע על מחלות, על מחלות עתידיות, על סיכונים לחלות במחלות עתידיות, על תכונות אישיות, על תכונות אישיות עתידיות. ברגע שיוצרים מאגר כזה אי אפשר לנבא כיצד ישתמשו בו בעתיד. זה בלתי אפשרי מבחינה אנושית להבטיח, בצורה מוחלטת, שלא ייעשה בו שימוש לרעה בעתיד. באיזשהו מקום מאגר כזה משנה באופן בסיסי ובאופן מהותי את היחסים שקיימים בין הפרט לבין השלטון במשטר דמוקרטי. במדינה דמוקרטית, מדינה שמכבדת זכויות אדם, לא נותנים למדינה לפלוש לתחום האוטונומיה הגופנית של האדם, ליטול חלק מגופו – למרות שבפרוצדורה לא חודרנית במיוחד – ליטול חלק קטן ככל שיהיה, מגופו, ולא נותנים למדינה גם את האפשרות המאד קיצונית הזו גם לעקוב אחרי האדם. ברגע שיש מאגר כזה, מספיק יהיה שאדם יהיה נוכח בחדר כלשהו, שערה מראשו תיתלש, ואפשר יהיה לקבוע שהוא היה שם. היו אין ספור סרטים וספרים מתחום המדע הבדיוני שהדגימו לאן הדברים יכולים להגיע, לאיזה סוג של חברה בסגנון 1984 אפשר להגיע.

לכן, אסור לסטות מהעיקרון הכללי שלא מחפשים בגופו של אדם , שלא פוגעים בפרטיותו, ולא יוצרים את האפשרות לעקוב אחרי אדם – אלא כאשר האדם באופן אינדיבידואלי, ספציפי, באופן אישי, נתן סיבה למדינה לחשוב שצריך לעשות את זה. לכן אנחנו לא מתנגדים באופן גורף ובאופן עקרוני להקמת מאגר כזה. כפי שנאמר, מאגר כזה יכול, ללא ספק, גם לתרום להגנה על זכויות אדם, לאפשר פענוח פשעים והגנה על אנשים חפים מפשע, שאחרת היו נאלצים להגיע לחקירה מיותרת, וכן הלאה. אבל צריך לעשות את זה באופן מידתי. אסור שזה יהיה גורף.

לכן אנחנו אומרים שאפשר להקים מאגר כזה, אבל הוא צריך להתייחס לאותם אנשים שעברו עבירות חמורות, ושבאופן אינדיבידואלי נתנו למדינה סיבה לחשוב שהם מסוכנים, שהם ראויים להיכלל במאגר. דובר כאן על מודלים שקיימים בעולם. זה בעצם רק המודל האנגלי שמאפשר לקחת מחשודים ולהשאיר אותם במאגר גם כאשר התיק נסגר, וגם כאשר האדם מזוכה. כמעט כלח המדינות בעולם מאפשרות נטילה רק מאנשים שהורשעו. אנחנו מציעים את המודל הקנדי שאומר: לקחת דגימות מאנשים שהורשעו בעבירות חמורות, אבל לקחת איזושהי בחינה אינדיבידואלית של העניין הספציפי. הקנדים עושים משהו מאד חכם בעניין הזה. הם עשו הבחנה בין עבירות שהן עבירות חמורות יותר, שבהן ככלל – נותנים דגימה לאחר הרשעה, אלא אם כן בית המשפט מגיע למסקנה באותו מקרה שאין מקום לכך, ויש איזושהי אפשרות להעלות את העניין הזה בפני השופט. מהצד השני יש עבירות שהן עבירות חמורות פחות, ששם בית המשפט יכול להורות על נטילה אבל אז, בעצם, הנטל הוטל על התביעה להראות שיש צורך בכך. אבל בכל מקרה, חייבים לשמור גם על אי אפליה. אסור שחשודים ונאשמים יהיו כעבריינים בחברה שמכבדת את חזקת החפות, ואת זכותו של אדם להיות חף מפשע, מצד אחד, ומצד שני – אסור גם ליצור מאגר שעלול להפוך בסופו של דבר – לדבר שאי אפשר לדעת מה הוא. אנחנו צריכים להיות צנועים במידה מסוימת לגבי היכולות שלנו להבטיח מה יקרה עם המידע הזה. אנחנו צריכים להבין שברגע שהמידע הזה קיים ונמצא בידי המדינה, הכל יכול לקרות, בסופו של דבר: החקיקה יכולה להשתנות, יכולים להגיע לתקופה של בהלה ציבורית ולעשות כל מיני תיקוני חקיקה זריזים ומהירים, ובכך לפגוע בערובות שקיימות. יכולים להיות מצבים של הדלפה, והאפשרויות הן בלתי מוגבלות. לכן צריך להקים את זה באופן שמראש לוקח בחשבון את עיקרון המידתיות ואת המגבלות שמוטלות.

אני רוצה במילה אחת להתייחס גם לאמצעי הזיהוי ונתוני הזיהוי. כאן אני קצת מקדימה את המאוחר. הדגימות הביולוגיות, כמו שאמרתי, כוללים מידע גנטי אין סופי. אנחנו עד היום לא יודעים איזה סוג של מידע יש בדגימה הביולוגית. כמעט כל דבר אודות האדם אפשר לגלות דרך הדנ"א. אבל גם נתוני הזיהוי, אותם אתרים שמהם רוצים לקחת מין ברקוד כזה שכביכול אין בו מידע גנטי עודף – התייעצנו עם כמה גנטיקאים תוך כדי הכנת ההערות שלנו לוועדה, עוד לפני כן. מה ששמענו הוא שבעצם היום אנחנו לא יודעים מה יש באתרים הללו, ולכן הם נקראים היום junk DNA , אבל זה רק עניין של זמן – יכול להיות שנה, חצי שנה, עשר או חמש עשרה שנים – שאנחנו כן נדע מה יש באתרים הללו, והיום אין אפשרות לנבא באופן מוחלט מה יש שם. לכן, אין ספק שאם יושמדו הדגימות הביולוגיות, הפגיעה בפרטים תהיה הרבה פחותה, ולכן אנחנו ממליצים על כך. אבל גם המידע הגנטי המצומצם הוא עדיין מידע גנטי, ואסור להקל בזה.

במענה למה שאת אומרת – אני מצד אחד ער לחששות שאת מעלה. מצד שני, צריך לשים לב ולהיזהר. הקידמה משנה דפוסי מחשבה. התרבות שלנו ויכולת השיפוט שלנו מבוססים על העבר, לא על העתיד. גם הערכים משתנים. לא ערכים של טוב ורע, ברמה הבסיסית, אבל מאחר וההתקדמות של האנושות מלווה תמיד בתיזה ואנטי תיזה, במצב שמפתחים איזשהו מכשיר, ומייד מישהו מנצל אותו לרעה, ואז מפתחים משהו שמונע את הניצול לרעה, ושוב – מישהו מצא פרצה בפיתוח החדש וממשיך להשתמש לרעה. המאבק של טוב ורע תוך כדי התפתחות טכנולוגית הוא מין מאבק שאומרים תמיד: יש פורץ ויש מנעול. יש מנעול יותר טוב? – יש פורץ יותר מתוחכם. זה לגבי דברים פשוטים של גניבה, אבל זה נכון גם לגבי שימושים של אטום, אנרגיה גרעינית, ואולי גם כאן. יש סכנה, כאשר אנחנו אומרים שאפשר לפתח משהו, אך מאחר וחוששים שהוא ינוצל לרעה – נימנע מלהתקדם ולפתח, כאשר יש להניח, מהניסיון האנושי, שאם מפתחים משהו ואחר כך זה ינוצל לרעה, אפשר יהיה למצוא דרכים איך למנוע את זה.

אף אחד לא אומר לא להתקדם עם מחקר גנטי או לא להתקדם עם מחקר של הדנ"א, אבל ברגע שיוצרים מעגל כזה – זה מעשה בלתי הפיך, ואנחנו יודעים היום שהמידע הזה הוא מידע רגיש.

אבל בהנחה שאנחנו רואים היום את הדגימות ואנחנו אומרים שאנחנו מנהיגים נוהג כזה במדינת ישראל, ומייצרים מאגר מדגימות של כל תינוק, ועדיין לא משתמשים בו, וקובעים אמצעים טכנולוגיים להגן על המאגר, שאי אפשר יהיה להיכנס אליו – אני מאד ער לעניין של זכות לפרטיות. בהרבה ישיבות אני אומר כאן שכל הכללים הם טובים עד שזה מגיע לפקיד שצריך להחזיק את זה אחר כך. אם הבת שלו מתחתנת והוא רוצה לברר פרטים על בן זוגה, אז אין כוח בעולם שימנע ממנו, אם המידע נגיש לו. הפיתוי פה הוא יותר גדול מכל דבר אחר. זו דוגמה אחת. בפעם אחרת זה מישהו שרב איתו. הדברים קיימים.

ואז זו חברת ביטוח שאיך שהוא מקבלת את המידע - - -

אבל השאלה, מהצד השני, היא: האם בגלל זה לעצור את הקדמה? האם לומר שבגלל שיש תאונות דרכים אולי עדיף היה שלא תהיינה מכוניות? ההבנה שלנו היא שאנחנו מוכרחים לתת לדברים להתקדם. אני חושב שבראיה לעתיד זו רק שאלה של זמן מתי יהיו מאגרים גנטיים לכל התושבים בכל העולם. אולי אני טועה.

אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, אבל נתחיל עקב בצד אגודל.

אני אומר – הערכות של האנשים כאן, מה אנשים חושבים.

כרגע אין מודל כזה.

אני כתבתי מכתבים למשרד המשפטים בנושא הדנ"א. למעשה, הרומן שלי עם החוק התחיל כבר לפני 5 שנים, באוקטובר, 99, כאשר גלי בן אור שלחה לי את המכתב.

אתה הוזמנת לכאן כאזרח שפנה לוועדה?

כן, בהחלט, כאזרח מודאג.

מה הידע הספציפי שלך בנושא שבו אנו דנים?

הידע שלי הוא מקריאה בעיתונות. כבר אז היה ברור לי שזה יהיה חוק מהפכני. המהפכה הראשונה היתה בשנת 1981, כאשר שונה חוק דיני הראיות, סעיף 10. זו היתה מהפכה זוחלת, בעקבות כל מיני פסיקות של בתי משפט. החוק המוצע הוא מהפכה הרבה יותר ממוקדת. עובדה שהיום, בנתונים האלה, הנתונים המאד עצובים – ומי שרוצה לראות מה היה בשנת 80 ומה קורה היום, כמה קל להרשיע היום אדם במדינת ישראל, יוכל לראות בקטעי העיתונות שהבאתי. אני אדם שומר חוק. מעולם לא הסתבכתי עם החוק. אבל הנתונים האלה מצביעים על משהו. זה, ומהפכת הדנ"א, שלא ניתן לעצור אותה, אך ניתן למקד אותה בנושא פשע, בהתאם למצב המשפטי במדינת ישראל – אני חושב שהחוק המוצע הוא חוק חשוב. כדאי שהוא יהיה, אך אני חושב שכדאי לשנות בו כמה דברים, בהתאם לכמה שיחות שהיו לי אתכם.

לא קראתי את כל סעיפי החוק, אבל נדמה לי שנתונים כאלה – הרשעות שווא, צריכים להדאיג. אני כתבתי מספר קריטריונים. כמו שניתן להכניס אנשים למאגר, אני חושב שגם צריך שיוצאו אנשים מהמאגר, וזה צריך להיות קבוע בחוק, ולא בתקנה. הבנתי בשיחות שלי אתך שזה אמור להיות בתקנה.

אנחנו עוד נגיע לזה. אנחנו לא דנים כרגע בסעיפים של החוק. כאשר נגיע לסעיף הנכון – תוכל להעיר.

אני חושב שזה חוק חשוב. אני חושש מאד שהמודל הישראלי ייהפך לאט לאט למודל בריטי באופן זוחל. ככל שתהיה הצלחה הוא יתרחב לאותן סוגי עבירות שהיום כבר תלויות בחוק. לכן אני חושב שאם אין סעיף בחוק שמגדיר עבירות פשיעה בלבד – צריך להוסיף אותו. זה צריך להופיע בחוק. זאת אומרת, שזה יהיה רק למטרת פשע, ופשע חמור שממנו ברור שאפשר להרשיע בן אדם. זה דבר ראשון.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. הייתי בצוות הבין משרדי שהוקם במשרד המשפטים, עם נציגי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, הסנגוריה והפרקליטות, כדי להכין את הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה. אנחנו הכנו מצגת שמסבירה את המודל שבהצעה. ההצעה היא ארוכה, מורכבת, כוללת הרבה מאד פרטים. רצינו לעשות מצגת קצרה בפניכם, שתסביר בצורה יותר בהירה ומפורטת על מה אנחנו דנים פה, בעצם. אני חושבת שאחר כך יהיה יותר קל לפתח את הדיון.

אני חושב שאת השלב הזה כבר עברנו.

אני חושבת שלא. אני מבינה שהוועדה היתה בסיור במז"פ. בסיור הזה נסקרו בעיקר הצדדים הטכניים. אנחנו עשינו כאן איזושהי מצגת שאני חושבת שהיא תועיל לכל הנוכחים, כדי להבין את הנקודות העיקריות שדנו בהן במהלך ההכנה של הצעת החוק, את העמדות שגיבשנו במהלך ההכנה.

כמה זמן תיארך המצגת הזו?

היא יכולה לקחת בערך 40 דקות.

אולי כדאי לתת להם אפשרות להציג את הדברים העיקריים.

יש לרשותך 10 דקות.

אני אנסה להציג את הדברים ב- 10 דקות. המטרות העיקריות של הצעת החוק שמונחת כאן, בפני הוועדה, הן לתת כלים לשיפור היכולות של המשטרה למילוי התפקידים שלה על פי דין: לגלות ולתפוס עבריינים, לפענח ולמנוע פשע. ההצעה מבקשת לעשות את זה על ידי הרחבת השימוש בטכניקות וכלים מדעיים שהאמינות שלהם הוכחה והיא כבר ידועה. היא מבקשת להסדיר ולהקים שלושה מאגרים: 1. מאגר טביעות אצבע 2. מאגר תצלומים 3. מאגר דנ"א, כאשר צריך לזכור שמאגר טביעות אצבע ותצלומים קיים כבר כיום. ההיבט החדשני של ההצעה הוא ההקמה של מאגר הדנ"א, שמאפשר השוואה של נתונים ביולוגיים שנמצאים בזירות אל מול המאגר, כדי לאתר את מבצעי העבירה.

הנושא של דנ"א נדון בהרחבה פה, בפסיקה שלנו. השופט חשין נתן פסק דין לפני מספר חודשים שבו הוא קבע שבדיקת הדנ"א היא בדיקה ראויה ומקובלת, שיש לה יתרונות שאין לראיות מסוגים אחרים, וראוי שדינה יהיה כדינה של טביעת אצבע, ובהיעדר הסבר סביר של האדם, כאשר נמצאת ראיה כזו, אפשר אפילו להרשיע רק על סמך אותה ראיה.

בפסק הדין שנתן בית הלורדים באנגליה, שדן בנושא של שמירת הדגימות – שאגיע אליו אחר כך – מציין בראשית פסק הדין שלדעתו יש חשיבות עצומה שרשויות אכיפת החוק יעשו שימוש בכלים הללו שהטכנולוגיה המודרנית ומדע הזיהוי המשפטי מאפשרים, ושהעוצמה והאובייקטיביות של ראיות אמיתית כאלה היא בעלת ערך עצום שלא ניתן לאמוד אותו ושבאופן עקרוני זה אמצעי שלא נגוע בפגמים שיש לראיות מסוגים אחרים.

צריך לזכור שכאשר אנחנו מדברים על דנ"א- הוא מאפשר, מצד אחד, לזהות את האשמים, ומצד שני – לנקות את החפים מפשע, ובזה הערך העצום שלו. אנחנו, בהצעה, ניסינו למצוא נקודת איזון ראויה – מצד אחד, בין מתן כלים למשטרה, כמו שאמרתי, למלא את התפקידים שלה על פי חוק, והדבר השני, שגם יושב הראש הדגיש בדבריו – השמירה על פרטיות ומניעת הפגיעה באלה שכלולים במאגר. בכל הגיבוש של כל ההסדרים זה מה שהיה נר לרגלינו: למצוא את אותה נקודת איזון ראויה. צריך לזכור שאנחנו מדברים על הדנ"א, כמו שכבר אמרתי, על העוצמה שלו מצד אחד, על היכולת שלו להוכיח אשמה, כמו גם לשלול אותה. ההליך של שלילת האשמה נעשה אוטומטית, כי ברגע שיש את הדגימות על המאגר – בעוד שבמצב של היום, כאשר מתבצעת עבירת מין באזור תל אביב, הדרך היחידה של המשטרה, אם אין עדויות או ראיות, זה לזמן את כל עברייני המין הידועים באזור המגורים, באותה סביבה שבה התבצעה העברה, לתשאל אותם, לחקור אותם, והם יצטרכו לספק אליבי. זה תהליך לא נעים וארוך. לעומת זאת, אם יש ראיות ביולוגיות: דגימת זרע, או צעיף או כובע שהשאירו אותו בזירת העבירה, ויש עליו ראיות ביולוגיות, הראיות האלה מושוות על מול המאגר, ומייד נשלל כל קשר בין אנשים, שאולי אפשר היה לחשוב שיש להם קשר. נקודה נוספת היא היכולת לעשות גישור בין זירות עבירה שונות, ולמצוא מבצעים סדרתיים.

כמו שכבר נאמר כאן – במדינות רבות בעולם קיימים מאגרים כאלה כבר מראשית שנות ה- 90. יש מאגרים כאלה בבריטניה, קנדה, מדינות ארצות הברית, ועוד מדינות אחרות בעולם. היעילות והאפקטיביות של המאגרים האלה מוכחת והנתונים הם מאד מרשימים.

הנושאים העקרוניים שאנחנו נתנו עליהם את הדעת בהצעת החוק זה באמת דלת הפתיחה – מי ייכלל במאגר הנתונים, מי ייכנס למאגר, ומצד שני – מי ייצא מהמאגר, אם בכלל, הנושא של שמירת הדגימות ואמצעי ההגנה על המידע במאגר ועל הדגימות. מבחינת ההכללה במאגר – לגבי שלושת המאגרים: טביעות אצבע, תצלומים ודנ"א, כולם אמורים לכלול נתונים של חשודים, נאשמים ומורשעים. לעומת זאת, במאגר הדנ"א בחרנו לצמצם את ההכללה רק לגבי חשודים, נאשמים ומורשעים ברשימת עבירות שמנויה בתוספת להצעת החוק. הבאנו אותה כאן לפניכם, כדי שתוכלו להתרשם. אנחנו מדברים על שני סוגים של עבירות: מצד אחד, עבירות חמורות, ומצד שני – בחלקן, עבירות שיש בהן רצידביזם, שיש בהן סכנה שהעבריין שמבצע אותן יחזור ויבצע, ואז, ודאי שההצדקה לשים את דגימותיו במאגר כפולה ומכופלת.

צריך לזכור שבראשית הקמת המאגרים בעולם, באמת נשמעו הטענות שנשמעו כאן, שיש הצדקה לכלול במאגר אך ורק מבצעי עבירות מאד חמורות, ורק לגביהם מותר לכלול את הנאשמים במאגר. יחד עם זאת, ככל שהזמן מתקדם, הנטיה היא להרחיב את מעגל העבירות שכלולות, בגלל נתוני הפענוח המרשימים שיש בו, והיכולת שלו לפענח עבירות גם מסוגים אחרים.

הנתונים שייכללו במאגר יהיו מ- 3 מקורות. המקור הראשון הוא החיפוש על גופם של חשודים. זה בעצם חומר חיפוש שקיים בנוסח שלו היום, שמאפשר למשטרה, אגב חיפוש, לעשות חיפוש לשם נטילת דגימות: תצלום, נטילת טביעות אצבע או דגימות אחרות. מהדגימות האלה ניתן יהיה להפיק נתונים ולהכליל אותם במאגר. מקור נוסף זה המקור שבו החוק יאפשר למשטרה ליטול נתוני זיהוי אך ורק לשם הכללה במאגר, כדי להגדיל את הכמות של הנתונים שיש בו, והמקור השלישי – נתוני זיהוי ממקורות אחרים, והצעת החוק מסמיכה גם את המשטרה הצבאית ליטול דגימות מחיילים, וגם משם ניתן יהיה להכליל נתונים במאגר.

לגבי השאלה השניה והחשובה, שהיא ההוצאה מהמאגר. הצעת החוק נוקטת בגישה שלא תהיה יציאה מהמאגר. ההצעה מבטאת גישה פרגמטית רחבה שאומרת שככל שיהיו לנו יותר נתונים, אחוזי הגילוי יהיו יותר גבוהים, ויש ראיות שמצביעות על כך. לכן סברנו שככל - - -

מה זאת אומרת? איזה ראיות?

יש נתונים, ואני אציג אותם בהמשך, ממקומות שניתן לראות - - -

זה ברור, מבחינת ההסתברות .

נכון. דברים שהם ברורים מאיליו – גם אותם צריך לציין. נתונים שנמצאים במאגר עשויים להיות בעלי ערך בעתיד. ממחקר שנעשה בבריטניה – עד מאי 2001 החוק קבע שם שמי שמזוכה, או מי שלא הוגש נגדו כתב אישום, צריך להוציא את הדגימה שלו מהמאגר, ואסור לעשות בה שימוש לשם זיהוי מול זירות עבירה. במאי 2000, אחרי שהורשע אדם בשם מר וייר ברצח, התגלה, במסגרת הערעור בבית המשפט לערעורים, שהדגימה שלו היתה במאגר בגלל שהוגש נגדו בזמנו כתב אישום על עבירות סמים. מכיוון שבסופו של דבר לא נמשך ההליך הפלילי, בעצם – היה צריך למחוק את הדגימה. החוק קבע שבמקרה כזה צריך לבטל את ההרשעה. זה התברר גם לגבי אדם נוסף שהורשע באונס ובשוד. הדבר הזה עורר סערה מאד גדולה בבריטניה, ובעקבותיה הוגשה הצעה לתיקון החוק. החוק תוקן, ואכן, כיום – אין יציאה מהמאגר. כלומר, בבריטניה, היום, גם אם לא הוגש כתב אישום, וגם אם האדם לבסוף זוכה – הדגימה שלו לא צריכה להיות מוצאת מהמאגר.

פסק הדין שציטטתי קודם, בחן את הנושא הזה, וקבע שאי השמדת הדגימות היא חוקתית, וניתן להמשיך במצב הזה. הנתונים שדיברתי עליהם קודם הם: בבריטניה הוצגו, במסגרת הדיון הזה בבית הלורדים, הנתונים הבאים, על ידי ראש הרשות שמטפל בנושא הזה, ראש המעבדה לזיהוי פלילי. הוא אמר שבתקופת זמן של 3 שנים אחרי התיקון היו במאגר כ- 162,000 נתוני זיהוי שהיו צריכים להיות מושמדים, לפי הדין הקודם. 86% מהם – בגלל זיכוי. כלומר, 128,000 פרופילים, בערך. מתוכם, לגבי 5,900 פרופילים, נמצאו התאמות ל- 6,200 זירות עבירה, ואנשים שביצעו 53 מקרי רצח, 33 ניסיונות לרצח, 94 מקרי אונס, 38 מקרי תקיפה מינית, ועוד עבירות, ככל שאתם יכולים לראות בשקופית. אני חושבת שהנתונים האלה מדגישים את החשיבות ואת הצורך לשמור את הנתונים. לולא הנתונים האלה היו במאגר, לא ניתן היה להגיע לכל מבצעי העבירות האלה באמצעות הדנ"א שלהם.

שם זה היה רק נתוני הזיהוי, או הדגימות?

גם וגם. בבריטניה נשמרים גם אלה וגם אלה.

נושא נוסף שהקדשנו לו תשומת לב רבה הוא נושא שמירת הדגימות. בחנו את הנושא הזה לעומק, וסברנו שאת הדגימות שניטלות לשם הפקת נתוני הזיהוי צריך לשמור. אנחנו מדברים על תחום חדש ודינמי שבו שיטות ההפקה משתנות באופן מאד דינמי ומתקדם. המצב הזה של שינוי שיטת הפקה גורם לזה שכל הפרופילים שהפקת עד אז, בשיטה הישנה, למעשה – אין בהם ערך. בבריטניה קרה בדיוק הדבר הזה. הם הקימו את המאגר ב- 95, ולקראת סוף שנות ה- 90 התחלפה שיטת ההפקה, והם חזרו לדגימות שהיו אצלם במחסנים, הפיקו את כולם בשיטה החדשה.

אם תיקחו, למשל, את הדוגמה הזו, ובמאגר מצטברת כמות גדולה של דגימות, ואתה צריך להפיק את כולן מחדש – זה אומר שבמועד ההפקה אתה חוזר חזרה לנקודת האפס. אתה מתחיל מחדש את כל הצבירה, אין לך את כל הדגימות שצברת עד אז. לפיכך אנחנו חושבים שהשמירה של הדגימות היא חיונית, כדי שהנתונים לא ייאבדו. היא חיונית בשביל דבר נוסף: האפשרות של המשטרה לבדוק בכל פעם מחדש את עצמה, גם אם יש התאמה בין הנתונים במאגר לבין זירת הפשע, המשטרה יכולה לחזור כל פעם על דגימה, לבדוק את הדגימה שמצויה אצלה, ולראות האם יש התאמה בינה לבין הדגימה בזירת הפשע, כדי לא להטריח את הנאשם לשווא.

בנושא שמירת הדגימות, במכלול של המאגר כולו, שכולל נתונים שעשויים להיות רגישים, חייב, לדעתנו, קביעת אמצעי הגנה חמורים, ולכן קבענו בהצעה שורה ארוכה של אמצעי הגנה שכאלה, שיבטיחו שהשימוש בדגימות, בפרופילים ובמאגר יהיה אך ורק בהתאם להוראת החוק, למניעת כל שימוש לרעה. ההוראות האלה קובעות, בין היתר, ייחוד של השימוש בדגימות: אך ורק לשם הפקת נתוני זיהוי, כדי להכליל אותם במאגר. נקבעו סייגים על אפשרות של השוואת נתונים, בין הדגימו במאגר לנתוני זירות. נקבעה הוראה חשובה שמייחדת את ניהול המאגר אך ורק לשוטרים ממז"פ שהוסמכו לכך על ידי מפכ"ל המשטרה. זאת אומרת שאנחנו מדברים על קבוצה קטנה מאד, מצומצמת ומובחרת, של אנשים. להם תהיה האחריות לטפל בנושא.

החוק קובע מטרות מוגדרות בשמן ניתן לעשות שימוש במאגר: חקירת עבירות בניהול הליכים פליליים, מניעת הסיכון של עבירות, וזיהוי - - -. כמו כן מוקמת בחוק ועדה מיוחדת, שהיא די ייחודית לפי מה שראינו בעולם, כי לא ראינו כמעט מודל שכזה. הוועדה הזו אמורה לאשר את שיטות ההפקה. שיטת הפקת הדנ"א, ושירה זמיר הציגה את זה בפניכם בהרחבה – אנחנו מפיקים את הפרופיל מאתרים מסוימים בדנ"א, שנבחרים כאתרים שהם junk data, ושלא אמור להיות בהם מידע. הוועדה הזו אמורה לוודא בדיוק את זה: לוודא שלא יהיה מידע עודף, ושהפרופילים יהיו אך ורק לצורך זיהוי, כמו ברקוד שמופיע על בקבוקי משקה או בכל מקום אחר, שמהסתכלות בו אין לך שום מידע נוסף.

נקבעו כללים על חיסיון המאגר, על חיסיון העברת המידע בהתאם לכללים מוגדרים וקפדניים שנקבעו בחוק. נקבע מנגנון מיוחד לאישור הפקת פרופילים, כדי שלא ניתן יהיה לעשות את זה סתם, אלא רק לפי כללים שייקבעו, בהתייעצות עם הוועדה המאשרת, בהתייעצות והסכמה עם ועדת החוקה. נקבע איסור מוחלט על העברת הדגימות עצמן. זאת אומרת: גם במקום שמותר להעביר את הנתונים לשם תפקידי המשטרה, הדגימות עצמן תישמרנה לעולם ועד בידי המשטרה ולא ייצאו ממנה.

אם אפשר, אני מבקש ב- 2 דקות להציג מקרה אחד שאנחנו חושבים שהוא מבטא את חשיבות הדברים שגלי בן אור קרה עכשיו.

אנחנו טרחנו רבות כדי להכין את המצגת.

אבל באתם הנה כדי להשתתף בעבודת החקיקה, לא?

אבל אני חושבת שישיבת הפתיחה הזו היא ישיבה חשובה מאד.

לא, זו כר ישיבה שניה. קיבלנו הרצאה, קיבלנו את הנתונים, היינו בסיור במז"פ. בואו ניגש לעבודה.

· -

גם שמענו. הכל יבוא לידי ביטוי בדיון עצמו.

מעניין אותך לשמוע על מודלים אחרים בעולם?

כן, אבל אחר כך. שמענו את הדברים, פחות או יותר, בסיור במז"פ. נתחיל לעבוד. את העקרונות, פחות או יותר, אנחנו יודעים. אז כדאי שנתחיל לעבוד, ואם יהיו דברים שתוכלי להביא לדיון בכל נקודה שנעלה – נשמח לשמוע.

מאיזה גורם אפשר לקבל חוות דעת לגבי הרעיון הזה שיקימו מאגר כלל ארצי לכל אזרח במדינת ישראל של דנ"א? מי יכול להתייחס לזה?

משרד המשפטים. רעיונות כאלה עלו.

האם מישהו מהמשטרה יכול לעשות הערכה כמה דבר כזה צריך לעלות?

אדוני אמר קודם שזה ייאסף בהתחלה, ולא ייעשה בזה שימוש. למה אדוני התכוון? אם רק אוספים דגימות דם ולא עושים בהם שימוש - - -

יש רמות שונות של פענוח, נכון? למדנו במשטרה שאפשר אחר כך להיעזר בזה, אם יודעים שזה ישנו, כדי לעשות שלב נוסף. אז השאלה היא – אם אנחנו לוקחים דגימות, בשלב הראשון – של כל אזרח שנולד, ושומרים. ואחר כך יחליטו עד איזו רמה מוציאים את המידע. זה יכול להיות בשלב מאוחר יותר. אם יהיה מצב של חקיקה, או צורך, אז יכול להיות שיאפשרו באיזה שהוא שלב לבדוק אותם, לאפיין אותם, ולהכניס למאגרים נוספים.

אתה מדבר, בעצם, על מסלול מקביל להצעה שנדונה כאן?

זה לא קשור לכאן. זה לא יקרה תוך כדי החקיקה כאן. אל תחשבו שאני נאיבי עד כדי כך. אבל אני שואל: אנחנו עוסקים בזה, אז אני שואל אם זה לא תפקידי לגרום לכך שהגורמים שחושבים לטווחים של 10 ו- 20 שנה קדימה, בכל אופן – אם מישהו יכול להכין איזה שהוא נייר עמדה על הנושא הזה.

הנושא הזה נבחן כבר במשרד המשפטים, אגב הצעות חוק שהיו בראשית שנות ה- 90 של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לגבי הקמת מאגר טביעות אצבע של כלל אזרחי המדינה.

זה משהו אחר.

מבחינה רעיונית זה אותו הדבר. מבחינת מאגר הזיהוי גם שם הוא דיבר על אפשרות של זיהוי - - -

זה משהו אחר לגמרי. אני אגיד לך למה: המאגר של טביעות האצבע, האורינטציה שלו היא המישור הפלילי ב- 99%.

גם זיהוי נעדרים.

הנושא של הדנ"א הוא רחב היקף פי עשרות מונים. אנחנו לא יודעים את הפוטנציאל. זה לא אותו פוטנציאל של מאגר טביעות אצבע, ולא רק לאלמנטים של זיהוי. זה יכול להיות להרבה מאד דברים שהיום אנחנו לא יכולים אפילו להעלות על דעתנו. אז יכול להיות שפעם, בעוד 20 שנה, נזדקק לזה.

הנושא של מאגר כולל נבחן אגב הצעתו של חבר הכנסת זיסמן, ובעוד שתי הזדמנויות שונות – ועדה שדנה במקרה של זיהוי נפגעי אסון המוני, רעידות אדמה וכדומה -גם היא דנה בנושא הזה, ויש שם פרק על השימוש בדנ"א לצורך הדבר הזה. גם שם דנו בהקמת מאגר דנ"א. משרד המשפטים יוכל להביא לוועדה חוות דעת מסודרת לגבי כל הנושאים האלה. הצעה נוספת שמוצעת כיום היא על ידי משרד הבריאות – להקים מאגר כולל לגבי נתוני בריאות של כלל אזרחי המדינה.

אני יודעת שיש הרבה התלבטויות בשאלת מאגרי מידע.

אבל יש הצעה להקים מאגר כולל, גם מההיבט הזה. מאגרים כוללים של מאגרים גנטיים קיימים בעולם. למשל – באיסלנד יש מאגר של כלל אזרחי המדינה, ומגיעים לדברים האלה. אנחנו נהיה מוכנים לבחון את הנושא בהתייחס לנקודות האלה, ונקודות אחרות שנמצא, ונגיש לוועדה חוות דעת.

אז מבחינה קונקרטית – מה שהצעת לי, מה זה אומר?

אני אבדוק את הנושאים. ההצעה הזו כבר נדונה בכמה מקומות. נהיה מוכנים לדון בה, כמובן, לאור הצעתו של יושב הראש.

אני מציע לך, אם את צריכה עזרה, את המ.מ.מ שלנו. נבקש שהם יעזרו, תגידי לה שזו יוזמה של הוועדה. הם יכולים לעזור לכם. נגיד שנוכל לקבל איזה שהוא נייר עמדה תוך חודש? תוך חודשיים?

אני מקווה. בסדר גמור.

אני עובר לקריאה: "הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)(תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004.
תיקון שם החוק
1. בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו – 1996 (להלן- החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "חיפוש בגוף החשוד" יבוא "חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי". זה לא צריך להיות – אמצעי זיהוי ביולוגיים?

לא, כי יש שלושה אמצעי זיהוי.

אמצעי זיהוי כוללים את כולם. כמו שאמרתי קודם, ההצעה מתייחסת הן לטביעת אצבעות, הן לתצלומים והן לנתונים הגנטיים. אמצעי זיהוי זה שם כולל לכל האמצעים הללו לזיהויו של אדם.

אני ממשיך בקריאה: הוספת כותרת פרק א' תיקון סעיף 1
"2. לפני סעיף 1 לחוק העיקרי תבוא הכותרת: "פרק א': הגדרות".
3. בסעיף 1 לחוק העיקרי -
(1) אחרי ההגדרה "אח" יבוא..." מה זה אח?

מי שיכול לקחת בדיקות. אח במובן הרפואי. אנחנו הולכים לפי החוק הקיים – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה בגוף החשוד).

למה "אח" ולא "אחות"?

מבחינת ניסוחי החוק – משתמשים בלשון זכר.

אני ממשיך בקריאה:

אולי כדאי להציע שנעבור על ההגדרות כשנגיע אליהם מתוך הסעיף?

יש גם דברים שבהם יש לנו הערות לגבי ההגדרה עצמה.

מי כאן הגורם שמבין בעניין של הביולוגיה?

שירה זמיר ופנחס ברגמן.

מה ההשכלה הביולוגית שלכם?

יש לי מוסמך בביוכימיה.

למה דווקא הדגימות האלה – דגימת שיער ודגימת דם מזערית? זו רשימה לא מקרית, נכון?

זה מה שאפשר לקחת מבן אדם. אנחנו היום מנסים לבדוק את הנושא של הרוק. רק ביומיים האחרונים ביקרו אצלנו, במז"פ, קבוצה נכבדה של אנשי FBI, ביניהם איש דנ"א. הם, למשל, מעדיפים כל עניין של איך קל יותר לקחת את הדגימות, כי מבחינת העבודה של האפיון זו אותה עבודה בדיוק אם מדובר ברוק, דם, או שורש של שערה. כמובן שלקחת שערה זה חייב להיות בתלישה, בכוח. לא מדובר בשערה שנשרה על הצווארון. יש צורך בשורש של השערה. צריך גם לשמור עליה, שלא תעוף ברוח. מאידך, גם לקחת דגימות רוק זה בעייתי. הדגימות צריכות להגיע למעבדה כשהן יבשות במידת האפשר. אם דגימה ביולוגית היא רטובה או לחה, היא מיד מקבלת חיידקים עליה, ואז זה יכול להזיק להמשך הבדיקות, או אפילו לשמירה שלה. לכן הדברים האלה נבחנים היום אצלנו, במעבדה, כאשר אנחנו שמים יותר דגש על דגימות רוק. אני מתכוונת לדגימת תאי לחי.

לוקחים מקלון, מכניסים לפה, מגרדים מעט את הלחי. זה לא תהליך כואב. הוא לא פוגע, לא פוצע.

אז דגימת תאי לחי – הכוונה היא לרוק?

כן.

אז זה קיים, זה בפנים.

נכון, ודאי.

אנחנו צריכים תאים עם גרעין כדי לקבל את הדנ"א. בנוזל הרוק יש פחות תאים מאשר אם ממש מגרדים, באופן בלתי כואב – פשוט, שפשוף קל של פנים הלחי והתאים מתלבשים על הצמר גפן או החומר שממנו עשוי המקלון. זה פשוט מכיל יותר חומר לבדיקה.

אנחנו מדברים פה, בעצם, על 3 אמצעי זיהוי שאפשר לקחת מאדם כדי להפיק מהם נתוני דנ"א ולשים אותם במאגר: דם, תאי רוק מהחלק הפנימי של הלחי, שערה. אלה הן שלושת האפשרויות. בעולם קיימות כל מיני גישות. בקנדה, למשל, לוקחים רק דם. גם בארצות הברית מעדיפים לקחת דם. בבריטניה, לעומת זאת, לוקחים תאי לחי באמצעות מקלון קטן. הנטילה הזו די פשוטה וכל שוטר יכול לקחת את הדגימה. מייד נגיע לשאלה מי יכול לקחת את הדגימה, ותיראו שיש הבדלים לעניין הזה.

אבל קודם דיברת על כך שאם בתנאים מסוימים הדגימות הן לא טובות, או עשויות להתקלקל - - -

נכון. האחוז הוא מאד קטן.

אבל אם זה כך, איך עושים השוואה בין המאגר לבין הממצא בשטח? גם הממצא בשטח מתקלקל.

זה נכון, אבל בממצא בשטח אפשר לעבוד רק על מה שמקבלים. אין לנו שליטה על העניין הזה. יש לנו הוראות איך לאסוף את הדגימות.

אבל אני אומר – יש לנו דבר שאנחנו שומרים במאגר, ודבר שאנחנו משווים אותו אל הדוגמה. אז יש את הדוגמה - החומר המזהה והחומר המזוהה. החומר המזהה זה מה שאנחנו לוקחים ושמים במאגר.

אז אני מדברת לחוד על הפרופילים ולחוד על הדגימה עצמה, פיזית.

אז השאלה היא – אם את אומרת שזה יכול להתקלקל, למה השני לא מתקלקל? איך אפשר להשוות?

כשאנחנו בונים את המאגר, שזה מאגר הייחוס שלנו, אנחנו רוצים שהוא יהיה הכי נקי, הכי מסודר וברור. אם נעשה את זה באנלוגיה לתצלומים – גם אם התצלום מטושטש אתה יכול להסתכל עליו ולדעת שזה אדם שאתה מכיר. אבל אם אתה רוצה להיות בטוח שהזיהוי הוא ודאי, אתה תרצה שהתצלום הראשון שאותו אתה מציג לאנשים לשם זיהוי, יהיה התצלום הכי נקי והכי מסודר. ואז, את התצלום הזה אתה יכול לראות לעומת תצלום מטושטש ולדעת אם זה אותו אדם. אותו הדבר בדנ"א. כאשר לוקחים פרופיל כדי לשים אותו במאגר, רוצים שהוא יהיה מושלם ונקי. ואז, אם החוקרים של מז"פ ילכו לזירת עבירה וימצאו שם דגימת דם, מעורבבת, נניח – דם של העבריין עם דם של הקורבן, ויצטרכו לזהות ולהפריד, או שהדנ"א יהיה חלקי, כי לא תמיד מוצאים את כל הגנום, אלא רק חלק מסוים, אפילו בדגימה חלקית כזו ניתן יהיה להשוות לדגימה המושלמת במאגר. אבל חייבים שבמאגר זה יהיה נקי מכל ספק כדי שלא תהיינה טענות שהיה ערבוב או שהיה זיהום, או שהתערב פרופיל של מישהו אחר. זה בעצם הרעיון.

לכן, מבחינה הנטילה הראשונית לשם המאגר יהיו מאד קפדניים ויקפידו על קיטים מסודרים. אפשר יהיה לקחת את זה בצורה מאד מסוימת, לפי כללים, יצטרכו לשים את זה במעטפה, להקפיד על תנאי מזג אוויר, כדי שהנטילה הראשונית תהיה הכי טובה והכי נקייה, ולא יהיה שום זיהום. לגבי דגימות מזירת עבירה – אין לנו הרי שליטה מה קורה, ואנחנו צריכים להפיק את המיטב שיש מתוך מה שאנחנו מוצאים, ולהתמודד – גם עם תנאים מאד קשים, עם דגימות שהתערבבו, התלכלכו, היו הרבה מאד זמן – הרי אפשר להפיק דנ"א גם מעצמות שהיו קבורות עשרות שנים, ודאי לא בתנאים האופטימליים לשמירה, עדיין אפשר לעשות את ההפקה הזו. אבל היא יותר יקרה, יותר מסובכת, ולוקחת יותר זמן.

לא רק לקיחת הדגימות תיבחן באופן מאד יסודי ותהיה מאד מאורגנת. גם אם יתיר לנו החוק לשמור עליהן, גם אז נצטרך להיערך לשמירת הדגימות בדרך האופטימלית, כי צריך לכך פריזרים, מקררים. היום אנחנו שומרים בפריזר.

קצת קשה לי להבין – אומרים שמוצאים שרידי דנ"א מדגימות של אלפני שנים, ואפשר להתייחס אליהן, וכאן מדובר על פריזרים.

זה בסופו של דבר ראיה במשפט פלילי. זה צריך להיות ברור שזה נקי, מסודר.

כשמוצאים שרידים בני אלפי שנים – זה שרידים שנשמרו בתנאים מיוחדים: או תנאי יובש קיצוני כמו במדבר מצרים, בפירמידות, או בתנאי קיפאון – כמו שנמצאו באלפים, של אנשים שקפאו, כמו בפריזר, אבל בתנאים של יום יום, במיוחד בתנאי לחות וחום כמו במדינת ישראל, אם לא תשמור כראוי, אתה עלול לאבד. יש הרבה מקרים שאנחנו מוצאים כתם בזירת עבירה, ולא מצליחים להפיק ממנו דנ"א.

יש לי שאלה אליכם – אחת הבעיות בחוק היא של מקרה של תאומים זהים, שהמטען הגנטי שלהם זהה. איפה יש תשובה לזה בחוק?

זה עניין של דיני ראיות. לא עוסקים בחוק הזה - - -

מה יקרה אם מישהו מהמשפחה שלי שיש לו דנ"א זהה לשלי, נניח מקרה של תאומים זהים, והוא יהיה חשוד בעבירה, ואני – לא. בעצם יוצא שגם אני חשוד.

תטען שאתה תאום זהה, ושזה לא אתה.

אין לזה כל כך גבולות, לשימוש בדנ"א.

אנחנו אומרים באופן חד משמעי שבין תאומים זהים, הדנ"א לא יכול להבדיל.

טביעות האצבע הן שונות.

· - -

קודם כל, כרגע, לא מחוקקים, ולא דנו בזה – יש מאגר של אלפי דגימות במשטרה, והוא לא חוקי.

לפני שנה חוקקנו חוק שאסור לכבול אדם בעת הבאתו למעצר אלא אם יש חשש שהוא בורח. המשטרה מכירה את החוק הזה אך מצפצפת עליו.

אני מבקש להעיר שלמשטרה אין אלפי דגימות שהיא היתה צריכה להשמיד ולא השמידה. אין שום דגימה שהמשטרה מחזיקה שהיא לא מחזיקה מכוח החוק הקיים. יש חוק חיפוש שמאפשר להחזיק דגימות.

מה אתה אומר על הכבילה של עצורים? תגידו שהנושא הזה עלה פה, ואם אנחנו לא נראה שיפור, אז כשנגיע לגמר העבודה, נדחה את זה בכמה חודשים עד שנראה מה שקורה. זו פשוט שערוריה, אני לא יכול להבין את זה.

יש פניה שלך לשר בעניין הזה. אנחנו ביקשנו מהמשטרה שתכין תגובה, והתגובה תגיע באופן מסודר.

אני לא רוצה תשובה.

אתה ביקשת.

ביקשתי שיפסיקו להפר את החוק. תראי איך את מתייחסת לעניין. אתה עונה לי בצורה הביורוקרטית שאני אקבל תשובה. אני צריך תשובה? אני צריך שאתם תקיימו את החוק. אל תשלחו לי מכתבים. אני לא מבין את זה. אני לא רוצה להיכנס לעימות אישי, אבל הגישה הזו לא יכולה להיות. אני לא רוצה תשובות. אני רוצה שיפריע לכם שהמשטרה מפרה את החוק. אני לא מרגיש את זה. אני מרגיש שאת רוצה לשלוח לי מכתבים. אני לא רוצה מכתבים.

אם תוכלו להסביר שאמצעי הזיהוי האלה זה לא האמצעים היחידים שהמשטרה עדיין יכולה לקחת.

אלה אמצעים שהמשטרה יכולה לקחת לשם הכללה במאגר, כשיש את הקריטריונים להכללה – אלה האמצעים שניתן לקחת כדי להכליל. בנוסף לזה, חוק החיפוש מפרט שורה ארוכה של אמצעים שאפשר לקחת לצרכי חיפוש אבל הם לא מתאימים לכאן – למשל: דגימת שתן, או חיפושים אחרים שלוקחים כדי למצוא שאריות סמים וכן הלאה. אנחנו לא מתייחסים אליהם לצורך הנטילה בשביל המאגר.

מה אתם אומרים? אני מחפש את הצד השני, שיאזן את הדברים.

אנחנו קיימנו בינינו פגישה. דנו בעמדה של האגודה לזכויות האזרח, ויש לנו בפורום הפלילי של הלשכה צוות חקיקה שישב על החוק הזה, ויש לנו, באופן כללי רק מילה לגבי חוסר מידתיות.

כבר דיברנו על זה.

זה יעלה בסעיפים אחרים, שלגביהם יש הרבה הערות, אבל בקשר להגדרה עצמה – אין בעיה.

השאלה מתי יהיה דיון על העניין של חשודים ונאשמים לעומת - - -

נגיע לסעיף.

השאלה היא מה זה שייך לדגימות. אני מצפה שיקום מישהו ויגיד – זה בסדר, בדקנו, או שמישהו יגיד – לא כדאי לקחת דגימת שיער, אלא עדיף לקחת דגימה אחרת.

- -בחלקים הטכניים, גם בגלל חוסר שליטה בצד הביולוגי, יש לנו פחות החלטות ברורות. יחד עם זה יש לנו עמדות מאד ברורות בנושא של נטילת הדגימה. בעניין הזה, אמרתי קודם – בשאלה מה עושים כרגע עם המאגרים.

אני לא רוצה לדון בזה עכשיו.

אני קצת מרגיש לא בנוח בעניין הזה – כי יש פה משפטנים, אנשי זכויות האזרח, ואולי צריך מישהו שיעיר הערות בתחום המקצועי.

הזמנו גורם כזה, אך הוא היה חולה. חשבנו שאולי ממשרד הבריאות, המדען הראשי .

יש מומחים לדנ"א שאפשר להזמין.

- - -

אנחנו בקשר עם גנטיקאים שונים תוך תהליך העבודה שלנו ואני בודקת אפשרות להזמין אותם לכאן.

אני ממשיך בקריאה, בסעיף 3 (2):
"(2) אחרי ההגדרה "בעל מקצוע רפואי" יבוא:
"גוף ציבורי" – רשויות התביעה, המרכז הלאומי לרפואה משפטית, צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, וכל גוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים בצו;"

לגבי זה יש לי איזושהי הערה. הגדרה של גוף ציבורי פה היא למי אפשר להעביר את המידע. מכיוון שמדובר שזה כל גוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים בצו, מדובר פה על צו של שר המשפטים, אני חושבת שכדאי להוסיף שזה יהיה באישור ועדת החוקה. אני חושבת שכדאי להוסיף את המסננת הזו.

בהחלט.

זו דוגמה לכך שלצערנו היום, בהצעה, אין ערובות מספקות כדי להגן על המידע, ולטעמנו צריך שיהיה דרוש ממש תיקון חקיקה כדי לשנות את רשימת הגופים.

הסעיף הזה מאד חשוב בשביל ההמשך, לגבי השימושים בדגימות – למי אפשר למסור אותן, ולכן כשכתוב "כל גוף ציבורי" יש לזה חשיבות קרדינלית בהמשך.

השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע רשימה סגורה, ואז כל שינוי שלה יצריך תיקון חקיקה, או שאנחנו רוצים שזה יהיה בצו שיבוא לאישור.

זה יהיה באישור ועדת החוקה של הכנסת. האפשרות השניה – שזה יהיה נקודה, סוף פסוק - - -

אנחנו ביקשנו לשמור כאן על איזה שהוא מרווח של דינמיות כדי לאפשר העברה, בכל זאת. למשל – אם צריך להעביר את זה למעבדה בחוץ לארץ, בשביל הפקה מאד מסובכת שלא אפשרית בארץ, או דברים מהסוג הזה. לכן חשבנו לאפשר הוספה של גופים מסוימים בצו, שהדבר יהיה באמת –אדוני צודק, התוספת של אישור ועדת החוקה חשובה מאד.

אז אישרתי שתי אופציות – נחליט בהמשך. אני מטפל באיזושהי פניה של אדם שמתלונן על כך שהעבירו האזנות סתר שבוצעו לו בארץ לרשויות תביעה בחו"ל, ומשתמשים בזה במשפט נגדו בחו"ל.

זה לפי חוק עזרה משפטית. יש חוק שמסדיר שיתוף פעולה בין גורמי תביעה.

כולל חומרים שהושגו בהאזנת סתר?

כולל חומר חקירה, בהחלט.

על פי כל הכללים זו ראיה כשרה, הופקה כדין.

אני ממשיך לקריאה: "דגימת דם מזערית" – דגימת דם של עד 0.5 מ"ל , מאצבע היד;,

אני פה רוצה להסביר שמדובר על תוספת להגדרה של חיפוש חיצוני בגוף של חשוד. מדובר על תוספת לחוק. החוק מונה שורה של מקרים – מה נחשב חיפוש חיצוני בגוף של חשוד.

0.5 מ"ל?

אני רוצה להסביר: מיליליטר זה בערך 20 טיפות. 1 מיליליטר זה אלפית הליטר. ההערכה היא שנפח כזה זה בערך 20 טיפות של נוזל. אנחנו מדברים על לקחת 2-3 טיפות, מקסימום 10 טיפות. הרעיון הוא שמשתמשים בדוקרנים, כמו שאנשים בודקים לעצמם בדיקות סוכר, וכדומה, ואז אפשר להוציא טיפה או שתיים, מה שנחוץ לצורך הפקת הדנ"א.

איזה היגיון זה שזה ייכלל כחיפוש חיצוני? לעשות דקירה לאדם ולהגיד שזה חיפוש חיצוני? זה לא הגיוני בכלל. זה נחשב כתקיפה, כדקירה. זה ביצוע עבירה.

אנחנו נגיע לזה מייד. בשלב הזה נישאר עם ההגדרה הזו. כשנגיע לסעיפים האופרטיביים נחשוב מה אנחנו עושים.

הסעיף הוא כן אופרטיבי מהבחינה הזו שהוא מוסיף עוד אופציה לחיפוש חיצוני. זה לא בהכרח אופרטיבי לגבי המאגר.

אני ממשיך בקריאה: "דגימת שיער" – דגימת שיער, לרבות שורשיו, למעט שיער מחלקים מוצנעים של הגוף".

גם תלישת שיער היא סוג של תקיפה.

"דגימת תאי לחי" – דגימת תאים מחלקה הפנימי של הלחי;
הוועדה המאשרת" – כמשמעותה בסעיף 14ד:" מה זה?

זה מה שציינתי. לוועדה הזו יש מספר תפקידים בחוק. התפקיד העיקרי הוא לאשר את האתרים מהם יופק הדנ"א כדי להבטיח שזה יהיה אך ורק מאתרים שאין בהם מידע עודף, מידע על אישיות, או נתוני בריאות, אלא רק מה שכיום קוראים junk data. תפקיד נוסף שיש לה זה לייעץ לשר לגבי שמירת הדגימות והכללים.

נגיע לזה בהמשך. אני ממשיך בקריאה: "המאגר" – מאגר נתוני הזיהוי כמשמעותו בפרק ד'
"המפקח הכללי" ו "פקודות משטרת ישראל" – כהגדרתם בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א- 1971.
(3) בהגדרה "חיפוש חיצוני" –
(א) בפסקה (2), במקום "לקחית טביעה" יבוא "נטילת טביעה" " מה ההבדל?

פשוט עניין של מינוח. אנחנו התייחסנו לזה – אנחנו נוטלים את הטביעה, לא לוקחים משהו פיזי, ודאי לא בטביעות אצבעות, גם לא בצילום. לכן המונח שבחרנו להשתמש בו הוא נטילה והחלפנו את המונחים שקיימים בחוק. זה עניין של ניסוח.

זה עניין ניסוחי, לא הייתי מייחסת לזה משמעות של שינוי.

אני ממשיך בקריאה: "(ב) במקום פסקה (12) יבוא:
"(12) נטילה של דגימת תאי לחי".

פסקה 12 היום אומרת: לקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי.

זה מוסיף את זה להגדרה של חיפוש חיצוני.

"מזערית" זה חצי מיליליטר?

כן. זו הכמות שלוקחים מילדים בני שנתיים כשעושים ספירת דם בקופת חולים. זו דקירה קטנה שמתרפאת אחרי שתי דקות.

אני ממשיך בקריאה: "(4) אחרי ההגדרה "חשוד" יבוא:
"טביעת אצבעות" – לרבות טביעת כף יד;"

לעניין החיפוש החיצוני, שמגדירים לקיחת דגימת דם כחיפוש חיצוני. הרי החוק מבחין בין סוגים של חיפושים – חיפושים שלא פולשים לתוך הגוף, ובין חיפושים שכרוכים ממש באיזושהי פלישה לתוך גופו של אדם. אנחנו סבורים שלא ראוי להגדיר נטילת דגימת דם , גם אם היא דגימה קטנה, כחיפוש חיצוני, כאשר מדובר, בעצם, בפלישה מסוימת לתוך גוף האדם. בדרך כלל, האבחנה בין חיפוש חיצוני לחיפוש פנימי היא שחיפוש חיצוני ניתן לעשות תוך שימוש בכוח, ושימוש פנימי – אי אפשר. העניין הוא שמה שהבנתי הוא שכאן, מציעי הצעת החוק מציעים שגם דגימת דם לא ניתן יהיה לקחת תוך שימוש בכוח, כך שלא ברור לי למה חשוב, בכלל, מבחינתכם, להשאיר את זה כחיפוש חיצוני ולא כחיפוש פנימי.

בחיפוש פנימי מדובר על כמה - - וזה דגימת דם, כלומר – לא מדובר על טביעות אצבע, אלא על בדיקת דם, בדיקה גניקולוגית, הדמיה של אולטרסאונד. הדבר שמאפיין חיפוש פנימי וחיפוש חיצוני הוא שבחיפוש פנימי צריך לקבל היתר מ- - , אי אפשר לעשות שימוש בכוח כדי לקחת את הדגימה. חיפוש חיצוני זה גזירת ציפורניים, למשל, נטילת שיער. זה משנה במשהו את תנאי החיפוש בעניין הצורך בהסכמה.

אני רוצה לומר שחלק מהחיפושים החיצוניים הקיימים – אי אפשר לקחת אותם בכוח. זו לא האבחנה של שימוש בכוח שעושה את זה לחיצוני או לפנימי.

הבעיה היא שדגימת דם מזערית, אפילו שזה חיפוש חיצוני, פה – אי אפשר יהיה לקחת אותה בכוח. יהיה אפשר, למשל, אם האדם יסרב, לפנות לקחת שיער.

אני חושבת שברמת העיקרון לא צריך להגדיר את זה כחיפוש חיצוני. אפשר להגדיר את זה כחיפוש פנימי ולהתנות דברים, כפי שצריך להגיד, אולי, שלא צריך אישור רפואי.

כיוון שרוב הכללים שחלים על זה זה הכללים של חיפוש חיצוני, אנחנו מכניסים את זה למסגרת של חיפוש חיצוני. אני מסכימה שבכל מקרה זה חיפוש בגוף. זאת אומרת – כל החוק הזה זה חיפוש בגוף, לא חיפוש על הגוף שהוא החיצוני, באמת.

אבל עדיין היא עושה אבחנה בין טביעות אצבעות ל - -

יש אבחנה פה בין כל מיני סוגים. גם בתוך החיפוש החיצוני יש דברים שהם מאד חיצוניים ויש דברים שהם קצת פחות חיצוניים, קצת יותר נוגעים בגוף עצמו.

גם בפנימי יש אבחנה.

יש לי שאלה: לגבי דגימת דם מזערית: אם החשוד מסרב, אין אפשרות לקחת את זה ממנו. זה לגבי דגימת דם מזערית. לגבי דגימת דם שזה חיפוש פנימי, הרי אם יהיה לנו היתר מבית משפט, אי אפשר לקחת את זה?

לא, אי אפשר.

אני מסכימה שההשלכות הפרקטיות הן לא רבות. יש כאן עניין יותר עקרוני של איך מגדירים את זה, וזה צורם להגדיר את זה כחיפוש חיצוני. היינו מעדיפים שזה יוגדר כחיפוש פנימי, ושיקבעו הוראות ספציפיות לגבי העניין.

היא צודקת.

בכל זאת יש בחיפוש חיצוני דברים שזה לא רק על גוף החשוד.

יש למשל טביעת שיניים ומנשך שיניים, שזה חיפוש חיצוני.

או גזירת ציפורניים שנחשבת חיפוש חיצוני, וזה גם סוג של - - -

אני חושבת שהעניין הזה, שאי אפשר לקחת בכוח- נכניס את זה לתוך הקטגוריה של חיפוש חיצוני.

לקיחת חומר שמתחת לציפורניים.

זה גם חיפוש חיצוני.

גזירת ציפורניים.

או מתן דגימת שתן. אנחנו כן מדברים על דברים שהחשוד גם צריך לשתף פעולה וגם נותן משהו מגופו.

לעומת זאת – בדיקת אולטרסאונד נחשבת חיפוש פנימי. גם ההגדרות היום בחוק הן בעייתיות.

כל הטיפולוגיה היא מאד בעייתית, מלכתחילה.

היתה עם זה הרבה התלבטות, בזמנו, כשחוקקו את החוק המקורי, בחלוקה בין הדברים. עשו את זה לפי סוגי הכללים שחלים על אותו סוג. למה אולטרסאונד נחשב פנימי, למרות שהבדיקה היא חיצונית? כי רואים משהו בפנים.

יש אבחנה בין מצב שאתה מוציא את החומר בתהליך עצמאי, או שאתה מטפל בחומרים שנמצאים בגוף. אני מדבר על האלמנטים של הבדיקה. לוקחים חומר מסוים, מוציאים אותו מהגוף ובודקים אותו בחוץ, לעומת מצב שהוא - - בקטגוריה הזו של מקום הבחינה. יש כאן בעיות.

יש אולי עניין של הפללה עצמית, של חשיפת הגוף שלו - - -

מה הקטגוריות? לפי מה אתם קובעים מה זה פנימי ומה זה חיצוני?

למעשה, ההיגיון היה, כפי שציינה אלינוער מזוז – שהחלוקה היא לפי הכללים שחלים על אותו חיפוש. על חיפוש פנימי צריך גם היתר של בית משפט וגם אישור של רופא. חיפוש חיצוני לא מצריך את שני הדברים האלה. מה שהוצע זה לסייג את העניין של אישור רופא, ואז, לפי הגדרתנו זה חיפוש חיצוני.

יש כאן עניין עקרוני שכשמדובר בחיפוש שמדובר כחיפוש פנימי אז בעצם לא ניתן לחייב אדם לעשות את זה בשימוש בכוח, והוא נחשב כמי שמסרב לעשות את זה רק אם ניתן צו שיפוטי שמחייב אותו לעשות את זה. כלומר, זכותו של אדם לסרב לסוג כזה של בדיקה. אני חושבת שדגימת דם צריכה להיות סוג כזה של בדיקה. נכון שאתם התנתם את זה בצורה ראויה באמת, שאדם יכול לסרב, ואתם לא מתכוונים לכפות את זה על אף אחד, אבל אני אומרת: ברמה העקרונית זה צריך להיות סוג של בדיקה שאדם יכול לסרב לה, וזה לידי ביטוי, מבחינה נורמטיבית, גם בהגדרה.

זה לא ייחשב שהוא סרב אם הוא סרב רק לבדיקת הדם. בגלל זה יש את המדרג של שלושת האפשרויות. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם אם משטרת ישראל תבחר, בסופו של דבר, באופציה שכל הדגימות ניתנות רק בדגימת דם, ולפי זה יהיו - - שלהם, עדיין, אם אדם יסרב, ניתן יהיה לקחת את זה ממנו על ידי נטילת דגימת תאי לחי, או במקרה שעדיין יש לו – על ידי תלישת שערה מהגוף. אבל אנחנו נותנים לו את כל המדרג. רק אם הוא מסרב לשלושת האפשרויות הוא ייחשב כמסרב. לכן, מבחינת הכללים אנחנו חושבים שזה יותר מתאים לחיפוש חיצוני. אנחנו מסייגים לגבי נטילת הדם, שאי אפשר לעשות את זה בשימוש בכוח. אנחנו לא חושבים שלגבי הנטילה הזו צריכים היתר מרופא כמו שצריך לגבי יתר החיפושים.

אבל השאלה מה הדירוג הזה, של שלושת הדברים, כמה הוא רלבנטי אם לגבי אחד מהם אפשר לקחת בכוח. לא דגימת הדם.

כמו במצב החוקי הקיים.

גם במצב החוקי הקיים אם הוא מסרב – הוא נחשב מסרב.

אבל בכל זאת זה עושה את ההבדל בין זה לבין אם זה נחשב חיפוש פנימי, שאז לא תהיה אפשרות.

בכל מקרה - - תמיד יהיו את שתי האפשרויות האחרות בתור החיפוש החיצוני. זה היינו הך, אין הבדל. שתי האפשרויות האחרות הן חיפוש חיצוני, אין על זה מחלוקת, אני מבינה.

אבל לקיחת דם נחשבת כתקיפה. זה אפילו כואב.

החוק קובע שהדבר הזה ייעשה בהסכמה.

אפשר לקבוע את זה כקטגוריה עצמאית. זה לא זה ולא זה. אני לא רואה מה הבעיה העקרונית לכנות את זה דווקא חיפוש פנימי, כי בעצם הכללים שחלים עליו הם לא של חיצוני ולא של פנימי – חמורים משניהם.

ההצעה שלך לגבי יצירת מדרגים היא בעייתית, כי את אומרת, בעצם – שבסוף זה יהיה רק תאי לחי.

לא בהכרח.

כי אם אומרים לאדם שממילא הוא לא חייב לעשות את זה - - -

הוא לא חייב בנתיב הזה - -

את אומרת לו את זה, לא?

אני אומרת לו את זה במובן הזה שהוא יכול לסרב. הרעיון היה שמסוכן לקחת דם ממי שמתנגד.

אבל למה שהוא יסכים לנטילת דם?

אם הוא רוצה להוכיח שהוא לא היה שם.

אנחנו רצינו להגיד שצריך להסביר לאדם שיש לו את הברירה הזו, מלכתחילה.

היא קיימת, וזה כתוב כך בחוק. יש אנשים שאין להם שום בעיה עם נטילת דגימת דם מהם. יש אנשים רגישים יותר, ובגלל זה פיתחנו את האפשרות. הרצון שלנו הוא לקחת ממנו דגימה, איזו שלא תהיה, כדי שנוכל להפיק ממנה דנ"א. ולכן, אם הוא אומר שהוא לא רוצה לפתוח את הפה, והוא לא מוכן לתת דם – נוכל לתלוש שערה. הכאב הוא לא נוראי, והדרך פתוחה בפניו. רק צריך לזכור שהחוק בא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים להיות במצב שנוכל לקחת ממנו דגימה כדי לשים אותה במאגר. אז אלה אפשרויות הבחירה שיש לו.

טוב. אנחנו עדיין נמצאים ברמה העקרונית. אני לא קלטתי מאיזה כוח בחוק אתם יכולים לחייב אדם לתת דגימות, עד היום.

עד היום, לפי חוק החיפוש, יכולנו לחייב אדם לתת את הדגימות האלה - - -

לא דגימת דם מזערית.

דגימת דם רגילה, לא מזערית. אז לא דיברנו על טכנולוגיה של מזערית.

דגימת דם רגילה מותר היה לקחת?

כן. זה קבוע כבר בחוק.

אבל תסבירו לי בכפוף לאיזה מגבלות.

קודם כל – חוק החיפוש בגוף החשוד דורש כתנאי שיש הנחה שהחיפוש נועד לגלות ראיה שנמצאת בגופו או על גופו של האדם, ושתקשור אותו לביצוע העבירה. זה התנאי הבסיסי מבחינת המטרה. עכשיו יש את החיפושים השונים.

אם יש מצב שיש איזושהי מגיפה ורוצים לבדוק אנשים, על מנת לאתר.

לא מכוח החוק הזה.

מכוח פקודת בריאות העם – מגיפה מהלכת. זה עדיין בניסוח המנדטורי.

מכוח הפקודה לבריאות העם להגנת הציבור ממגיפות. גם אז הסמכויות הן מאד - -

פה מדובר על חקירה של חשודים בביצוע עבירה.

זה לא חידוש, הדברים האלה. החידוש הוא שאמרנו בבדיקת דם שבמקום בדיקת דם רגילה זה יהיה הדבר המזערי.

אבל אז אתם מוציאים את זה מהדרישות – מה היתה הדרישה לחייב אדם לתת את הבדיקה הזו?

אז אני אומרת: הדרישה המהותית שבחוק החיפוש בגוף החשוד זו הדרישה של הזיקה בין הבדיקה הזו לבין הראיה שלפי החשד שנמצאת בגופו, שקושרת אותו. היום, וזה, כמובן, החידוש של החוק הזה, שהוא בא לאפשר את נטילת הדגימה בלי קשר לשאלה אם אנחנו חושבים שהדגימה הספציפית הזו תוכיח את הקשר הספציפי של האדם הזה לעבירה שבה הוא חשוד, אלא מכוח הסטטוס שלו – כחשוד, כמורשע.

או. קיי, אבל לא הסברת לי קודם באיזה תנאים את יכולה לחייב אותו לתת דגימה.

החוק עצמו מחייב. יש דברים שאפשר בכוח, ויש דברים שאי אפשר בכוח. יש דברים שהסירוב יכול להיחשב לעבירה, או לחיזוק לראיה.

למשל?

אני לא זוכרת, אבל יש רשימה. צריך לבדוק את ההצלבות לכל דבר. תלוי באיזו עבירה הוא נחשד.

אי אפשר לקחת דגימת רוק בכוח. לגבי כולם צריך הסכמה, אבל דגימת רוק או דגימת שתן אי אפשר לקחת בכוח. נכון?

אולי אפשר להוסיף עוד משפט הבהרה – בחוק המקורי דובר על דגימת דם. הכוונה היא שדוקרים, מכניסים מחט, שואבים – כמות מסוימת של דם, למשל – כדי לקבוע שיש אלכוהול בדם. שוטר עוצר נהג, וחושד שהוא נוהג בשכרות. זו עבירה חמורה. יש לו סמכות בחוק לדרוש לקבל דגימת דם כדי לעשות בדיקה לסמים או אלכוהול. כיוון שמדובר פה בחדירה של ממש לתוך הרקמה והוצאה של כמות ממשית של דם, הוגדר הדבר הזה כחיפוש פנימי, ונקבע שכדי להתיר אותו צריך אישור של רופא וצו של שופט.

· - -

שבכלל זה חייב להיות בהסכמה. אם אדם לא מסכים, אז החובה שלו לעשות את זה זה קר בצו שיפוטי. אי אפשר, כל מקרה, לעשות את זה בכוח.

ואם הוא רוצה לסרב לצו שיפוטי?

לא בכוח. אנחנו לא - - את זה.

הדבר היחיד שרלבנטי לדגימות דנ"א זה ששיער אפשר לקחת בכוח. כלומר, מבין הדברים שאפשר להפיק מהם דגימת דנ"א – שיער, דם או תאי לחי, הדבר היחיד שאפשר לקחת בכוח, ושאפשר יהיה – זה השיער.

אז סיכמנו- יש לנו בעיה רק לגבי דגימת דם. נכון? את רוצה להחזיר את זה לקטגוריה, ולאפשר להם - - -

אבל אני מסכימה עם הכללים שקבענו - - -

רק להדגיש: אנחנו מדברים כרגע על משהו אחר. אנחנו לא מדברים על הוצאה של דם באמצעות מחט. אנחנו מדברים על דקירה קטנטנה ו - - -

אז האגודה לזכויות האזרח אומרת: אנחנו מוכנים ללכת אתכם באשר לכללים, אבל בהגדרה אנחנו רוצים שזה יישאר בתחום ה- - -

השאלה מה זה - - חוץ מהכותרת.

זה נותן יותר הגיון. היא אומרת – אם יהיו מקרי אי בהירות ויצטרכו לפרש, הנטייה תהיה להסתכל על זה יותר כאל מה שדומה לחיפוש פנימי. זה נראה לי הגיוני. אנחנו לא יודעים היום למה יזדקקו יום אחד, לשאלה אם זה כאן או כאן. מאחר ואנחנו לא יודעים – אז עדיף שזה יהיה שם. בעינינו, הוצאת דם זה יותר קרוב לפנימי מאשר לחיצוני, נכון?

למרות שזו לא חדירה מהבחינה של להוציא הרבה דם, זו רק דקירה, זה עדיין הוצאה של משהו מהגוף, ולכן זה משהו שהוא פנימי.

דין טיפה כדין מאה.

- - -

בואו נגמור עם הוויכוח, תכניסו את זה לפנימי, ואנחנו מאפשרים לכם את הכללים כפי שהם קיימים כרגע, ונתקדם.

"מקום משמורת מיוחד" ו "מקום משמורת" – כמשמעותם בפרק רביעי לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952. מה זה?

מדובר על שוהים בלתי חוקיים.

זה ההוראות בחוק שלא הספקתי לסקור, שמאפשרות נטילה של טביעות אצבע ותצלומים בלבד מאסירים ומעצירים במקומות משמורת, בשביל הניהול התקין של מקומות המעצר. פשוט כדי לוודא זהות. זה עוד אמצעי כדי לוודא זהות של אסירים ועצירים – גם במשטרת ישראל, גם בשירות בתי הסוהר, גם של המשטרה הצבאית.

וגם אצל העובדים הזרים?

כן, כי הם במקומות משמורת. אצלם החשיבות היא גדולה יותר, כי בעיות הזיהוי אצלם הן לפעמים מאד קשות, מבחינת זיהוי. לכן זה כלי שיאפשר זיהוי יעיל.

יש הוראות ספציפיות לגבי הקמה של מאגר - - -

טוב. אני ממשיך בקריאה: "נטילה" – לעניין אמצעי זיהוי שהוא טביעת אצבעות – לרבות סריקה של טביעת אצבעות;"

זה עניין של טכנולוגיה. יש אפשרות לסקור במכשיר אלקטרו-אופטי את טביעת האצבע ולהשוות אותה למאגר. מוצע לתת לשוטר שיש לו סמכות עיכוב לעשות גם את הפעולה הזו של השוואת סריקת טביעות אצבע.

כל נטילת טביעות אצבע, לאור הטכנולוגיה החדשה, ניתן יהיה לבצע גם על ידי סריקה. היום כתוב "נטילה" ועל מנת להסיר ספק – הכוונה היא גם על ידי דרך של סריקה.

יש לי שאלה בקשר לטביעות האצבע – למרות שזה נראה מאד טריביאלי, מדוע לא להגביל את לקיחת טביעת האצבעות, למרות שזו שיטה יעילה – לאדם שהוא חשוד ועצור, ושהמעצר שלו הוא חוקי ומוצדק? 15% מהמעצרים, לפי דו"ח מבקר המדינה, בשנת 94 – לא היו חוקיים ומוצדקים.

אני מציע שנדון בזה כשנגיע לפרק של טביעות האצבע. עכשיו אנחנו רק בהגדרה. נמשיך הלאה.

אני ממשיך בקריאה: "נתוני זיהוי" – נתונים לזיהויו של אדם שהם אחד מאלה:
(1) נתונים שהופקו מטביעת אצבעות;
(2) נתונים לזיהוי גנטי;
(3) תצלום

"נתונים לזיהוי גנטי" - נתונים לזיהוי של אדם, שהופקו מ- DNA שהופק מדגימה ביולוגית;";

(5) אחרי ההגדרה "רופא שיניים" יבוא:
"תצלום" – תצלום פניו ומראה גופו של אדם, שאינו חושף את חלקי גופו המוצנעים".

מה זה?

בעצם, הכוונה שלנו היא שבמאגר התצלומים של משטרת ישראל יהיו תמונות פנים, באופן עקרוני, שמאפשרות זיהוי. אנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות מעל לנדרש. אנחנו לא מעונינים לצלם את אברי הגוף שאין צורך בהם.

אנחנו רוצים את תמונת האדם כשהוא עומד.

כן.

ולבוש, כאשר זה יעזור לעד להיזכר בזהותו.

זה גם בא להבחין שכולל חשיפה של חלקי גופו - - - לפי החוק הקיים. זה תצלום שאינו - -

אנחנו סיימנו את פרק ההגדרות.

אולי נמשיך בפעם הבאה, ואז גם יוזמן מומחה דנ"א?

אולי רק צריך להדגיש פה את ההבדל בין אמצעי זיהוי לנתוני זיהוי. אמצעי זיהוי זה הדגימה, הדם או הרוק, והנתונים זה הפרופיל של האדם.

הייתי ממליץ ליושב ראש הוועדה לראות סרט בזמנו הפנוי – "מה קרה בגאטקה".

נבדוק את האפשרות להקרין אותו באחת הישיבות. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.